От Юдихин
К All
Дата 28.05.2002 20:56:13
Рубрики Россия-СССР;

Кадровый потенциал оппозиции

Назовите десяток серьёзных значимых имён, с которыми можно объединиться в партию! Подскажите город, где оппозиции удалось добиться больших результатов. Люди - самое главное. Но их нет. Нет ни одной газеты в России качественной. Не умея даже газету сделать, как же оппозиция собирается возрождать Россию, преодолевая сопротивление тех, кто у власти, готовых пойти хоть на новый расстрел Думы.
От Ф. Александер
К Юдихин (28.05.2002 20:56:13)
Дата 29.05.2002 16:48:30

Потенция оппозиции

Никто из тех, кто называет себе оппозицией с экрана ТВ не способен привлечь людей. Дать человеку уверенность в том, что это раскормленное рыло будет отстаивать именно те принципы, которые декларирует с трибуны. Настоящая оппозиция есть, масса молодых и энергичных людей понимают, что происходит в стране и в мире. Но они потому и понимают, что не идиоты. А только идиот может доверять думским коммунистам после того, как они прогадили народную землю. Вся их политика вызывает презрение и недоверие, земля - это уже просто последний плевок в лицо.

Да, есть люди, которые могут увлечь народ своими идеями и объеденить его. Сергей Георгиевич, например. Но он же, кажется, оппозиция той оппозиции?

Да и сами декларируемые принципы... Сплошная импотенция. Ну какие могут быть кадры для того, чем занимается КПРФ? Какая партия ясно и уверенно говорит нам: Мы за ГОСУДАРСТВЕННУЮ МОНОПОЛИЮ НА СМИ, РЕКЛАМУ, ВНЕШНЮЮ ТОРГОВЛЮ, НЕДРА, ЭНЕРГЕТИКУ, ТРАНСПОРТ? Мы против ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА, ЭКСПЛУАТАЦИИ ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ? Нет таких! Сплошная социал-демократическая муть под прикрытием красных флагов и антиправительственных лозунгов.
От Yu P
К Ф. Александер (29.05.2002 16:48:30)
Дата 30.05.2002 11:57:06

Re: Потенция оппозиции

Для России попытка построить общество без частной собственности провалилась. И повторяться не стоит. Yu P.
От Ф. Александер
К Yu P (30.05.2002 11:57:06)
Дата 30.05.2002 12:18:23

Как же провалилась?

> Для России попытка построить общество без частной собственности провалилась. И повторяться не стоит. Yu P.

Ваша интересная теория не подтверждается моим личным опытом. Очень хорошо помню полностью построенное общество без частной собственности на средства производства. Так что попытка построения была успешной.

Впрочем, следует признать, что попытка разрушения такого общества тоже оказалась успешной. Но это уже как бы выходит за рамки вашего утверждения.

Кстати, подчеркну - речь идет именно о праве собственности на средства производства. Частная собственность на любые другие ценности вполне может иметь место, как это и было в СССР.

Впрочем, я бы счел конструктивной позицию партии, реализующий первую подборку принципов - гос. монополию на механизмы управления обществом и системы жизнеобеспечения граждан.
От Yu P
К Ф. Александер (30.05.2002 12:18:23)
Дата 31.05.2002 01:37:30

Re: Как же...


