От Yu P
К Ф. Александер
Дата 31.05.2002 17:46:23
Рубрики Россия-СССР;

Re: Ха-ха... Вы уж простите, но само напрашивается...

Re: Хе-хе... Вы уж простите, но само напрашивается...

>>>Впрочем, следует признать, что попытка разрушения такого общества тоже оказалась успешной. Но это уже как бы выходит за рамки вашего утверждения.
>> Нет, не выходит.

Поражение есть поражение, причём, вполне закономерное.

>Не занимайтесь демагогией. Сейчас я продемонстрирую вам ваш уровень дискуссии:

Стараюсь не заниматься. Но не занимайтесь и Вы.

>Капиталистический путь развития России до 1917 года был порочным и ошибочным, так >как не смог выстоять против более прогрессивного социалистического строя.
>Фиг опровергнешь! Так что я призываю вас приводить конструктивные доводы.

А нафига мне тебя опровергать. По характеру реплики я вижу Ваш уровень дискуссии. Если же Вы считаете, что Ваш уровень проекта сильно отличается от Вами же сформулированного, но при этом коренным образом не меняет отношения к частнику, могу вас уверить, что этот проект заведомо проигрышный.
>
>Прописана, это как уголовники в тюрьме прописыают? Хе-хе, тогда в России частную >собственность точно прописали! : )

Во-во! Вот за привитое нам Марксом и марксистами отношение к частнику как к уголовнику мы по большому счёту и расплачиваемся «большим счётом». Для Зап. Европы, это могло быть, возможно, приемлемо. Для России всё это вылилось в Трагедии, хотя все, абсолютно все предпосылки к своевременному исправлению этого дефекта были.
От Добрыня
К Yu P (31.05.2002 17:46:23)
Дата 31.05.2002 18:23:49

Неправда Ваша. Вот точная цитата.

Возьмём, далее, вопрос о сельскохозяйственной артели и сельскохозяйственной коммуне. Теперь все признают, что артель является при нынешних условиях единственно правильной формой колхозного движения. И это вполне понятно: а) артель правильно сочетает личные, бытовые интересы колхозников с их общественными интересами, б) артель удачно приспособляет личные, бытовые интересы — к общественным интересам, облегчая тем самым воспитание вчерашних единоличников в духе коллективизма.

В отличие от артели, где обобществлены только средства производства, в коммунах до последнего времени были обобществлены не только средства производства, но и быт каждого члена коммуны, т. е. члены коммуны в отличие от членов артели не имели в личном владении домашнюю птицу, мелкий скот, корову, зерно, приусадебную землю. Это значит, что в коммунах личные, бытовые интересы членов не столько учитывались и сочетались с интересами общественными, сколько заглушались последними в интересах мелкобуржуазной уравниловки. Понятно, что это обстоятельство являемся самой слабой стороной коммун. Этим, собственно, и объясняется, что коммуны не имеют большого распространения и попадаются лишь единицами и десятками. По этой же причине коммуны, чтобы отстоять своё существование и не развалиться, оказались вынужденными отказаться от обобществления быта, начинают работать по трудодням, стали выдавать зерно на дом, допускают личное владение домашней птицей, мелким скотом, коровой и т. д., но из этого следует, что коммуны фактически перешли на положение артелей. И в этом нет ничего плохого, ибо этого требуют интересы здорового развития массового колхозного движения.

