Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Русская идея.

От	Фриц
К	All
Дата	03.06.2002 11:28:44
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

Русская идея.

Предъистория.

Откуда ни возьмись, а взялась эта потребность в русской идее. Вдруг сразу многие почувствовали, что её не хватает. Не то, рыночные отношения поразили души своей безъидейностью и нерусскостью, не то национальное унижение сказалось.
Может, не все заметили, а идея эта уже в основном выработана коллективным разумом. Кто-то, в частности Кожинов, Кара-Мурза, Паршев, внесли большой, выдающийся вклад, но в целом идея получилась без автора, народной. Ещё, наверно, не совсем получилась – нет общепризнанной формулировки. Так что я приведу пока приблизительную формулировку.

Формулировка.

В России нельзя жить иначе, как соборно.

Некоторые направления обоснования.

В трудные времена, например, во время опасной войны, многие общества сплачиваются и действуют как команда. Например, в США во время второй мировой был создан совет обороны, который диктовал частным предприятиям, чего и сколько им производить. А в России, вследствие климата и географического положения, условия от природы трудные.
Кроме того, если рассмотреть историю России, можно заметить, что единство русского общества всегда приводило к успеху – победам и быстрому развитию. Когда же связующая идея деградировала и единство общества размывалось, следовали смуты и отставание.
В общем, не такая это идея, чтобы я её сейчас исчерпал. Мой скромный вклад сводится в основном к маленькой сказке, которую я придумал по мотивам Паршева: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/41/41823.htm

Глобальность.

Русская идея столь глобальна, что любой русский, принимая любое серьёзное решение, должен из неё исходить. Раньше думать о Родине, а потом о себе. Любые важные аспекты, имеющие русскую специфику – русская история, культура, экономика – могут рассматриваться исходя из русской идеи.

Ограниченность.

Не русский человек для идеи, а русская идея для человека. В рамках русской идеи человек вполне может жить весело, счастливо и беззаботно. И всем истинным ценностям в его жизни место найдётся. А кто хочет представить русских фанатиками, сухарями и аскетами – тот опошляет и дискредитирует русскую идею.

От	Almar
К	Фриц (03.06.2002 11:28:44)
Дата	04.06.2002 01:33:41

Re: "соборность" и "солидарность"

Случайно это или нет, но в энциклопедии по русской философии слово «соборность» оказалось рядом со словом «солидарность». Поэтому даю обе эти статьи. Думаю они во многом показательны. Фактические это синонимические понятия, использовавшиеся религиозным и революционно-демократическим направлениями русской философской мысли.

СОБОРНОСТЬ — специфическое понятие рус. философии, выработанное Хомяковым. Этимологически оно связано со словом "собора', имеющим два осн. значения: 1) собрание выборных или должностных лиц, созванное для решения к.-л. вопросов, 2) храм, служащий для совершения богослужения духовенством нескольких церквей. По Хомякову, церковный Собор выражает идею "единства во множестве" (Полн. собр. соч. М., 1900. Т. 2. С. 312). В этом смысле, считал он, православная церковь, органично сочетая два принципа — свободу и единство, противоположна католической авторитарной церкви, где есть единство без свободы, и протестантской церкви, где существует свобода без единства. Только в православии принцип С. хотя и не во всей своей полноте, но существует и осознан как высшая божественная основа церковной жизни. После Хомякова идея С. стала осн. идеей всего славянофильства (хотя далеко не все славянофилы употреблялн само это слово). Киреевский, считая, что "развитие самобытного православного мышления... должно быть общим делом всех людей верующих и мыслящих" (Соч. М., 1911. Т. 1. С. 270), по мнению Зеньковского, "подходит совсем близко к... учению о соборности" Хомякова (История русской философии. Л., 1991. Т, 1, ч. 2. С. 18), Некую "социологизацию." данного понятия мы находим уже у К. С. Аксакова, фактически отождествляющего С. и общину, где, по его мнению, "личность свободна, как в хоре". Резко противопоставив социальную сферу жизни государственной, он пришел к отрицанию необходимости развития в России зап. "законности" как свидетельствующей о "недостатке правды". Отождествление С. с общиной было определенным шагом назад по сравнению с Хомяковым, к-рый С. все же понимал не как данность, а как заданность. Дальнейшее развитие идея С. получила у В. С. Соловьева, хотя он отказался от самого этого термина, желая тем самым отмежеваться от славянофильства (гл. обр. от его "эпигонов"). Она трансформировалась у него в идею всеединства, к-рую он определяет следующим образом: "Я называю истинным, или положительным, всеединством такое, в котором единое существует не на счет всех или в ущерб им, а в пользу всех. Ложное, отрицательное единство подавляет или поглощает входящие в него элементы и само оказывается, таким образом, n>:с~nотою; истинное единство сохраняет и усиливает свои элементы, осуществляясь в них как полнота бытия" (Соч.: В 2 т. М., 1988. Т. 2. С. 552). Термин "С." в рус, философии возродил последователь Соловьева С. Н. Трубецкой, к-рый в своем учении о"соборной природе сознания" (в цикле статей "О природе человеческого познания") развивает и углубляет идеи Хомякова и Киреевского с учетом "философии всеединства" Соловьева. Идеал С. у Трубецкого означает совпадение религиозного, нравственного и социального начал и противостоит как индивидуализму, так и социалистическому коллективизму, В эпоху "между двух революций" определенный "возврат к славянофилам" наметился у символистов, гл. обр. у Иванова, к-рый, исходя из "предчувствия" "новой органической эпохи", создал свою театрально-эстетическую утопию, должную увенчаться созданием "обновленного соборного духа" (Борозды и межи. М., 1916. С. 275). В своей утопии он опирался не только на идеи славянофилов о С. с учетом сказанного по этому поводу Соловьевым, Трубецким и Достоевским, но и на учение Ф. Ницше о диалектике двух начал — аполлонийского и дионисийского, в к-рой последнее означало коллективизм, слияние всех воедино (или в терминологии Иванова С.). В эмиграции понятие С. активно разрабатывал Франк, понимавший под нею "внутреннее органическое единство", лежащее в основе всякого человеческого общения, всякого единства людей. Первичной и осн. формой Франк считал единство брачно-семейное, затем — религиозную жизнь и, наконец, общность "судьбы и жизни всякого объ,'.. единенного множества людей" (Духовные осно'в вы общества. М., 1992. С. 58 — 59). Строгое цер"-. ковно-богословское значение термину "С." верю нули Булгаков и Флоренский. По Булгакову, С. ' (или "кафоличность") есть душа православия , и означает вселенскость, единую жизнь в единой 1 истине (см.: Православие. М., 1991. С. 145 — 150). ~' Флоренский отчасти возвращается к С. в пони-1;, мании Хомякова. "Кафолический", или собор'- ный, по его мнению, есть всеединый. "Но при ,: действительной кафоличности формы Церкви со-~;. держание ее кафолично не в действительности, ". а только в возможности. В действительности же " для вещества Церкви — верующих — кафолич'. ность есть такая же задача, как и единство и нравственное совершенство" (Понятие Церкви в Св. ' Писании // Богословские труды. М., 1974. Сб. 12. С. 129). В рус. философии наиболее удачным ' и приемлемым эквивалентом (а в каком-то смыс':, ле и альтернативой) понятия С. является понятие ::, солидарности, разработанное гл. обр. Левицким, е опнрвющимсв, в свою очередь, на идеи Н. О. ' Лосского и Франка. Понятие солидарности (или, в более строго, солидаризма) HOSSOJUICT несколько (смягчить абсолютизм и категоричность понятия 1.С. и построить иерархию солидарности (или С.) , от внутрисемейной до общечеловеческой.
Л и т.: Зеньковский В. В. История русской филосо1фии: В 2 т. Париж, 1989. Т. 1. С. 226, 238, 243; Т. 2. С. ~;335, 403.
В. В, Canos

От	Almar
К	Almar (04.06.2002 01:33:41)
Дата	04.06.2002 01:34:26

Re: продолжение - "солидарность"

СОЛИДАРНОСТЬ (фр. solidarite) — общность интересов, единое понимание осн. при-нципов мировоззрения, совместная ответственность. Это понятие приобрело в рус. философии особую значимость в связи с распространением в России идей социализма. Оно встречается уже у Герцена и петрашевцев, но одной из центральных категорий социальной философии оно стало у идеологов народничества с кон. 60-х гг. Х1Х в. В воззрениях Лаврова, М. А. Бакунина, Л. И. Мечникова, Кропоткина, Михайловского и др. деятелей народнического движения С. рассматривается как важнейший фактор развития человеческого об-ва, возрастание к-рого ведет к прогрессу и всеобщему благоденствию, а утрата — к взаимной борьбе за существование, нищете и эксплуатации. Бакунин, напр., понимая С. как согласование всех материальных и общественных интересов каждого с человеческими обязанностями каждого, рассматривает ее в теснейшей связи со свободой и характеризует. последнюю как развитие и "очеловечение" С. Еще более широким было понимание С. у Лаврова, к-рый усматривал ее не только среди людей, но и в органическом мире в целом. Взаимная поддержка и С. обеспечивает, считал он, выживание вида в борьбе с др. видами и является фактором его прогрессивного развития. Человеческая С., возникнув как продолжение и развитие С. в органическом мире, стала разрушаться под влиянием индивидуализма и стремления к наживе. На передний план был выдвинут личный интерес, к-рый привел к всеобщей борьбе всех против всех. В этих условиях и возникли учения социализма, призванные вернуть об-во к началам С. как средству достижения всеобщего равенства и благоденствия. Общественная С., по Лаврову, может быть прочной лишь при устранении экономической конкуренции. В качестве нравственной задачи он выдвигал необходимость вырабатывать в себе и в других те "привычки С.", без к-рых осуществление лучшего общественного строя совершенно немыслимо. Михайловский понятие "С," тесно увязывал с понятием "кооне-рация". С., считал он, может существовать только между людьми, равными по положению в об-ве, а такое равенство возможно лишь в условиях простой кооперации, где отсутствует разделение труда между отдельными членами, общая цель вызывает взаимопонимание и как следствие — С. интересов и взаимопомощь. Л. И. Мечников поместил понятие "С." в самый центр своей социологической концепции, рассматривая рост С. в об-ве как главную движущую силу исторического прогресса. Как и Лавров, он считал, что явления С. существуют уже в органическом мире. "Биология, — писал он, — изучает в области растительного и животного мира явления борьбы за существование, социология же интересуется только проявлениями солидарности и объединения сил, т. е. факторами кооперации в природе" (Мечников Л. И. Цивилизация .и великие исторические реки. М., 1924. С. 43). Причем если Бакунин тесно связывал С. со свободой человека, то Мечников рассматривал факты "принудительной С." и "вынужденной С.", связывая их с уровнем развития кооперации. Степень же свободы, по Мечникову, показывает уровень С., являясь критерием прогресса. Согласно Мечникову, об-во в основном проходит те же ступени С., что и органический мир в целом. Подневольные союзы, держащиеся внешней принудительной силой, сменяются подчиненными союзами, возникающими вследствие разделения труда, к-рые, в свою очередь, должны уступить место свободным союзам, объединяющим индивидов в силу их "сознательного стремления к С.". В работах Кропоткина термин "С." встречается реже, чем у др. идеологов народничества, и обычно заменяется термином "взаимная помощью', выражающим то же самое содержание. Все это свидетельствует о том, что понятие "С." является одним из наиболее характерных в народнической социологии и философии истории.
Оригинальная трактовка С. дана Левицким в рамках его концепции "органического мировоззрения". Она связана с "метафизикой временного процесса", где С. рассматривается как "фактор развития", получивший наивысшее развитие в христианстве, к-рое "является наиболее чистым выражением солидарности, переросшей семейные, феодальные, клановые, национальные и прочие рамки" (Основы органического мировоззрения. Франкфурт-на-Майне, 1948. С. 150).
Лит.: Бакунин М. А. Избр. филос. соч. и письма. М., 1987; Он же. Философия. Социология. Политика. М., 1989; Кропоткин П. А. Хлеб и воля. Современная наука и анархия. М., 1990; Лавров П. Л. Философия и социология. Избранные произведения: В 2 т. М., 19б5. Т. 2; Мечников Л. И. Цивилизация и великие исторические реки. М., 1924; Михайловский Н. E. Что такое прогресс? Пг., 1922.
А. Т. Павлов

От	Almar
К	Almar (04.06.2002 01:34:26)
Дата	04.06.2002 11:07:39

кстати на этом примере как раз видна неконструктивность крититики Ниткина

кстати на этом примере как раз видна неконструктивность крититики Ниткина (хотя при ее неконструктивности она нам все же полезна - парадокс, но это так).

Фактически Ниткин пытался обвинить Фрица в том, что тот вносит раскол на религиозной основе, что для России конечно не приемлемо, т.к. в России представлены разные религии, и достаточно большое количество людей, имеющих атеистическое мировоззрение.

>Осталось малое. Во-первых, определить, что такое "соборность". Да так, чтобы это церковное, вообще говоря, понятие было и нехристианам доступно, и христианам приемлемо. А то я, например, иной соборности, кроме как во Христе, пока еще не постигаю. Может быть, Вы поможете?