>
>Ваша интересная теория не подтверждается моим личным опытом. Очень хорошо помню полностью построенное общество без частной собственности на средства производства. Так что попытка построения была успешной.
 Вы правильно продолжили.
>Впрочем, следует признать, что попытка разрушения такого общества тоже оказалась успешной. Но это уже как бы выходит за рамки вашего утверждения.
 Нет, не выходит.
>Кстати, подчеркну - речь идет именно о праве собственности на средства производства. Частная собственность на любые другие ценности вполне может иметь место, как это и было в СССР.
 Вы только допускаете частную собственность, а я (это только личное мнение) считаю, что частная собственность просто обязана быть прописана в экономике России при любой власти. Так же, как в настоящих условиях должна бы быть и просто обязана существовать общественная (т.б. коллективная, корпоративная и пр.) собственность. При этом главное, что бы она была надлежащим образом юридически оформлена и была в общественном мнении на равных с другими формами.
>Впрочем, я бы счел конструктивной позицию партии, реализующий первую подборку принципов - гос. монополию на механизмы управления обществом и системы жизнеобеспечения граждан.<
 Это правильно. У любой власти должны быть надёжные инструменты власти. Но для долговременного и устойчивого существования России, кроме государственной собственности - инструмента, должны быть оба противоположных полноценных тесно взаимодействующих вида собственности. И при этом не важно,кто будет у власти, если интересы любой части общества будут учитываться. Yu P.
От Ф. Александер
К Yu P (31.05.2002 01:37:30)
Дата 31.05.2002 09:23:26

Хе-хе... Вы уж простите, но само напрашивается...

>>Впрочем, следует признать, что попытка разрушения такого общества тоже оказалась успешной. Но это уже как бы выходит за рамки вашего утверждения.
> Нет, не выходит.

Не занимайтесь демагогией. Сейчас я продемонстрирую вам ваш уровень дискуссии:

Капиталистический путь развития России до 1917 года был порочным и ошибочным, так как не смог выстоять против более прогрессивного социалистического строя.

Фиг опровергнешь! Так что я призываю вас приводить конструктивные доводы.

> Вы только допускаете частную собственность, а я (это только личное мнение) считаю, что частная собственность просто обязана быть прописана в экономике России при любой власти.

Прописана, это как уголовники в тюрьме прописыают? Хе-хе, тогда в России частную собственность точно прописали! : )

>Так же, как в настоящих условиях должна бы быть и просто обязана существовать общественная (т.б. коллективная, корпоративная и пр.) собственность. При этом главное, что бы она была надлежащим образом юридически оформлена и была в общественном мнении на равных с другими формами.

В СССР все, чего вы так страстно желаете - было. Была и частная собственность (использовался термин "личная"), были и юридические формы и все такое.

Еще раз говорю - не уводите в сторону. Речь идет о частной собственности не вообще, а только на СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Именно это принципиальный, нравственный вопрос, так как он связан с возможностью эксплуатации человека человеком. А частная собственность на дачи, машины и зубные щетки никого не волнует - ваше справедливое стремление к обладанию ими не формирует общественные отношения.

> Это правильно. У любой власти должны быть надёжные инструменты власти. Но для долговременного и устойчивого существования России, кроме государственной собственности - инструмента, должны быть оба противоположных полноценных тесно взаимодействующих вида собственности. И при этом не важно,кто будет у власти, если интересы любой части общества будут учитываться. Yu P.

Экие у вас скромные планы! Почему не пойти дальше и не предложить "тесное взаимодействие" двух, трех, десяти, ста видов собственности? В западных странах их никак не меньше. В России - тоже не мало.

Еще раз - речь идет о собственности на объекты, переводящие человеческий труд в продукцию - средства производства. И только о ней.
От Yu P
К Ф. Александер (31.05.2002 09:23:26)
Дата 31.05.2002 17:46:23

Re: Ха-ха... Вы уж простите, но само напрашивается...

Re: Хе-хе... Вы уж простите, но само напрашивается...

>>>Впрочем, следует признать, что попытка разрушения такого общества тоже оказалась успешной. Но это уже как бы выходит за рамки вашего утверждения.
>> Нет, не выходит.

Поражение есть поражение, причём, вполне закономерное.

>Не занимайтесь демагогией. Сейчас я продемонстрирую вам ваш уровень дискуссии:

Стараюсь не заниматься. Но не занимайтесь и Вы.

