От	Яна.
К	Silver1
Дата	02.06.2002 21:38:24
Рубрики	Общинность; Либерализм; Манипуляция;

Есть и другие типы

---

Мне понравилось четкое определение индивидуалистов и солидаристов. Но ведь есть еще такие люди - верующие. Христиане, например. У которых в центре всего - Бог. Конечно, есть масса верующих, которые под Богом понимают систему своих собственных представлений (т. е. индивидуалисты скрытые), и есть масса неопределенно, пантеистически верующих, для которых Бог, собственно, это и есть - Весь Мир, включая прежние и последующие поколения, природу и пр. Но вообще-то это отклонения, а на самом деле в центре должен быть Бог, и у некоторых все же так оно и есть. И более того, к этому и следует вообще-то стремиться.
Вот таких людей куда отнесете?

---

От	Лом
К	Яна. (02.06.2002 21:38:24)
Дата	03.06.2002 08:23:44

Не дай бог...

---

Вы Яна верно забыли, что церковь уже давно служит сатане. И это не Толстой первый заметил, это намного раньше случилось. Церковь действует только благодаря единицам монахов и подвижников. Люди типа Сергия Радонежского это исключения. Вне церкви процент негодяев даже поменьше. То, что приписывают православию, не его заслуги, это простой русский характер, зародившийся задолго до "крестителя". Я уже писал по этому поводу - убери "русскость" и все православие слиняет в одночасье. Это гораздо глубже. Могу даже кой чего добавить это даст больше понимания роли крещения. А в наше время так вообще, посмотрите вокруг - лукавый Алексий, имбецил Кураев, сладкоречивый привирающий Мень, и это служители нашего бога ?! Нет уж, как нибудь без опиума обойдусь...

>Мне понравилось четкое определение индивидуалистов и солидаристов. Но ведь есть еще такие люди - верующие. Христиане, например. У которых в центре всего - Бог.

А у масульман тоже и у кришнаитов и у свидетелей иеговы и у протестантов и у лютеран и у укров автокефальная... и все они любят своих богов, а вашего мягко выражаясь не очень.

>Конечно, есть масса верующих, которые под Богом понимают систему своих собственных представлений (т. е. индивидуалисты скрытые), и есть масса неопределенно, пантеистически верующих, для которых Бог, собственно, это и есть - Весь Мир, включая прежние и последующие поколения, природу и пр.

Причем здесь "индивидуалисты скрытые" ? Тоже мне логика, индивидуалист Матросов, индивидуалист Гастелло, 28 идивидуалистов панфиловцев... Да, это и есть русская вера, а религиозность это уже от лукавого. Вы что думаете, крестьянин 15 века возлежал на печи почитывая Евангелие и дискутировал со своей старухой житие святых? Да нет же, он имел веру гораздо сильнее, а религией его потчевали попы, маленькими ложечками, а попы, как вы увидите ниже, бывают разные...

>Но вообще-то это отклонения, а на самом деле в центре должен быть Бог, и у некоторых все же так оно и есть.

Да ???! А какой?! А какой правильный?! А великого Кришну можно? Логика этой фразы немного хромает.


>И более того, к этому и следует вообще-то стремиться.

Да боже упаси, ни в коем случае! Вы же сами Ликей писали. К шайтану все эти сравнения с киберпанком, но характер Алексея вы прекрасно показали. Так все и есть, это абсолютно реальный персонаж каких тысячи, типичный сломанный русский хлюпик, избравший себе тихую мещанскую жизнь несмотря даже на полученную в Ликее подготовку и христом прикрывающийся. Какой из него Овод или Чапаев, какой пассионарий, он как и тысячи бывших офицеров выпнутых сейчас из армии, стукает пол своим лбом вместо того чтобы поднимать сопротивление. Ни в коем случае не следует туда стремиться именно за это я ваш роман ценю. Сходите лишний раз в церковь, гляньте сколько там людей с полной головой тараканов, серых мышек и серых паророчек - "... Мы бога боимся, себя соблюдаем, только скажи нам батюшка, что нам делати коль..." или "златая цепь на дубе том..." новых русских. И будет у нас как в Крымскую, как в русско-японскую, как в первую мировую.


>Вот таких людей куда отнесете?

Так же как в Союзе. Молитесь на здоровье, только нормальных людей не трогайте. Все религии отделены от государства. Хотите объяснять своим детям факультативно, про ребро Адама или про путь Мухамеда - пожалуйста, но когда лукавый приходит в школу в рясе и еще неготовым детям (3-ий класс, знает что творит) рассказывает свои басни, а потом еще и учитель своим авторитетом, мол слушайте его дети... Да за такое его нужно за бороду по лестнице стащить. Вкупе с новой школьной программой и секс просветом, они такую мозайку варят в головах, что потом этих тараканов так просто не вывести. В одной семье целый вечер потом потратили на то, чтоб объяснить пареньку, что это такие сказки, но там родители умные хорошие воспитатели, а в другой семье мальчик стал бога бояться, в прямом смысле, мол придет бог и потащит, будешь гореть в аду... Он еще и "Привидение" посмотрел.



=======================

Отрывки из прошений в Синод монастырских крестьян села Копотни с деревнями и сельца Михайлова о притеснениях, причиняемых им игуменом Николо-Угрешского монастыря Илларионом. 1756 г.

№ 1

Всепресветлейшая державнейшая великая государыня императрица Елизавета Петровна, самодержица Всероссийская, государыня всемилостивейшая.

Бьют челом Московского уезду вотчины Николаевского Угрешского монастыря подмонастырного села Копотни с деревнями староста Иван Савинов да сельца Мисаилова староста ж Стефан Никитин, да тех же вотчин, оных же села и сельца присутственных к ним деревень крестьяня всего тысяча двести пятьдесят душ, оного монастыря на игумена Иллариона, а в чем наше прошение, тому следуют пункты:

I. Означенной Николаевского Угрешского монастыря игумен Илларион чинил нам, имянованным, несносные налоги и обиды и великое во всем утеснение и всегда содержит в тяжких и непрестанных работах, затеянных по прихотям своим: земленых, каменных и прочих, а именно: копаем пруды и землю носим в отдаленные полевые места, а в те пруды для насыпки носим из других мест от реки Москвы, разстоянием близ версты, и для удержания в тех прудах воды глину возим из других деревень, и в одном вырытом пруде принудил нас,

нижайших, сверх обыкновения землю пахать и бороновать, которую за невозможностью лошадьми и пахали мы, нижайшие, собою; и сеял в том пруде на оной пашне хлеб, и на той прудовой работе держит нас, загнав из разных монастырских деревень, человек по пятисот, не давая нам никакова для своей крестьянской работы вре* мя, не токмо в простые дни принуждает на оной работе быть, но и в святую пасху и в другие воскресные, праздничные и торжественные дни; и как в зимнее, так и в летнее работное время пеших и конных с лошадьми содержит на той работе без спуску, которая ныне еще не окончена...

Да сверх того строить излишнее деревянное строение, а прежнее перестраивать и неоднократно с места на место принуждены были то прежнее строение переносить и ставить, а на новое строение возим всякой лес из рощи, состоящей на пустоши Вешках, разстоянием через семь верст; и взяв с нас подписку, чтобы рубить сухие и негодные деревья в меру, а кто ниже той меры привезет, за то положил штрафу за каждое дерево по рублю, а потом принудил рубить и всякой годный лес и матерые деревья и возить сырой, который мы и ныне возим и одно бревно тремя и четыр-мя, и пятью лошадьми; и для той воски сырого лесу имеется в згоне из разных вотчин подвод с триста...

И таковыми непрестанными работами отягощает нас весьма и сверх нашей возможности чрезмерно, которых уже мы и снести не можем. А за неисправление оных приставленные к тем работам монахи и слуги по приказу его, игумена, бьют нас, нижайших, безпощадно. И от таковых всегдашных и безпрестанных работ и своей крестьянской работы исправ

пять нам некогда, и хлеб сеем и сено косим все же, упустя удобное время, от чего бывает в хлебе немалой недород и в сенокосе упущение, и за тем и подушных денег сполна платить не можем, а промыслить оных за таковою всегдашнею работою время не имеем.

II. Сверх оных всегдашных работ к вящему нашему разорению он же, игумен, берет с нас, имянованных, как старост, так и крестьян, всякие немалые денежные взятки, а именно:

1-е. Во время прошедшего последнего рекрутского набору собрал с нас, нижайших, как с тех, у кого есть дети или братья, годные в рекруты, так и с протчих, у кого годных и нет, якобы на покупку для отдачи за ту нашу вотчину в рекруты у помещиков немалое число денег... И оной сбор чинил с нас, нижайших, с превелики принуждением и побоями; и кто таковых денег не давал, тех бил нещадно и держал в цепях, а крестьянина Леонтья Иванова за недачу тех денег, разлуча и оставя малолетних ево детей без пропитания, сослал в дальнюю монастырскую вотчину к городу Архангельскому в Ежескую волость. А на вышеписанные деньги для отдачи за нас помянутых рекрут не купил, а отдавал оных из нас же монастырских крестьян, да и отдачу принудил отправить нам, нижайшим, своим мирским коштом, а те собранные деньги взял себе.

2-е. Он же, игумен, брал во взяток же с имеющихся в тех наших монастырских вотчинах старост, как тех, которые вновь определяются, так и как по прошествии года сменяются, по немалому ж числу и от них же, старост, берет во взятки ж к разным приказным как деньгами, так и другими подносами, которые с принуждения ево, игумена, теми старостами собираются с нас.

3-е. За дачу пашпортов с отпускаемых для заработков крестьян берет по два и три, и по четыре, и по пяти рублей с человека.

4-е. Он же, игумен, собирал якобы за дрова деньги же, а именно с нас, подмонастырных села Копотни с деревнями по два года по сту по двадцати рублев на год, а с нас, сельца Мисаилова с деревнями ж, с 750 по 755 год... Он, игумен, теми деньгами корыстуется сам, ибо с нас, нижайших, Михайловских крестьян, как дров, так и денег за оные в сборе прежде сего не бывало...

7-е. Да он же, игумен, взял из собранных с миру для платежа подушных денег на покупку для сажения в пруды рыбы двадцать пять рублев, чем причинил в платеже тех денег на нас, нижайших, недоимку...

8-е. Сверх того он же, игумен берет с нас, подмонастырных крестьян, безвинно и только для оной своей корысти нападками и насилием денежные штрафы...

И от таковых несносных от того игумена налог и чрезвычайных взятков, тако и от тяжких и беспрестанных работ приведены мы, нижайшие, в крайнее разорение и бедность, так что многие и государственных податей платить не могут, а иные и дневной пищи не имеют и скитаются в мире. И ежели кто при взыскании вышеописанных излишних поборов станет объявлять в платеже невозможность, тех бьет немилостиво езжалыми кнутами и держит в цепи и угра-живает ссылать нас, нижайших, в Архангелогородскую вотчину. И дабы мы, нижайшие, не могли вовсе быть разорены и с семейством разлучены, для того и по самому крайнему

утеснению принужены о всемилостивейшем нас, всенижайших, от крайнего разорения защищении всеподданнейше просить вашему императорскому величеству...

Всемилостивейшая государыня,

просим вашего императорского величества о сем нашем прошении мило-стливое решение учинить.

Февраля дня 1756 года.

Прошение писал Главной полицмейстерской канцелярии копеист Иван Сахаров.

К подлинному прошению руки приложены тако: к сему прошению вместо села Копотни с деревнями старосты Ивана Савинова и всех крестьян по их прошению того ж села Копотни деревни Денисева крестьянин Иван Афанасьев руку приложил. К сему прошению вместо сельца Михайлова старосты Степана Никитина и всех крестьян по их прошению Московского уезду дворцового села Мячкова крестьянин Прокофей Сидоров руку приложил.

№ 2

...Он же, игумен, приезжает к нам в село Хонятино с протчими своими монахами и служками монастырскими, и ловят в прудах рыбу, и сажают в бочки, и отсылают в монастырь для лущения в пруды же. И ежели же в тех бочках, которая рыба подохнет, то правит с нас деньгами за каждую большую и малую рыбу по два рубли.