Это не значит, конечно, что коммуна вообще не нужна, что она не является больше высшей формой колхозного движения. Нет, коммуна нужна и она, конечно, является высшей формой колхозного движения, но не нынешняя коммуна, которая возникла на базе неразвитой техники и недостатка продуктов и которая сама переходит на положение артели, а — будущая коммуна, которая возникнет на базе более развитой техники и обилия продуктов. Нынешняя сельскохозяйственная коммуна возникла на основе мало развитой техники и недостатка продуктов. Этим, собственно, и объясняется, что она практиковала уравниловку и мало считалась с личными, бытовыми интересами своих членов, ввиду чего она вынуждена теперь перейти на положение артели, где разумно сочетаются личные и общественные интересы колхозников. Будущая коммуна вырастет из развитой и зажиточной артели. Будущая сельскохозяйственная коммуна возникнет тогда, когда на полях и в фермах артели будет обилие зерна, скота, птицы, овощей и всяких других продуктов, когда при артелях заведутся механизированные прачечные, современные кухни-столовые, хлебозаводы и т. д., когда колхозник увидит, что ему выгоднее получать мясо и молоко с фермы, чем заводить свою корову и мелкий скот, когда колхозница увидит, что ей выгоднее обедать в столовой, брать хлеб с хлебозавода и получать стиранное бельё из общественной прачечной, чем самой заниматься этим делом. Будущая коммуна возникнет на базе более развитой техники и более развитой артели, на базе обилия продуктов. Когда это будет? Конечно, не скоро. Но это будет. Было бы преступлением искусственно ускорять процесс перерастания артели в будущую коммуну. Это спутало бы все карты и облегчило бы дело наших врагов. Процесс перерастания артели в будущую коммуну должен происходить постепенно, по мере того, как все колхозники будут убеждаться в необходимости такого перерастания.

Так обстоит дело с вопросом об артели и коммуне. Дело, казалось бы, ясное и почти что элементарное.

А между тем, среди одной части членов партии имеется изрядная путаница по этому вопросу. Считают, что, объявив артель основной формой колхозного движения, партия отдалилась от социализма, отступила назад от коммуны, от высшей формы колхозного движения — к низшей. Почему, спрашивается? Потому, оказывается, что в артели нет равенства, так как там сохраняется разница в потребностях и в личном быту членов артели, тогда как в коммуне есть равенство, так как там уравнены и потребности и личное бытовое положение её членов. Но, во-первых, у нас нет больше таких коммун, где бы существовали поравнение, уравниловка в области потребностей и личного быта. Практика показала, что коммуны наверняка погибли бы, если бы они не отказались от уравниловки и не перешли на деле на положение артели. Стало быть, нечего ссылаться на то, чего нет уже в природе. Во-вторых, всякому ленинцу известно, если он только настоящий ленинец, что уравниловка в области потребностей и личного быта есть реакционная мелкобуржуазная нелепость, достойная какой-нибудь первобытной секты аскетов, но не социалистического общества, организованного по-марксистски, ибо нельзя требовать, чтобы у всех людей были одинаковые потребности и вкусы, чтобы все люди в своём личном быту жили по одному образцу. И наконец: разве среди рабочих не сохраняется разница как в потребностях, так и в их личном быту? Значит ли это, что рабочие стоят дальше от социализма, чем члены сельскохозяйственных коммун?

Эти люди, очевидно, думают, что социализм требует уравниловки, уравнения, нивелировки потребностей и личного быта членов общества. Нечего и говорить, что такое предположение не имеет ничего общего с марксизмом, ленинизмом. Под равенством марксизм понимает не уравниловку в области личных потребностей и быта, а уничтожение классов, т. е. а) равное освобождение всех трудящихся от эксплуатации после того, как капиталисты свергнуты и экспроприированы, б) равную отмену для всех частной собственности на средства производства после того, как они переданы в собственность всего общества, в) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их труду (социалистическое общество), г) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их потребностям (коммунистическое общество). При этом марксизм исходит из того, что вкусы и потребности людей не бывают и не могут быть одинаковыми и равными по качеству пли по количеству ни в период социализма, ни в период коммунизма.

Вот вам марксистское понимание равенства.

Никакого другого равенства марксизм не признавал и не признаёт.

Делать отсюда вывод, что социализм требует уравниловки, уравнивания, нивелировки потребностей членов общества, нивелировки их вкусов и личного быта, что по плану марксистов все должны ходить в одинаковых костюмах и есть одни и те же блюда, в одном и том же количестве, — значит говорить пошлости и клеветать на марксизм.

Пора усвоить, что марксизм является врагом уравниловки. Еще в “Манифесте Коммунистической партии” бичевали Маркс и Энгельс примитивный утопический социализм, называя его реакционным за его проповедь “всеобщего аскетизма и грубой уравнительности”. Энгельс в своём “Анти-Дюринге” посвятил целую главу бичующей критике “радикального уравнительного социализма”, выдвинутого Дюрингом, как противовес против марксистского социализма.