>Капиталистический путь развития России до 1917 года был порочным и ошибочным, так >как не смог выстоять против более прогрессивного социалистического строя.
>Фиг опровергнешь! Так что я призываю вас приводить конструктивные доводы.

А нафига мне тебя опровергать. По характеру реплики я вижу Ваш уровень дискуссии. Если же Вы считаете, что Ваш уровень проекта сильно отличается от Вами же сформулированного, но при этом коренным образом не меняет отношения к частнику, могу вас уверить, что этот проект заведомо проигрышный.
>
>Прописана, это как уголовники в тюрьме прописыают? Хе-хе, тогда в России частную >собственность точно прописали! : )

Во-во! Вот за привитое нам Марксом и марксистами отношение к частнику как к уголовнику мы по большому счёту и расплачиваемся «большим счётом». Для Зап. Европы, это могло быть, возможно, приемлемо. Для России всё это вылилось в Трагедии, хотя все, абсолютно все предпосылки к своевременному исправлению этого дефекта были.
От Добрыня
К Yu P (31.05.2002 17:46:23)
Дата 31.05.2002 18:23:49

Неправда Ваша. Вот точная цитата.

Возьмём, далее, вопрос о сельскохозяйственной артели и сельскохозяйственной коммуне. Теперь все признают, что артель является при нынешних условиях единственно правильной формой колхозного движения. И это вполне понятно: а) артель правильно сочетает личные, бытовые интересы колхозников с их общественными интересами, б) артель удачно приспособляет личные, бытовые интересы — к общественным интересам, облегчая тем самым воспитание вчерашних единоличников в духе коллективизма.

В отличие от артели, где обобществлены только средства производства, в коммунах до последнего времени были обобществлены не только средства производства, но и быт каждого члена коммуны, т. е. члены коммуны в отличие от членов артели не имели в личном владении домашнюю птицу, мелкий скот, корову, зерно, приусадебную землю. Это значит, что в коммунах личные, бытовые интересы членов не столько учитывались и сочетались с интересами общественными, сколько заглушались последними в интересах мелкобуржуазной уравниловки. Понятно, что это обстоятельство являемся самой слабой стороной коммун. Этим, собственно, и объясняется, что коммуны не имеют большого распространения и попадаются лишь единицами и десятками. По этой же причине коммуны, чтобы отстоять своё существование и не развалиться, оказались вынужденными отказаться от обобществления быта, начинают работать по трудодням, стали выдавать зерно на дом, допускают личное владение домашней птицей, мелким скотом, коровой и т. д., но из этого следует, что коммуны фактически перешли на положение артелей. И в этом нет ничего плохого, ибо этого требуют интересы здорового развития массового колхозного движения.

Это не значит, конечно, что коммуна вообще не нужна, что она не является больше высшей формой колхозного движения. Нет, коммуна нужна и она, конечно, является высшей формой колхозного движения, но не нынешняя коммуна, которая возникла на базе неразвитой техники и недостатка продуктов и которая сама переходит на положение артели, а — будущая коммуна, которая возникнет на базе более развитой техники и обилия продуктов. Нынешняя сельскохозяйственная коммуна возникла на основе мало развитой техники и недостатка продуктов. Этим, собственно, и объясняется, что она практиковала уравниловку и мало считалась с личными, бытовыми интересами своих членов, ввиду чего она вынуждена теперь перейти на положение артели, где разумно сочетаются личные и общественные интересы колхозников. Будущая коммуна вырастет из развитой и зажиточной артели. Будущая сельскохозяйственная коммуна возникнет тогда, когда на полях и в фермах артели будет обилие зерна, скота, птицы, овощей и всяких других продуктов, когда при артелях заведутся механизированные прачечные, современные кухни-столовые, хлебозаводы и т. д., когда колхозник увидит, что ему выгоднее получать мясо и молоко с фермы, чем заводить свою корову и мелкий скот, когда колхозница увидит, что ей выгоднее обедать в столовой, брать хлеб с хлебозавода и получать стиранное бельё из общественной прачечной, чем самой заниматься этим делом. Будущая коммуна возникнет на базе более развитой техники и более развитой артели, на базе обилия продуктов. Когда это будет? Конечно, не скоро. Но это будет. Было бы преступлением искусственно ускорять процесс перерастания артели в будущую коммуну. Это спутало бы все карты и облегчило бы дело наших врагов. Процесс перерастания артели в будущую коммуну должен происходить постепенно, по мере того, как все колхозники будут убеждаться в необходимости такого перерастания.