Он же, игумен, принуждает нас, крестьян, чтобы ходили к нему на поклон и приносили бы деньги и подарки, и ежели когда не пойдем, за то нас бьет и всякия мучении предает, чего ради, страшась такого мучения, старосты и целовальники повсягодно чинят поклоны деньгами по пяти рублей, а с харчами становится по осьми рублей.

Еще он же, игумен Илларион, приказал посельским монахам по вотчинам водить гуси и индейския куры, и утки и велеть стеречь молодых, которой умрет, то те монахи по велению ево, игуменову, за те умершие цыплята правили с нас деньгами, за каждого цыпленка по двадцати по пяти копеек, а за утенка — семьдесят пять копеек, а с скота мелкого, ежели умрет баран или овца, правил же с сторожей с суточных за малого ягненка по тридцати копеек, которыя до-правленные деньги те посельские монахи отсылали в Угрешский монастырь, в чем мы, имянованные, имеем от показанных излишних налогов и взятках великое разорение, так что не токмо иметь себе какое пропитание, но для платежа подушных денег от займа по векселям и последний скот свой весь распродали.

---

От	Виктор
К	Лом (03.06.2002 08:23:44)
Дата	04.06.2002 16:36:57

Ну-ка, ну-ка по-подробнее. Кого там и куда бог потащит?

---

Проскочила фраза :

========
но когда лукавый приходит в школу в рясе и еще неготовым детям (3-ий класс, знает что творит) рассказывает свои басни, а потом еще и учитель своим авторитетом, мол слушайте его дети... Да за такое его
нужно за бороду по лестнице стащить. Вкупе с новой школьной программой и секс
просветом, они такую мозайку варят в головах, что потом этих тараканов так просто не вывести. В одной семье целый вечер потом потратили на то, чтоб объяснить пареньку, что это такие сказки, но там родители умные хорошие воспитатели, а в другой семье мальчик стал бога бояться, в прямом смысле, мол придет бог и потащит, будешь гореть в аду... Он еще и "Привидение" посмотрел.

==========

Я , знаете ли, в последнее время очень люблю слушать такие истории . Особенно те , что детям малым нынче рассказывают. Истории для взрослых мне очень понравились и я считаю, что их рассказывают очень правильно. Было бы весьма любопытно послушать подобные истории из мусульманских районов - про что вещают чадам муллы.

Не знает ли кто нибудь адресов религиозных узлов для детей на русском языке? С религиозными историями , против которых особо злобно родители возбухают?

---

От	Лом
К	Виктор (04.06.2002 16:36:57)
Дата	04.06.2002 18:33:40

И вас потащит...

---

Вообще надо бы все эти похождения по школам описывать, но вот интересную вещь заметил в последние года полтора - ответная волна поднимается, причем доля тупых сатанистов все меньше и меньше, в большинстве атеисты, простые люди и даже православные.
Вот вам например если истории собираете:

http://www.orthodoxy-pop.narod.ru/mp/om2.html

И на фотки гляньте, эти кого хош исповедают, даже без его собственного желания. Ну живые копии Христа, телосложение, видел бы он их...

http://www.orthodoxy-pop.narod.ru/galery/index.html



Проскочила фраза :

========
но когда лукавый приходит в школу в рясе и еще неготовым детям (3-ий класс, знает что творит) рассказывает свои басни, а потом еще и учитель своим авторитетом, мол слушайте его дети... Да за такое его
нужно за бороду по лестнице стащить. Вкупе с новой школьной программой и секс
просветом, они такую мозайку варят в головах, что потом этих тараканов так просто не вывести. В одной семье целый вечер потом потратили на то, чтоб объяснить пареньку, что это такие сказки, но там родители умные хорошие воспитатели, а в другой семье мальчик стал бога бояться, в прямом смысле, мол придет бог и потащит, будешь гореть в аду... Он еще и "Привидение" посмотрел.

==========

>Я , знаете ли, в последнее время очень люблю слушать такие истории . Особенно те , что детям малым нынче рассказывают.

Екатеринбург, осень 2001 представитель(и) РПЦ "при параде" провел две или три "лекции" в третьем классе. Восстановить речь уже невозможно но примерно так: Начало педагогически выдержано "Здравствуйте дети, я расскажу вам о ...", потом вопросики - кто из вас верит в бога ? Несколько петель, пара "чертовых вопросов" и вот уже полная моральная победа над третьекласниками одержана. У нормальных ребят в голове каша, пара серых троешников с крестиками расправляет плечи. Дальше пара слов о христе, пара о крещении Руси (и стала она сразу великой и могучей ибо с богом), дальше о "святом" царе но под конец последней лекции, видать заметив сопротивление родителей, поведал детям о фундаментальных понятиях христианства - "греха", "кары божьей" и "спасения". Так как последнюю часть дети не просекли, то некоторым, после нескольких дней мысленных трансформаций, стало очевидно что раз мол, спасутся не все, а как спастись я не понял, то придет нечто и потащит нас за волосы в ад. Расспросы родителей "А что такое Ад?" тоже оптимизма не прибавили. Родители просекли все уже поздже.

Что важно, учителя (авторитет учеников) его боялись и лебезили, а это дети весьма хорошо чувствуют.

>Истории для взрослых мне очень понравились и я считаю, что их рассказывают очень правильно.

Не поведаете вкратце?

>Было бы весьма любопытно послушать подобные истории из мусульманских районов - про что вещают чадам муллы.

Да уж, любопытно, но у меня выхода на них нет. Кстати, а вы не знаете, нет ли в сети учебника из Татарии по истории, говорят занимателен.

>Не знает ли кто нибудь адресов религиозных узлов для детей на русском языке? С религиозными историями , против которых особо злобно родители возбухают?

На том сайте есть ссылки, а от тех еще ссылки... Сдается мне что лукавые допрыгаются..

---

От	Виктор
К	Лом (04.06.2002 18:33:40)
Дата	05.06.2002 14:11:05

Без рясы так любой дурак сможет. А вот ты в рясе попробуй.

---

Очень хорошие фотографии.Я не вижу тут ничего странного. Чтобы на ходу прицельно стрелять из пулемета или автомата , надо иметь массу более 100 килограммов. Иначе зря будет расходоваться боекомплект. Элементарная физика. Когда вьетнамцев вооружили автоматами АКМ , то им было очень тяжело - не то телосложение. Поэтому при показе хроники типичны такие кадры. Бегут вьетнамские партизаны по полю. Потом падают на живот , втыкают рожок автомата в землю и после этого уже начинают стрелять. Иначе сносит. Я не вижу ничего странного на этих фотографиях - все правильно. Работа стрелка - тем более снайпера - такая же , как и любая другая. Потеряешь форму - дисквалифицируешься и будешь ни на что не годен. Любой спортсмен это подтвердит. Лично мне больше по душе не автомат , а противокорабельная крылатая ракета . Не губы же батюшкам красить.

Что касается рассказов для взрослых , то лично мне очень понравились соображения архиепископа Иоанна о скором пришествии Богоматери , об Антихристе , божьих овечках , и всяких прочих делах :

http://user.transit.ru/~maria/mainrus.htm

Конечно , многие полагают , что без радиотелефона , знания системы Вындоуз и английского языка жизнь в ближайшее время будет немыслима. Пусть считают. Я же мыслю, что базовые понятия о душе , добре и зле , Сатанаиле и Михаиле Архангеле , дьяволе и боге должны быть известны любому русскому человеку. Над этим можно смеяться , можно плеваться , можно одобрять или ругать. А вот не знать - нельзя. Также очень важны для мусульманской культуры сведения об Иблисе и Аллахе. Потому как еще сам Ходжа Насреддин учил:
- Тот , кто носит медный щит , тот имеет медный лоб. На месте сокола сидит филин. Поцелуй под хвост моего ишака.

Почему родители не объясняют детям вред смотрения телевизора? Потому как не ведают, что творят. Ну как можно разрешать неокрепшим умам слушать рассказы шустеров, познеров и шендеровичей ? А гороскопы читать? А еще на священнослужителей ругаются - весь вечер , понимаешь , на ребенка потратили.

Я думаю , что батюшки с этих цветных фотографий детей плохому не научат. И ежели они почаще будут заворачивать в школу, то от этого только польза произойдет. Думаю , что каждый порядочный мулла просто обязан уметь делать то же самое . Но специализироваться больше к условиям пустыни и горной местности.

---

От	Лом
К	Виктор (05.06.2002 14:11:05)
Дата	05.06.2002 18:32:29

Может и хороший ты парень Виктор, но нахал... Внимательней пиши

---

Когда к тебе на "вы" обращаются, ты так-же и отвечай, а то некрасиво, понимаешь.


>Очень хорошие фотографии.

Осталось только узнать, какая связь между этими братками и православной верой.


>Я не вижу тут ничего странного.

Это значит что нужно смотреть внимательнее.

>Чтобы на ходу прицельно стрелять из пулемета или автомата , надо иметь массу более 100 килограммов. Иначе зря будет расходоваться боекомплект. Элементарная физика.

Да, согласен, особенно важны мышцы щек и живота... Для аммортизации - элементарная механика.

>Когда вьетнамцев вооружили автоматами АКМ , то им было очень тяжело - не то телосложение. Поэтому при показе хроники типичны такие кадры. Бегут вьетнамские партизаны по полю. Потом падают на живот , втыкают рожок автомата в землю и после этого уже начинают стрелять. Иначе сносит.

Ха, куда им до Алексийской РПЦ - риса мало ели.

>Я не вижу ничего странного на этих фотографиях - все правильно.

Я уже говорил...

>Работа стрелка - тем более снайпера - такая же , как и любая другая. Потеряешь форму - дисквалифицируешься и будешь ни на что не годен. Любой спортсмен это подтвердит. Лично мне больше по душе не автомат , а противокорабельная крылатая ракета .

Работа братка закосившего под православие и вправду сложна. Дисквалифицируешься - отправят на Соловки, любой кураев подтвердит, кстати, как и большинство этих братков толи комсомольским секретарем толи массовиком-затейником был, а теперь перещеголял ниткина в православном творчестве.

>Не губы же батюшкам красить.

Что-то женское в логике, не находишь, может помада?


>Что касается рассказов для взрослых , то лично мне очень понравились соображения архиепископа Иоанна о скором пришествии Богоматери , об Антихристе , божьих овечках , и всяких прочих делах :

http://user.transit.ru/~maria/mainrus.htm

Просмотрел, но что конкретно тебе понравилось. Я тоже могу св. Павла процитировать.. Знал бы путин эту фразу, на белый дом бы прибил.

>Конечно , многие полагают , что без радиотелефона , знания системы Вындоуз и английского языка жизнь в ближайшее время будет немыслима. Пусть считают.

Огласите уж многих... Попутно вопрос - каким броузером ты пользуешься?

>Я же мыслю, что базовые понятия о душе , добре и зле , Сатанаиле и Михаиле Архангеле , дьяволе и боге должны быть известны любому русскому человеку. Над этим можно смеяться , можно плеваться , можно одобрять или ругать. А вот не знать - нельзя. Также очень важны для мусульманской культуры сведения об Иблисе и Аллахе.

Ценное и очень глубокое замечание - Ученье свет - неученье тьма... но кажется об этом до тебя уже додумались. Увы вам, повышенная религиозность снижает уровень образования, а вот вера нет. Скажу больше, я считаю что русский должен обладать знаниями о многих религиях в том числе эллинском и славянском язычестве, ветвях христианства и исламе... в средней школе...


>Потому как еще сам Ходжа Насреддин учил:
- Тот , кто носит медный щит , тот имеет медный лоб. На месте сокола сидит филин. Поцелуй под хвост моего ишака.

Я очень люблю Соловьева, а вот ты сдается мне его давно не читал. Он многократно говорит что служители религии за редким исключениями ничтожества, и от веры далеки как никто. А еще мне нравится Омар Хайам.

===========


Вельможи и муллы бледнели от ярости, слыша его имя;
водоносы, погонщики, ткачи, медники и седельники, собираясь по
вечерам в чайханах, рассказывали друг другу смешные истории о
его приключениях, из которых он всегда выходил победителем;
томная красавица в гареме часто смотрела на белый камешек и
прятала его в перламутровый ларчик, услышав шаги своего
господина.

