От Ф. Александер
К Yu P
Дата 31.05.2002 18:05:15
Рубрики Россия-СССР;

Это вопрос (а) нравственно позиции (б) осмысленного взгляда на развитие общества

> Во-во! Вот за привитое нам Марксом и марксистами отношение к частнику как к уголовнику мы по большому счёту и расплачиваемся «большим счётом». Для Зап. Европы, это могло быть, возможно, приемлемо. Для России всё это вылилось в Трагедии, хотя все, абсолютно все предпосылки к своевременному исправлению этого дефекта были.

Лично мне, вот ваша эмоциональность в этом вопросе не понятна. В СССР было достигнуто важное цивилизационное достижение - исключительные права на эксплуатацию человека были целиком переданы государству.

Для того, чтобы понять рль этого явления в истрии, эскплуатацию следует сопоставить с насилием. В истории были периоды, когда право на законное насилие признавалось обществом за частными лицами. Например - дворянами.
Был в истории общества период, когда существовало частное право насилия. Затем, законные (!) традиционные права определенных граждан на насилие были переданы в исключительное распоряжение государству. В настоящее время ни в одной стране мира право на насилие признается обществом только за государством.

Аналогичная ситуация происходит и с эксплуатацией (которая в определенной степени - тоже насилие). Общество, где право на эксплуатацию человека признается за частными лицами (частная собственность на сребства производства) или любыми другими негосударственными субъектами стоят на линии общественного прогресса ниже, чем общество, где государству принадлежит исключительное право на эксплуатацию человека.

Эволюционная разница между СССР и США аналогична разнице между Францией Людовика 15-го и Францией 10-го века.
От Yu P
К Ф. Александер (31.05.2002 18:05:15)
Дата 02.06.2002 20:22:08

Re: Это вопрос...

Уважаемый Ф. Александер! Какое-то время назад под этим определением понятием Эксплуатация я подписался бы полностью. Сейчас это определение стало для меня однобоким. Всякие понятия должны развиваться, усложняться, и одним из главных пороговых признаков развития должно быть выявления внутри понятия не только структуры, но противоположностей, подпадающих под определения известного диалектического закона. А обсуждаемое понятие просто оказалось «замороженным» со времён Маркса.
Рискуя быть не понятым, в целях экономии своего и Вашего времени буду писать тезисно.
Во времена Маркса понятие эгоизм было широко известно. Существовала даже апологетика этого свойства человека. Видя в этом свойстве аномальность человеческой психики, её уродство, и видя, как жестоко оно проявляется в экономических отношениях, в эксплуатации, отождествив частника с уголовником, Маркс формально и нравственно имел право делать соответствующие выводы, включив их в своё учение. Но с включением в арсенал философов и перечень фундаментальных человеческих свойств понятие Альтруизм, отношение к эгоизму должно было бы тоже фундаментально измениться. Но, что говорить про основоположников, если и сейчас, в 21 веке, отношение к альтруизму не выше иронического. А между тем при рассмотрении отношений между людьми через с учётом фактора эгоист - альтруист даже между крайними проявлениями появляется столько нюансов, что традиционным определением пользоваться просто нельзя.
Понятие справедливость тоже «имеет право» раздвоиться: для одних справедливо равенство, а для других – неравенство. Опросите! Думаю, будет «фифти-фифти».
А понятие класс! Посмотрите на словосочетание «отношение к собственности» через призму психологии, и думаете, что найдёте большую разницу между фактическим собственником, мечтающим быть им, равнодушным к владению средствами производства, но считающим, что это справедливо, просто обладающим большой личной собственностью и боящимся её потерять, или просто завидующим жителям богатых стран. И психологически эти люди скорее всего эгоисты. И что же то они не перевоспитались? И что же можно с ними сделать? Отправить на Луну?
От Ф. Александер
К Yu P (02.06.2002 20:22:08)
Дата 03.06.2002 10:01:23

Небольшое ироничное замечание / Серьезно

> Всякие понятия должны развиваться, усложняться, и одним из главных пороговых признаков развития должно быть выявления внутри понятия не только структуры, но противоположностей, подпадающих под определения известного диалектического закона.

Ваш взгляд на "понятия" меня пугает. Очевидно, должны существовать некие стабильные сущности, служащие опорой для всей остальной структуры понятий. Иначе модели репрезентации мира человеком не могли бы воспроизводится - слишком уж динамичен творческий процесс человека. Я думаю, что такие сущности описаны некоторыми духовными учениями. Духовное учение тут необходимо, как способ передачи информации, которая не может быть передана формально, средствами языка.