Так обстоит дело с вопросом об артели и коммуне. Дело, казалось бы, ясное и почти что элементарное.

А между тем, среди одной части членов партии имеется изрядная путаница по этому вопросу. Считают, что, объявив артель основной формой колхозного движения, партия отдалилась от социализма, отступила назад от коммуны, от высшей формы колхозного движения — к низшей. Почему, спрашивается? Потому, оказывается, что в артели нет равенства, так как там сохраняется разница в потребностях и в личном быту членов артели, тогда как в коммуне есть равенство, так как там уравнены и потребности и личное бытовое положение её членов. Но, во-первых, у нас нет больше таких коммун, где бы существовали поравнение, уравниловка в области потребностей и личного быта. Практика показала, что коммуны наверняка погибли бы, если бы они не отказались от уравниловки и не перешли на деле на положение артели. Стало быть, нечего ссылаться на то, чего нет уже в природе. Во-вторых, всякому ленинцу известно, если он только настоящий ленинец, что уравниловка в области потребностей и личного быта есть реакционная мелкобуржуазная нелепость, достойная какой-нибудь первобытной секты аскетов, но не социалистического общества, организованного по-марксистски, ибо нельзя требовать, чтобы у всех людей были одинаковые потребности и вкусы, чтобы все люди в своём личном быту жили по одному образцу. И наконец: разве среди рабочих не сохраняется разница как в потребностях, так и в их личном быту? Значит ли это, что рабочие стоят дальше от социализма, чем члены сельскохозяйственных коммун?

Эти люди, очевидно, думают, что социализм требует уравниловки, уравнения, нивелировки потребностей и личного быта членов общества. Нечего и говорить, что такое предположение не имеет ничего общего с марксизмом, ленинизмом. Под равенством марксизм понимает не уравниловку в области личных потребностей и быта, а уничтожение классов, т. е. а) равное освобождение всех трудящихся от эксплуатации после того, как капиталисты свергнуты и экспроприированы, б) равную отмену для всех частной собственности на средства производства после того, как они переданы в собственность всего общества, в) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их труду (социалистическое общество), г) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их потребностям (коммунистическое общество). При этом марксизм исходит из того, что вкусы и потребности людей не бывают и не могут быть одинаковыми и равными по качеству пли по количеству ни в период социализма, ни в период коммунизма.

Вот вам марксистское понимание равенства.

Никакого другого равенства марксизм не признавал и не признаёт.

Делать отсюда вывод, что социализм требует уравниловки, уравнивания, нивелировки потребностей членов общества, нивелировки их вкусов и личного быта, что по плану марксистов все должны ходить в одинаковых костюмах и есть одни и те же блюда, в одном и том же количестве, — значит говорить пошлости и клеветать на марксизм.

Пора усвоить, что марксизм является врагом уравниловки. Еще в “Манифесте Коммунистической партии” бичевали Маркс и Энгельс примитивный утопический социализм, называя его реакционным за его проповедь “всеобщего аскетизма и грубой уравнительности”. Энгельс в своём “Анти-Дюринге” посвятил целую главу бичующей критике “радикального уравнительного социализма”, выдвинутого Дюрингом, как противовес против марксистского социализма.

“Реальное содержание пролетарского требования равенства, — говорил Энгельс,— сводится к требованию уничтожения классов. Всякое требование равенства, идущее дальше этого, неизбежно приводит к нелепости”.