Критики его основывалась на постулате, что "соборность" - чисто церковное понятие. И не просто церковное, а именно христианское (последнее и ведет к расколу). Однако в другом сообщении сам же Ниткин верно замечает, что сегодня понятие "соборность" трактуется весьма широко, по сравнению с прошлым веком.

>Ныне понятие соборности трактуется очень широко, являясь предметом бесконечных споров.

Не понятно только, о каких "бесконечных спорах" говорит Ниткин. Я о них не слышал - о чем тут собственно можно спорить? Это кстати также манипуляционный прием, пытаться "ясное и понятное" представить как будто оно "сложное, запутанное и неоднозначное".

Отмечу, что и сам родоначальник понятия "соборность" славянофил Хомяков, хотя и относится к русской религиозной философии, но не был церковным деятелем или богословом, а был именно философом. Поэтому "соборность" явно не вписывается в узкие церковные рамки, не говоря уж о ее синонимах.

И уж совсем комичным выглядят рассуждения о том, что

>Во всяком случае, от принципов взаимодействия в футбольной команде соборность отстоит достаточно далеко :)

Похоже, по мнению Ниткина игра футбольной команды основана на принципах социал-дарвинизма. Ну если конечно члены этой команды - все сплошь легионеры, как это нередко бывало у нас, тогда вполне может быть.

От	Дмитрий Ниткин
К	Almar (04.06.2002 11:07:39)
Дата	04.06.2002 14:46:13

Тянем-потянем...

>Фактически Ниткин пытался обвинить Фрица в том, что тот вносит раскол на религиозной основе, что для России конечно не приемлемо, т.к. в России представлены разные религии, и достаточно большое количество людей, имеющих атеистическое мировоззрение.

Натяжка. Было бы уместно так подумать, если бы Фриц был, например, православный фундаменталист. Насколько мне известно, это не так :)
>
>Не понятно только, о каких "бесконечных спорах" говорит Ниткин. Я о них не слышал - о чем тут собственно можно спорить?

Вы же сами очень хорошую статью привели (спасибо), из которой видно, что в понятие соборности после Хомякова каждый вкладывает что-то свое. Кто-то даже на полном серьезе доказывал, что из соборности вытекает парламентская демократия :)

>Это кстати также манипуляционный прием, пытаться "ясное и понятное" представить как будто оно "сложное, запутанное и неоднозначное".
Для меня лично это понятие сложное, запутанное и неоднозначное. Если для Вас не так - рад за Вас.

>Отмечу, что и сам родоначальник понятия "соборность" славянофил Хомяков, хотя и относится к русской религиозной философии, но не был церковным деятелем или богословом, а был именно философом. Поэтому "соборность" явно не вписывается в узкие церковные рамки, не говоря уж о ее синонимах.
Русская религиозная философия вне церковных рамок практически не существует. Толстой, разве что.

>Похоже, по мнению Ниткина игра футбольной команды основана на принципах социал-дарвинизма. Ну если конечно члены этой команды - все сплошь легионеры, как это нередко бывало у нас, тогда вполне может быть.

Опять натягиваем :(

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (04.06.2002 14:46:13)
Дата	04.06.2002 14:54:27

Тени исчезают в полдень

Как всегда, Ниткин сделал вид, что он - это не он и ушёл от ответа.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (04.06.2002 14:54:27)
Дата	04.06.2002 15:08:26

А разве были вопросы?(-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (03.06.2002 11:28:44)
Дата	03.06.2002 13:55:45

Иде Я?

>Может, не все заметили, а идея эта уже в основном выработана коллективным разумом. Кто-то, в частности Кожинов, Кара-Мурза, Паршев, внесли большой, выдающийся вклад, но в целом идея получилась без автора, народной.

Фриц, ну нельзя же так :(. А до означенных Вами авторов - так, что-то коллективное бессознательное в воздухе витало? Мужи Земских соборов, павославные учителя, государи российские, Пушкин, Достоевский, Толстой, славянофилы, народники, монархисты, эмиграция всех мастей, тот же Чаянов - это так, предтечи мудрости названных Вами светил? Неужели Вы не в состоянии отличить истинную философию от попсовой, размышления о судьбе народной - от пропагандистского китча?

>Ещё, наверно, не совсем получилась – нет общепризнанной формулировки. Так что я приведу пока приблизительную формулировку.

И тем внесу достойный вклад, встав в ряд... :)

>Формулировка.

>В России нельзя жить иначе, как соборно.

Зашибись!

Осталось малое. Во-первых, определить, что такое "соборность". Да так, чтобы это церковное, вообще говоря, понятие было и нехристианам доступно, и христианам приемлемо. А то я, например, иной соборности, кроме как во Христе, пока еще не постигаю. Может быть, Вы поможете?

И во-вторых, определиться с понятием "жить". Оно, знаете ли, многообразное. Справлять естественные надобности - это тоже жизнь. Соборно будем, или можно все-таки на дверь крючок накинуть? И наоборот, покаяние в грехах, исповедь - тоже соборности требует? Или грехи у меня все-таки свои? А может быть у меня еще кое-что свое есть? И связано это не с моей глубокой ущербностью, о чем может детально поведать Pout, а с какими-то очень объективными свойствами человека, как существа, обладающего персональным бытием и сознанием?

>В трудные времена, например, во время опасной войны, многие общества сплачиваются и действуют как команда. Например, в США во время второй мировой был создан совет обороны, который диктовал частным предприятиям, чего и сколько им производить. А в России, вследствие климата и географического положения, условия от природы трудные.

Дык, условия от природы везде трудные. Нигде люди как кролики не расплодились - от легкости условий. Не холодно, так жарко. Китайскому крестьянину на рисовом чеке не легче, чем русскому на пашне. Земля даром никого не кормит, а если и кормит, то очень немногих. Сказано было насчет пота лица - никто не отменял. И если уж на то пошло - коллективного труда требуют в первую очередь системы земледелия, основанные на ирригации. Чего на Руси не требовалось.
А вообще-то то, о чем Вы говорите - это всего-навсего вопрос о рациональной организации производительных сил. Что прагматично, обсуждаемо, но никакого отношения к соборности не имеет.

>Кроме того, если рассмотреть историю России, можно заметить, что единство русского общества всегда приводило к успеху – победам и быстрому развитию.

Не факт. Например, царствование Алексея Михайловича, воистину великого государя (в отличие от бесноватого Петра 1): церковный раскол и бунт Степана Разина. И одновоеменно - укрепление государственности, присоединение Украины, утверждение в Сибири.

>Когда же связующая идея деградировала и единство общества размывалось, следовали смуты и отставание.
Ну, например, Смутное время. Какая идея деградировала перед его наступлением?

>В общем, не такая это идея, чтобы я её сейчас исчерпал.

Это точно :)

>Глобальность.
Глобальность, насколько я понимаю - синоним всеобщности. Не может русская идея быть всеобщей. Она русская.

>Русская идея столь глобальна, что любой русский, принимая любое серьёзное решение, должен из неё исходить. Раньше думать о Родине, а потом о себе.
Любопытно, кому он должен? Если эта идея, как Вы полагаете, естественна для России - значит она в плоти и в крови, в самом мышлении каждого русского. Должествование тут не при чем. Не обязанность, а свободное желание.

>Любые важные аспекты, имеющие русскую специфику – русская история, культура, экономика – могут рассматриваться исходя из русской идеи.

"Русская экономика" - это здорово! Не экономика России, а именно русская экономика. Типа как при Гитлере: "Немецкая физика".

>Не русский человек для идеи, а русская идея для человека. В рамках русской идеи человек вполне может жить весело, счастливо и беззаботно.
Беззаботно - это плохо. И о каком счастье речь?

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (03.06.2002 13:55:45)
Дата	04.06.2002 00:47:06

Re: Иде Я?

>>Может, не все заметили, а идея эта уже в основном выработана коллективным разумом. Кто-то, в частности Кожинов, Кара-Мурза, Паршев, внесли большой, выдающийся вклад, но в целом идея получилась без автора, народной.
>
>Фриц, ну нельзя же так :(. А до означенных Вами авторов - так, что-то коллективное бессознательное в воздухе витало? Мужи Земских соборов, павославные учителя, государи российские, Пушкин, Достоевский, Толстой, славянофилы, народники, монархисты, эмиграция всех мастей, тот же Чаянов - это так, предтечи мудрости названных Вами светил? Неужели Вы не в состоянии отличить истинную философию от попсовой, размышления о судьбе народной - от пропагандистского китча?

Когда для замены рвотных таблеток и экономии денег заходишь на сайт "антисгкм", то кич сразу отличим от философии. Эмиграция всех мастей русской идее мало что дала, но примечательно Ваше к ней трепетное отношение.

>>Ещё, наверно, не совсем получилась – нет общепризнанной формулировки. Так что я приведу пока приблизительную формулировку.
>
>И тем внесу достойный вклад, встав в ряд... :)

Вы этом можете вынести в заголовок означенного сайта.

>>Формулировка.
>
>>В России нельзя жить иначе, как соборно.
>
>Зашибись!

Культура так и прёт.

>Осталось малое. Во-первых, определить, что такое "соборность". Да так, чтобы это церковное, вообще говоря, понятие было и нехристианам доступно, и христианам приемлемо. А то я, например, иной соборности, кроме как во Христе, пока еще не постигаю. Может быть, Вы поможете?

Читайте Сергея Георгиевича, постигнете.

>И во-вторых, определиться с понятием "жить". Оно, знаете ли, многообразное. Справлять естественные надобности - это тоже жизнь. Соборно будем, или можно все-таки на дверь крючок накинуть? И наоборот, покаяние в грехах, исповедь - тоже соборности требует? Или грехи у меня все-таки свои? А может быть у меня еще кое-что свое есть? И связано это не с моей глубокой ущербностью, о чем может детально поведать Pout, а с какими-то очень объективными свойствами человека, как существа, обладающего персональным бытием и сознанием?

Вы сначала разберитесь с соборностью. Но для этого надо выйти из сортира.

>>В трудные времена, например, во время опасной войны, многие общества сплачиваются и действуют как команда. Например, в США во время второй мировой был создан совет обороны, который диктовал частным предприятиям, чего и сколько им производить. А в России, вследствие климата и географического положения, условия от природы трудные.
>
>Дык, условия от природы везде трудные. Нигде люди как кролики не расплодились - от легкости условий. Не холодно, так жарко. Китайскому крестьянину на рисовом чеке не легче, чем русскому на пашне. Земля даром никого не кормит, а если и кормит, то очень немногих. Сказано было насчет пота лица - никто не отменял. И если уж на то пошло - коллективного труда требуют в первую очередь системы земледелия, основанные на ирригации. Чего на Руси не требовалось.

?

>А вообще-то то, о чем Вы говорите - это всего-навсего вопрос о рациональной организации производительных сил. Что прагматично, обсуждаемо, но никакого отношения к соборности не имеет.

Не стоит свои спорные выводы излагать так непререкаемо.

>>Кроме того, если рассмотреть историю России, можно заметить, что единство русского общества всегда приводило к успеху – победам и быстрому развитию.
>
>Не факт. Например, царствование Алексея Михайловича, воистину великого государя (в отличие от бесноватого Петра 1): церковный раскол и бунт Степана Разина. И одновоеменно - укрепление государственности, присоединение Украины, утверждение в Сибири.

Петр I - царь Великий. Могли бы об этом не забывать, живя в его городе. Впрочем, чего это я к Вам привязался - у гениев собственная мерка.

>>Когда же связующая идея деградировала и единство общества размывалось, следовали смуты и отставание.
>Ну, например, Смутное время. Какая идея деградировала перед его наступлением?

Перед его наступлением вымерла и деградировала династия Рюриковичей.

>>В общем, не такая это идея, чтобы я её сейчас исчерпал.
>
>Это точно :)

Можно и без 5 копеек.

>>Глобальность.
>Глобальность, насколько я понимаю - синоним всеобщности. Не может русская идея быть всеобщей. Она русская.

Она может быть всеобщей - исходя из глобальности ею объяснения мира. Повторюсь, не стоит излагать свои сырые мысли, как последнюю истину.

>>Русская идея столь глобальна, что любой русский, принимая любое серьёзное решение, должен из неё исходить. Раньше думать о Родине, а потом о себе.
>Любопытно, кому он должен? Если эта идея, как Вы полагаете, естественна для России - значит она в плоти и в крови, в самом мышлении каждого русского. Должествование тут не при чем. Не обязанность, а свободное желание.

Он и должен себе. Есть, знаете ли, моральные обязательства, помимо физиологических потребностей.

>>Любые важные аспекты, имеющие русскую специфику – русская история, культура, экономика – могут рассматриваться исходя из русской идеи.
>
>"Русская экономика" - это здорово! Не экономика России, а именно русская экономика. Типа как при Гитлере: "Немецкая физика".

Именно русская экономика. Экономика России - это просто позор и русских там всё меньше и меньше, а решения принимают всякие мерзавцы без национальности.

>>Не русский человек для идеи, а русская идея для человека. В рамках русской идеи человек вполне может жить весело, счастливо и беззаботно.
>Беззаботно - это плохо. И о каком счастье речь?

О каком счастье? Ну Вы и любитель софистики.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (04.06.2002 00:47:06)
Дата	04.06.2002 10:46:31

Re: Иде Я?