“Реальное содержание пролетарского требования равенства, — говорил Энгельс,— сводится к требованию уничтожения классов. Всякое требование равенства, идущее дальше этого, неизбежно приводит к нелепости”.

То же самое говорит Ленин:

“Энгельс был тысячу раз прав, когда писал: понятие равенства помимо уничтожения классов есть глупейший и вздорный предрассудок. Буржуазные профессора за понятие равенства пытались нас изобличить в том, будто мы хотим одного человека сделать равным другим. В этой бессмыслице, которую они сами придумали, они пытались обвинить социалистов. Но они не знали по своему невежеству, что социалисты — и именно основатели современного, научного социализма, Маркс и Энгельс — говорили: равенство есть пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов. Классы мы хотим уничтожить, в этом отношении мы стоим за равенство. Но претендовать на то, что мы сделаем всех людей равными друг другу, это пустейшая фраза и глупая выдумка интеллигента” (Речь Ленина “Об обмане народа лозунгами свободы и равенства”, т. XXIV, стр. 293—294).

Кажется, ясно.

Буржуазные писатели охотно изображают марксистский социализм, как старую царскую казарму, где всё подчинено “принципу” уравниловки. Но марксисты не могут быть ответственными за невежество и тупость буржуазных писателей.

Не может быть сомнения, что эта путаница во взглядах у отдельных членов партии насчёт марксистского социализма и увлечение уравниловскими тенденциями сельскохозяйственных коммун похожи, как две капли воды, на мелкобуржуазные взгляды наших левацких головотяпов, у которых идеализация сельскохозяйственных коммун доходила одно время до того, что они пытались насадить коммуны даже на заводах и фабриках, где квалифицированные и неквалифицированные рабочие, работая каждый по своей профессии, должны были отдавать зарплату в общий котёл и делить её потом поровну. Известно, какой вред причинили нашей промышленности эти уравниловско-мальчишеские упражнения “левых” головотяпов.

Как видите, остатки идеологии разбитых антипартийных групп имеют довольно большую живучесть.

Понятно, что, если бы эти левацкие взгляды восторжествовали в партии, партия перестала бы быть марксистской, а колхозное движение было бы вконец дезорганизовано.



И.В.Сталин
ОТЧЁТНЫЙ ДОКЛАД ХVII СЪЕЗДУ
ПАРТИИ О РАБОТЕ ЦК ВКП(б)
26 января 1934 г.


Так что не приписывайте нам левацких взглядов :-))) Речь лишь о собственности на средства производства - как гарантии освобождения от эксплуатации.

ЗЫ. Как мелкий эксплуататор и владелец кое-каких средств производства, скажу Вам - ничего общего такая собственность с предметами личного потребления не имеет. Зря вы затянули песенку о том, что если признаём личную собственность, то и частную собственность на средства производства придётся признать. Это две совершенно разных формы собственности. Личные предметы неотъемлемы и я ими распоряжаюсь полностью - в отношении же предметов производства это не так. Более того, предмет производства в карман не положишь, глаз он не радует, женщине любимой на шею его не навесишь... Так что собственность в отношении их может и должна быть ограничена - чтобы они не использовались как средства эксплуатации.
От Yu P
К Добрыня (31.05.2002 18:23:49)
Дата 02.06.2002 20:55:31

Re: Неправда Ваша....

Извините, я "не узнал" себя в Вашем ответе. Я обязательно просмотрю всю переписку, но если это важно и не затруднительно, повторите для меня суть вопроса.
От Ф. Александер
К Yu P (31.05.2002 17:46:23)
Дата 31.05.2002 18:05:15

Это вопрос (а) нравственно позиции (б) осмысленного взгляда на развитие общества

> Во-во! Вот за привитое нам Марксом и марксистами отношение к частнику как к уголовнику мы по большому счёту и расплачиваемся «большим счётом». Для Зап. Европы, это могло быть, возможно, приемлемо. Для России всё это вылилось в Трагедии, хотя все, абсолютно все предпосылки к своевременному исправлению этого дефекта были.

Лично мне, вот ваша эмоциональность в этом вопросе не понятна. В СССР было достигнуто важное цивилизационное достижение - исключительные права на эксплуатацию человека были целиком переданы государству.