-- Ах вы, недогадливые чудаки! -- сказал Ходжа
Насреддин.-- Разве не видите вы по дорогому халату и по
шелковой чалме, что этот человек -- мулла или богатый вельможа?
И неужели вы до сих пор не изучили характера мулл и вельмож и
не знаете, каким способом надо вытаскивать их из воды?
-- Вытаскивай скорее, если ты знаешь! -- закричали в
толпе.-- Спасай его, он показался. Вытаскивай!
-- Подождите,-- ответил Ходжа Насреддин.-- Я не закончил
еще своей речи. Где, спрашиваю я вас, встречали вы муллу или
вельможу, который когда-нибудь что-нибудь кому-нибудь давал?
Запомните, о невежды: муллы и вельможи никогда ничего не дают,
они только берут. И спасать их из воды надо соответственно их
характеру. Вот, смотрите!
-- Но ты уже опоздал,-- кричали из толпы.-- Он уке не
вынырнет больше.
-- Вы думаеге, что водяные духи так легко примут у г"ебе
муллу или вельможу? Вы ошибаетесь. Водяные духи постараются
всеми силами избавиться от него.
Ходжа Насреддин присел на корточки и стал терпеливо ждать,
наблюдая за пузырями, что восходили г-о дна и плыли к берегу,
подгоняемые легким ветром.
Наконец что-то темное стало подниматься из глубины.
Тонущий показался на поверхности -- в последний раз, если бы не
Ходжа Насреддин.
-- На! -- крикнул Ходжа Насреддин, сунув ему руку,- На!
Тонущий судорожно вцепился в протянутую руку. Ходжа
Насреддин поморщился от боли.

==============

Не серчай на Ходжу, это он по глупости..



>Почему родители не объясняют детям вред смотрения телевизора? Потому как не ведают, что творят.

Еще как объясняют...

>Ну как можно разрешать неокрепшим умам слушать рассказы шустеров, познеров и шендеровичей ?

Открою тебе тайну - третьекласнику на "шустеров, познеров и шендеровичей" глубоко плевать, а вот наши "нью православные" работают с того же самого ящика, клеймя проклятое прошлое. Они уже давно работают на пару если еще не понятно. Реальных патриотов на ТВ никто не пустит.

>А гороскопы читать?

И гороскопы не читают.

>А еще на священнослужителей ругаются - весь вечер , понимаешь , на ребенка потратили.

Не передергивай. Вечер они потратили на братка в рясе, который детям мозги пудрил, а так бы потратили на ребенка.

>Я думаю , что батюшки с этих цветных фотографий детей плохому не научат.

Да вот как раз и научат, сам пока с этим не сталкивался так сиди слушай. Своего ребенка можешь вообще в церковную школу отдать.

>И ежели они почаще будут заворачивать в школу, то от этого только польза произойдет.

Пойдет, только кому польза? Путину, Алексию иже с ними польза. Стадо и пастыри. Ты видел чтоб хоть один промытый религией пошел против режима - нет, они все сидят и стукают лбом пол, благо он медный надолго хватит.

>Думаю , что каждый порядочный мулла просто обязан уметь делать то же самое . Но специализироваться больше к условиям пустыни и горной местности.

Многие из них умеют это весьма неплохо. Периодически выкрикивают слово "Джихад" и режут головы молоденьким солдатикам.

---

От	Виктор
К	Лом (05.06.2002 18:32:29)
Дата	06.06.2002 13:39:39

Дети должны быть верующими. И чистыми.

---

Что странного в фотографиях? Что поп винтовку в руки взял? Или с генералом водку пьет? Таким русский поп и должен быть - мордатый, поддатый, веселый, честный, добрый и подраться не дурак. В бога ему верить совсем не обязательно. Достаточно просто в рясе прилюдно появляться - православных будет вокруг хоть отбавляй. Вот это и есть ходячая "русская идея" - и придумывать ничего не надо. А ежели такой поп еще десяток лет в горячих точках оттрубил , то в школы ему прямой путь - этот детей плохому учить не станет. То, что он несет школьникам ахинею про Богородицу, Христа, Антихриста и Врага рода человеческого - правильно. И не надо ему мешать.

Ежели поп в золоте, голос елейный, а ум келейный - еще лучше. Вот тебе наглядное пособие - слуга Антихриста. Нормальный человек от такого зрелища еще больше в бога верить станет. А сукин сын побежит скорее свой кусочек откусывать. Пусть его жрет, потом желчью ублюется.

Время все поставит по своим местам. Еще не известно кто лучше окажется - браток на джипе или новый русский , который братку дань платил. Каждому по делам воздастся. Козлы пойдут в одну сторону, бараны в другую. А дуракам туда-сюда побегать придется, пока не поумнеют.

Дети должны знать - что хорошо , что плохо. И должны знать , кого и когда бес попутал. Не ври , не жадничай , не воруй , не обижай , не трусь , не предавай , не ябедничай , не завидуй . Совесть, Правда и Справедливость - вот и вся русская религия. Как начнешь от них все измерять, так и глаза сразу откроются. Тут тебе и Христос, и Мухаммед ,и Будда, и инь-ян, и Великий Маниту в одном флаконе.

---

От	Лом
К	Виктор (06.06.2002 13:39:39)
Дата	06.06.2002 16:25:54

Наконец то! Спасибо господи что надоумил раба твоего Виктора! (серьезно)

---

Воистину когда после стольких кульбитов человек приходит на верные мысли, я усматриваю в этом волю господа.

>Дети должны быть верующими. И чистыми.

Именно, а не религиозными. Советская школа двадцатых-тридцатых. Я тут "матерьяльчик" задумал, но форум слишком активен, вниз уйдет из за писателей типа ниткина.

>Что странного в фотографиях? Что поп винтовку в руки взял? Или с генералом водку пьет? Таким русский поп и должен быть - мордатый, поддатый, веселый, честный, добрый и подраться не дурак. В бога ему верить совсем не обязательно.

Троекратное ура! Вы повторили меня слово в слово. Понятие "русский поп" (не "православный поп") я рассматривал гораздо раньше на примере собирательного образа:

=======================
Так вот обясните, чем я, верующий, но не религиозный так отличаюсь от описанного мною выше православного христианина? Какие недоступные мне горизонты раскрываются перед ним? Как узко и примитивно, мое сознание и мировозрение, не осененное ни одной из конфессий с территории Союза, включая православие, так благотворно сказавшееся на АБ, попе Кирсанове, Ниткине, VVV-Ive, Рюмине? Или может не в православии дело? Может то, во что я верю есть некий другой бог, где православие только малая его часть?

Прислали мне на днях фильм "Угрюм река" 68 год... Вот это сила. А вот смотрел до этого "Сибирский Спас", чуть не вырвало, такая дешевка, его мне "духовно возражденные" послали, чтоб возрождался... Я "Угрюм Реку" давно смотрел, еще до книг СГ, а сейчас еще и через СЦ "раскатывал". Вот там все, как в капле... Особенно поразило меня как создавали образ попа. Да, тот, "Зело борзо", Рыжов играл. Вот ведь, и пьет вроде, и деньги с негодяя готов взять, и в карты играет, но вдруг, за тех же односельчан вступился, за рабочих, да как вступился и Прохор уже кричит угрожая. Ведь он такая же часть общины, своего села, теплого общества лицом к лицу, он с ними, а значит и с богом! И к концу фильма, он в памяти уже образ положительный, все маленькие грешки перед православным богом - уже воспринимаются как баловство, а вот на поверку перед Нашим богом, общиной, перед самим собой он человеком оказался. А вот Громов предал общину и связь с крестьянским космосом, реку даже своей назвал и получил ужасную расплату, где смерть уже облегчением казалась. Черкес Ибрагим, его образ, прекрасно играет Тохадзе, это вообще кладезь. Один только момент, когда дух всеобщего праздника общины (Пасха) передается всем, и он кричит "Воскрес!" и целует первую попавшуюся бабку, а та крестится и отплевывается но тоже беззлобно, мол, ах ты окаянный... Он, масульманин, тоже служит нашему богу! Это и есть суперэтнос, сплетение религий и национальностей. А ведь тогда книг типа СЦ и в помине не было! Отличные образы, Шапошникова и Протасова, квасной (смиренный) и наш. И Масленница... Да все.
Эх, остался ли кто-то, кто может еще ставить такие фильмы?...

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/39/39419.htm
=======================

Именно "русский поп", но тут одно маленькое отличие этих братков - они не поднимают народ, а смиряют. Они с властью, они хают проклятый Советский Союз, они хотят монарха путина у власти, им выгодно. Они отъедают ряхи когда учителя в обмороки грохаются. Понятно?


>Достаточно просто в рясе прилюдно появляться - православных будет вокруг хоть отбавляй. Вот это и есть ходячая "русская идея" - и придумывать ничего не надо.

Э не, из под рясы сейчас почти всегда копыта торчат.

>А ежели такой поп еще десяток лет в горячих точках оттрубил , то в школы ему прямой путь - этот детей плохому учить не станет.

Ай как нехорошо, вы вводите дополнительное понятие с таким весовым коэффициентом, что перевешивает всю вашу систему. Присмотритесь, весь вес перетек в "еще десяток лет в горячих точках оттрубил". Нехорошо. Это дополнение - хороший прицеп к любому паровозу и с гражданки до Кореи и Египта паровозом почти всегда было "Русский Коммунист".

>То, что он несет школьникам ахинею про Богородицу, Христа, Антихриста и Врага рода человеческого - правильно. И не надо ему мешать.

Нет, неправильно. Во первых он несет обычно очень тенденциозную чушь, типа святой николай второй, убивцы коммунисты, проклятый союз, поддержим русь (путина), так что не бойтесь, за Врага рода они горой. Во вторых это надо делать в средней школе, факультативом. В третьих в каждом классе бывают католики, масульмане, лютеране и нерелигиозные, которым все это слушается не с большим удовольствием - иноверцы проклятые!

>Ежели поп в золоте, голос елейный, а ум келейный - еще лучше. Вот тебе наглядное пособие - слуга Антихриста. Нормальный человек от такого зрелища еще больше в бога верить станет. А сукин сын побежит скорее свой кусочек откусывать. Пусть его жрет, потом желчью ублюется.

Вы имеете в виду Алексия? А сукин сын кто? вовочка? Так он жрет и облизывается. Наивный ты Виктор, слишком наивный, верь, но не веруй.

>Время все поставит по своим местам. Еще не известно кто лучше окажется - браток на джипе или новый русский , который братку дань платил. Каждому по делам воздастся. Козлы пойдут в одну сторону, бараны в другую. А дуракам туда-сюда побегать придется, пока не поумнеют.

Козлы и бараны всегда встречаются у ворот хладобойни в Самаре... А дураки - у них жись такая, дурацкая. Бегать и дергаться не надо, стоять надо на своем.

>Дети должны знать - что хорошо , что плохо. И должны знать , кого и когда бес попутал. Не ври , не жадничай , не воруй , не обижай , не трусь , не предавай , не ябедничай , не завидуй .

Тоесть до крещения все дети на руси жадничали, воровали, обижали, трусили, предавали, ябедничали, и завидовали, а пришел владимир, привязал их бога к конскому хвосту (ох не любят эти попы слышать про глумление), скинул его в днепр, перебил волхвов и все, бес вышел ? Да нет, наоборот! А потом никоновские ублюдки их перебили, и воцарился сатана в храмах, почти во всех, а бог русский поселился в народе. Не убий блин... А сколько раз из за князей и попов не поддерживали друг друга города? Мы должны молиться за победу соседей наших, но дружину ты князь не высылай...

>Совесть, Правда и Справедливость - вот и вся русская религия. Как начнешь от них все измерять, так и глаза сразу откроются. Тут тебе и Христос, и Мухаммед ,и Будда, и инь-ян, и Великий Маниту в одном флаконе.

Эх наконец то! Именно это я всю ветку и толкую, блин. Наконец то вы поняли, что и персонаж Рыжова и политрук Клочков это тот же самый "русский поп" и служат они одной религии. И зародилась и установилась эта религия много раньше "православных византийских замирителей". Зачем же столько дров ломал?