>>А то я, например, иной соборности, кроме как во Христе, пока еще не постигаю. Может быть, Вы поможете?
>
>Читайте Сергея Георгиевича, постигнете.
Лучше уж первоисточники :)

>>И если уж на то пошло - коллективного труда требуют в первую очередь системы земледелия, основанные на ирригации. Чего на Руси не требовалось.
>
>?

Что-то непонятно? "Восточный способ производства" основан на существовании масштабных ирригационных сооружений, строит и поддерживает которые государственная власть. В такой ситуации не сущестсвует и не может существовать частной собственности на землю - без воды земля бесплодна, а вода принадлежит государству. Нет собственности на землю - нет и феодалов в классическом европейском понимании. Все жители страны принадлежат государству, при необходимости мобилизуются им на ирригационное строительство. Очень стабильная система, не содержит в себе тех противоречий, которые разрушают феодальное общество, приводят его к капитализму.

>Петр I - царь Великий. Могли бы об этом не забывать, живя в его городе. Впрочем, чего это я к Вам привязался - у гениев собственная мерка.

А я живу в городе св. апостола Петра. Насчет же величия Петра 1 - обсудите лучше с Георгием. А я погляжу :)

>>Беззаботно - это плохо. И о каком счастье речь?
>
>О каком счастье? Ну Вы и любитель софистики.

А это можете с Сильвером обсудить. У него есть испытанный рецепт беззаботного счастья в виде пары электродов в мозг. Не такая уж это и софистика.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (03.06.2002 13:55:45)
Дата	03.06.2002 17:07:26

Приходится пояснять.

>Неужели Вы не в состоянии отличить истинную философию от попсовой, размышления о судьбе народной - от пропагандистского китча?

Уверен, что могу отличить. Думаю, что Паршев и Кара-Мурза размышляют о народной судьбе на высшем уровне. Я не вижу сейчас в России другого мыслителя уровня Кара-Мурзы. Думаю, он останется в истории наряду с лучшими духовными лидерами России. Вас, может, смушает, что идеи высшего уровня написаны не заумно? Что они они могут быть поняты обычными людьми? А я считаю это большим достоинством. Если человек не может изложить идею просто, для ребёнка - значит, он сам её не понимает.

>Осталось малое. Во-первых, определить, что такое "соборность". Да так, чтобы это церковное, вообще говоря, понятие было и нехристианам доступно, и христианам приемлемо. А то я, например, иной соборности, кроме как во Христе, пока еще не постигаю. Может быть, Вы поможете?

Для меня близок термин "командность". Если человек играет в команде, например, в футбол, то он ДОЛЖЕН работать на команду. Я играю во дворе - русские, как правило, чувствуют это и хорошо взаимодействуют, пасуют, работают в обороне. А кавказцы любят водиться, а в обороне работают плохо и в пас играют по-другому, чем мы. Но не всем это слово понятно, а "коллектевизм" мне не нравится. Должно же быть ещё и торжественное слово, вот я выбрал соборность. Хотелось бы попонятнее, но, наверно, нет такого слова. Требуются пояснения.

>И во-вторых, определиться с понятием "жить". Оно, знаете ли, многообразное. Справлять естественные надобности - это тоже жизнь. Соборно будем, или можно все-таки на дверь крючок накинуть? И наоборот, покаяние в грехах, исповедь - тоже соборности требует? Или грехи у меня все-таки свои? А может быть у меня еще кое-что свое есть? И связано это не с моей глубокой ущербностью, о чем может детально поведать Pout, а с какими-то очень объективными свойствами человека, как существа, обладающего персональным бытием и сознанием?

Можно это понять, если задуматься. Больше всего русская идея проявляется при взаимодействии с заграницей. В этих ситуациях каждый лояльный русский не только личность, но и представитель России. Как бы служащий страны без особого договора - по умолчанию. В любой сделке русский преследует свои интересы при условии, что они совпадают с интересами России. А в случае противоречия ставит интересы России выше. Или важные для общества события внутри страны - создание новой технологии, отрасли производства, существенный прогресс в существующей важной отрасли - работать на страну, а свои интересы отодвигать на второй план - это очень по-русски. Ну а большинство обычных действий с русской идеей не связаны. Как Вы какаете или исповедуетесь - это России безразлично. Я с коротком изложении русской идеи предостерёг против её чрезмерно расширительного толкования, но Вы всё равно этим занялись.

>Дык, условия от природы везде трудные.

Это да, не сомневаюсь. Но теперь, когда приходится конкурировать на мировом рынке, ситуация в корне изменилась. Если конкуренции нет, то жить можно везде, а если есть - то "нерентабельные" страны придётся "закрыть". И чтобы этого избежать, русским придётся сильно ужаться и работать на пределе. Единой командой.

>Ну, например, Смутное время. Какая идея деградировала перед его наступлением?

Идея природного государя была опошлена. Сначала Годунов на троне, противный народу. Пытаясь исправить нетерпимую ситуацию, кинулись к самозванцам, что только ухудшило ситуацию. Ну а когда удалось восстановить легитимную монархию - дела пошли в гору, независимо от личных достоинств Алексея Михайловича.

>Глобальность, насколько я понимаю - синоним всеобщности. Не может русская идея быть всеобщей. Она русская.

Не синоним. Глобальность в данном случае означает широкую универсальность, применимость ко многим ситуациям, в том числе всем важнейшим.

>Любопытно, кому он должен?

Команде. Вышел на поле - играй на команду. Пошёл в горы - работай на группу. Должен.

>"Русская экономика" - это здорово! Не экономика России, а именно русская экономика. Типа как при Гитлере: "Немецкая физика".

Экономика России имеет специфику, очень существенную. Ну пусть экономика России, без разницы.

>>Не русский человек для идеи, а русская идея для человека. В рамках русской идеи человек вполне может жить весело, счастливо и беззаботно.
>Беззаботно - это плохо. И о каком счастье речь?
Понимаете, быть обязанным всегда работать на команду - это тяжело. Вот не надо эту необходимую тяжесть усугублять, толковать соборность расширительно. В рамках русской идеи человеку есть место и для творчества, и для свободы, и для личной жизни, для отдыха. В общем, для вполне полноценной жизни. Идея не является невыносимой, если её искусственно не делать таковой.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (03.06.2002 17:07:26)
Дата	03.06.2002 19:46:23

Re: Приходится пояснять.

>>Неужели Вы не в состоянии отличить истинную философию от попсовой, размышления о судьбе народной - от пропагандистского китча?
>
>Уверен, что могу отличить. Думаю, что Паршев и Кара-Мурза размышляют о народной судьбе на высшем уровне.

Увы... Паршев просто безграмотен, малоэрудирован и хамоват. О его уровне я ничего не могу сказать, над плинтусом не заметен.

>Я не вижу сейчас в России другого мыслителя уровня Кара-Мурзы. Думаю, он останется в истории наряду с лучшими духовными лидерами России.
Это, конечно, не Паршев. С.Г., несомненно, олицетворяет достаточно высокий уровень эрудиции, и я искренне благодарен как ему, так и многим форумянам за вызванный ими интерес к отдельным вопросам истории, экономики и социологии, находившимся до последнего времени где-то на периферии моего внимания. Однако, стремление "объять необъятное", слабость в конкретно-предметной области, пропагандистская направленность, приверженность маргинальным концепциям научного мышления типа типа "физической экономики" или теории накопления капитала Р.Люксембург, а также компилятивный характер его работ не позволяют, на мой взгляд, говорить о столь высокой оценке.

>Для меня близок термин "командность". Если человек играет в команде, например, в футбол, то он ДОЛЖЕН работать на команду. Я играю во дворе - русские, как правило, чувствуют это и хорошо взаимодействуют, пасуют, работают в обороне. А кавказцы любят водиться, а в обороне работают плохо и в пас играют по-другому, чем мы. Но не всем это слово понятно, а "коллектевизм" мне не нравится. Должно же быть ещё и торжественное слово, вот я выбрал соборность. Хотелось бы попонятнее, но, наверно, нет такого слова. Требуются пояснения.

Я затрудняюсь дать пояснения "сходу". Христианский Символ веры содержит член о вере во единую, святую, соборную и апостольскую Церковь. Свт. Филарет Московский говорит: «Церковь есть от Бога установленное общество людей, соединенных православной верой, Законом Божиим, священноначалием и Таинствами». То есть, "собирает" людей, делает их "собором" вера.

В первой половине XIX века, после выхода трудов славянофила Хомякова понятие соборности стало предметом философских изысканий.
"Основной принцип православной церкви заключается не в повиновении и внешней власти, а в соборности, Соборность - это свободное единство основ церкви в деле совместного понимания ими правды и совместного отыскания ими пути к спасению.. Не внешний авторитет главы церкви и светской власти, как на Западе, а духовное единение истинно свободных в поиске Христа и правды ценит православие. Католичество стало организацией опирающейся на внешнюю власть, в которой единстве в церкви подобно единству в государстве, где господствует формально-административный принцип. Хомяков считает, что единство в западном христианстве у католиков основано на несвободе, а у протестантов на свободе без единства. При этом одни боятся потерять единство церкви, другие потерять свою свободу. Объединяет же их то, что они понимают небесное по земному, рассудочно."
http://www.polit.spb.ru/art.php3?rub=53&id=9690

Ныне понятие соборности трактуется очень широко, являясь предметом бесконечных споров. Небольшой (и не знаю, насколько компетентный) обзор я нашел здесь: http://www.ug.ru/01.30/ps4.htm

Во всяком случае, от принципов взаимодействия в футбольной команде соборность отстоит достаточно далеко :)

>Можно это понять, если задуматься. Больше всего русская идея проявляется при взаимодействии с заграницей. В этих ситуациях каждый лояльный русский не только личность, но и представитель России. Как бы служащий страны без особого договора - по умолчанию. В любой сделке русский преследует свои интересы при условии, что они совпадают с интересами России. А в случае противоречия ставит интересы России выше. Или важные для общества события внутри страны - создание новой технологии, отрасли производства, существенный прогресс в существующей важной отрасли - работать на страну, а свои интересы отодвигать на второй план - это очень по-русски.
Спасибо, теперь понятно. И как идеал - привлекательно.

>>Дык, условия от природы везде трудные.
>
>Это да, не сомневаюсь. Но теперь, когда приходится конкурировать на мировом рынке, ситуация в корне изменилась. Если конкуренции нет, то жить можно везде, а если есть - то "нерентабельные" страны придётся "закрыть". И чтобы этого избежать, русским придётся сильно ужаться и работать на пределе. Единой командой.

Паршевщина чувствуется, конечно ;). Но по сути - правильно. Кто не умеет играть - отправляется за край поля игрокам мячи подавать. Кто не имеет играть в команде - отправляется туда же. И ужаться придется. И должно быть в обществе согласие - что важно, а что нет, от чего отказаться можно и нужно, а чем жертвовать нельзя.

>>Ну, например, Смутное время. Какая идея деградировала перед его наступлением?
>
>Идея природного государя была опошлена. Сначала Годунов на троне, противный народу. Пытаясь исправить нетерпимую ситуацию, кинулись к самозванцам, что только ухудшило ситуацию. Ну а когда удалось восстановить легитимную монархию - дела пошли в гору, независимо от личных достоинств Алексея Михайловича.

Я, кажется, невзначай затронул интересную тему. Годунов начинал новую династию, потому что старая прервалась. Как царь он был абсолютно легитимен. Как правитель - компетентен. Кому-то, наверное, он не нравился, но так же кому-то не нравились и его предшественники. Ничего необычного. Откуда же эти метания народа от одного самозванца к другому? Смута начала XVII века - не просто кризис власти, это явно еще и какой-то духовный кризис народа. Какой? И почему Собор 1613 г. положил кризису конец - если не сразу в государственных делах, то в головах?

>>>Не русский человек для идеи, а русская идея для человека. В рамках русской идеи человек вполне может жить весело, счастливо и беззаботно.
>>Беззаботно - это плохо. И о каком счастье речь?
>Понимаете, быть обязанным всегда работать на команду - это тяжело. Вот не надо эту необходимую тяжесть усугублять, толковать соборность расширительно. В рамках русской идеи человеку есть место и для творчества, и для свободы, и для личной жизни, для отдыха. В общем, для вполне полноценной жизни. Идея не является невыносимой, если её искусственно не делать таковой.

Принимаю.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (03.06.2002 19:46:23)
Дата	04.06.2002 00:52:00

Re: Приходится пояснять.

>>>Неужели Вы не в состоянии отличить истинную философию от попсовой, размышления о судьбе народной - от пропагандистского китча?
>>
>>Уверен, что могу отличить. Думаю, что Паршев и Кара-Мурза размышляют о народной судьбе на высшем уровне.
>
>Увы... Паршев просто безграмотен, малоэрудирован и хамоват. О его уровне я ничего не могу сказать, над плинтусом не заметен.

Это Ваш взгляд прикован к сковородке.