> Во времена Маркса понятие эгоизм было широко известно.
> Но с включением в арсенал философов и перечень фундаментальных человеческих свойств понятие Альтруизм, отношение к эгоизму должно было бы тоже фундаментально измениться.
> Понятие справедливость тоже «имеет право» раздвоиться: для одних справедливо равенство, а для других – неравенство. Опросите! Думаю, будет «фифти-фифти».
> И что же то они не перевоспитались? И что же можно с ними сделать? Отправить на Луну?

Не могу сейчас на должном уровне оценивать труд Маркса. Но я думаю, что он применил внеморальный подход к проблемам морали. Кроме того, он слишком формален. Невозможно формировать человеческое поведение рациональным образом. А его учение предельно рационально. Нормальный человек попросту отвергает такой уровень рациональности, начиная сакрализировать то, чему это противопоказано.

Лично я, вобщем-то, в свои сообщения не вкладывал моральный смысл. Я просто выделил отношение общества к насилию и к эксплуатации, как показатель уровня социального развития. Насилие можно рассмотреть и в рамках вашей постановки вопроса. Скажем, Д`Артаньян посчитал бы не возможность вызвать Рошфора на дуэль (частное насилие), как потрясающую несправедливость. Предложение передать "функции" дуэли государству оскорбило бы его. Тем не менее, сейчас практически повсеместно, в не зависимости от культуры и происхождения государств, право на насилие принадлежит надгражданским структурам (государство, церковь). И это признается справедливым. Что это значит? Возможно, помимо справедливости Д`Артаньяна существует какое-то высшее понятие о справедливости. Которое то ли развивается, то ли воплощается в мире.
От Yu P
К Ф. Александер (03.06.2002 10:01:23)
Дата 05.06.2002 12:25:01

Re: ... / Серьезно


>Не могу сейчас на должном уровне оценивать труд Маркса. Но я думаю, что он применил внеморальный подход к проблемам морали. Кроме того, он слишком формален. Невозможно формировать человеческое поведение рациональным образом. А его учение предельно рационально. Нормальный человек попросту отвергает такой уровень рациональности, начиная сакрализировать то, чему это противопоказано.

Во многом согласен с Вами, но, правда, если бы у нас был серьёзный спор, то возразил бы хотя бы известным и в высшей степени эмоционалноым высказыванием Маркса о частнике, который пойдёт на любое преступление ради 300(?)-400%% прибыли. Формализация - это прямой признак научности, а недостатки его учения надо искать в господствующем тогда ( да, по большому счёту, и сейчас) мировоззрении, в идеалистической (я не имею в виду религию) трактовке как социальных проблем, так и законов диалектики.

>Лично я, вобщем-то, в свои сообщения не вкладывал моральный смысл. Я просто выделил отношение общества к насилию и к эксплуатации, как показатель уровня социального развития. Насилие можно рассмотреть и в рамках вашей постановки вопроса. Скажем, Д`Артаньян посчитал бы не возможность вызвать Рошфора на дуэль (частное насилие), как потрясающую несправедливость. Предложение передать "функции" дуэли государству оскорбило бы его. Тем не менее, сейчас практически повсеместно, в не зависимости от культуры и происхождения государств, право на насилие принадлежит надгражданским структурам (государство, церковь). И это признается справедливым. Что это значит? Возможно, помимо справедливости Д`Артаньяна существует какое-то высшее понятие о справедливости. Которое то ли развивается, то ли воплощается в мире.

В первом приближении готов со многим согласиться. Во- втором, на мой взгляд, в этом вопросе - нагромождение "замороженных" терминов, которые пора бы уточнить. Я против понятия о высшей справедливости (это не реглигиозный, но всё равно идеализм), поскольку их только две, и каждая из них, строго говоря, должна быть равноправной, а в реальной жизни одна - господствует над другой. И вообще поводов для разговора на эти сложные темы предостаточно.
От Ф. Александер
К Yu P (05.06.2002 12:25:01)
Дата 05.06.2002 12:52:29

Терминология / Справедливость

> В первом приближении готов со многим согласиться. Во- втором, на мой взгляд, в этом вопросе - нагромождение "замороженных" терминов, которые пора бы уточнить.