---

От	Виктор
К	Лом (06.06.2002 16:25:54)
Дата	07.06.2002 11:33:49

Старший помощник Лом! Отставить макать капитана!

---

Андрей Некрасов

Приключения капитана Врунгеля

............

Океан встретил нас ровным пассатом. Идем день, другой. Влажный ветер несколько умеряет жару, однако прочие признаки указывают на пребывание в тропической зоне. Синее небо, солнце в зените, а главное - летучие рыбы. Замечательно красивые рыбки! Порхают над водой, как стрекозы, и дразнят душу старого моряка. Недаром, знаете, летучая рыба - символ океанского простора.

Вот эти рыбки, будь они неладны, воскресили во мне воспоминания юности, первое плавание... экватор...

Экватор, как вам известно, линия воображаемая, однако вполне определенная. Переход ее с давних пор сопровождается небольшим самодеятельным спектаклем на корабле: якобы морской бог Нептун является на судно и после непродолжительной беседы с капитаном, тут же на палубе, купает моряков, впервые посетивших его владения.

Я решил тряхнуть стариной и возродить этот старый обычай. Тем более, декорации несложные, костюмы тоже - с этой стороны постановка трудностей не представляет. Но вот с актерским составом просто зарез. Я, знаете, единственный бывалый моряк на судне, я же и капитан, и волей-неволей мне же приходится изображать Нептуна.

Но я нашел выход: с утра приказал выставить бочку с водой, затем сказался больным и вплоть до выздоровления по всем правилам сдал Лому командование судном. Лом выразил мне соболезнование, однако с удовольствием заломил фуражку на капитанский манер и приказал Фуксу чистить медные части.

А я заперся в каюте и занялся подготовкой: сделал бороду из швабры, соорудил трезубец, корону, а сзади прицепил хвост наподобие рыбьего. И должен без хвастовства сказать: получилось отлично. Я, знаете, посмотрел в зеркало: ну, куда там - Нептун, да и только. Как живой!

И вот, когда, по моим расчетам, "Беда" пересекла экватор, я в полном облачении поднялся на палубу...

Результат получился необычайный, но несколько неожиданный. Отсутствие предварительной проработки спектакля и незнание старых морских обычаев направили воображение моего экипажа в нежелательную для меня сторону.

Я вышел.

Мой старший помощник Лом гордо стоял у штурвала, пристально вглядываясь в горизонт. Фукс, обливаясь потом, усердно "драил медяшку".

Летучие рыбы по-прежнему порхали над волнами.

Спокойствие царило на палубе корабля, и мой выход в первый момент остался незамеченным.

Ну, я решил обратить на себя внимание: грозно стукнул трезубцем и зарычал. Тут оба они встрепенулись и замерли от изумления. Наконец придя в себя. Лом нерешительно шагнул мне навстречу и смущенным голосом произнес:

- Что с вами, Христофор Бонифатьевич?

Я ждал этого вопроса и заранее подготовил ответ в стихотворной форме:

Я Нептун - морское чудо,
Мне подвластна вся вода,
Рыбы, ветры и суда.
Рапортуйте мне: откуда
И куда идет "Беда"?


Тут лицо Лома выразило мгновенный испуг, который затем перешел в отчаянную решимость. Лом бросился, как леопард, облапил меня своими ручищами и потащил к бочке. - Поддержать капитана за ноги! - скомандовал он на ходу.

А когда Фукс выполнил приказание. Лом добавил несколько спокойнее:

- Старика хватил солнечный удар, необходимо освежить ему голову.

Я пробовал отбиваться, пробовал убеждать их, что, согласно веками установленным обычаям, не мне, а им следует купаться по случаю прохождения экватора, но они не слушали. И вот понимаете, приволокли меня к бочке и принялись окунать в воду.

Корона моя размокла, трезубец упал. Положение прискорбное и почти безвыходное, но я собрался с последними силами и в момент между двумя погружениями бодро скомандовал:

- Отставить макать капитана!

И, представьте себе, подействовало.

- Есть отставить макать капитана! - гаркнул Лом, вытянув руки по швам.

Я ухнул в воду... Одни ноги торчат. Мог бы и захлебнуться, да хорошо. Фукс догадался: завалил бочку набок, вода вылилась, и я застрял. Сижу, как рак-отшельник, не могу отдышаться. Ну, потом оправился и вылез, тоже этак, рачьим манером, кормой вперед.

Вы сами понимаете, какой ущерб моему авторитету нанесло это событие.

А тут еще, как назло, мы потеряли пассат. Наступил мертвый штиль, и безделье воцарилось на судне. И вот, знаете, как утро. Лом с Фуксом устраиваются на палубе, ноги под себя, по-турецки, карты в руки и дуются без отдыха в подкидного дурака.

Я посмотрел день, посмотрел другой и прекратил это дело. Я вообще-то противник азартных игр, а тут тем более, поскольку это увлечение угрожало срывом дисциплины. Ведь вы учтите: Фукс жульничает, каждый кон оставляет Лома дураком, да еще подкидным! Какое уж тут уважение!

А с другой стороны, просто так запретить игру - умрут со скуки. А по мне, пусть уж лучше помощник дурак, чем покойник........

------------------------------------------

К ночи прошли Суэц, тут заштилели и простояли около двух суток. Да оно, знаете, и кстати. Отдохнули, поправили паруса, рангоут, обтянули такелаж, генеральную уборочку произвели, и утром потянул ветерок. Мы подняли паруса и вышли в Красное море.

Сначала спокойно шли правым бакштагом, а потом ветерок стал крепчать, и нас здорово потрепало. Налетел самум из Сахары. Жарко, как в бане, духота страшная, зыбь, и Фукс, знаете, не выдержал, укачался. Он сначала крепился, не показывал виду, потом сразу как-то сдал. Даже до койки не дополз, улегся тут же на палубе, на ящике с провизией, стонет, обмахивается страусовым пером. Жалко парня, однако ничем не поможешь. Морская болезнь - безопасный, но неизлечимый недуг.

А в остальном все в порядке. Этот самум даже на руку нам: гонит "Беду" полным ходом. Идем хорошо. Так и меряем милю за милей. Я посмотрел, проложил курс, оставил Лома в руле, а сам пошел вздремнуть в каюту. При моей комплекции в этих широтах лучше нести ночную вахту, а Лом, он и днем постоит, не растает. Да.

Ну, а к ночи жара несколько спала, мой старший помощник Лом отправился спать в каюту, а я встал в руль, веду судно.

Ночь в тех местах красива до чрезвычайности: вверху луна качается, как фонарь на цепочке; море горит голубым, таинственным светом. Как в сказке. Постоишь часок-другой, и полезет в голову всякая чертовщина: разные там ковры-самолеты, драконы, привидения. Я это размечтался, вдруг слышу - Фукс невнятно бормочет что-то. Прислушался... Ого, тут, похоже, не морской болезнью, тут тропической лихорадкой пахнет! Слышу - бредит бедняга, шепчет:

- Христофор Бонифатьевич, крокодил... Еще крокодил...

Ну, я закрепил руль, спустился в каюту, отпер аптечку, достал порцию хины, выхожу, а Фукс не унимается:

- Двадцать семь крокодилов, двадцать восемь крокодилов, тридцать крокодилов...

- Полно, Фукс, будет вам крокодилов считать! Сглотните-ка лучше, - говорю я.

И только шагнул, мне под ногу подвернулась какая-то гадина. Я попятился, поскользнулся, упал, хину рассыпал. Тут кто-то меня за палец - цап! Ну, знаете, тут и я испугался, закричал. На крик выскочил Лом и только ступил на палубу - слышу: тоже кричит.

А Фукс, как часы, считает:

- Сорок пять крокодилов... Пятьдесят крокодилов...

Тут есть от чего прийти в панику. Но я взял себя в руки, вскочил, чиркнул спичкой - и, поверите ли, вижу: действительно, полна палуба крокодилов. Крокодильчики мелкие, новорожденные и безопасные по существу, но все-таки, знаете, неприятные животные. С ними я уже не стал церемониться, взял швабру и давай прямо за борт, в родную стихию.

А когда палуба несколько очистилась, я поинтересовался, откуда же это нашествие. И вижу - лезут из щели, из ящика. Ну, тогда я все понял: нам в той деревне по ошибке или с умыслом вместо страусовых яиц отгрузили крокодильи. А тут жара, да еще Фукс сверху улегся, высидел, вот они и полезли.

Установив причину чрезвычайного происшествия, я без труда избавился и от его последствий. Не стал даже ящик распаковывать. Провел просто доску от той щели за борт - вроде мостика, и они полным ходом, как по конвейеру, один за одним так и лезли до самого Адена. А после уж, в Адене, вскрыли ящик, глядим - одни скорлупки остались... Да-с.

Устранив крокодилов и водворив порядок на судне, я несколько успокоился. Но ненадолго: судьба готовила мне новые испытания.

Мы шли вдоль берегов Эритреи. Лом спал в каюте. Фукс - на палубе. Ураган стих, все предвещало спокойствие. Вдруг перед самым рассветом слышу где-то в море раздирающий душу крик.

- Все наверх! Человек за бортом! - крикнул я. - Руль на борт, поворот оверштаг!

Экипаж мгновенно принимает необходимые меры: полетели в море спасательные средства - круги, шары, концы... и вот поднимают на борт потерпевшего.

Гляжу - унтер-офицер в мокром виде. Внешность не блещет, однако отряхнулся, прокашлялся и взял под козырек

- Сержант итальянской армии Джулико Бандитто к вашим услугам.

- Да какие уж тут услуги! - говорю я. - Скажите, дорогой мой, спасибо, что так обошлось, да расскажите, как вы сюда попали и что мне с вами делать?

- Прогуливаясь в нетрезвом виде, сдут ветром в море. Прошу вас, капитан, высадить меня в любом месте на итальянском берегу.

- Э, батенька, - говорю я, - далеконько же вас занесло! Италия-то вон где...

- Италия везде, - перебил сержант. - И здесь, - показывает направо, - Италия, и здесь, - показывает налево, - Италия... Весь мир - Италия!

Ну, я спорить не стал. Думаю: "Хмель-то у него еще не прошел, так чего с пьяным разговаривать?"

Опять же пришлось принять во внимание, что в те годы такие вот молодчики в Италии взяли верх над народом и весь мир собирались к рукам прибрать. И невдомек было этим жуликам и бандитам, что их главный бандит до того высоко сапоги занесет, что так, вверх сапогами, его и повесят...

Ну, а тогда ходил он еще вверх головой и чужую землю топтал. Да-с.

В общем, я возражать не стал. Думаю: "Разделаюсь поскорее с таким гостем, и то хорошо".

- Ладно, - говорю, - Италия так Италия. Куда вас поточнее-то? Сюда или туда?

- А вон, - говорит, - туда, к тем скалам, прошу вас.

Ну, я, ничего не подозревая, причаливаю к скалистому берегу, подаю сходню. Тут мой сержант опять берет под козырек:

- Благодарю вас, господин капитан. А теперь потрудитесь сойти с судна.

- Полноте, батенька, некогда мне, да и не к чему. Идите уж...

- Ах так? - говорит он, достает свисток, и вдруг, понимаете, из-за скал налетает рота головорезов. Щелк-щелк! - и, гляжу, весь мой экипаж в наручниках, и я в том числе.

Подхватили нас под микитки и повели по сильно пересеченной местности. Кругом скалы, горы, бесплодная почва... Ну, привели в лагерь, доложили. Мы стоим, ждем.

Наконец, выходит полковник с тарелкой в руках; стоит, уплетает макароны.

- Ага, - говорит, - вторглись на итальянскую территорию. Все ясно: судно конфисковать, людей поставить на полевые работы, о дальнейшем запросить Рим.

Ну, и погнали нас на работу. За день мы намучились, проголодались. Хорошо еще. Фукс запустил руку в торбу к мулу, извлек горсть овса - только и поели.

А к ночи приходит сержант Джулико. Пожалел все-таки, отблагодарил за спасение: принес тарелку макарон из своего пайка.

Неприятно принимать такие подачки, но голод, как говорится, не тетка. Я разделил макароны по-братски, отведал. Лом - тот отсутствием аппетита никогда не страдал - набросился, а Фукс, смотрю, чванится: понюхал и нос воротит.