>>Я не вижу сейчас в России другого мыслителя уровня Кара-Мурзы. Думаю, он останется в истории наряду с лучшими духовными лидерами России.
>Это, конечно, не Паршев. С.Г., несомненно, олицетворяет достаточно высокий уровень эрудиции, и я искренне благодарен как ему, так и многим форумянам за вызванный ими интерес к отдельным вопросам истории, экономики и социологии, находившимся до последнего времени где-то на периферии моего внимания. Однако, стремление "объять необъятное", слабость в конкретно-предметной области, пропагандистская направленность, приверженность маргинальным концепциям научного мышления типа типа "физической экономики" или теории накопления капитала Р.Люксембург, а также компилятивный характер его работ не позволяют, на мой взгляд, говорить о столь высокой оценке.

А судьи кто, как говорил Александр Сергеевич?

Имеет ли смысл рассуждать о сложнейших вещах так непринуждённо? Я бы не взял на себя такой ответственности, Вы берёте. Ваше дело, немного бы хамства поменьше.

От	Pessimist~zavtra
К	Дмитрий Ниткин (03.06.2002 19:46:23)
Дата	03.06.2002 23:59:39

Рассмешил

>>>Увы... Паршев просто безграмотен, малоэрудирован и хамоват. О его уровне я ничего не могу сказать, над плинтусом не заметен.

К сожалению, вряд ли Вы найдете где-нибудь в интернете, кроме этого сайта, что-нибудь в том же стиле, но про Вас, Ниткин!
А знаете почему? Потому что Вы-то как раз выше плинтуса и не поднялись.

И что-то мне подсказывает, что Вашему раздутому самолюбию именно это и обидно :0)

От	Георгий
К	Pessimist~zavtra (03.06.2002 23:59:39)
Дата	04.06.2002 00:13:35

Хоть бы ссылку дал на свои труды, что ли...

> К сожалению, вряд ли Вы найдете где-нибудь в интернете, кроме этого сайта, что-нибудь в том же стиле, но про Вас, Ниткин!
> А знаете почему? Потому что Вы-то как раз выше плинтуса и не поднялись.
>
> И что-то мне подсказывает, что Вашему раздутому самолюбию именно это и обидно :0)

Хоть бы ссылку дал на свои труды, что ли... Наш маленький неуловимый Джо %-)))

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (03.06.2002 19:46:23)
Дата	03.06.2002 23:26:06

еще одна мини-заметка%-)) (*+)

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=antisgkm&ac=1

1. Ц.Ц. Гадский Впечатление тягостное
Увы, господа, ваша борьба со "злым турзой-мурзой", похоже, есть борьба ради борьбы, иначе как бы тут у вас оказались опусы и
полутроцкиста-полуменьшевика, и какие-то православные россказни???
PS Кстати, г-н Ниткин, по-моему, Кара-Мурза- неонародник(он и сам так думает), а не "солидарист".

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (03.06.2002 19:46:23)
Дата	03.06.2002 23:24:18

Новости на сайте antisgkm.by.ru (*+)

http://antisgkm.by.ru/biser2.htm

Махатмы пишут письмо председателю Совнаркома.

http://antisgkm.by.ru/biser3.htm

"Советские плановики Леонтьев и Канторович".

<Но ведь надо вспомнить уважаемых людей, которые близко наблюдали труд Ленина. И если среди них были такие, кто этот труд ценил
очень высоко, к ним надо было бы прислушаться - даже если мнения великих современников расходились. Когда умер Ленин, махатмы Индии
прислали в СССР послание, где говорилось, что умер самый великий человек на Земле. А ведь это писали не политики, надо же
постараться их понять.>

[С.Г.Кара-Мурза. <Советская цивилизация> кн.1 гл.7.]

Истории известно только одно письмо махатм вождям Советского Союза, связанное с именем Ленина. В 1965 году в журнале "Международная
жизнь" (?1) было опубликовано письмо махатм, "духовных учителей Востока", адресованное Советскому правительству.

Вот текст этого письма: <На Гималаях мы знаем совершаемое Вами. Вы упразднили церковь, ставшую рассадником лжи и суеверий. Вы
уничтожили мещанство, ставшее проводником предрассудков. Вы разрушили тюрьму воспитания. Вы уничтожили семью лицемерия. Вы сожгли
войско рабов. Вы раздавили пауков жизни. Вы закрыли ворота ночных притонов. Вы избавили землю от предателей денежных. Вы признали
ничтожность личной собственности. Вы признали, что религия есть учение всеобъемлемости материи. Вы угадали эволюцию общины. Вы
указали на значение познания. Вы преклонились перед красотою. Вы принесли детям всю мощь космоса. Вы открыли окна дворцов. Вы
увидели неотложность построения домов общего блага!

Мы остановили восстание в Индии, когда оно было преждевременным, также мы признали своевременность Вашего движения и посылаем Вам
нашу помощь, утверждая Единение Азии! Знаем многие построения совершатся в годах 28 - 31 - 36. Привет Вам, ищущим общего блага!>

Его вручил в июне 1926 года наркому иностранных дел Чичерину Николай Рерих, который специально прибыл в Москву, прервав экспедицию
по Центральной Азии. Вместе с письмом Рерих от имени тех же махатм привез ларец с гималайской землей: "На могилу брата нашего,
махатмы Ленина".

Сергей Георгиевич абсолютно прав. Это письмо писали не политики. Даже больше того, его писали не люди. Ну, не совсем люди. Или
совсем не люди. Но зато и жили они не совсем в Индии. Это писали обитатели <тонкого мира>, живущие в Шамбале, в мистическое общение
с которыми вступили Рерихи. Из Шамбалы махатмы и наблюдали труд Ленина. Им это нетрудно. С махатмами впервые познакомила мир
известная оккультистка Е.П.Блаватская. В дальнейшем мистическая теософическая школа Блаватской была развита Рерихами. Махатмы
<надиктовали> Е.И.Рерих немалое количество <посланий>, одно из которых Рерихи и привезли в СССР в 1926 году, как Вестники Сил Света.

Большевики тогда пытались вести на Востоке большую игру, одной из целей которой было вытеснение англичан из Тибета. Активным
участником этой игры был легендарный агент ЧК-ОГПУ-НКВД Яков Блюмкин, прославившийся некогда убийством германского посла Мирбаха.
Своя роль в этой игре была отведена и Рерихам - или Рерихи сами хотели играть свою роль. Рерихи явно хотели показать, что они
находятся в союзе с некими могущественными силами. "Раздувателям мирового пожара" хотелось думать, что какие-то содействующие им
силы действительно существуют. История темная, разбираться в ней трудно, да для наших целей и ни к чему.

Важно другое. Документ, о котором так трепетно вспоминает С.Г.Кара-Мурза, является пустым клочком бумаги для любого, кроме тех, кто
разделяет мистико-теософское учение Блаватской-Рерихов. Мне трудно сказать, относится ли С.Г.Кара-Мурза к адептам рериховской
<Агни-Йоги>. Кто его знает. Например, в одной из книг <Агни-Йоги> написано:

"Община есть единственный разумный способ человеческого сожития. Одиночество есть разрешение вопроса жизни вне общины. Все
промежуточные явления - различные ступени компромисса и обречены на разложение. Только из общины мы можем мыслить о будущем и
перенесем сознание на улучшение всей жизни, и борьба за существование сменится завоеванием возможностей. Так мыслите об общине.
Улучшайте сознание."

Вполне в духе Кара-Мурзы, не правда ли? Но мне все-таки кажется, что он не мистик, а просто, как всегда, сам не знает, о чем пишет.

Кто на самом деле диктовал письма Е.И.Рерих - вопрос, на который каждый отвечает по-своему. Для православного христианина нет
сомнений в том, кто мог через Рерихов транслировать свое восхищение уничтожением церкви, семьи и воспитания.

Однако, тот читатель С.Г.Кара-Мурзы, который захочет последовать его совету и <постараться понять> таинственных махатм, пусть
неукоснительно следует советам Агни-Йоги. А еще, говорят, у скопцов и трясунов замечательные результаты получаются:

Дмитрий Ниткин. (с) 2002

http://antisgkm.by.ru/biser3.htm

"Советские плановики Леонтьев и Канторович".
<Что же касается "качества" самих плановиков, то нелишне напомнить, что Нобелевский лауреат Василий Леонтьев, прежде чем разработать
исключительно важный для западной экономики метод межотраслевого баланса, был советским плановиком. И советским плановиком
Канторовичем создан метод линейного программирования (исследование операций), в крупном масштабе примененный при планировании
Сталинградской битвы, а впоследствии удостоенный Нобелевской премии.>

[С.Г. Кара-Мурза. <Советская цивилизация> кн.2. ч.3. гл.4.]

Право же, может быть и не стоил бы этот абзац разговора. Мелочи ведь. Ну, не работал нобелевский лауреат экономист В.В.Леонтьев ни
одного дня <советским плановиком>. Он в 1924 году окончил Ленинградский университет и уже в 1925 г. переехал в Германию для
продолжения образования. А затем перебрался в США. И нобелевский лауреат Л.В.Канторович, математик по образованию, тоже не работал в
плановых органах, если не считать одной летней студенческой практики в статуправлении. Кто интересуется - может посмотреть детальные
биографии Леонтьева и Канторовича. Исследование операций - прикладная отрасль математики, составной частью которой является линейное
программирование. При планировании крупных военных операций применяют не линейное программирование, а другую относящуюся к
исследованию операций дисциплину - сетевое планирование. Метод линейного программирования просто физически не мог применяться в 1942
г. "в крупном масштабе", так как его масштабное применение требует больших вычислительных мощностей, кроме некоторых частных
случаев. А Нобелевских премий удостаиваются не методы, а люди. Пять ошибок на два предложения, но ведь все непринципиальные, не
правда ли?

Но все-таки есть о чем поговорить. Вся глава, из которой взят этот фрагмент, заслуживает отдельного разговора ввиду своей прямо-таки
одиозной экономической безграмотности. Сейчас же хотелось бы остановиться только на одном тезисе, который данным фрагментом
утверждается - что наши плановики использовали самые передовые в науке методы, чему <советская цивилизация> весьма способствовала.
Попробуем разобраться, так ли это на самом деле.

В первые годы советской власти удалось привлечь к сотрудничеству многих талантливых экономистов. Хотя некоторые экономисты-теоретики
с мировым именем, такие как М.И.Туган-Барановский и Б.Бруцкус, и вынуждены были эмигрировать, многие из оставшихся специалистов по
экономике, статистике, сельскому хозяйству, энергетике, промышленности, транспорту остались в стране и искренне надеялись помочь
новой власти достичь продекларированной ею цели - наладить рациональное плановое управление народным хозяйством.

В двадцатые годы экономическая наука в СССР находилась на передовом уровне. Так, высокую оценку специалистов получил план ГОЭЛРО,
хотя он и был скорее технологическим, чем экономическим. В основном сохранилась блестящая школа дореволюционной земской статистики.
ЦСУ СССР (под руководством П.И.Попова и Л.Н.Литошенко) составило за 1923/1924 хозяйственный год первый в мире отчетный баланс по
отраслям народного хозяйства (опубликован в 1926 г.). С этими разработками был знаком и опирался на них в существенной степени
В.В.Леонтьев, что и послужило основой для мифа о нем, как о <плановике>. Госбанк с участием Л.Н.Юровского провел в 1922-1924 годах
успешную операцию по восстановлению в стране денежного обращения. Аграрники А.В.Чаянов, Н.Д.Кондратьев и другие, поддержанные
впоследствии Н.И.Бухариным, разработали теорию вертикального кооперирования трудовых крестьянских хозяйств.

Однако продуманные и обоснованные разработки ученых вступали в противоречие с политическими потребностями правящей партии,
стремившейся пришпорить экономическое развитие страны и как можно скорее уничтожить политически и экономически опасное для нее
крестьянство, не глядя на объективные возможности и не заботясь о последствиях для народа. Первый <отправной> вариант пятилетнего
плана, предложенный Госпланом, и исходящий из осторожного прогноза хозяйственных условий, был отброшен Сталиным. За основу был
принят <оптимальный> план, разработанный в расчете на сверблагоприятные условия. Этот план также подвергался безграмотным правкам,
по некоторым показателям - на сотни процентов. Результат выполнения пятилетки по важнейшим показателям оказался несколько хуже, чем
это было предусмотрено первоначальным вариантом. А ведь <отправной> вариант плана был составлен без расчета на поголовную
коллективизацию и ограбление деревни. Теперь остается только гадать, что было бы, если бы народное хозяйство развивалось все-таки по
плану, а не по директивам ВКП(б).

Баланс за 1923/1924 год был презрительно назван Сталиным <игрой в цифири>. [И.В.Сталин. К вопросам аграрной политики в СССР] Не
долго заставили ждать себя и организационные выводы. ЦСУ СССР было ликвидировано и превратилось в подразделение Госплана. Были
репрессированы статистики Н.С.Четвериков, Б.И.Карпенко, многие другие. Позже, в 1937/38 годах были уничтожены бывший глава ЦСУ
академик В.В.Оболенский (Н.Осинский), В.И.Хотимский. Им на смену шло новое поколение, чутко улавливающее <требования времени>.
Математические или даже чисто статистические исследования экономических проблем отвергались, если их результаты не соответствовали
партийным установкам. Вот пример из 30-ых годов: А.Я.Боярский раскритиковал выводы В.Базарова (В.А.Руднева), изобличенного "врага
народа". Базаров составил и решил дифференциальное уравнение, описывающее рост национального промышленного производства. Частные
решения этого уравнения асимптотически приближались к "горизонтальным" прямым и Боярскому следовало либо согласиться с тем, что
промышленный рост замедлится, либо проверить предпосылки Базарова. Вместо этого он заявил, что тот подготавливал "капиталистическую
реставрацию". Особо тяжелые приступы бдительности у новых советских статистиков вызывались попытками использования методов теории
вероятностей и математической статистики. Случайностям в плановом хозяйстве не полагалось иметь места, и прогнозы тоже были не
нужны.