То же самое говорит Ленин:

“Энгельс был тысячу раз прав, когда писал: понятие равенства помимо уничтожения классов есть глупейший и вздорный предрассудок. Буржуазные профессора за понятие равенства пытались нас изобличить в том, будто мы хотим одного человека сделать равным другим. В этой бессмыслице, которую они сами придумали, они пытались обвинить социалистов. Но они не знали по своему невежеству, что социалисты — и именно основатели современного, научного социализма, Маркс и Энгельс — говорили: равенство есть пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов. Классы мы хотим уничтожить, в этом отношении мы стоим за равенство. Но претендовать на то, что мы сделаем всех людей равными друг другу, это пустейшая фраза и глупая выдумка интеллигента” (Речь Ленина “Об обмане народа лозунгами свободы и равенства”, т. XXIV, стр. 293—294).

Кажется, ясно.

Буржуазные писатели охотно изображают марксистский социализм, как старую царскую казарму, где всё подчинено “принципу” уравниловки. Но марксисты не могут быть ответственными за невежество и тупость буржуазных писателей.

Не может быть сомнения, что эта путаница во взглядах у отдельных членов партии насчёт марксистского социализма и увлечение уравниловскими тенденциями сельскохозяйственных коммун похожи, как две капли воды, на мелкобуржуазные взгляды наших левацких головотяпов, у которых идеализация сельскохозяйственных коммун доходила одно время до того, что они пытались насадить коммуны даже на заводах и фабриках, где квалифицированные и неквалифицированные рабочие, работая каждый по своей профессии, должны были отдавать зарплату в общий котёл и делить её потом поровну. Известно, какой вред причинили нашей промышленности эти уравниловско-мальчишеские упражнения “левых” головотяпов.

Как видите, остатки идеологии разбитых антипартийных групп имеют довольно большую живучесть.

Понятно, что, если бы эти левацкие взгляды восторжествовали в партии, партия перестала бы быть марксистской, а колхозное движение было бы вконец дезорганизовано.



И.В.Сталин
ОТЧЁТНЫЙ ДОКЛАД ХVII СЪЕЗДУ
ПАРТИИ О РАБОТЕ ЦК ВКП(б)
26 января 1934 г.


Так что не приписывайте нам левацких взглядов :-))) Речь лишь о собственности на средства производства - как гарантии освобождения от эксплуатации.

ЗЫ. Как мелкий эксплуататор и владелец кое-каких средств производства, скажу Вам - ничего общего такая собственность с предметами личного потребления не имеет. Зря вы затянули песенку о том, что если признаём личную собственность, то и частную собственность на средства производства придётся признать. Это две совершенно разных формы собственности. Личные предметы неотъемлемы и я ими распоряжаюсь полностью - в отношении же предметов производства это не так. Более того, предмет производства в карман не положишь, глаз он не радует, женщине любимой на шею его не навесишь... Так что собственность в отношении их может и должна быть ограничена - чтобы они не использовались как средства эксплуатации.
От Yu P
К Добрыня (31.05.2002 18:23:49)
Дата 02.06.2002 20:55:31

Re: Неправда Ваша....

Извините, я "не узнал" себя в Вашем ответе. Я обязательно просмотрю всю переписку, но если это важно и не затруднительно, повторите для меня суть вопроса.
От Ф. Александер
К Yu P (31.05.2002 17:46:23)
Дата 31.05.2002 18:05:15

Это вопрос (а) нравственно позиции (б) осмысленного взгляда на развитие общества

> Во-во! Вот за привитое нам Марксом и марксистами отношение к частнику как к уголовнику мы по большому счёту и расплачиваемся «большим счётом». Для Зап. Европы, это могло быть, возможно, приемлемо. Для России всё это вылилось в Трагедии, хотя все, абсолютно все предпосылки к своевременному исправлению этого дефекта были.