- Разве это макароны? - говорит он. - Это же скверная подделка. Ай, господин сержант, у вас здесь такой благодатный климат, а вы всякую дрянь едите и кукурузу сеете! Да здесь можно такую макаронную плантацию развести, что на всю Италию хватит! Вы доложите полковнику: я, если угодно, сделаю опытную посадочку. У меня и рассада есть - на судне осталась.

Я глаза вытаращил: до чего же врет парень! А Джулико этот уши развесил и действительно побежал докладывать. И что бы вы думали: отдали нас в распоряжение Фукса, отвели ему участок, принесли с "Беды" макароны, кругом поставили караул. Сам полковник пришел.

- Сажайте, - говорит, - но смотрите: обманете - шкуру спущу!

Я вижу - этот действительно спустит, ну и решил предостеречь Фукса.

- Бросьте вы это дело, - шепчу я, - ведь ничего не выйдет, кроме неприятностей...

А он только рукой махнул:

- Будьте покойны, Христофор Бонифатьевич. Только тихо!

И вот, понимаете, раскопали мы не торопясь грядки. Фукс на виду у всех наломал макароны, посадил, поливает.

И представьте, через три дня взошли! Сперва этакие, знаете ли, зеленые росточки, потом листочки...

Фукс ходит, окучивает, рассказывает итальянцам:

- Это вам не какая-нибудь дешевая подделка, это натуральный продукт! Вот вырастут повыше, станут в рост человека, тогда вы их косите, листья обламываете на корм скоту, а стебли бросаете прямо в кастрюлю, варите - и получаете превосходное кушанье.

И поверили итальянцы. Да и я, признаться, поверил. Убедительно. Растут ведь. Факт! И вот этот полковник спрашивает:

- Нельзя ли засеять все поле?

- Нет, почему же, можно, пожалуйста, - говорит Фукс, - только семенного материала маловато. А если ваши сеять, их надо спиртом поливать, иначе не взойдут.

- Ну что ж, мои молодцы польют, - говорит полковник и распорядился.

На другой день выкатили цистерну спирта, высыпали все макароны, что были, соорудили цепы, обмолотили, засеяли и пошли поливать. Но только, знаете, на поле немного попало, все больше в рот солдатам. Вечером и полковник прибыл, тоже пригубил, и такое пошло веселье по всему лагерю: песни, шум, драки начались. А к ночи взошла луна, лагерь утих, только храп слышен по полю. А мы скорее на берег, на "Беду". Подняли паруса и пошли.

- Ну, - говорю, - Фукс, вам бы агрономом быть, а не матросом. Как это вы достигли такого совершенства? Ведь это чудо, чтобы макароны проросли.

- Никакого чуда, Христофор Бонифатьевич, просто ловкость рук, - отвечает Фукс. - У меня горсточка овса осталась в кармане, а с овсом не то что макароны - окурки и те взойдут........

=========================================

Хорошая книжка "Приключения капитана Врунгеля". Увы , многие дети ее сегодня не то что не читали , а даже не слышали. И , заметьте , чем-то с религиозной литературой перекликается. С осени , кстати, в школах вводится обязательный предмет - "Закон божий". Пускай дети слушают. Плавание - плаванием , а морские традиции знать положено, чтобы потом конфуза не получилось.

---

От	Лом
К	Виктор (07.06.2002 11:33:49)
Дата	10.06.2002 05:09:42

Я только хочу чтоб вы сняли очки... розовые.

---

Жизнь их обычно разбивает и потом очень больно стекла из глаз вытаскивать.
Вы видите то, что вам хотелось бы видеть, походите по "православным" форумам
и попробуйте позащищать Союз - вы быстро убедитесь, что баранам важнее то,
что есть сейчас. Вас там стошнит, я обещаю, а попам нужно чтоб таких было
большинство. Я там наверху похожую тему начал, может и ветку начнут...


Да, спасибо за прекрасное произведение, но за цитату, "православные" вас
прибили бы, за вторую ее часть... Фукс никого не напоминает ? (Хэнк)

Вот этот кусок
======================
> Неприятно принимать такие подачки, но голод, как говорится, не тетка.
Я разделил макароны по-братски, отведал. Лом - тот отсутствием аппетита
никогда не страдал - набросился, а Фукс, смотрю, чванится: понюхал и нос
воротит.
>
> - Разве это макароны? - говорит он. - Это же скверная подделка. Ай,
господин сержант, у вас здесь такой благодатный климат, а вы всякую дрянь
едите и кукурузу сеете! Да здесь можно такую макаронную плантацию развести,
что на всю Италию хватит! Вы доложите полковнику: я, если угодно, сделаю
опытную посадочку. У меня и рассада есть - на судне осталась.
>
> Я глаза вытаращил: до чего же врет парень! А Джулико этот уши
развесил и действительно побежал докладывать. И что бы вы думали: отдали нас
в распоряжение Фукса, отвели ему участок, принесли с "Беды" макароны, кругом
поставили караул. Сам полковник пришел.
>
> - Сажайте, - говорит, - но смотрите: обманете - шкуру спущу!
>
> Я вижу - этот действительно спустит, ну и решил предостеречь Фукса.
>
> - Бросьте вы это дело, - шепчу я, - ведь ничего не выйдет, кроме
неприятностей...
>
> А он только рукой махнул:
>
> - Будьте покойны, Христофор Бонифатьевич. Только тихо!
>
> И вот, понимаете, раскопали мы не торопясь грядки. Фукс на виду у
всех наломал макароны, посадил, поливает.
>
> И представьте, через три дня взошли! Сперва этакие, знаете ли,
зеленые росточки, потом листочки...
>
> Фукс ходит, окучивает, рассказывает итальянцам:
>
> - Это вам не какая-нибудь дешевая подделка, это натуральный продукт!
Вот вырастут повыше, станут в рост человека, тогда вы их косите, листья
обламываете на корм скоту, а стебли бросаете прямо в кастрюлю, варите - и
получаете превосходное кушанье.
>
> И поверили итальянцы. Да и я, признаться, поверил. Убедительно.
Растут ведь. Факт! И вот этот полковник спрашивает:
>
> - Нельзя ли засеять все поле?
>
> - Нет, почему же, можно, пожалуйста, - говорит Фукс, - только
семенного материала маловато. А если ваши сеять, их надо спиртом поливать,
иначе не взойдут.
>
> - Ну что ж, мои молодцы польют, - говорит полковник и распорядился.
>
> На другой день выкатили цистерну спирта, высыпали все макароны, что
были, соорудили цепы, обмолотили, засеяли и пошли поливать. Но только,
знаете, на поле немного попало, все больше в рот солдатам. Вечером и
полковник прибыл, тоже пригубил, и такое пошло веселье по всему лагерю:
песни, шум, драки начались. А к ночи взошла луна, лагерь утих, только храп
слышен по полю. А мы скорее на берег, на "Беду". Подняли паруса и пошли.
>
> - Ну, - говорю, - Фукс, вам бы агрономом быть, а не матросом. Как это
вы достигли такого совершенства? Ведь это чудо, чтобы макароны проросли.
>
> - Никакого чуда, Христофор Бонифатьевич, просто ловкость рук, -
отвечает Фукс. - У меня горсточка овса осталась в кармане, а с овсом не то
что макароны - окурки и те взойдут........
>
> =========================================

---

От	Яна.
К	Лом (03.06.2002 08:23:44)
Дата	03.06.2002 20:32:44

Re: Не дай

---

Сообщение у вас очень длинное и, извините, бестолковое. Эмоций много слишком...
Значит так.
1. Я католик. Поэтому отвечать за грехи Православной церкви не собираюсь.
Если у Вас есть желание пообвинять Католическую церковь, пишите на мейл, я думаю, здесь не место для таких обсуждений. На всякий случай: crow@blue-crow.de

2. Я не являюсь сторонником слияния церкви и государства, как это было до 1917 года. Меня более чем устраивает положение "молитесь и никого не трогайте".

Тем не менее, интересно было бы узнать: какую идеологию Вы предполагаете в качестве общегосударственной? (Повторяю, что на мой взгляд христианство вообще плохо для этого подходит, так как превращается... ну не совсем в то, чем оно должно быть). Славянское язычество? Как собираетесь бороться с сектами, стремящимися выйти на государственный уровень (свежий пример - "Анастасия" Мегре, сайентология)?

---

От	Лом
К	Яна. (03.06.2002 20:32:44)
Дата	04.06.2002 05:55:06

Ух какие мы грозные... Яна, не я враг вам, верите?

---

Верьте.

Мало того, я считаю, что вы будете хорошей писательницей и уважаю вас за Ликей, за то что он полностью свой, и ни у кого не содран, да еще стал "черным квадратом" (в хорошем смысле) этого форума - сколько людей столько мнений и каждый видит свое. Но что я вам хочу сказать... писатель постоянно учится, вбирает новую информацию и должен внимательно следить за возникающими противоречиями. Я указал на специфику "русской веры" которая гораздо глубже христианства.

На дискуссию предлагаю вам смотреть как на фехтование "мягкими" рапирами с наконечником, но если достанете саблю, придется ее у вас выбивать...


>Сообщение у вас очень длинное и, извините, бестолковое. Эмоций много слишком...

Если бы вы были парнем, пошел бы ставить в воду охапку свежих розг...

>Значит так.
>1. Я католик. Поэтому отвечать за грехи Православной церкви не собираюсь.

Весьма своевременный ход. Каждый со школы знает, что Владимир послал гонцов испытать разные религии и в результате выбрал православие. Но мало кто (особенно сейчас) ставит вопрос так - А мог ли Владимир выбрать какую либо другую религию, например иудаизм или ислам? Да ни в коем случае. Если православие одевалось на Русь как не очень удобная перчатка, мол разносится, то иудаизм был бы как валенок на голову... Сам Владимир святым не был ни в коей мере.
Мой тезис в том, что рука "сделала" перчатку, а не наоборот. Именно Русь сделала Русское Православие, она переплавила его как переплавила и отлила в новые формы норманов и монголов и немцев оказавщихся в ее поле. Смертельные враги под силой этой веры становились лучшими русскими. А поляки принявшие веру Руси - Дзержинский, Рокосовский, Малиновский, Черняховский.

>Если у Вас есть желание пообвинять Католическую церковь, пишите на мейл, я думаю, здесь не место для таких обсуждений. На всякий случай: crow@blue-crow.de

Ха, не берите на себя чужой вины. Вы можете отвечать только за католическую веру, католическая церковь же была и до сих пор остается агрессивным государственным и политическим институтом. Обвинений мне даже перечислять не хочется, слишком много. Помнится был хороший комитет по встрече на Чудском озере... Кортесу такого радушного приема организовать не смогли. Ладно, уважу, иррелевант.

>2. Я не являюсь сторонником слияния церкви и государства, как это было до 1917 года. Меня более чем устраивает положение "молитесь и никого не трогайте".

Принято. Жму руку.

>Тем не менее, интересно было бы узнать: какую идеологию Вы предполагаете в качестве общегосударственной? (Повторяю, что на мой взгляд христианство вообще плохо для этого подходит, так как превращается... ну не совсем в то, чем оно должно быть). Славянское язычество? Как собираетесь бороться с сектами, стремящимися выйти на государственный уровень (свежий пример - "Анастасия" Мегре, сайентология)?

Гос. идеологию или религию? Религию никакую, а идеологию - коммунизм, солидаризм, в некоторой мере советский традиционализм сталинских времен, все это модифицировано исходя из факта, что "Мы окружены".

>Славянское язычество?

Славянское язычество было не так плохо как пытаются его представить некоторые попЫ. Система богов мне гораздо ближе, но разумеется в одну воду не войти дважды, устанавливать Велеса и Перуна на ВДНХ я не буду, хотя идея любопытная - смычка рабочих(крестьян) и армии...

>Как собираетесь бороться с сектами, стремящимися выйти на государственный уровень (свежий пример - "Анастасия" Мегре, сайентология)?