Состоявшуюся в 1937 г. перепись населения признали неудовлетворительной и повторили в 1939 г. Официально было заявлено, что перепись
прошла "с грубейшими нарушениями элементарных основ статистической науки, а также с нарушением утвержденных правительством
инструкций" и что СНК Союза ССР "признал организацию переписи неудовлетворительной, а самые материалы переписи дефектными".
Фактически дело обстояло совсем иначе. Во-первых, перепись была назначена на 1933 г., но неоднократно откладывалась: вместо быстрого
роста населения, который должен был сопровождать построение социализма, произошла демографическая катастрофа. Во-вторых, программу
переписи и метод ее проведения разрабатывали в ЦК партии и наиболее важные решения принимал Сталин, статистики же едва успели
проинструктировать счетчиков. И все же лишь 0,3-0,4% населения оказались неучтенными, но насчитали-то всего 162 млн. человек вместо
"требовавшихся" 170-172 млн. Разумеется, все дело было в происках "вредителей". Государственная статистическая служба была
разгромлена, и одной из жертв оказался Л.Бранд (Брандгендлер). При переписи 1939г. послушно насчитали 170,1 млн. человек, на 1,6%
больше действительного числа. [Волков А. Из истории переписи населения 1937 г. // Вестник статистики. 1990. ?8. С.45-56.]

ЦСУ, преобразованное в 1930 г. в Центральное управление народно-хозяйственного учета, было восстановлено лишь в 1948 г. Ведущий
профилирующий журнал "Вестник статистики" не выходил в течение 1930-1948 гг., и только незначительное количество статистических
статей появилось в те годы в "Плановом хозяйстве".

По сфабрикованному НКВД делу <Трудовой крестьянской партии> таких ученых-экономистов, как Н.Д.Кондратьев, А.В.Чаянов,
Л.Н.Литошенко, Л.Б.Кафенгауз, А.Л.Вайнштейн, приговорили к разным мерам наказания. Вообще по делу Трудовой крестьянской партии
проходило несколько сот человек и после пересмотра его в 1937 г. пять человек из "руководящего ядра" (Кондратьев, Литошенко,
Тейтель, Чаянов, Юровский) были расстреляны. Были уничтожены экономист Е.А.Преображенский и его оппонент Н.И.Бухарин. В 1939 г. был
уничтожен философ и экономист В.А.Базаров, который в свое время вместе с И.И.Скворцовым-Степановым перевел "Капитал" Маркса.

В середине 30-х годов был репрессирован экономист-практик Крицман, в экономических публикациях которого впервые была зафиксирована
идея межотраслевого баланса "затраты-выпуск" и подход к определению равновесных цен. В 1920 г. он писал: "Для каждого продукта можно
составить уравнение, выражающее стоимость его, в котором коэффициентами будут определяемые техникой количества разных продуктов,
потребных для его изготовления, в качестве неизвестных войдут стоимости этих продуктов, а в качестве свободных членов - затраты
живой силы."

Имя великого русского ученого Н.Д.Кондратьева, автора теории длинных экономических циклов, соратника А.В.Чаянова даже не упоминается
в пухлом труде С.Г.Кара-Мурзы. А между тем именно он подверг резкой критике проект первого пятилетнего плана за его
нереалистичность, завышенность темпов, несбалансированность, особенно в отношении развития промышленности и сельского хозяйства.
Зиновьев назвал его критику "манифестом кулацкой партии". Однажды вскользь упомянут Е.А.Преображенский, сторонник Троцкого, чью
теорию <первоначального социалистического накопления> за счет крестьянства фактически провел в жизнь Сталин в ходе индустриализации
и коллективизации - эта фигура для С.Г.Кара-Мурзы явно неудобная. Зато нашлось место вспомнить о Л.Н.Крицмане - но не потому, что
он один из открывателей метода <затраты-выпуск>, а потому что он заведовал Аграрным институтом во времена коллективизации. <Главным
идеологом проекта был ученый из Германии видный сионист А.Руппин, руководивший затем всей программой создания киббуцев в Палестине,
для которых закупались участки земли. Он описал эту программу в книге, вышедшей в Лондоне в 1926 г. :Видимо, и руководство
Наркомзема, и Аграрного института было под большим впечатлением от экономических показателей этого типа кооперативов и без особых
сомнений использовало готовую модель. Вопрос о ее соответствии культурным особенностям русской деревни и не вставал. После того, что
мы наблюдали в ходе экономической реформы в России в 90-е годы, эта самонадеянность А.Я.Яковлева и Л.Н.Крицмана не удивляет.>
[<Советская цивилизация>, кн.1 гл. 10]

Вот так вот. В Лондоне Руппин, а в Москве Крицман. Видимо, спелись, евреи. Вот и весь анализ причин выбора колхозной формы
кооперации, а точнее, замены кооперации коллективизацией. <Видимо> - и все тут! А еще через 30 лет Н.С.Хрущев не иначе как по
заданию <Джойнта> выводил коров с крестьянских подворий. <Глубина анализа> потрясает:

Когда пришло время искать виновных в провалах хозяйственной политики, на основании постановления ЦИК и СНК "О чистке аппарата
государственных органов, кооперативных и общественных организаций" от 1 июня 1929 г. началась <чистка> государственных учреждений.
<Чистка> носила характер откровенной травли "спецов" в самых грубых формах, причем для усиления морально-психологического давления
она проводилась рабочими, специально для этой цели освобожденными от работы с сохранением среднемесячного заработка. По 40
учреждениям центрального аппарата СССР на время "чистки" было освобождено таким образом 1200 рабочих. В ходе "чистки" получило
распространение так называемое "шефство" заводов над учреждениями, например завод АМО "шефствовал" над ВСНХ и т.д., причем
"сознательные пролетарии" часто действовали самостоятельно. Например, рабочая бригада завода им.Фрунзе сократила аппарат
Мосфинотдела на 57,8% "почти без помощи РКИ". Происходило примерно то же, что младшему поколению советских людей известно по
"Великой культурной революции" в Китае.

Характерным примером является "чистка" Центросоюза, который "чистили" 100 освобожденных и 278 неосвобожденных рабочих, 276 "местных
активистов" (в т.ч. специалистов) и 38 специалистов из других учреждений (всего 692 чел.). В результате их деятельности были
вычищены и получили взыскания 739 чел., в т.ч.: министры царского и Временного правительств, городские головы, члены губернских
земских управ, дети высших чиновников, аристократы, помещики, фабриканты, купцы, офицеры белой армии - 176 чел. В целом персонал был
сокращен на 50% (осталось из 4236 2150 чел.). [C.Волков. <Интеллектуальный слой в советском обществе>, гл.3]

Вот сообщение из газеты "Известия" 8 апреля 1931 года:

<Началась чистка аппарата Госплана РСФСР. Председатель комиссии - член ЦКК и НКРКИ тов. Штраух. К работе в комиссии привлечены 70
рабочих типографии имени Дунаева, шефствующей над Госпланом, 23 студента плановых институтов, представители местных плановых
комиссий и др.

Улучшение системы работ плановых органов - основная задача чистки.

Сейчас предварительную проверку прошли два крупнейших сектора Госплана РСФСР - сельскохозяйственный и промышленный. На собраниях
целым рядом товарищей отмечалось, что корни вредительства еще не выкорчеваны. Структура Госплана носит нечеткий характер, что дало
возможность вредителям так долго оставаться незамеченными.>

В ходе чистки Госплана был уволен, а затем отправлен в ГУЛАГ Г.А.Фельдман, автор теории темпов роста национального дохода,
использованной впоследствии американцами Харродом и Домаром.

После четырехлетней кампании 15.07.1932 г. было, наконец, принято решение о ликвидации комиссий по "чистке", хотя персональным
порядком увольнения продолжались. Более того, 26.12.1933 г. последовало постановление о передаче ряда постоянных функций,
выполняемых сотрудниками аппарата, участникам "шефских бригад" для исполнения их в свободное время, так называемое
"соцсовместительство". Оно приняло широкие масштабы, например рабочий стал совмещать свою работу с исполнением должности начальника
металлосектора Наркомлеспрома и т.д. Так что там говорилось насчет кухарки, управляющей государством?

В 1941 г. за публикацию в журнале "Проблемы экономики" статьи, показавшей, что производительность труда в сельском хозяйстве СССР
ниже, чем в США, был привлечен к ответственности и уничтожен М. Кубанин. Перестал выходить и сам журнал. Он вновь стал издаваться
лишь в 1948 г. под названием "Вопросы экономики". Были арестованы и находились в лагерях экономисты Института экономики С.Хейнман,
В.Красовский, Я.Кваша, А.Максимов, Э.Гурвич-Бухарина, Н.Рубинштейн, С.Шаховская и др.

Не приходится удивляться, что В.В.Леонтьев после завершения образования в Берлине предпочел переехать в США, а не вернуться в СССР.
Его теория межотраслевого баланса, как будто специально созданная для плановой экономики, просто не смогла бы найти себе применения
в СССР, потому что она содержала в себе механизм учета объективных ограничений - что явно пришлось бы не по нраву закусившим удила
революционерам-преобразователям, действующим по принципу <что хочу, то и ворочу>.

Теоретические и практические работы в сфере межотраслевого баланса были возобновлены в СССР только в конце 50-х - начале 60-х годов.
Первый отчетный баланс народного хозяйства "по Леонтьеву" был рассчитан за 1959 г., плановые на 1966, 1972, 1978 и 1982 гг.

В 1923-27 годах молодой экономист В.В.Новожилов опубликовал цикл из 13 статей, которые поставили его в ряд крупнейших
ученых-экономистов. Примечательна судьба статьи "Недостаток товаров" (Вестник финансов, 1926, ? 2). В данной статье оспаривались
ведущие постулаты тогдашней экономической политики. Непосредственной причиной дефицита товаров, доказывал В. В. Новожилов, являются
не "возрастающие потребности людей", а цены, установленные ниже равновесного уровня. Представление о том, что низкие цены делают
товары более доступными или равно доступными, - нереалистично: от того, что цены необоснованно низки, товаров не становится больше;
они становятся более доступными в первую очередь тем, "кто стоит ближе к источникам товарного потока". Ближайшие следствия
дефицита - рост спекуляции, коррупции.

В небольшой по объему статье В.В.Новожиловым выстроена теория "экономики дефицита", и последующие десятилетия подтвердили ее
справедливость. Полвека спустя эта теория получила новое развитие в работах венгерского экономиста Яноша Корнай; его книга "Дефицит"
(1980) получила всемирную известность (русский перевод вышел в 1990 г.).

Статьи В.В.Новожилова вызвали резкую критику в печати, не без политических обвинений. Ленинградское отделение Института
экономических исследований Наркомфина, в котором В. В. Новожилов вел научную работу, было разогнано в 1927 году. В.В.Новожилов
замолчал. Молчание длилось 10 лет - с 1929 по 1939 год. Он работал в проектных и исследовательских организациях, выполнял отдельные
работы по заданиям академических институтов и Госплана, но ничего не публиковал.

Профессор Э.Б.Ершов, бывший заместителем директора ЦЭМИ АН СССР, затем - заместителем директора Института народнохозяйственного
прогнозирования, директором НИИ Госкомстата СССР, в одном интервью сказал:

<В самом деле, та наука, которая была еще российской экономической наукой, почти кончилась где-то в начале 30-х годов. С посадками и
уходом в тень тех, кто ушел в тень. Скажем, Конюс Александр Александрович, который несколько лет просто не работал, а жил на
заработки своей жены, имевшей неплохие деньги. Она, кажется, занималась косметологическим обслуживанием красивых и, видимо, не
бедных, женщин. И в 30-е годы, оказывается, существовала элита, были красивые женщины, которые за собой следили, и были люди,
которые делали им для этого кремы, мейк-ап.

Часть ученых вовремя спряталась, чтобы выжить. Имя Конюса есть во всяких экономических энциклопедиях, он один из немногих российских
экономистов этого века, которые упоминаются в экономической энциклопедии "The New Palgrave" . Еще там есть Кондратьев, Чаянов,
Новожилов, Фельдман, Преображенский и некоторые другие.

Конечно, были и другие ученые. Но они или эмигрировали и стали известными уже за границей, как В.В.Леонтьев. Кстати, интересно было
бы узнать историю В.фон Борткевича или С.Кузнеца. Или оставались известными только узкому кругу специалистов. Например, Павел Ильич
Попов (1872-1950), Лев Николаевич Литошенко и другие авторы "Баланса народного хозяйства 1923-1924 года". Через тюрьмы и лагеря
прошли Альберт Львович Вайнштейн, Н.С.Четвериков, Я.П.Черчук, что, конечно, ограничило их вклад в науку.>

Математик Л.В.Канторович в 1939 году открыл метод <разрешающих множителей> для решения задач линейного программирования. Далее -
выдержки из его мемуаров:

<Весной 1939 г. я сделал еще несколько докладов - в Политехническом институте и Доме ученых, но несколько раз встречался с
возражениями, что в работе используются математические методы, а математическая школа в экономике на Западе считалась у нас в то
время антимарксистской школой и использование математики в экономике рассматривалось как средство апологетики капитализма. Это
вынудило меня при написании брошюры по возможности избегать термина "экономическое", а говорить об организации и планировании
производства; роль и смысл разрешающих множителей пришлось дать где-то в конце второго приложения и полуэзоповским языком.