Лично мне, вот ваша эмоциональность в этом вопросе не понятна. В СССР было достигнуто важное цивилизационное достижение - исключительные права на эксплуатацию человека были целиком переданы государству.

Для того, чтобы понять рль этого явления в истрии, эскплуатацию следует сопоставить с насилием. В истории были периоды, когда право на законное насилие признавалось обществом за частными лицами. Например - дворянами.
Был в истории общества период, когда существовало частное право насилия. Затем, законные (!) традиционные права определенных граждан на насилие были переданы в исключительное распоряжение государству. В настоящее время ни в одной стране мира право на насилие признается обществом только за государством.

Аналогичная ситуация происходит и с эксплуатацией (которая в определенной степени - тоже насилие). Общество, где право на эксплуатацию человека признается за частными лицами (частная собственность на сребства производства) или любыми другими негосударственными субъектами стоят на линии общественного прогресса ниже, чем общество, где государству принадлежит исключительное право на эксплуатацию человека.

Эволюционная разница между СССР и США аналогична разнице между Францией Людовика 15-го и Францией 10-го века.
От Yu P
К Ф. Александер (31.05.2002 18:05:15)
Дата 02.06.2002 20:22:08

Re: Это вопрос...

Уважаемый Ф. Александер! Какое-то время назад под этим определением понятием Эксплуатация я подписался бы полностью. Сейчас это определение стало для меня однобоким. Всякие понятия должны развиваться, усложняться, и одним из главных пороговых признаков развития должно быть выявления внутри понятия не только структуры, но противоположностей, подпадающих под определения известного диалектического закона. А обсуждаемое понятие просто оказалось «замороженным» со времён Маркса.
Рискуя быть не понятым, в целях экономии своего и Вашего времени буду писать тезисно.
Во времена Маркса понятие эгоизм было широко известно. Существовала даже апологетика этого свойства человека. Видя в этом свойстве аномальность человеческой психики, её уродство, и видя, как жестоко оно проявляется в экономических отношениях, в эксплуатации, отождествив частника с уголовником, Маркс формально и нравственно имел право делать соответствующие выводы, включив их в своё учение. Но с включением в арсенал философов и перечень фундаментальных человеческих свойств понятие Альтруизм, отношение к эгоизму должно было бы тоже фундаментально измениться. Но, что говорить про основоположников, если и сейчас, в 21 веке, отношение к альтруизму не выше иронического. А между тем при рассмотрении отношений между людьми через с учётом фактора эгоист - альтруист даже между крайними проявлениями появляется столько нюансов, что традиционным определением пользоваться просто нельзя.
Понятие справедливость тоже «имеет право» раздвоиться: для одних справедливо равенство, а для других – неравенство. Опросите! Думаю, будет «фифти-фифти».
А понятие класс! Посмотрите на словосочетание «отношение к собственности» через призму психологии, и думаете, что найдёте большую разницу между фактическим собственником, мечтающим быть им, равнодушным к владению средствами производства, но считающим, что это справедливо, просто обладающим большой личной собственностью и боящимся её потерять, или просто завидующим жителям богатых стран. И психологически эти люди скорее всего эгоисты. И что же то они не перевоспитались? И что же можно с ними сделать? Отправить на Луну?
От Ф. Александер
К Yu P (02.06.2002 20:22:08)
Дата 03.06.2002 10:01:23

Небольшое ироничное замечание / Серьезно

> Всякие понятия должны развиваться, усложняться, и одним из главных пороговых признаков развития должно быть выявления внутри понятия не только структуры, но противоположностей, подпадающих под определения известного диалектического закона.

Ваш взгляд на "понятия" меня пугает. Очевидно, должны существовать некие стабильные сущности, служащие опорой для всей остальной структуры понятий. Иначе модели репрезентации мира человеком не могли бы воспроизводится - слишком уж динамичен творческий процесс человека. Я думаю, что такие сущности описаны некоторыми духовными учениями. Духовное учение тут необходимо, как способ передачи информации, которая не может быть передана формально, средствами языка.