А как вы представляете себе выход на гос уровень "Анастасии" в СССР? Невозможно по определению. Можно конечно дать полную инфу о хозяевах и целях Анастасии. Любопытно, я уже пол года не видел "поехавших" на Анастасии, мож случилось что? А с подрывными организациями типа фалангуна нужно расправляться жестко.

Кстати, мне очень понравился ваш ответ А.Б., серьезно, вы абсолютно точно поняли то, что я сказал и стояли на позиции непротиворечивой, а во многих частях совпадающей с моей.

Пишите еще. Вот небольшой рассказ писателя моей юности - явно про вас и ваш Ликей.

"Настоящее искуство"

http://www.lib.ru/RUFANT/GANSOWSKIJ/64-08.txt

---

От	А.Б.
К	Яна. (03.06.2002 20:32:44)
Дата	03.06.2002 22:47:11

Re: Занятно как.... Спасибо за откровенность.

---

>Сообщение у вас очень длинное и, извините, бестолковое. Эмоций много слишком...

Да. Правды - много меньше чем эмоций, а уж про смысл....
Не то чтобы нет его, но это смысл нездравый донельзя :)

>1. Я католик. Поэтому отвечать за грехи Православной церкви не собираюсь.

Знаете, "грехи Церкви" - это не звучит. Даже католику сей факт должен быть понятен :) Поправитесь сами или помочь? :)

>Если у Вас есть желание пообвинять Католическую церковь, пишите на мейл, я думаю, здесь не место для таких обсуждений. На всякий случай: crow@blue-crow.de

Ну-ну... похвально хоть и бессмысленно :)

>2. Я не являюсь сторонником слияния церкви и государства, как это было до 1917 года. Меня более чем устраивает положение "молитесь и никого не трогайте".

Первое - хорошо, второе - а выходит? Что-то другое наблюдается, близкое к "топчи ослабшего", ну да ладно - упремся-разберемся :)

>Тем не менее, интересно было бы узнать: какую идеологию Вы предполагаете в качестве общегосударственной? (Повторяю, что на мой взгляд христианство вообще плохо для этого подходит, так как превращается... ну не совсем в то, чем оно должно быть).

И это говорит католик???!!!
Очень странно.... Может вы лукавите о своем вероисповедании? Может вы из "поляков-хранцузов" будете? :)

---

От	Яна.
К	А.Б. (03.06.2002 22:47:11)
Дата	04.06.2002 00:19:01

Еще немного откровенности

---

>Знаете, "грехи Церкви" - это не звучит. Даже католику сей факт должен быть понятен :) Поправитесь сами или помочь? :)

Знаете, мне кажется, такие вопросы именно нам с Вами лучше обсуждать по мейлу. Но сказано было сознательно, это была не оговорка.

>>Если у Вас есть желание пообвинять Католическую церковь, пишите на мейл, я думаю, здесь не место для таких обсуждений. На всякий случай: crow@blue-crow.de
>
>Ну-ну... похвально хоть и бессмысленно :)/

Да конечно бессмысленно! Но здесь это разводить - еще более нелепо.


/>>2. Я не являюсь сторонником слияния церкви и государства, как это было до 1917 года. Меня более чем устраивает положение "молитесь и никого не трогайте".
>
>Первое - хорошо, второе - а выходит? Что-то другое наблюдается, близкое к "топчи ослабшего", ну да ладно - упремся-разберемся :)/

Я не совсем поняла Вашу мысль.
Мне просто кажется, что подчинение церкви государству, которое имело место до 17 года - это еще более нездоровое явление, чем так называемый "цезарепапизм". И вообще противоречит Евангелию. Мне кажется, духовно более здоровая ситуация - когда церковь НЕ обладает государственным, вообще силовым авторитетом. И даже когда она является гонимой.

(Повторяю, что на мой взгляд христианство вообще плохо для этого подходит, так как превращается... ну не совсем в то, чем оно должно быть).
>
>И это говорит католик???!!!
>Очень странно.... Может вы лукавите о своем вероисповедании? Может вы из "поляков-хранцузов" будете? :)

Может быть, в этом вопросе мои взгляды и не вполне соответствуют "генеральной линии". Но и сама "генеральная линия" ныне очень сместилась, по сравнению, скажем, с прошлым веком. Достаточно почитать, скажем, документы II Ватиканского собора, социальную концепцию Церкви...
Впрочем я пытаюсь мыслить самостоятельно.
Давайте реально - принятие Христа является чисто личностным актом. Так сказать, индивидуалистическим. Сами нормы христианской жизни до того, в общем-то дики, парадоксальны и даже неприемлемы для так называемого "нормального" человека, что без Христа все это кажется какой-то нелепостью, и вполне понятно, почему, например, товарищ Лом так разгорячился сразу. Это просто раздражает! Когда всех призывали к построению коммунизма, это можно было объяснить доходчиво большинству людей, и большинство верило и принимало. А вот к построению некоего "христианского общества"?
Нет. Не примут... Ведь и Его не приняли. Люди с тех пор не стали лучше.
Заставлять насильно, неважно как - под автоматом в воду загонять креститься или на службу не принимать без справки из церкви? Только не надо исторических примеров... Тогда были другие времена, другие нравы и вообще все другое. Я о сегодняшней, реальной ситуации. Сегодня - нет. Не знаю, как Вы, а я чувствую, что насилие в вопросах веры отвратительно. И в этом я не противоречу мнению моей Церкви (лично от нашего священника слышала).
Поэтому наиболее здоровой мне кажется ситуация, когда церковь от государства отделена и обладает исключительно духовным авторитетом (тут все зависит и от "качества", от верности самих христиан, и от готовности общества это качество оценить - поскольку в наше время, к примеру, супружеская верность считается скорее недостатком... я уж не говорю о готовности "подставить другую щеку")
Возможно, что я неправа, конечно.
Я потому и посещаю этот форум, что собираюсь жить в одном обществе с людьми разных взглядов, и отделяю вопросы веры от политических. Компот - отдельно, мухи - отдельно. А как будет дальше жить Россия, мне тоже небезразлично, конечно.

---

От	Pout
К	Яна. (03.06.2002 20:32:44)
Дата	03.06.2002 21:48:33

Род, мир, бог

---

Яна. сообщил в новостях
следующее:58556@kmf...

>
> Тем не менее, интересно было бы узнать: какую идеологию Вы
предполагаете в качестве общегосударственной? (Повторяю, что на мой
взгляд христианство вообще плохо для этого подходит, так как
превращается... ну не совсем в то, чем оно должно быть). Славянское
язычество? Как собираетесь бороться с сектами, стремящимися выйти на
государственный уровень (свежий пример - "Анастасия" Мегре,
сайентология)?


Религию такому суперэтносу как руско-праволавный не предлагают , не
измышляют и не навязывают. Просто путаница начинается с термина религия,
вера. Его подмяли под себя церковники-религиозники, это исторически
обусловлено, но "уполномоченные по вере"вовсе не монопольные владельцы.
Если взять веру как практически-действенное мировоззрение(не обязательно
институцианализированное, в форме института -т.е. церковное), то
русская вера была и есть вегда и по типу , в ядре, однородна. Родовая,
роевая, соборная, "всего мира"(мир - сообщество людей и мир -
универсум). "Мир"первей, центральней, ядерней"бога"(Христа). Вне
зависимости от 1000летнего периода института церковного христианства
она была до и после(прои советах) в ядре однотипной.
Народно-православной,"хрестьянской".
Толстой тут ххорошо поработал, а на его худодественных прозрениях -
семиотики раскрыли совсем уже схематично основы ,тропы и меры это веры.
Тут я немного писал. Но вообще это конечно долгий разговор. Просто мне
представляется. что Лом выступил как раз в эту сторону - соборной
родовой русской веры, в которой "мир"ядерней"бога". И это верно.
Кстати, первоначальное значение слова святой - священный.
т.е.освященный традицией. А не какой-то густопсово мистический сакрал.
Освященный традицией рода, предков. Этого уже достаточно для ядра.

http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/56535.htm

"Человек - это центр круглого мира, который наваливается со всех сторон,
то тянет к
себе, захватывает в свой круговорот., то отталкивает, то манит.. Что и
как надо"сопрягать".чтобы существование человека имело смысл....Если
следовать логике. которая заложена в романе, то объединению подлежит
даже не человек и бог, а человек и Мир....Мир наваливается на людей, и
они должны ответить ему. "Всем миром навалиться хотят" - слова,
сказанные Толстым по поводу наступающих французов,применимы и к
толстовской ситуации противостояния человека и мира. Если всем миром
навалиться- можно и мир одолеть. Вернее, одолеть не мир, а царящую в нем
смерть"
(Л.Карасев."Толстой и Мир". "Онтология русской прозы")

---

От	Яна.
К	Pout (03.06.2002 21:48:33)
Дата	03.06.2002 22:51:16

Re: Род, мир,...

---

Спасибо за более-менее четкое изложение "русской идеи".
К сожалению, я не могу эту веру разделить. Для меня Христос гораздо важнее, чем мир.
Тем более, не представляю, о каком "мире" можно говорить сейчас? "Мир" для нас, реальных людей 21 века - это наши родственники? Или наши единомышленники? Или, может быть, ныне "мир" сузился до пределов одной-единственной малой семьи (без бабушек)? Или же "мир" - это нечто воображаемое, какой-то идеальный "русский народ", где-то там в недрах и поныне дремлющий?
Я к тому, что никакого единства веры у русских людей после развала Союза не наблюдается, и непонятно, какому же "миру" такой верующий может себя подчинить?

---

От	Pout
К	Яна. (03.06.2002 22:51:16)
Дата	04.06.2002 21:42:00

Re: Род, мир,...

---

Яна. сообщил в новостях
следующее:58564@kmf...
>
> Спасибо за более-менее четкое изложение "русской идеи".

Спасибо на добром слове,но Вы мне льстите, это тема обширная..Сказал
только самые общие слова про то, что на мой взгляд объединяет разные
исконные русские веры (но - все) - в очень длинном хронологическом ряду.
Есть еще проблемы ситуативного свойства(двоеверия, так называемого),
"народного христианства", которое тесно связано с так называемыми
языческими корнями. Не хочется спешить.

Был выделен небольшой ,хоть и центральный, пункт. Который пришлось за
неимением времен-места выделить и выложить, так что он выглядит
заостренно и слишком общо. Поэтому переход к совремнности и
рекомендациям для "проекта выживания"еще преждевременен. Только
прикидочно можно сказать , что он тоже потребуется " в том же
континууме", в том же ряду, что народное православие и "красная вера".
Тут объединяет весь континуум естественно-историческая особенность
"евразийской русской культуры -ицивилизации", то что Айзатулин называл
емким словом"геоподоснова" России. А дальше поработали другие люди, не
обязательно религиозные, которые эту особенность проследили от
геоподосновы до неизбывной "общинности"и соборности. "Великорусский
пахарь" Милова хорош, там эта неизбывность доказана строго и от
"навоза"через"быт"до"правил общежития и веры". Просто это идеология
выживания" в этой тундре на краю",без роевого-родового весь социум
рассыпется или станет неким иным образованием, может даже с
этикетками"православие"и "россия", пока не ссыпется уже окончательно.

(Милов)" экстенсивный характер
земледелия, его рискованность умножили в нем тягу к традиционализму,
укоренению привычек ("хлебопашец есть раб навычки). С другой стороны,
сила общинных традиций, внутреннее ощущение грозной для общества
опасности пауперизации создали почву для развития у русского человека
необыкновенного чувства доброты, коллективизма, готовности к помощи,
вплоть до самопожертвования. Итак, перед нами определенный тип общества
с рядом весьма существенных его особенностей. В основе их лежит
специфичность крестьянского индивидуального хозяйства, обусловленная
таким фундаментальным фактором, как Природа. И надо отдать себе отчет, с
чем же мы расстаемся на крутом переломе нашей жизни. Как бы не
получилось, что мы расстаемся не с причиной (природными ссо6енностями),
а лишь со следствиями (принципами организации общества) и рано или
поздно неустраненная или неучтенная причина даст о себе знать.
Природно-географический фактор мы отменить не можем"


С другой стороны, то что говорилось про "круг земной","кругозор", и
еще не сказано про своеобразие именно такого глубинного наивного
восприятия мира и человека - это тоже уже не только домыслы или
идеологемы. К этому подобрались с другой стороны. Семитоика
ркссматривает скажем особенности построения русских(точнее
балтославянских)обрядов такие как погребальные , святочные, свадебные.
Фольклор исследуют как язык, как бессознательный код, почти
математически точно. Граница, черта раздела, путь-дорога,
центр, круг, окоем круга, круговорот (жизни) и т.д. Инварианты, фигуры
и коды универсума, которые можно ухватить. Вот у Толстого такой же
семиотикой уждалось вычленить "математические основы всякой аутентичной
русской религии". Это подоснова "идеологий", наивная картина
мира(миро-воззрение в прямом забытом смысле слова).
Так грубо говоря "устроен" русский человек (безотносительно души и тела)
и так он видит и располагает(сопрягает), и правильно делает. Отсюда все
эти мощные утверждения насчет роли "мира". Вроде"на миру и смерть
красна".