Тогда бы мы повторили ошибку большинства. Мы сейчас пользуемся понятиями, которые принципиально не являются терминами. Термин - это слово, в которое люди сознательно договорились вкладывать определенный формальный смысл. А мы используем слова, которые определять невозможно и бессмысленно.

> Я против понятия о высшей справедливости (это не реглигиозный, но всё равно идеализм), поскольку их только две, и каждая из них, строго говоря, должна быть равноправной, а в реальной жизни одна - господствует над другой. И вообще поводов для разговора на эти сложные темы предостаточно.

Ну почему идеализм? Вот вам материалистический подход. Допустим, общество обладает параметром "Справедливость", который является функцией его состояния. В многомерном пространстве факторов, определяющих состояние, справедливость, таким образом, формирует некую "поверхность". У нее есть максимумы и минимумы. Соответственно, "высшая" справедливость - наибольший из максимумов. Если общество, как система, стремиться к большей справделивости, то не исключено попадание в какие-то локальные максимумы. Могут быть и состояния с равной справедливостью. Но максимум-то всегда один : )
От Yu P
К Ф. Александер (03.06.2002 10:01:23)
Дата 05.06.2002 01:11:47

Re: Небольшое ироничное...

>
>Ваш взгляд на "понятия" меня пугает. Очевидно, должны существовать некие стабильные сущности, служащие опорой для всей остальной структуры понятий. Иначе модели репрезентации мира человеком не могли бы воспроизводится - слишком уж динамичен творческий процесс человека. Я думаю, что такие сущности описаны некоторыми духовными учениями. Духовное учение тут необходимо, как способ передачи информации, которая не может быть передана формально, средствами языка.
 Спасибо за понимание. Но динамичность творческого процесса человека в области морали, нравственности, а особенно в мировоззрении Вы явно преувеличиваете. А политике- действительно, многое меняется быстро. Но это к слову.
Стабильные сущности есть. Они сохраняются волевым усилием заитересованных людей. Сохраняются и трудом и исковерканными жизнями или просто ценой жизни. И духовные учения служат целям сохранения, а заодно и замораживания этих сущностей. Это не здорово, но, как правило, сущностей бывает достаточно, полный спектр от одной до противоположной. В каждый момент какая-то бывает модной (востребованной) и используется на полную катушку и часто в ущерб другой.
Такое длинное предисловие получилось вот ради чего. Для простоты модели примем, что общественная ценность сущности определяется количеством людей , её поддерживающих. Теперь по поводу беспокойств, что если позволять сущности делиться , то она может просто исчезнуть. Во-первых, если сущность проверена, исчезнуть ей не так просто. А, во-вторых, (ради этого я и завёл разговор) существует совершенно не использованнй резерв не только сохранения того, что дорого, но и развить, углубить и умножить. И подсказка идёт от самой природы, а точнее, от того самого диазакона. Если Вы не без юмора (если "без"- ничего не увидите!)вчитаетесь в формулировку известного закона о противоположностях, то увидите, что "во всех предметах и явлениях" самое вечное и бесконечное, самое устойчивое и вечно развивающееся и есть "единство и борьба" этих самых... "Эти самые" вечно борятся друг с другом, но они нужны друг другу, зависимы друг от друга, но за то обе приобретают вечность. Представьте себе картину, что среди максистов и их сторонников и среди частников и их сторонников нашлись желающие вступить между собой в брачный союз ( это самое удачное слово в худшем своём понимании), договорившись, что каждый у себя будет жить так, как привык, и каждый у себя хранит дорогие каждому сущности. Проходит время, и кто-то разочаровался, захочет уйти по своим убеждениям. И куда уйдут? Только друг к другу , а не на сторону. Ведь обе стороны - противоположности, а третьего не дано Третьи - это нейтралы. они останутся тут же.
Вот пример устойчивости при постоянном изменении.(Люди меняются, а "хранилища" вечны). Схема будет работоспособна толь при союзе именно противоположностей.
Насколько я знаю, такая схема организации пока ни где не опробована. Но что бы её реализовать надо многое в себе изменить. И прежде всего перестать искать идеальные решения. Надо учиться не уничтожать противоречия через уничтожение, напр., классов) ,а превращать их из разрушительных в созидательные. ( Это уже не по теме).


От Ф. Александер
К Yu P (05.06.2002 01:11:47)
Дата 05.06.2002 11:14:59

Если коротко...

> Стабильные сущности есть. Они сохраняются волевым усилием заитересованных людей. Сохраняются и трудом и исковерканными жизнями или просто ценой жизни.