Для того, чтобы понять рль этого явления в истрии, эскплуатацию следует сопоставить с насилием. В истории были периоды, когда право на законное насилие признавалось обществом за частными лицами. Например - дворянами.
Был в истории общества период, когда существовало частное право насилия. Затем, законные (!) традиционные права определенных граждан на насилие были переданы в исключительное распоряжение государству. В настоящее время ни в одной стране мира право на насилие признается обществом только за государством.

Аналогичная ситуация происходит и с эксплуатацией (которая в определенной степени - тоже насилие). Общество, где право на эксплуатацию человека признается за частными лицами (частная собственность на сребства производства) или любыми другими негосударственными субъектами стоят на линии общественного прогресса ниже, чем общество, где государству принадлежит исключительное право на эксплуатацию человека.

Эволюционная разница между СССР и США аналогична разнице между Францией Людовика 15-го и Францией 10-го века.
От Yu P
К Ф. Александер (31.05.2002 18:05:15)
Дата 02.06.2002 20:22:08

Re: Это вопрос...

Уважаемый Ф. Александер! Какое-то время назад под этим определением понятием Эксплуатация я подписался бы полностью. Сейчас это определение стало для меня однобоким. Всякие понятия должны развиваться, усложняться, и одним из главных пороговых признаков развития должно быть выявления внутри понятия не только структуры, но противоположностей, подпадающих под определения известного диалектического закона. А обсуждаемое понятие просто оказалось «замороженным» со времён Маркса.
Рискуя быть не понятым, в целях экономии своего и Вашего времени буду писать тезисно.
Во времена Маркса понятие эгоизм было широко известно. Существовала даже апологетика этого свойства человека. Видя в этом свойстве аномальность человеческой психики, её уродство, и видя, как жестоко оно проявляется в экономических отношениях, в эксплуатации, отождествив частника с уголовником, Маркс формально и нравственно имел право делать соответствующие выводы, включив их в своё учение. Но с включением в арсенал философов и перечень фундаментальных человеческих свойств понятие Альтруизм, отношение к эгоизму должно было бы тоже фундаментально измениться. Но, что говорить про основоположников, если и сейчас, в 21 веке, отношение к альтруизму не выше иронического. А между тем при рассмотрении отношений между людьми через с учётом фактора эгоист - альтруист даже между крайними проявлениями появляется столько нюансов, что традиционным определением пользоваться просто нельзя.
Понятие справедливость тоже «имеет право» раздвоиться: для одних справедливо равенство, а для других – неравенство. Опросите! Думаю, будет «фифти-фифти».
А понятие класс! Посмотрите на словосочетание «отношение к собственности» через призму психологии, и думаете, что найдёте большую разницу между фактическим собственником, мечтающим быть им, равнодушным к владению средствами производства, но считающим, что это справедливо, просто обладающим большой личной собственностью и боящимся её потерять, или просто завидующим жителям богатых стран. И психологически эти люди скорее всего эгоисты. И что же то они не перевоспитались? И что же можно с ними сделать? Отправить на Луну?
От Ф. Александер
К Yu P (02.06.2002 20:22:08)
Дата 03.06.2002 10:01:23

Небольшое ироничное замечание / Серьезно

> Всякие понятия должны развиваться, усложняться, и одним из главных пороговых признаков развития должно быть выявления внутри понятия не только структуры, но противоположностей, подпадающих под определения известного диалектического закона.

Ваш взгляд на "понятия" меня пугает. Очевидно, должны существовать некие стабильные сущности, служащие опорой для всей остальной структуры понятий. Иначе модели репрезентации мира человеком не могли бы воспроизводится - слишком уж динамичен творческий процесс человека. Я думаю, что такие сущности описаны некоторыми духовными учениями. Духовное учение тут необходимо, как способ передачи информации, которая не может быть передана формально, средствами языка.

> Во времена Маркса понятие эгоизм было широко известно.
> Но с включением в арсенал философов и перечень фундаментальных человеческих свойств понятие Альтруизм, отношение к эгоизму должно было бы тоже фундаментально измениться.
> Понятие справедливость тоже «имеет право» раздвоиться: для одних справедливо равенство, а для других – неравенство. Опросите! Думаю, будет «фифти-фифти».
> И что же то они не перевоспитались? И что же можно с ними сделать? Отправить на Луну?