бог там тоже был, у общинника. Был,только не такой как в церкви.. Да
сплыл .

http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/56314.htm

Все сбилось в кучу у костров. Пьер подошел к костру, поел жареного
лошадиного мяса, лег спиной к огню и тотчас же заснул. Он спал опять тем
же сном, каким он спал в Можайске после Бородина.

Опять события действительности соединялись с сновидениями, и опять
кто-то, сам ли он или кто другой, говорил ему мысли, и даже те же мысли,
которые ему говорились в Можайске.

"Жизнь есть всё. Жизнь есть бог. Все перемещается и движется, и это
движение есть бог. И пока есть жизнь, есть наслаждение самосознания
божества. Любить жизнь, любить бога. Труднее и блаженнее всего любить
эту жизнь в своих страданиях, в безвинности страданий".

"Каратаев" -- вспомнилось Пьеру.

И вдруг Пьеру представился, как живой, давно забытый, кроткий старичок
учитель, который в Швейцарии преподавал Пьеру географию. "Постой", --
сказал старичок. И он показал Пьеру глобус. Глобус этот был живой,
колеблющийся шар, не имеющий размеров. Вся поверхность шара состояла из
капель, плотно сжатых между собой. И капли эти все двигались,
перемещались и то сливались из нескольких в одну, то из одной
разделялись на многие. Каждая капля стремилась разлиться, захватить
наибольшее пространство, но другие, стремясь к тому же, сжимали ее,
иногда уничтожали, иногда сливались с нею.

-- Вот жизнь, -- сказал старичок учитель.

"Как это просто и ясно, -- подумал Пьер. -- Как я мог не знать этого
прежде".

-- В середине бог, и каждая капля стремится расшириться, чтобы в
наибольших размерах отражать его. И растет, сливается, и сжимается, и
уничтожается на поверхности, уходит в глубину и опять всплывает. Вот он,
Каратаев, вот разлился и исчез. -- Vous avez compris, mon enfant,
{23} -- сказал учитель.

-- Vous avez compris, sacrй nom, {24} -- закричал голос, и Пьер
проснулся.



================
> К сожалению, я не могу эту веру разделить. Для меня Христос гораздо
важнее, чем мир.
> Тем более, не представляю, о каком "мире" можно говорить сейчас? "Мир"
для нас, реальных людей 21 века - это наши родственники? Или наши
единомышленники? Или, может быть, ныне "мир" сузился до пределов
одной-единственной малой семьи (без бабушек)? Или же "мир" - это нечто
воображаемое, какой-то идеальный "русский народ", где-то там в недрах и
поныне дремлющий?

Знаете, это звучит крамольно, но ведь в этой самой"красной вере" были
верные положения, совпадающие с исконным чутьем "общинника", с "платоном
каратаевым".. Сущность человека не есть абстрракт,присущий индивиду. Это
совокупность, а точнее"ансамбль" (в орингинале у Маркса так), симфония
всех общественных отношений, выраженных в личность человека. В переводе
на русский - очень близко совпадает с извечной "общинностью",
разумеется.это только самые общие подходы. Это опять же означает, что в
"вопросах веры" как и в вопросах верного восприятия"мира" мы не
произвОльны, не "свободны" в дурном смысле (есть свобода страстей и есть
свобода от страстей).


> Я к тому, что никакого единства веры у русских людей после развала
Союза не наблюдается, и непонятно, какому же "миру" такой верующий может
себя подчинить?

Там у Вас были верные слова об "идеальной" природе Не в эстетическом
и только чаемом смысле, а в проектном исполнении надо взять. Идеал это и
ориентир, лекало, проект того, что (временно) брошено, дезавуировано,
диссипировало, по небрежению и из-за"страстей"

---

От	Лом
К	Лом (03.06.2002 08:23:44)
Дата	03.06.2002 19:44:12

О славянах пишут

---

====================
Важнейшей проблемой является вопрос о происхожде­нии и первоначальной территории обитания славян, С по­мощью тщательных научных изысканий удалось устано­вить, что древнейшие славяне жили на обширных про­странствах Европы от Эльбы до Днепра. Их тогдашними соседями были с севера финны, а с северо-запада — германцы. И сейчас в финском и немецком языках известно слово «венеды», обозначающее славян. Славяне, как и многие другие древние народы — италики, кельты, гер­манцы, иллирийцы,— выделились из древнеевропейской общности.



Древнейшие славянские поселки, раскопанные архео­логами, относятся к V—IV векам до нашей эры. Добы­тые во время раскопок находки позволяют нам восстано­вить картину жизни людей: их занятия, быт, религиозные верования и обычаи.

Свои поселения славяне никак не укрепляли и жили в постройках, слегка углубленных в почву, или в наземных домах, стены и крыша которых держались на столбах»

врытых в землю. На поселениях и в могилах найдены булавки, фибулы-застежки, кольца. Очень разнообразна обнаруженная керамика — горшки, миски, кувшины, куб­ки, амфоры...

Характерной особенностью культуры славян той поры был своеобразный погребальный ритуал: умерших сороди­чей сжигали, а кучки перегоревших костей накрывали большими колоколовидными сосудами.

Позднее славяне, как и прежде, не укрепляли своих поселков, а стремились строить их в труднодоступных местах — на болотах или на высоких берегах рек, озер. Селились они в основном в местах с плодородными почва­ми. Об их быте и культуре мы знаем уже гораздо больше, чем о предшественниках. Жили они в наземных столбо­вых домах или полуземлянках, где устраивались каменные или глинобитные очаги и печи. В полуземлянках обитали в холодное время года, а в наземных постройках — летом. Кроме жилищ найдены также хозяйственные сооружения, ямы-погреба.

Эти племена активно занимались земледелием. Архео­логи во время раскопок не раз находили железные сош­ники. Часто встречались зерна пшеницы, ржи, ячменя, про­са, овса, гречихи, гороха, конопли,— такие сельскохозяй­ственные культуры возделывали славяне в то время. Раз­водили они и домашний скот — коров, лошадей, овец, коз. Среди венедов было много ремесленников, трудившихся в железоделательных и гончарных мастерских. Богат найденный на поселениях набор вещей — разнообразная керамика, фибулы-застежки, ножи, копья, стрелы, мечи, ножницы, булавки, бусы...

Простым стал погребальный ритуал: сожженные кости умерших обычно ссыпали в яму, которую затем закапыва­ли, а над могилой ставили для обозначения простой ка­мень.

Таким образом, история славян прослеживается далеко в глубь времен. Формирование славянских племен проис-

ходило долго, и процесс этот был очень сложным и запу­танным.

Археологические источники начиная с середины перво­го тысячелетия нашей эры удачно дополняются письмен­ными. Это позволяет полнее представить жизнь наших далеких предков. Письменные источники сообщают о сла­вянах с первых веков нашей эры. Они известны сначала под именем венедов; позднее авторы VI века Прокопий Кесарийский, Маврикий Стратег и Иордан дают подроб­ную характеристику образа жизни, занятий и обычаев славян, называя их венедами, антами и склавинами.

«Эти племена, склавины и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве, и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом об­щим»,— писал византийский писатель и историк Прокопий Кесарийский. Прокопий жил в первой половине VI века. Он был ближайшим советником полководца Велисария, возглавлявшего армию императора Юстиниана I. Вместе с войсками Прокопий побывал во многих странах, перено­сил тяготы походов, переживал победы и поражения. Од­нако его главным делом было не участие в боях, не набор наемников и не снабжение армии. Он изучал нравы, обычаи, общественные порядки и военные приемы народов, окружавших Византию. Тщательно собирал Прокопий и рассказы о славянах, причем особенно внимательно он ана­лизировал и описывал военную тактику славян, посвятив ей многие страницы своего знаменитого труда «История войн Юстиниана». Рабовладельческая Византийская импе­рия стремилась покорить соседние земли и народы. Визан­тийские правители хотели поработить и славянские пле­мена. В мечтах им виделись покорные народы, исправно платящие подати, поставляющие в Константинополь ра­бов, хлеб, меха, лес, драгоценные металлы и камни. При этом византийцы не желали бороться с врагами сами, а стремились ссорить их между собой и с помощью одних подавлять других. В ответ на попытки поработить их славяне неоднократно вторгались в пределы империи и опу­стошали целые области. Византийские военачальники по­нимали, что бороться со славянами трудно, и поэтому тщательно изучали их военное дело, стратегию и тактику, искали уязвимые места.

В конце VI—начале VII столетия жил другой древний автор, написавший сочинение «Стратегикон». Долгое вре­мя думали, что этот трактат создал император Маврикий. Однако позднее ученые пришли к выводу, что «Стратегикон» написан не императором, а одним из его полковод­цев или советников. Труд этот является как бы учебником для военных. В этот период славяне все чаще тревожили Византию, поэтому автор уделил им много внимания, по­учая своих читателей, как бороться с сильными северными соседями.

«Они многочисленны, выносливы,— писал автор «Стратегикона»,— легко переносят жар, холод, дождь, наготу, недостаток в пище. У них большое количество разно­образного скота и плодов земных. Они селятся в лесах, у неудобопроходимых рек, болот и озер, устраивают в своих жилищах много выходов вследствие случающихся с ними опасностей. Сражаться со своими врагами они любят в местах, поросших густым лесом, в теснинах, на обрывах, с выгодой для себя пользуются засадами, внезапными ата­ками, хитростями, и днем и ночью, изобретая много разно­образных способов. Опытны они также и в переправе через реки, превосходя в этом отношении всех людей. Мужест­венно выдерживают они пребывание в воде, при этом они держат во рту специально изготовленные большие, вы­долбленные внутри камыши, доходящие до поверхности воды, а сами лежа навзничь на дне реки дышат с помощью их... Каждый вооружен двумя небольшими копьями, неко­торые имеют также щиты. Они пользуются деревянными луками и небольшими стрелами с пропитанными ядом наконечниками».

Особенно поразило византийца свободолюбие славян.

«Племена антов сходны по своему образу жизни,— отме­чал он,— по своим нравам, по своей любви к свободе; их никоим образом нельзя склонить к рабству или подчи­нению в своей стране». Славяне, по его словам, доброже­лательно относятся к прибывающим к ним в страну ино­земцам, если те пришли с дружескими намерениями. Не мстят они и врагам, недолго задерживая их у себя в плену, и обычно предлагают им либо за выкуп уйти к себе на -родину, либо остаться жить среди славян на поло­жении свободных людей.

Из византийских хроник известны имена некоторых антских и славянских вождей — Добрита, Ардагаста, Мусокия, Прогоста. Под их предводительством многочислен­ные славянские войска угрожали могуществу Византии. Видимо, именно таким вождям принадлежали знаменитые антские сокровища из кладов, найденных в Среднем Поднепровье. В состав кладов входили дорогие визан­тийские изделия из золота и серебра — кубки, кувшины, блюда, браслеты, мечи, пряжки. Все это было украшено богатейшими орнаментами, изображениями зверей. В не­которых кладах вес золотых вещей превышал 20 кило­граммов. Такие сокровища становились добычей антских вождей в далеких походах на Византию.

У антов существовало собственное металлообрабаты­вающее ремесло. Об этом говорят найденные около города Владимира-Волынского литейные формочки, глиняные ло­жечки-льячки, с помощью которых разливали расплавлен­ный металл. Анты активно занимались торговлей, обмени­вали меха, мед, воск на различные украшения, дорогую посуду, оружие. Плавали не только по рекам, выходили и в море. В VII—VIII веках славянские дружины на ладь­ях бороздили воды Черного и других морей.