В моей брошюре 1939 г. был описан широкий круг задач - размещение производства, распределение работ, рациональный раскрой
материалов, рассмотрены некоторые транспортные задачи и т. д., т. е. практически весь круг задач линейного программирования на
низовом уровне. Дж. Данциг в книге "Линейное программирование, его обобщения и применения" отмечает, что мной была описана почти вся
область применения линейного программирования, которая была известна в США лишь к 1960 г. Рассмотрение мною задач лишь низового
уровня было отчасти связано с теми небезопасными возражениями, о которых я уже говорил выше.

:В 1940-1941 гг. нами был проведен совместный семинар в Политехническом институте с участием ряда молодых сотрудников Института, где
В.В.Новожилов и я сделали серию докладов относящихся к описанию конкретных задач социалистической экономики. Доклады проходили с
интересными дискуссиями. Мне помнится, что тогда же состоялась защита докторской диссертации В.В.Новожилова, причем главным
оппонентом выступал академик С.Г.Струмилин, который хотя и подверг резкой критике математический подход, но все же оценил высокий
уровень исследования и высказался за присуждение ученой степени...

После выезда из Ленинграда в январе 1942 г. в Ярославль : мной была написана большая рукопись "Экономический расчет наиболее
целесообразного использования ресурсов", название которой я несколько потом изменил. :Нужно сказать, что и в Госплане СССР, и в
Институте экономики обсуждение было временами достаточно острым.

В связи с обсуждением моей работы один из авторитетных статистиков, Б.С.Ястремский в то время сказал: "Канторович предлагает
оптимум, а кто еще предлагает оптимум? Парето, любимец Муссолини".

Докладывал я свою работу и в Казани, куда в те годы были эвакуированы МИАН и ЛОМИ. Тогда я познакомился с некоторыми экономистами.
Кое-кто решался читать рукопись, но после прочтения при встрече даже сторонился меня.

Нужно сказать, что инженеры отнеслись к моей работе совершенно иначе. Так, техническая организация, где я в то время (1943 г.)
работал, даже выдвинула работу на Сталинскую премию. Но, так как эта организация не была достаточно компетентной в подобного рода
вопросах, предполагалось представить работу через Ленинградский университет. Обратились к профессору Г.М.Фихтенгольцу, который
ознакомил с моей работой ректора ЛГУ - А.А.Вознесенского. Прозондировав почву в Москве, ректор решительно отверг такую возможность
по причине "апологетического характера работ математического направления".

Все говорило о том, что необходимо на некоторое время оставить эти работы, поскольку их продолжение становилось опасным, и, как я
узнал впоследствии, мои предположения были небезосновательными: вариант моей изоляции обсуждался всерьез. Конечно, это было жестоким
ударом для меня, так как я возлагал большие надежды на работы в этом направлении. Некоторое время я даже находился в состоянии
депрессии - стал сомневаться, смогу ли успешно заниматься наукой, ведь экономико-математические работы необходимо было отложить, а в
математике я за это время отстал.

:Любопытно, что в середине 50-х годов мои работы вновь были направлены в Госплан СССР и в другие хозяйственные органы и были приняты
почти также, правда, может быть, не столь жестко.> [Полный текст]

Вот что пишет о конфликте Канторовича с официальной сталинской экономической псевдонаукой математик проф.А.М.Вершник:

"Наиболее важной для всей экономической теории оказалась, - и именно это встречалось враждебно ортодоксами, - прямая экономическая
интерпретация двойственных задач, сформулированных Л.В.[Канторовичем]. Экономический аналог переменных двойственной задачи
(разрешающих множителей), -- позже удачно названный Л.В. "объективно обусловленными оценками" (о.о. оценки), - был, грубо говоря,
точным математическим эквивалентом понятия цен, и так их и надо было бы называть, если не бояться тогдашних идеологических инвектив.
Тонкость названия, данного Л.В. (о.о.оценки) была в том, что, как ни смешно, против слова "объективные" марксисты безоружны. Акцент
на двойственных задачах, сделанный Л.В., приводил к существеннейшим экономическим выводам и защищал здравый смысл от стандартных
догм, в частности, защищал ренту на природные ресурсы, реальную оценку затрат и т. п. Именно это было его важнейшим вкладом и
козырем в спорах и более всего раздражало оппонентов, приписывавших ему, естественно, ревизию марксовой "трудовой" теории стоимости,
тем более, что труд в модель Л.В. также входил и ничем не отличался от, скажем, любого сырья. Сколько усилий потратил Л.В., чтобы
защититься от этих пустых нападок! Об этом по материалам его архива можно было бы написать книгу."

И далее там же:

"Знаменитая статья Кемпбела "Маркс, Канторович, Новожилов" в "Slavic review" продемонстрировала достаточно полное понимание
некоторыми американскими экономистами того, что происходило в СССР с теориями Л.В. и В.В.Новожилова. Эта статья наделала много
шуму, она была засекречена и лежала в спецхранах публичных библиотек. И авторам (в частности, Л.В.) пришлось доказывать, что они не
согласны с "буржуазной" трактовкой теорий и событий, данной Кемпбелом. А на самом деле, он довольно точно описал и ничтожество
экономического истеблишмента в СССР, и логическую неизбежность тех выводов, к которым пришел Л.В., последовательно развивая свой
строго математический подход к конкретным экономическим задачам." [Полный текст]

Такая вот невеселая история. Еще несколько штрихов к портрету <советской цивилизации>. Штрихов, которых С.Г.Кара-Мурза постарался не
заметить.

От	Виктор
К	Георгий (03.06.2002 23:24:18)
Дата	05.06.2002 16:32:53

Иван Крылов."МУЗЫКАНТЫ"

Иван Крылов

МУЗЫКАНТЫ
Сосед соседа звал откушать;
Но умысел другой тут был:
Хозяин музыку любил
И заманил к себе соседа певчих слушать.
Запели молодцы: кто в лес, кто по дрова,
И у кого что силы стало.
В ушах у гостя затрещало,
И закружилась голова.
"Помилуй ты меня,- сказал он с удивленьем,-
Чем любоваться тут? Твой хор
Горланит вздор!"-
"То правда,- отвечал хозяин с умиленьем,-
Они немножечко дерут;
Зато уж в рот хмельного не берут,
И все с прекрасным поведеньем".
__________

А я скажу: по мне уж лучше пей,
Да дело разумей.
1808
==========================================

От	Добрыня
К	Георгий (03.06.2002 23:24:18)
Дата	04.06.2002 19:36:14

И опять Ниткин лает на слона, и опять он пойман на вранье :-)

>И нобелевский лауреат Л.В.Канторович, математик по образованию, тоже не работал в плановых органах, если не считать одной летней студенческой практики в статуправлении. Кто интересуется - может посмотреть
детальные биографии Леонтьева и Канторовича

Как всегда, первое попавшееся под руку враньё. Как всегда, напыщенным высокомерным тоном с потугами на иронию. Как всегда, в расчёте на дурака-читателя, который не потрудится проверить сведения. Как всегда, без конкретных цитат с отсылом к ссылке-пустышке (большому объёму текста, не содержащего никакого подтверждения высказанному тезису).
Итак, смотрим биографию Канторовича: http://www.mathsoc.spb.ru/pantheon/kantorov/lvkumn.html
Статья, прошу заметить, озаглавлена "Л.В. Канторович, математик и экономист". Ну а вот и выдержки относительно деятельности Канторовича в области экономики:
"В 1939 г. вышла небольшая брошюра Л. В. Канторовича <<Математические методы организации и планирования производства>>, в которой зафиксировано открытие линейного программирования - направления, оказавшего большое влияние на развитие экономической науки. В этой работе Леонидом Витальевичем впервые давалась математическая постановка производственных задач оптимального планирования и предполагались эффективные методы их решения и приемы экономического анализа этих задач. Тем самым идея оптимальности в экономике была поставлена на прочный научный фундамент. "

"Опубликованная в 1951 г. книга <<Расчет рационального раскроя промышленных материалов>> (написанная с В. А. Залгаллером) отражает замечательный опыт авторов по использованию методов оптимальных расчетов в задачах промышленного раскроя в докомпьютерный период."

"В 1959 г. и повторно в 1960 г. монография Л. В. Канторовича <<Экономический расчет наилучшего использования ресурсов>> наконец-то увидела свет. В дальнейшем эта книга была переведена на английский, французский, японский, румынский, словацкий, польский, сербский, испанский языки."

"В 1965 г. исследования Л. В. Канторовича в области экономико-математических методов были удостоены Ленинской премии (вместе c активно поддержавшим его В. С. Немчиновым и пришедшим к аналогичным идеям из экономических соображений В. В. Новожиловым), а в 1975 г. Л. В. Канторович вместе с американским экономистом Т. Купмансом был отмечен Нобелевской премией по экономике с формулировкой <<за вклад в теорию оптимального использования ресурсов>>."

По-моему, достаточно для опровержения этого любителя лаять на слона.

ЗЫ. Ну а то, что при планировании военных операций помимо сугубо войсковых задач решаются ещё и экономические задачи, например, задачи снабжения - такая глубина мысли бухгалтеру Ниткину, увы, неподвластна.

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (04.06.2002 19:36:14)
Дата	04.06.2002 20:12:40

Хоть и зарекался, отвечу

Потому что опять будешь кричать, что разоблачил меня, а я после этого имею наглость... и так далее.

Так вот, я написал то, что написал, читай внимательно. Л.В.Канторович плановиком не работал. Ни в Госплане, ни горплане, ни в плановом отделе - нигде. И в той биографии, на которую я ссылался, все его места работы перечислены. Госплана там нет. По другой ссылке из статьи можешь прочитать его собственные воспоминания:
"Мне даже пришлось работать экономистом. После третьего курса - летом 1929 г.- мы должны были пойти на практику. У математиков практика заключалась в том, чтобы считать цифры от одного до десяти - облачность в геофизической обсерватории или на счетах в сберкассе. Я нашел единственное подходящей место - работа статистиком в Ташкенте в управлении Средазводхоз (огромное управление, которое занималось проектированием и строительством систем орошения по всей Средней Азии). Должности статистика не оказалось, и я был зачислен на должность младшего экономиста. Моим руководителем была Мария Спиридонова, работавшая там, находясь в ссылке."

А то, что он решал экономические задачи и получил нобелевскую премию по экономике - можешь мне не рассказывать. Знаю, спасибо :)

>>И нобелевский лауреат Л.В.Канторович, математик по образованию, тоже не работал в плановых органах, если не считать одной летней студенческой практики в статуправлении. Кто интересуется - может посмотреть детальные биографии Леонтьева и Канторовича

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (04.06.2002 20:12:40)
Дата	04.06.2002 20:21:10

Опять обет молчания нарушил :-))) Виляет как уж на сковородке...

Дим, тебе нужно доказать, что советский экономист Канторович - не плановик, а не то что он никогда не работал в Госплане. Разницу чувствуешь?

От	Yuriy
К	Дмитрий Ниткин (03.06.2002 19:46:23)
Дата	03.06.2002 23:00:45

Ре: Приходится пояснять.

>Увы... Паршев просто безграмотен, малоэрудирован и хамоват. О его уровне я ничего не могу сказать, над плинтусом не заметен.

Я часто согласен с Вашим мнением, но мне не очень понятно чем Вам так насолил Паршев. Не могли бы Вы поподробнее разяснить свою позицию?

От	Дмитрий Ниткин
К	Yuriy (03.06.2002 23:00:45)
Дата	04.06.2002 10:29:23

Позиция

>Я часто согласен с Вашим мнением, но мне не очень понятно чем Вам так насолил Паршев. Не могли бы Вы поподробнее разяснить свою позицию?

Не люблю шарлатанов. Почему Паршев относится именно к данной когорте - подробно описано в целом ряде рецензий, ссылки на некоторые из них есть в архивах. Это также и мое личное (профессиональное) мнение, которое сложилось после первого же беглого просмотра его опуса.

Более подробные объяснения мало чем помогут, потому что по собственному опыту знаю: книгу Паршева либо сходу бросают в корзину, либо молятся на нее как на икону, и на любую критику отвечают одно: "читайте Паршева". С обеими категориями читателей говорить, в сущности, не о чем. Поэтому от "паршеведческих" дискуссий стараюсь воздерживаться.

Паршев как явление, скорее, ближе к эстраде. Помните, в свое время был такой жанр: "эстрадный экономист", еще Явлинский в нем подвизался? Так вот, Паршев - это что-то вроде кэтча. Пародия, ставшая самостоятельным зрелищем.