Не могу сейчас на должном уровне оценивать труд Маркса. Но я думаю, что он применил внеморальный подход к проблемам морали. Кроме того, он слишком формален. Невозможно формировать человеческое поведение рациональным образом. А его учение предельно рационально. Нормальный человек попросту отвергает такой уровень рациональности, начиная сакрализировать то, чему это противопоказано.

Лично я, вобщем-то, в свои сообщения не вкладывал моральный смысл. Я просто выделил отношение общества к насилию и к эксплуатации, как показатель уровня социального развития. Насилие можно рассмотреть и в рамках вашей постановки вопроса. Скажем, Д`Артаньян посчитал бы не возможность вызвать Рошфора на дуэль (частное насилие), как потрясающую несправедливость. Предложение передать "функции" дуэли государству оскорбило бы его. Тем не менее, сейчас практически повсеместно, в не зависимости от культуры и происхождения государств, право на насилие принадлежит надгражданским структурам (государство, церковь). И это признается справедливым. Что это значит? Возможно, помимо справедливости Д`Артаньяна существует какое-то высшее понятие о справедливости. Которое то ли развивается, то ли воплощается в мире.
От Yu P
К Ф. Александер (03.06.2002 10:01:23)
Дата 05.06.2002 12:25:01

Re: ... / Серьезно


>Не могу сейчас на должном уровне оценивать труд Маркса. Но я думаю, что он применил внеморальный подход к проблемам морали. Кроме того, он слишком формален. Невозможно формировать человеческое поведение рациональным образом. А его учение предельно рационально. Нормальный человек попросту отвергает такой уровень рациональности, начиная сакрализировать то, чему это противопоказано.

Во многом согласен с Вами, но, правда, если бы у нас был серьёзный спор, то возразил бы хотя бы известным и в высшей степени эмоционалноым высказыванием Маркса о частнике, который пойдёт на любое преступление ради 300(?)-400%% прибыли. Формализация - это прямой признак научности, а недостатки его учения надо искать в господствующем тогда ( да, по большому счёту, и сейчас) мировоззрении, в идеалистической (я не имею в виду религию) трактовке как социальных проблем, так и законов диалектики.

>Лично я, вобщем-то, в свои сообщения не вкладывал моральный смысл. Я просто выделил отношение общества к насилию и к эксплуатации, как показатель уровня социального развития. Насилие можно рассмотреть и в рамках вашей постановки вопроса. Скажем, Д`Артаньян посчитал бы не возможность вызвать Рошфора на дуэль (частное насилие), как потрясающую несправедливость. Предложение передать "функции" дуэли государству оскорбило бы его. Тем не менее, сейчас практически повсеместно, в не зависимости от культуры и происхождения государств, право на насилие принадлежит надгражданским структурам (государство, церковь). И это признается справедливым. Что это значит? Возможно, помимо справедливости Д`Артаньяна существует какое-то высшее понятие о справедливости. Которое то ли развивается, то ли воплощается в мире.

В первом приближении готов со многим согласиться. Во- втором, на мой взгляд, в этом вопросе - нагромождение "замороженных" терминов, которые пора бы уточнить. Я против понятия о высшей справедливости (это не реглигиозный, но всё равно идеализм), поскольку их только две, и каждая из них, строго говоря, должна быть равноправной, а в реальной жизни одна - господствует над другой. И вообще поводов для разговора на эти сложные темы предостаточно.
От Ф. Александер
К Yu P (05.06.2002 12:25:01)
Дата 05.06.2002 12:52:29

Терминология / Справедливость

> В первом приближении готов со многим согласиться. Во- втором, на мой взгляд, в этом вопросе - нагромождение "замороженных" терминов, которые пора бы уточнить.

Тогда бы мы повторили ошибку большинства. Мы сейчас пользуемся понятиями, которые принципиально не являются терминами. Термин - это слово, в которое люди сознательно договорились вкладывать определенный формальный смысл. А мы используем слова, которые определять невозможно и бессмысленно.

> Я против понятия о высшей справедливости (это не реглигиозный, но всё равно идеализм), поскольку их только две, и каждая из них, строго говоря, должна быть равноправной, а в реальной жизни одна - господствует над другой. И вообще поводов для разговора на эти сложные темы предостаточно.