Хм... По-моему, все, относительно чего человек может принять решение - нестабильно и динамично. Может быть предметом творчества. Фундамент мировоззрения, на мой взгляд, лежит вне осознания (понимания) отдельного человека. Потому-то он и устойчив. И творчеству не подвержен. Хотя, судя по всему, он все же меняется. Но это - как движение материков...

> И духовные учения служат целям сохранения, а заодно и замораживания этих сущностей.

Выскажу свое мнение. Любое духовное учение вносит в жизнь человека "внеразумный", надличностный фактор. Который не может не пересечся с понятийным "фундаментом". Если утрировать, то ситуация такова. Жизнь общества и человека подчинена неким законам, которые он не понимает, но ощущает их действие. Духовное учение позволяет установить гармонию между личностью и надличностным. Устанавливаются некие непротиворечивые отношения, которые устраняют конфликт, хотя и не дают рационального понимания.

> Такое длинное предисловие получилось вот ради чего. Для простоты модели примем, что общественная ценность сущности определяется количеством людей , её поддерживающих.

То, что подразумевал я, таким образом "померять" нельзя, так как я не считаю, что люди поддерживают эту систему. Она возникает, как результат жизни общества, но люди - скорее ее элементы, нежели управляющие.

> Если Вы не без юмора (если "без"- ничего не увидите!)вчитаетесь в формулировку известного закона о противоположностях, то увидите, что "во всех предметах и явлениях" самое вечное и бесконечное, самое устойчивое и вечно развивающееся и есть "единство и борьба" этих самых...

Мне кажется, что диалектический аппарат тут не применим. Понятийная основа мировоззрения (я думаю) состоит из сплошь абстрактных понятий (добро, зло, любовь, счастье), смысл которых людям передается, причем очень точно. Но определения им не существует. Разумеется, они как-то соотносятся друг с другом. Но определения этим отношениям тоже дать нельзя, по той же причине.
От Yuriy
К Ф. Александер (31.05.2002 18:05:15)
Дата 31.05.2002 19:13:43

Ре: Это вопрос...

>Лично мне, вот ваша эмоциональность в этом вопросе не понятна. В СССР было достигнуто важное цивилизационное достижение - исключительные права на эксплуатацию человека были целиком переданы государству.

Это означает, что ратуете Вы за государственный капитализм, а не социализм, как Вам кажется.

И во-вторых, Вы, значит, признаёте, что в СССР существовала эксплуатация человека государством? А то, помнится, раньше Вы придерживались других взглядов.
От Ф. Александер
К Yuriy (31.05.2002 19:13:43)
Дата 03.06.2002 09:39:57

Это совершенно не важно

>Это означает, что ратуете Вы за государственный капитализм, а не социализм, как Вам кажется.

Честно говоря, я думаю, не важно, как это называть. Но, специально для вас (подозреваю, что вам - важно), сделаю небольшое уточнение.

Государственный капитализм, судя по всему, это не название общественного строя, а название официальной экономической модели. Это означает, что государственный капитализм может существовать и при монархии, и при демократии, и при идеократии.

А вот социализм, как его обычно понимают, - это тип общественного строя. Это понятие описывает не экономические, а общественные отношения. А это - совершенно разные вещи.

>И во-вторых, Вы, значит, признаёте, что в СССР существовала эксплуатация человека государством? А то, помнится, раньше Вы придерживались других взглядов.

Нет, вы меня с кем-то путаете. Да, в СССР существовала эксплуатация человека государством. Другое дело, что термин "эксплуатация" носил (и сейчас носит) идеологический характер. Термин превратился в символ, а символ - в императив социального сознания. Поэтому использовать его по прямому назначению было уже не возможно.

Похожая ситуация возникла с частной собственностью. Этот термин приобрел идеологическое наполнение, поэтому не использовался, хотя соответствующие формы собственности в СССР спокойно существовали. Действовал запрет не на частную собственность вообще, а на частное владение средствами производства (эксплуатации). Для всего остального был введен термин "личная собственность".

На этом, кстати, и играли демократы-пропагандсты. "Как же можно жить без частной собстенности?" - вопрошали они. Действительно, думали люди, как это можно, чтобы у человека не было ничего своего? Между тем, свое, частная собственность у людей была, вот в чем вся фишка! Не могло быть того, что большинству советских граждан и не было нужно - владения средствами производства.