Из одной дискуссии (без моего участия):

>Российское общество находится в кризисе. Естесственным образом в кризисном обществе есть потребность в 'кухонной геополитике', которая доступно (на уровне пивного ларька) объяснит, что 'все на самом деле не так, а этак'. Есть спрос, есть и предложение. Такую продукцию на рынок поставляют быстро сориентировавшиеся ногочисленные 'мухины':
Карягина - по 'доллару', Паршев - по 'экономике', Фоменко -
по 'истории', Зиновьев - по 'кризису Запада' и т.д. и т.п. Все это - интеллектуальное дерьмо, никому не нужное и не интересное. Тратить время на чтение этой 'аналитики для телепузиков' - неразумно.

>'Какие выводы Паршева неверны...'

>А у него нет выводов, как нет и мыслительных процессов. У него просто трёп за кухонным столом - жанр, знакомый каждому русскому человеку: 'Вот я тебе, Вася, что про Чемберлена скажу: врет он все, собака... Ты грибочками-то закусывай, закусывай...'
>Для России 'выводы' Паршева не значат ничего: ни в том случае, если признавать из истинными, ни в том случае, если признавать их ошибочными. Это просто трёп.

От	kon-kon
К	Дмитрий Ниткин (03.06.2002 19:46:23)
Дата	03.06.2002 20:44:10

Версия

>Я, кажется, невзначай затронул интересную тему. Годунов начинал новую династию, потому что старая прервалась. Как царь он был абсолютно легитимен. Как правитель - компетентен. Кому-то, наверное, он не нравился, но так же кому-то не нравились и его предшественники. Ничего необычного. Откуда же эти метания народа от одного самозванца к другому? Смута начала XVII века - не просто кризис власти, это явно еще и какой-то духовный кризис народа. Какой? И почему Собор 1613 г. положил кризису конец - если не сразу в государственных делах, то в головах?

ИМХО. Для средневековья: Сотнни тысяч умирающих с голода - не приводят к поталогическим изменениям массовой психологии, к тому самому кризису в головах. Так случается, это от Бога, это нормально. Десятки тысяч убиваемых воров и татей, причем убиваемых самыми изощренными способами, так же не ведут ни к камм кризисам умов - это тоже нормально, понятно и даже занимательно. Но убийство сотен высших представителей действующей власти, убийство, осуществляемое силами параллельной власти с благословения параллельной церкви, убийство, приводящее к поместным погромам - вот это не понятно, это не от бога, это страшно на каком-то высшем иррациональном уровне. Это подорвало веру к власти как к институту. И Годунову не поверили - он же из тех, из параллельных. А в 1613 - собрались и договорились - так больше не будет, царя-батюшку изберем, самовластием его наделим, но что бы с боярами под ручки ходил.

И на 70-80 лет этого решения хватило. А дальше - новые времена, новые проблемы...

Kon-Kon

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (03.06.2002 13:55:45)
Дата	03.06.2002 16:16:34

Re: Иде Я?

Уважаемый Дмитрий Ниткин!
Извиняюсь, что влезаю в Вашу с Фрицем дискуссию, да ещё и со столь общими с Вашей точки зрения рассуждениями.
Давно уже хотел Вам сказать: Вы часто употребляете нечестный, да попросту недостойный способ ведения спора. Я не беру случаи, когда Вы оперируете цифрами (это - разговор особый).
Но когда Ваш оппонент выдвигает теорию, опасную для либерально-рыночной идеологии, Вы умело начинаете возить его мордой по столу.
Первое - Вы цепляетесь к отдельным словам\понятиям. Их можно обсмеять, поставить свой встречный вопрос так, что бы подразумевалось - теория оппонента глупа или, в лучшем случае, крайне сырая. Можно ловко начать выспрашивать - а что ж это за соборность такая, а? Она что, христианская, или какая ещё? Вы чего вообще тут, уважаемый оппонент, вы только посмотрите на него, полюбуйтесь все, незаманипулированные Паршевым и Кара-Мурзой!
Потом Вы вставляете маловразумительные комментарии, мутно намекающие, что не всё так просто, и капитализм, при умелом с ним обращении - штука неплохая и очень даже полезная. Тут же Вы в тему вворачиваете пару ускользающих примеров минусов социализма (соборности), которые должны подтверждать Вашу точку зрения.
Ещё один любимый пример - красиво заболтав исходную тему и использовав вышеперечисленные приёмы, дать сноску - не важно на что, на интернет-ресурс, на книгу, просто на историческое событие.
В принципе выглядит убедительно - говорю это как специалист по рекламе. Минус один - в силу ряда причин (если интересно - могу их привести) данная методика проходит далеко не всегда. Вы лично\коллектив, возможно и специалист\ы по экономике. Но в деле промывания мозгов Вы проигрываете, особенно после появления правильной литературы на эту тему.
Бросьте, "Ниткин". Притянутая за уши иделогия Ваша трещит по швам. Что бы ростки не лезли к солнцу, к жизни, взламывая рыночный асфальт, надо было на несколько метров вглубь срывать грунт вместе с жизнью. "Ваши" это ведь делают сейчас, не так ли? Полюбуйтесь по ветке ниже, там отличные фото юговских детишек!
При Вашем добром и мудром рынке-капитализме это - норма?
Поймите меня правильно, Ниткин. Я не сержусь на Вас за недостойные приёмы - в бою нет бывает достойных. Но и забалтывать дискусии, как это делаете Вы, Вам никто не позволит. Пока ещё мы находимся, слава богу на нашей территории, так что и играть будем по нашим правилам. Рынок, коллега, либерализм.
С уважением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (03.06.2002 16:16:34)
Дата	03.06.2002 17:33:01

Не поддаваться на провокации!

Уважаемый Fox!

Я воспринял Вашу реплику с некоторым недоумением. К сожалению, Фриц пока еще мне не ответил, поэтому мне приходится говорить с Вами о его идеях в третьем лице, да простит он мне это. Итак, он выдвинул несколько тезисов, которые мне, действительно, показались мне, как Вы выразились "крайне сырыми". Соответственно, поскольку глубокий анализ данных тезисов невозможен - именно из-за их "сырости", мною была сделана довольно резкая реплика, не являющаяся, впрочем, на мой взгляд "информационным убийством". Все вопросы были заданы именно по сути тезисов, в сторону не уводили, и, например, призывов полюбоваться на трупы боснийцев, хорватов и албанцев, замученных злобными сербами, не содержали. Если у Фрица есть серьезная концепция, только неудачно изложенная - легко отобьется. Если просто поторопился с выступлением - что-нибудь ответит для порядка и на том все и кончится.

Мне кажется, Вы исходите из достаточно превратных представлений о моих побудительных мотивах. Если Вы полагаете, что я начинаю кого-то "возить мордой по столу" из-за угрозы "либерально-рыночной идеологии", то Вы ошибаетесь. Во-первых, угрозы нет - по крайней мере в данном конкретном случае. Масштабы не те :). Во-вторых, я не перестаю удивляться настойчивому отнесению исповедуемой мною идеологии к либерально-рыночной - похоже, Вы к этой сфере относите все, что находится "правее" ортодоксального сталинизма, не разбирая оттенков. Так вот, еще раз. Я не либерал. Я реакционер, консерватор и мракобес. Только я хочу законсервировать именно те ценности, которые Вы и Ваши сторонники отрицаете. Соответственно, Фриц со своим сообщением, обращенным к российским традициям, некоторым образом начал играть на чужом поле. Что и вызвало реакцию.

Благодарю за высокую оценку моего полемического таланта. Похоже, что я, как г-н Журден, очень успешно говорю прозой, сам о том не подозревая. Но уверяю Вас, не стоит употреблять мой ник в кавычках, намекать на существование целого "коллектива", "притягивание за уши" идеологии. Все это мимо цели. Также, как мимо цели фразы вроде:

>Тут же Вы в тему вворачиваете пару ускользающих примеров минусов социализма (соборности), которые должны подтверждать Вашу точку зрения.

Здесь Вы даже в чем-то превосходите Фрица. Отождествить социализм с соборностью - это знаете ли... И где же Вы увидели в моем сообщении поклеп на социализм? В желании закрываться в сортире на крючок?

Ну ладно, я уже, кажется перехожу к следующей серии. Пока не увлекся - остановлюсь и предложу Вам не брать так близко к сердцу существование людей, не разделяющих Ваши взгляды. В конце концов, моя морда так же пригодна для контакта с поверхностью стола, как и любая другая. Есть основания - вперед, и весь солидаритет Вам в помощь!

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (03.06.2002 17:33:01)
Дата	04.06.2002 11:21:18

А мы и не поддаёмся...

Уважаемый Дмитрий Ниткин!
Существуют различные школы полемики. Мне, к сожалению, не довелось их изучать - в нашем ВУЗе не преподавали такие предметы. Однако кое с чем из этой области я знаком - необходимо для работы. так вот, Ваш ответ вполне укладывается в стандартную схему словесной дуэли. Можно приводить его как пособие против провокаций.
1. Необходимо свести претензии к частному случаю. А что я, это Фриц чего-то не понимает, давайте разберём его сырую (или не сырую, но "неудачно изложенную) теорию, чего мы тут будем о моём моральном облике, не для этого собрались.
2. Нужно обелить мотивацию, желательно - делая это как бы честно и не виляя. А вот я мракобес, а вот я консерватор, тра-ля-ля!А такой я потому, что рыночная идеология всесильна (потому, что верна! Шутка). А вы на меня честного инепорочного собак вешаете, незаслуженно, заметьте! И вообще - ВЫ ОШИБЛИСЬ, считая, что меня много. А я один, вот вы и попались!
3. (Кстати, удачный ход, походя пнуть Фрица, невнятно объяснив, что он тоже не прав, "начав играть на чужом поле". В чём именно он неправ - всё равно никто не поймёт, а впечатление об очередном разоблачении Дмитрием Ниткиным грубейшей теоретической ошибки солидаристов - останется).
Тут же правильный, в общем ход - где это я социализм хаял (в одном конкретном случае, не будем обобщать, Fox, кто старое помянет ...), зачем вы передёргиваете? Вы ловко уводите от моего к Вам обращения, точнее - претензии. Я говорю о Вашей постоянной практике, когда Вы и Вам подобные забалтываете обсуждение. А не о конкретном постинге. Опять - умелый "съезд" с общего на частность.
Далее со мной - приём, применённый ранее против Фрица. Нууу, вы, Fox, аж самого Фрица переплюнули (у стороннего читателя останется: и Фриц-то, по утверждению этого умного экономиста - дурак-дураком, а Fox - вообще недоумок!), чего вы преципились к пассажу про крючок в сортире. У кого что болит, а, Fox? И потом, прямо как из речи прокурора в "Ворах в законе" - нет уж позвольте, в моём выступлении нет клеветы на советский строй! (Есть клевета, есть).
Кстати - ошибочный ход, хотя и не проигрышный.
4.Затем необходимо продемонстрировать - я ещё много чего могу о вас всех порассказать, у меня десять чемоданов компромата на каждого. Но я остановлюсь, пока не увлёкся, а то ведь зашибу на смерть убогих ненароком (держите меня, я ему сейчас кааак дам! Да крепче держите, я ж за себя не отвечаю, что ж вы так плохо меня держите, я ж и вырваться могу ...)
5. Финальный пассаж - да не убивайтесь вы так, что кто-то не разделяет ваши взгляды (мы ж все понимаем: вы слабые и убогие, вот и боитесь оппонентов; теория ваша никудышная, вы и трясётесь, что вас на чистую воду выведут).
6. На посошок - а вы и сами агрессивны, вот так! Я вот открыто стою, благародный, а вы меня собираетесь (то есть это я предлагаю, но Читатель то запомнит, что вы сами собирались)мордой по столу. Ай, не хорошо и не честно так, вы только полюбуйтесь, колблющиеся, какие это бяки!
Резюме: Вы знаете, Дмитрий Ниткин ... То, как Вы ведёте бой показывает, что Вы либо более-менее подготовленный боец (но не профессионал), либо талантливы изначально (в словесном поединке) и имеете некоторую практику. Откуда я это взял?
Да очень просто. Основа воинского искусства (айкибудо, если быть совершенно точным) - движение. Базовая подготовка - таи-сабаки, буквально - шаг в сторону. Вы ПОЛНОСТЬЮ, до деталей, действуете оптимальным в бою способом (если у Вас отсутствует преимущество, гарантирующее победу), шаг в сторону, полоборота назад, пропускаем противника, блокируем - и атакуем. Всё,
Но это проходит легко и без осложнений только с дилетантами. Но ведь здесь не идиоты собрались, поймите же наконец! Когда перед Вами боец, равный Вам по подготовке - такой метод построения боя не годится, Вы проиграете. что Вы с успехом и демонстрируете всем форумянам.
С уважением.

От	Максим
К	Fox (04.06.2002 11:21:18)
Дата	06.06.2002 17:38:17

Товарищ Фокс и другие!

Может стоит выложить ссылки на материалы по "разоблачению словесной эквилибристики" и замутнения воды, увиливания и всего того, что продемонстрировал очернитель-десакрализатор Ниткин? - Нужны ПРАКТИЧЕСКИЕ материалы-советы-обучалки-раскрывалки, после изучения которых "откроется 3-ий глаз" и будет легко видеть "где и кто", "что и как". Pout тут некоторое время назад давал кое-что, говоря о том, что тут на форуме два типа дискуссии - фактами и убеждением (уловками и прочим), но это было не то - нужны именно обучающие практические материалы. Есть у кого-нибудть что-нибудь на памяти? Вы-то сами, Фокс, не с пеленок научились "читать Ниткина", так ведь? - Так и подкиньте материалов по теме, если не затруднит.