Ну почему идеализм? Вот вам материалистический подход. Допустим, общество обладает параметром "Справедливость", который является функцией его состояния. В многомерном пространстве факторов, определяющих состояние, справедливость, таким образом, формирует некую "поверхность". У нее есть максимумы и минимумы. Соответственно, "высшая" справедливость - наибольший из максимумов. Если общество, как система, стремиться к большей справделивости, то не исключено попадание в какие-то локальные максимумы. Могут быть и состояния с равной справедливостью. Но максимум-то всегда один : )
От Yu P
К Ф. Александер (03.06.2002 10:01:23)
Дата 05.06.2002 01:11:47

Re: Небольшое ироничное...

>
>Ваш взгляд на "понятия" меня пугает. Очевидно, должны существовать некие стабильные сущности, служащие опорой для всей остальной структуры понятий. Иначе модели репрезентации мира человеком не могли бы воспроизводится - слишком уж динамичен творческий процесс человека. Я думаю, что такие сущности описаны некоторыми духовными учениями. Духовное учение тут необходимо, как способ передачи информации, которая не может быть передана формально, средствами языка.
 Спасибо за понимание. Но динамичность творческого процесса человека в области морали, нравственности, а особенно в мировоззрении Вы явно преувеличиваете. А политике- действительно, многое меняется быстро. Но это к слову.
Стабильные сущности есть. Они сохраняются волевым усилием заитересованных людей. Сохраняются и трудом и исковерканными жизнями или просто ценой жизни. И духовные учения служат целям сохранения, а заодно и замораживания этих сущностей. Это не здорово, но, как правило, сущностей бывает достаточно, полный спектр от одной до противоположной. В каждый момент какая-то бывает модной (востребованной) и используется на полную катушку и часто в ущерб другой.
Такое длинное предисловие получилось вот ради чего. Для простоты модели примем, что общественная ценность сущности определяется количеством людей , её поддерживающих. Теперь по поводу беспокойств, что если позволять сущности делиться , то она может просто исчезнуть. Во-первых, если сущность проверена, исчезнуть ей не так просто. А, во-вторых, (ради этого я и завёл разговор) существует совершенно не использованнй резерв не только сохранения того, что дорого, но и развить, углубить и умножить. И подсказка идёт от самой природы, а точнее, от того самого диазакона. Если Вы не без юмора (если "без"- ничего не увидите!)вчитаетесь в формулировку известного закона о противоположностях, то увидите, что "во всех предметах и явлениях" самое вечное и бесконечное, самое устойчивое и вечно развивающееся и есть "единство и борьба" этих самых... "Эти самые" вечно борятся друг с другом, но они нужны друг другу, зависимы друг от друга, но за то обе приобретают вечность. Представьте себе картину, что среди максистов и их сторонников и среди частников и их сторонников нашлись желающие вступить между собой в брачный союз ( это самое удачное слово в худшем своём понимании), договорившись, что каждый у себя будет жить так, как привык, и каждый у себя хранит дорогие каждому сущности. Проходит время, и кто-то разочаровался, захочет уйти по своим убеждениям. И куда уйдут? Только друг к другу , а не на сторону. Ведь обе стороны - противоположности, а третьего не дано Третьи - это нейтралы. они останутся тут же.
Вот пример устойчивости при постоянном изменении.(Люди меняются, а "хранилища" вечны). Схема будет работоспособна толь при союзе именно противоположностей.
Насколько я знаю, такая схема организации пока ни где не опробована. Но что бы её реализовать надо многое в себе изменить. И прежде всего перестать искать идеальные решения. Надо учиться не уничтожать противоречия через уничтожение, напр., классов) ,а превращать их из разрушительных в созидательные. ( Это уже не по теме).


От Ф. Александер
К Yu P (05.06.2002 01:11:47)
Дата 05.06.2002 11:14:59

Если коротко...

> Стабильные сущности есть. Они сохраняются волевым усилием заитересованных людей. Сохраняются и трудом и исковерканными жизнями или просто ценой жизни.