> Во времена Маркса понятие эгоизм было широко известно.
> Но с включением в арсенал философов и перечень фундаментальных человеческих свойств понятие Альтруизм, отношение к эгоизму должно было бы тоже фундаментально измениться.
> Понятие справедливость тоже «имеет право» раздвоиться: для одних справедливо равенство, а для других – неравенство. Опросите! Думаю, будет «фифти-фифти».
> И что же то они не перевоспитались? И что же можно с ними сделать? Отправить на Луну?

Не могу сейчас на должном уровне оценивать труд Маркса. Но я думаю, что он применил внеморальный подход к проблемам морали. Кроме того, он слишком формален. Невозможно формировать человеческое поведение рациональным образом. А его учение предельно рационально. Нормальный человек попросту отвергает такой уровень рациональности, начиная сакрализировать то, чему это противопоказано.

Лично я, вобщем-то, в свои сообщения не вкладывал моральный смысл. Я просто выделил отношение общества к насилию и к эксплуатации, как показатель уровня социального развития. Насилие можно рассмотреть и в рамках вашей постановки вопроса. Скажем, Д`Артаньян посчитал бы не возможность вызвать Рошфора на дуэль (частное насилие), как потрясающую несправедливость. Предложение передать "функции" дуэли государству оскорбило бы его. Тем не менее, сейчас практически повсеместно, в не зависимости от культуры и происхождения государств, право на насилие принадлежит надгражданским структурам (государство, церковь). И это признается справедливым. Что это значит? Возможно, помимо справедливости Д`Артаньяна существует какое-то высшее понятие о справедливости. Которое то ли развивается, то ли воплощается в мире.
От Yu P
К Ф. Александер (03.06.2002 10:01:23)
Дата 05.06.2002 12:25:01

Re: ... / Серьезно


>Не могу сейчас на должном уровне оценивать труд Маркса. Но я думаю, что он применил внеморальный подход к проблемам морали. Кроме того, он слишком формален. Невозможно формировать человеческое поведение рациональным образом. А его учение предельно рационально. Нормальный человек попросту отвергает такой уровень рациональности, начиная сакрализировать то, чему это противопоказано.

Во многом согласен с Вами, но, правда, если бы у нас был серьёзный спор, то возразил бы хотя бы известным и в высшей степени эмоционалноым высказыванием Маркса о частнике, который пойдёт на любое преступление ради 300(?)-400%% прибыли. Формализация - это прямой признак научности, а недостатки его учения надо искать в господствующем тогда ( да, по большому счёту, и сейчас) мировоззрении, в идеалистической (я не имею в виду религию) трактовке как социальных проблем, так и законов диалектики.

>Лично я, вобщем-то, в свои сообщения не вкладывал моральный смысл. Я просто выделил отношение общества к насилию и к эксплуатации, как показатель уровня социального развития. Насилие можно рассмотреть и в рамках вашей постановки вопроса. Скажем, Д`Артаньян посчитал бы не возможность вызвать Рошфора на дуэль (частное насилие), как потрясающую несправедливость. Предложение передать "функции" дуэли государству оскорбило бы его. Тем не менее, сейчас практически повсеместно, в не зависимости от культуры и происхождения государств, право на насилие принадлежит надгражданским структурам (государство, церковь). И это признается справедливым. Что это значит? Возможно, помимо справедливости Д`Артаньяна существует какое-то высшее понятие о справедливости. Которое то ли развивается, то ли воплощается в мире.