От	Fox
К	Максим (06.06.2002 17:38:17)
Дата	07.06.2002 10:56:59

Re: Товарищ Фокс...

>Может стоит выложить ссылки на материалы по "разоблачению словесной эквилибристики" и замутнения воды, увиливания и всего того, что продемонстрировал очернитель-десакрализатор Ниткин? - Нужны ПРАКТИЧЕСКИЕ материалы-советы-обучалки-раскрывалки, после изучения которых "откроется 3-ий глаз" и будет легко видеть "где и кто", "что и как". Pout тут некоторое время назад давал кое-что, говоря о том, что тут на форуме два типа дискуссии - фактами и убеждением (уловками и прочим), но это было не то - нужны именно обучающие практические материалы. Есть у кого-нибудть что-нибудь на памяти? Вы-то сами, Фокс, не с пеленок научились "читать Ниткина", так ведь? - Так и подкиньте материалов по теме, если не затруднит.

Не затруднит. Большая проблема - отсутствие временя и умения писать такого рода материалы. Но я этим займусь.
С уважением.

От	Максим
К	Максим (06.06.2002 17:38:17)
Дата	06.06.2002 17:45:12

Ну и еще - помнить всем и не попадаться. Фильтры на базар Ниткина

Очернитель-десарклизатор Никтни сам признался в нужде приравнивания коммунистов с дербмом, в нужде десакрализации тех, кто в состоянии прочистить мозги - что Ниткин и делает постоянно, хотя бы и сравнивая Паршева с эстрадой, Кара-Мурзу с шарлатаном, и т.д., и т.п. Он - боец психологического фронта. Все что он несет на "солидаризм" и "нео-патриотов" типа СГКМ, Паршева, прочи, надо пропускать через фильтры по типу "аа, сука, помню что ты там чирикал на своем жидовском форуме - твоя цель и позиция была выставлена тобою же, заключающаяся в десакрализации достойных людей, в нужде спутывания мозгов, сам говорил "хоть перестройку заново начинай", и т.п. - так что все твое дерьмо, которое ты льеш на нас и достойных людей и идеи имеет свои конкретные цели по недопущению консолидации солидаристов, профанации работы патриотов, внесения смуты в умы, и т.д., и т.п.". - Ниткин подонок от либерастовского слоя, что он продемонстрировал великолепно в своем порыве откровенности на своем жидовском форуме.

От	miron
К	Максим (06.06.2002 17:45:12)
Дата	06.06.2002 19:07:26

Грубо, но верно

Привет,
Материалы есть. См. ветки про Паршева. Он не может опровергнуть ни одного серьезного аргумента Пасрхева, ни его теоремы. От ответов он уходит, как и его друг новый Иванов. Наверное, он отрабатывает чье-то задание. Странно, наш форум ему не нравится, а он здесь пасется. Ведь есть же приятная Корчма. Там его любят и почитают. Там нет изобретателей вечного двигатекя второго рода. Вивимо, там просто нет и умнух людей. Здесь же что ни человек - личность. Вот ему и нравится здесь Есть здесь достойные соперники. Инетерсно с ними куралесить. Там же скукотиша: я пару раз сашел. Одни обшие фразы и самолюбование.

От	Лом
К	Максим (06.06.2002 17:45:12)
Дата	06.06.2002 18:55:40

Да и нет...

Вы абсолютно правы насчет фильтров, только так и постоянно напоминать его "цели" и кто он. Но не так относительно материалов. Его сайт никому не нужен и здесь он пасется только для привлечения вимания к нему. Люди же идут на этот форум. Так что выставляя какие либо материалы мы будем только рекламировать сайт, а вот называя его своим именем (либераст-десакрализатор) и постоянно упоминая его цели, мы получим то, что все будут знать что есть ниткин и на его потуги людям уже смотреть не захочется. Если же он вложится в огромную рекламную компанию, то его маленькая страничка только повысит посещаемость форума, после чего ниткина уже будут "узнавать"... по походке. Он вояка, но он явно плюет против ветра, у него нет шансов.

>Очернитель-десарклизатор Никтни сам признался в нужде приравнивания коммунистов с дербмом, в нужде десакрализации тех, кто в состоянии прочистить мозги - что Ниткин и делает постоянно, хотя бы и сравнивая Паршева с эстрадой, Кара-Мурзу с шарлатаном, и т.д., и т.п. Он - боец психологического фронта. Все что он несет на "солидаризм" и "нео-патриотов" типа СГКМ, Паршева, прочи, надо пропускать через фильтры по типу "аа, сука, помню что ты там чирикал на своем жидовском форуме - твоя цель и позиция была выставлена тобою же, заключающаяся в десакрализации достойных людей, в нужде спутывания мозгов, сам говорил "хоть перестройку заново начинай", и т.п. - так что все твое дерьмо, которое ты льеш на нас и достойных людей и идеи имеет свои конкретные цели по недопущению консолидации солидаристов, профанации работы патриотов, внесения смуты в умы, и т.д., и т.п.". - Ниткин подонок от либерастовского слоя, что он продемонстрировал великолепно в своем порыве откровенности на своем жидовском форуме.

От	Максим
К	Лом (06.06.2002 18:55:40)
Дата	06.06.2002 21:07:46

Мне кажется, что Вы меня не поняли

Я просил выложить практические материалы для обучения и последующего легкого распознавания уловок, типа Ниткинских. Понимаете о чем я? - Материалы, где были бы написаны приемы "словесной эквилибристики" и спора, уловки, их распознование и разоблачение, как то: увод темы в сторону и пара примеров; подмена темы и/или контекста и пара примеров; высмеивание личности автора, а не аргументов, и пара примеров; заваливание источниками и создание дутого авторитета - "раздувание щек" и пара примеров этого. - Вот то, что я просил и хочу. Есть где-нибудь серьезные материалы по разбору и разоблачению таких приемов в спорах и уловках, типа ниткинских? - Параллельно и дополнительно хороши были бы и материалы по логике.

Еще раз повторю: нужны практические наставления-обучения-шпаргалки-помогалки-обучалки с примерами: "Вот тут А сделал так - этот прием называется подменой темы. Здесь А сделал так, а это называется высмеиванием источника, а не аргументов. В этом случае А сделал вот это, а этот прием называется так-то... И т.д., и т.п." - Есть такие серьезнные материалы? Ведь лучшего способа для прочищения головы и обучения распозновать ниткиных на лету и не найти. Это же очень сильно поможет любому из нас на практике.

От	Лом
К	Максим (06.06.2002 21:07:46)
Дата	06.06.2002 21:45:19

Ясно. Да теперь полностью согласен.

После некоторых событий я собираюсь сделать парочку образцов и в частности по олимпийцу ниткину (прыжки в сторону). Также подберу наилучшие разборы его и не только творений.

От	Дмитрий Ниткин
К	Лом (06.06.2002 21:45:19)
Дата	07.06.2002 10:52:49

В копилку

>После некоторых событий я собираюсь сделать парочку образцов и в частности по олимпийцу ниткину (прыжки в сторону). Также подберу наилучшие разборы его и не только творений.

1. Говорит не то же самое, что С.Г.Кара-Мурза - значит, врет.

2. Когда ему на это указывают, нагло начинает доказывать, что он прав, а СГКМ неправ, что есть некорректный способ ведения дискуссии.

3. Подкрепляет свои "доказательства" цифрами, что придает им видимость обоснованности, в то время как единственно верным доказательством является слово "очевидно".

4. Видит в окружающей жизни не одно только дерьмо, что свидетельствует либо об искаженном восприятии реальности, либо о ее сознательном искажении.

5. Вообще трендит не по делу. Не то, не о том, и не так.

От	Иванов
К	Дмитрий Ниткин (07.06.2002 10:52:49)
Дата	07.06.2002 11:03:35

Дополню

Слишком хорошо владеет русским языком, и вообще, "шибко грамотный". Это подозрительно.

От	alex~1
К	Иванов (07.06.2002 11:03:35)
Дата	07.06.2002 11:31:45

Re: Дополню

>Слишком хорошо владеет русским языком, и вообще, "шибко грамотный". Это подозрительно.

Эта фраза - явный признак наличия чисто русско-интеллигентского комплекса. Его терпеть не могут за то, что он что ни сделает - облажается, что ни скажет - в лужу п..т, а он знай твердит - "ах, значит я дла вас, свиных рыл, шибко грамотный".

Комплексы - это плохо. Очень мешают адекватно воспринимать действительность.

"Величайшее бедствие цивилизации - ученый дурак" . К. Чапек.

От	Максим
К	Лом (06.06.2002 21:45:19)
Дата	06.06.2002 22:13:50

Хорошо бы - очень пригодится

>После некоторых событий я собираюсь сделать парочку образцов и в частности по олимпийцу ниткину (прыжки в сторону). Также подберу наилучшие разборы его и не только творений.

Да, это нужно. Требуется насобирать всевозможных способов и уловок, перечислить их и пронумеровать - пригодится для усвоения и "создания "третьего глаза"" при чтении-изучении.

От	Сысой
К	Максим (06.06.2002 22:13:50)
Дата	07.06.2002 10:38:32

А Поварнин не подходит по части уловок?

Вроде где-то на сайте около правил есть. Кобзев не раз выкладывал.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (03.06.2002 17:33:01)
Дата	04.06.2002 01:02:09

Прав Fox

Вы уже не в первый раз вмешиваетесь и срываете разговор, засыпая собеседника массой внешне невразумительной информации, преследуя несложную цель - увести от предмета разговора. При этом трактовка цифр и фактов крайне узка, а выводы не согласуются с материалом. Простая прикидка количества времени, которое Вы затрачиваете на написание своих опусов показывает, что Вы не работаете вовсе, а, возможно, работаете на другую сторону. Многие форумяне смущены тем объёмом информации, которым Вы морочите им головы и не вникают, что это просто мусор. Кроме того, Ваши предложения к форумянам тоже не выдерживают никакой критики. К чему мне отвечать на вопрос "Почему Молдавия не Португалия", который очевиден даже для школьника.

Я совершенно уверен в том, что Вы занимаетесь банальной диверсией и потому не отвечаю на Ваши сообщения, когда мне кажется, что предмет исчерпан, как в случае с фермерством в России и крупными аграрными хозяйствами. На возражения, выдвинутыу нами было приведено много ссылок и разговор неоднократно уводился в сотоону, но не прозвучало ни одного вразумительного ответа.

От	Георгий
К	Fox (03.06.2002 16:16:34)
Дата	03.06.2002 16:25:45

Йессс! Так его!! Нас не надуешь%-)))

Вообще-то, если честно, и Большаков, даром что доктор наук, недалеко от него ушел:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/58514.htm

План книги не должен обманывать - не такая уж она заумная, кое-где книга написана довольно бойким языком, как мормонская библия (по Марк Твену). Да я цитату про Познера даже процитировал.

Кстати: "предназначена для социологов, психологов, педагогов, специализирующихся на изучении массовидного поведения, а также для практических работников, занятых в сфере управления; м. б. использована в кач-ве уч. пособия для студентов и аспирантов соотв. специальностей".

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (03.06.2002 13:55:45)
Дата	03.06.2002 14:14:34

Ниткин во многом прав, Фриц. Слишком уж легкомысленно Вы изложили.

>>Кроме того, если рассмотреть историю России, можно заметить, что единство русского общества всегда приводило к успеху – победам и быстрому развитию.

>Не факт. Например, царствование Алексея Михайловича, воистину великого государя (в отличие от бесноватого Петра 1): церковный раскол и бунт Степана Разина. И одновоеменно - укрепление государственности, присоединение Украины, утверждение в Сибири.

"- Дед твой, Алексей Михайлович, был тишайший, а Украину присоединил, и анафеме Стеньке Разину голову отрубил. А мы шестнадцать (15?) лет воюем и все бестолку. Швед-то мира заключать не хочет!..
- Замолчи, поп! И без тебя тошно..." (с)

>>Когда же связующая идея деградировала и единство общества размывалось, следовали смуты и отставание.
>Ну, например, Смутное время. Какая идея деградировала перед его наступлением?

А вот это поподробнее надоть.

>Любопытно, кому он должен? Если эта идея, как Вы полагаете, естественна для России - значит она в плоти и в крови, в самом мышлении каждого русского. Должествование тут не при чем. Не обязанность, а свободное желание.

Вот интересно - а воообще есть нечто такое, что "в плоти и в крови, в самом мышлении каждого русского"? И в моем, и в мышлении Фрица, и в мышлении Ниткина, и Поута?
А может, Крылов прав - есть два этноса (а может, больше?)

>"Русская экономика" - это здорово! Не экономика России, а именно русская экономика. Типа как при Гитлере: "Немецкая физика".

Физика и экономика - разные вещи. Физические тела не имеют "культурной предыстории".

>>Не русский человек для идеи, а русская идея для человека. В рамках русской идеи человек вполне может жить весело, счастливо и беззаботно.
>Беззаботно - это плохо. И о каком счастье речь?

Да, и это верно. Слова Фриц выбрал крайне неудачные.