Хм... По-моему, все, относительно чего человек может принять решение - нестабильно и динамично. Может быть предметом творчества. Фундамент мировоззрения, на мой взгляд, лежит вне осознания (понимания) отдельного человека. Потому-то он и устойчив. И творчеству не подвержен. Хотя, судя по всему, он все же меняется. Но это - как движение материков...

> И духовные учения служат целям сохранения, а заодно и замораживания этих сущностей.

Выскажу свое мнение. Любое духовное учение вносит в жизнь человека "внеразумный", надличностный фактор. Который не может не пересечся с понятийным "фундаментом". Если утрировать, то ситуация такова. Жизнь общества и человека подчинена неким законам, которые он не понимает, но ощущает их действие. Духовное учение позволяет установить гармонию между личностью и надличностным. Устанавливаются некие непротиворечивые отношения, которые устраняют конфликт, хотя и не дают рационального понимания.

> Такое длинное предисловие получилось вот ради чего. Для простоты модели примем, что общественная ценность сущности определяется количеством людей , её поддерживающих.

То, что подразумевал я, таким образом "померять" нельзя, так как я не считаю, что люди поддерживают эту систему. Она возникает, как результат жизни общества, но люди - скорее ее элементы, нежели управляющие.

> Если Вы не без юмора (если "без"- ничего не увидите!)вчитаетесь в формулировку известного закона о противоположностях, то увидите, что "во всех предметах и явлениях" самое вечное и бесконечное, самое устойчивое и вечно развивающееся и есть "единство и борьба" этих самых...

Мне кажется, что диалектический аппарат тут не применим. Понятийная основа мировоззрения (я думаю) состоит из сплошь абстрактных понятий (добро, зло, любовь, счастье), смысл которых людям передается, причем очень точно. Но определения им не существует. Разумеется, они как-то соотносятся друг с другом. Но определения этим отношениям тоже дать нельзя, по той же причине.
От Yuriy
К Ф. Александер (31.05.2002 18:05:15)
Дата 31.05.2002 19:13:43

Ре: Это вопрос...

>Лично мне, вот ваша эмоциональность в этом вопросе не понятна. В СССР было достигнуто важное цивилизационное достижение - исключительные права на эксплуатацию человека были целиком переданы государству.

Это означает, что ратуете Вы за государственный капитализм, а не социализм, как Вам кажется.

И во-вторых, Вы, значит, признаёте, что в СССР существовала эксплуатация человека государством? А то, помнится, раньше Вы придерживались других взглядов.
От Ф. Александер
К Yuriy (31.05.2002 19:13:43)
Дата 03.06.2002 09:39:57

Это совершенно не важно

>Это означает, что ратуете Вы за государственный капитализм, а не социализм, как Вам кажется.

Честно говоря, я думаю, не важно, как это называть. Но, специально для вас (подозреваю, что вам - важно), сделаю небольшое уточнение.

Государственный капитализм, судя по всему, это не название общественного строя, а название официальной экономической модели. Это означает, что государственный капитализм может существовать и при монархии, и при демократии, и при идеократии.

А вот социализм, как его обычно понимают, - это тип общественного строя. Это понятие описывает не экономические, а общественные отношения. А это - совершенно разные вещи.

>И во-вторых, Вы, значит, признаёте, что в СССР существовала эксплуатация человека государством? А то, помнится, раньше Вы придерживались других взглядов.

Нет, вы меня с кем-то путаете. Да, в СССР существовала эксплуатация человека государством. Другое дело, что термин "эксплуатация" носил (и сейчас носит) идеологический характер. Термин превратился в символ, а символ - в императив социального сознания. Поэтому использовать его по прямому назначению было уже не возможно.

Похожая ситуация возникла с частной собственностью. Этот термин приобрел идеологическое наполнение, поэтому не использовался, хотя соответствующие формы собственности в СССР спокойно существовали. Действовал запрет не на частную собственность вообще, а на частное владение средствами производства (эксплуатации). Для всего остального был введен термин "личная собственность".

На этом, кстати, и играли демократы-пропагандсты. "Как же можно жить без частной собстенности?" - вопрошали они. Действительно, думали люди, как это можно, чтобы у человека не было ничего своего? Между тем, свое, частная собственность у людей была, вот в чем вся фишка! Не могло быть того, что большинству советских граждан и не было нужно - владения средствами производства.