---

От	Лом
К	Лом (03.06.2002 08:23:44)
Дата	03.06.2002 18:31:30

Скупость заспорила с алчностью...

---

Преемник Андрея Боголюбского Всеволод распорядился построить во Владимире еще один собор — Дмитриевский. Он был воздвигнут всего за 4 года. Царственная внешность белокаменной'громады, сплошь изукрашенной фантастической скульптурной резьбой по камню, никого не могла и до сих пор не может оставить равнодушным. Мощное четырехстолпное тело собора символизировало силу растущего год от года Владимирского княжества, правитель которого мог «Волгу веслами расплескать и Дон шеломами вычерпать». А вознесенный ввысь круглый барабан главы собора, увенчанный шлемовидным куполом, явственно говорил каждому, кто бросал взгляд на храм, о единовластии, столь необходимом Руси перед лицом многочисленных врагов.
Строили Дмитриевский собор русские мастера да несколько греков. Когда задумывали строительство, то сначала намеревались пригласить мастеров «из немец». Но скоро отказались от этой мысли, зная тяжеловесность многих западных соборов, их несоответствие русским представлениям о красоте.
Мастера, призванные из ближних и дальних мест, не подкачали. Строить решили не из плоского темного кирпича-шшнфы, как в Киеве или Царьграде, а из неповторимо-белого камня, кубы которого с изумительной точностью пригоняли один к другому. Потому и получился храм невиданно красивым.
Но мало этого! Все четыре стороны собора и мощный барабан, стоящий на его могучих плечах, были покрыты искусной резьбой, мерцающей издалека, словно богатая парчовая одежда. Резала камень большая артель в 40 человек. Были среди камнерезов, как угадывается по манере и технике работы, несколько греков и болгар, но большинство составляли русские мастера, ибо во многих СКУЛЬПТУОЗХ. каменных узорах, изображениях зверей и
птиц проглядывают многовековые традиции русского прикладного искусства, не имеющие подобий в других странах.
Строители знали, как строят храмы в иных землях, и применили эти знания, когда воздвигали Дмитриевский собор. Но и византийские, и западно-европейские влияния, хотя и угадываются подчас в его линиях и объемах, были переплавлены мастерами в самобытное русское зодчество.
А в промежутке между строительством Успенского и Дмитриевского соборов, соперничающих в величавом мужестве и высказывающих своей архитектурой редкую силу и уверенность, была построена на излучине реки Нерли церковь Покрова.
По преданию, Андрей Боголюбский указал воздвигнуть ее после смерти любимого сына, чтобы утешиться в своей печали.
Храм этот сохранился до наших дней благодаря счастливой случайности. В конце XVIII века игумен соседнего Боголюбова монастыря добился у владимирского епископа разрешения на... разрушение малодоходной церкви. Из ее кирпича предполагалось быстренько построить собор где-нибудь на бойком месте — там доход попам будет побольше. К нашему счастью, не сошлись в цене заказчик и подрядчик: скупость заспорила с алчностью, и дело зашло в тупик. Храм сохранился!
На всей Руси нет строения поэтичнее и светлее!
Можно ли в холодном камне выразить и слить воедино нежность и печаль, светлую грусть и спокойные глубокие мысли о человеческом бытии? Можно ли облечь их сдержанным величием и сказочной невероятной простотой архитектурной формы, легко преодолевающей тяжесть камня?
Тот, кто видел храм Покрова на Нерли, ответит утвердительно.
Собор этот, нерасторжимо слитый с окружающей при-
родой, как бы являет нам собрание лучших человеческих чувств, гениально выраженных великим архитектором русской древности. Они застыли в его загадочно-простых пропорциях, но пробуждаются в душе каждого, кто смотрит на устремленные ввысь летучие — и в то же время спокойные — линии...
Постройка величественного храма, затейливо украшенного княжеского дворца или мощного детинца были событиями в жизни княжества, а то и всей Русской земли. Потому упоминания об этом и попадали на пергаментные страницы летописей. А то, что было обыденно и привычно, из чего сплеталась канва каждодневной жизни людей в сотнях городов и тысячах сел, мало интересовало летописца. Понятна и объяснима запись о закладке «города Ярослава» — какое событие свершилось! Но кому придет в голову подробно описывать на дорогом пергаменте долговечными чернилами устройство дома, в котором живет простой горожанин или сельский смерд? Кривые улицы городов были тесно уставлены тысячами таких жилищ — какой же интерес сообщать о них читателю, который сам ежедневно видел их? Лишь иногда мелькнет в летописи упоминание о «избе» или «истобке», в которой томился герой какого-нибудь рассказа или свершилось черное злодеяние, но объяснять ее устройство и в голову не приходило: кто ж этого не знает?

---

От	Silver1
К	Яна. (02.06.2002 21:38:24)
Дата	02.06.2002 23:40:38

Re: Есть и...

---

Лично я , как человек неверующий , предпочел бы разговор т.с. в рамках светского подхода к вопросу . Но , если хотите знать мое мнение , то индивидуалисты с солидаристами , будучи истово верующими христианами , имеющими бога в центре мироздания , строят свои с ним взаимоотношения по разному . Есть крайности . Например , последователи христианской каббалы посвящают свою жизнь поискам путей стать вровень с богом , или , как минимум , избавится от его власти над собой . В индивидуальном плане , разумеется . А сколько таких , которые ведут себя с богом , подобно акционерам компании с ограниченной ответственностью . Считают свои добрые дела , грехи , молитвы . Подал монетку старушке – поставил плюсик в конторскую книгу , пришел на исповедь – еще плюсик , поимел соседку – минус , надо отмаливать . У такого могут быть и одни плюсики , инвестиции , так сказать, в вечное блаженство . Праведник он ? Думается , разделительная линия проходит по линии – заботится ли человек только о ЛИЧНОМ спасении , либо пытается спасать и ДРУГИХ , да еще и искренне .

С уважением !

---

От	Яна.
К	Silver1 (02.06.2002 23:40:38)
Дата	03.06.2002 00:05:17

Re: Есть и...

---

>Лично я , как человек неверующий , предпочел бы разговор т.с. в рамках светского подхода к вопросу .

Да, пожалуй, так оно лучше, поскольку в этом деле надо разбираться изнутри.
Я только хотела сказать, что для нормального, "правильного" христианина в центре должен быть не он сам, конечно, но и не "люди и мир вообще", а именно Бог. И это реально, такие люди есть. И они вот в эту классификацию не вписываются. В реальной жизни солидаристу они кажутся "индивидуалистами", а индивидуалисту - "солидаристами".

/Есть крайности . Например , последователи христианской каббалы посвящают свою жизнь поискам путей стать вровень с богом , или , как минимум , избавится от его власти над собой . В индивидуальном плане , разумеется /.

Господи, что это за штука такая - христианская каббала?

/А сколько таких , которые ведут себя с богом , подобно акционерам компании с ограниченной ответственностью . Считают свои добрые дела , грехи , молитвы ./

Честно говоря, я таких не знаю. Это слишком примитивно и смешно, может быть, в прошлом веке такие еще и встречались ("православие семипудовых купчих").

Что касается желания спасать других, то: 1. нормальный христианин руководствуется нормами Нового Завета, то есть старается "любить ближнего своего", отдавать, делиться, помогать и пр. 2. спасение других в духовном смысле? Проповедь, свидетельство - тоже в какой-то степени обязанность верующего, но опять же - когда это делается слишком назойливо, результат получается обратный. А вообще в духовном смысле спасти может только сам Бог.

---

От	VVV-Iva
К	Silver1 (02.06.2002 23:40:38)
Дата	02.06.2002 23:47:37

Re: Есть и...

---

Привет


> либо пытается спасать и ДРУГИХ , да еще и искренне .

А вот это уже соблазн и искушение. Тревожный симптом серьезной духовной болезни человека.


Владимир

---

От	Silver1
К	VVV-Iva (02.06.2002 23:47:37)
Дата	03.06.2002 00:11:53

Продолжайте , продолжайте ..

---

.... Следовательно , все священиики .. и далее , как у Вас сказано .

А если серьезно , то человек , по моему мнению , должен защищать и спасать то , что любит . И если уж ты христианин , то должен пытаться спасти ВСЕХ , как и было указано Христом .
Я же , как неверующий , не считаю себя обязаным это делать . Соответственно защищаю и спасаю только то , что люблю : жену , детей , друзей , страну , человечество . Любить ВСЕХ я не обязан .

С уважением !
>Привет


>> либо пытается спасать и ДРУГИХ , да еще и искренне .
>
>А вот это уже соблазн и искушение. Тревожный симптом серьезной духовной болезни человека.


>Владимир

---

От	VVV-Iva
К	Silver1 (03.06.2002 00:11:53)
Дата	03.06.2002 00:30:12

Re: Продолжайте ,...

---

Привет


>.... Следовательно , все священиики .. и далее , как у Вас сказано .

А кто вам сказал, что священники вас спасают? Они вам помогают спастись.

>А если серьезно , то человек , по моему мнению , должен защищать и спасать то , что любит . И если уж ты христианин , то должен пытаться спасти ВСЕХ , как и было указано Христом .

Нет. На это уже давно отвечено: спасись сам - и вокруг спасутся тысячи. Только в такой последовательности, а в другой - слепые поводыри слепых.

Владимир

---

От	Александр
К	VVV-Iva (03.06.2002 00:30:12)
Дата	03.06.2002 01:16:20

Уговор об идеалах.

---

Привет.

>>.... Следовательно , все священиики .. и далее , как у Вас сказано .
>
>А кто вам сказал, что священники вас спасают? Они

сами спасаются.

>>А если серьезно , то человек , по моему мнению , должен защищать и спасать то , что любит . И если уж ты христианин , то должен пытаться спасти ВСЕХ , как и было указано Христом .
>
>Нет. На это уже давно отвечено: спасись сам - и вокруг спасутся тысячи. Только в такой последовательности, а в другой - слепые поводыри слепых.

Это по-вашему, по-баптистски. А по-нашему, по-русски: "сам погибай, а товарища выручай". Не принято у нас выкидывать из лодки товарищей блея при этом: "спасись сам - и вокруг спасутся тысячи." Само собой, фразу "слепые поводыри слепых" мы относим на ваш счет.

Но это идеалы. "Их не надо скрывать, но спорить по ним бесполезно." (с) Кара-мурза.

---

От	VVV-Iva
К	Александр (03.06.2002 01:16:20)
Дата	03.06.2002 01:22:08

Re: Уговор об...

---

Привет


>Это по-вашему, по-баптистски. А по-нашему, по-русски: "сам погибай, а товарища выручай". Не принято у нас выкидывать из лодки товарищей блея при этом: "спасись сам - и вокруг спасутся тысячи." Само собой, фразу "слепые поводыри слепых" мы относим на ваш счет.

"спасись сам - и вокруг спасутся тысячи." - Это Сергий Радонежский.
И никто из лодки товарищей выкидывать не собирается, пока товарищи не начнут указывать как спасаться.

Владимир

---

От	Silver1
К	VVV-Iva (03.06.2002 01:22:08)
Дата	03.06.2002 01:55:47

Re: Уговор об...

---

>
>"спасись сам - и вокруг спасутся тысячи." - Это Сергий Радонежский.
>И никто из лодки товарищей выкидывать не собирается, пока товарищи не начнут указывать как спасаться.

Насколько я помню , этот афоризм приписывают Серафиму Сарожскому . Но , это не важно . Толкование , оно и есть толкование . Толкователей было много , можно подобрать цитаты на любой вкус . Есть же первоисточник (Библия т.е.). На него и надо ссылаться .

А , вообще , нет особого желания вести спор на данную тему . Пустое это занятие .

С уважением !

>Владимир

---

От	А.Б.
К	Александр (03.06.2002 01:16:20)
Дата	03.06.2002 01:20:37

Re: Сперва - понимание!

---

У вас все спасение - на уровне "выхватить из под катка"... А разговор идет - совершенно о других вещах.

---