В первом приближении готов со многим согласиться. Во- втором, на мой взгляд, в этом вопросе - нагромождение "замороженных" терминов, которые пора бы уточнить. Я против понятия о высшей справедливости (это не реглигиозный, но всё равно идеализм), поскольку их только две, и каждая из них, строго говоря, должна быть равноправной, а в реальной жизни одна - господствует над другой. И вообще поводов для разговора на эти сложные темы предостаточно.
От Ф. Александер
К Yu P (05.06.2002 12:25:01)
Дата 05.06.2002 12:52:29

Терминология / Справедливость

> В первом приближении готов со многим согласиться. Во- втором, на мой взгляд, в этом вопросе - нагромождение "замороженных" терминов, которые пора бы уточнить.

Тогда бы мы повторили ошибку большинства. Мы сейчас пользуемся понятиями, которые принципиально не являются терминами. Термин - это слово, в которое люди сознательно договорились вкладывать определенный формальный смысл. А мы используем слова, которые определять невозможно и бессмысленно.

> Я против понятия о высшей справедливости (это не реглигиозный, но всё равно идеализм), поскольку их только две, и каждая из них, строго говоря, должна быть равноправной, а в реальной жизни одна - господствует над другой. И вообще поводов для разговора на эти сложные темы предостаточно.

Ну почему идеализм? Вот вам материалистический подход. Допустим, общество обладает параметром "Справедливость", который является функцией его состояния. В многомерном пространстве факторов, определяющих состояние, справедливость, таким образом, формирует некую "поверхность". У нее есть максимумы и минимумы. Соответственно, "высшая" справедливость - наибольший из максимумов. Если общество, как система, стремиться к большей справделивости, то не исключено попадание в какие-то локальные максимумы. Могут быть и состояния с равной справедливостью. Но максимум-то всегда один : )
От Yu P
К Ф. Александер (03.06.2002 10:01:23)
Дата 05.06.2002 01:11:47

Re: Небольшое ироничное...

>
>Ваш взгляд на "понятия" меня пугает. Очевидно, должны существовать некие стабильные сущности, служащие опорой для всей остальной структуры понятий. Иначе модели репрезентации мира человеком не могли бы воспроизводится - слишком уж динамичен творческий процесс человека. Я думаю, что такие сущности описаны некоторыми духовными учениями. Духовное учение тут необходимо, как способ передачи информации, которая не может быть передана формально, средствами языка.
 Спасибо за понимание. Но динамичность творческого процесса человека в области морали, нравственности, а особенно в мировоззрении Вы явно преувеличиваете. А политике- действительно, многое меняется быстро. Но это к слову.
Стабильные сущности есть. Они сохраняются волевым усилием заитересованных людей. Сохраняются и трудом и исковерканными жизнями или просто ценой жизни. И духовные учения служат целям сохранения, а заодно и замораживания этих сущностей. Это не здорово, но, как правило, сущностей бывает достаточно, полный спектр от одной до противоположной. В каждый момент какая-то бывает модной (востребованной) и используется на полную катушку и часто в ущерб другой.
Такое длинное предисловие получилось вот ради чего. Для простоты модели примем, что общественная ценность сущности определяется количеством людей , её поддерживающих. Теперь по поводу беспокойств, что если позволять сущности делиться , то она может просто исчезнуть. Во-первых, если сущность проверена, исчезнуть ей не так просто. А, во-вторых, (ради этого я и завёл разговор) существует совершенно не использованнй резерв не только сохранения того, что дорого, но и развить, углубить и умножить. И подсказка идёт от самой природы, а точнее, от того самого диазакона. Если Вы не без юмора (если "без"- ничего не увидите!)вчитаетесь в формулировку известного закона о противоположностях, то увидите, что "во всех предметах и явлениях" самое вечное и бесконечное, самое устойчивое и вечно развивающееся и есть "единство и борьба" этих самых... "Эти самые" вечно борятся друг с другом, но они нужны друг другу, зависимы друг от друга, но за то обе приобретают вечность. Представьте себе картину, что среди максистов и их сторонников и среди частников и их сторонников нашлись желающие вступить между собой в брачный союз ( это самое удачное слово в худшем своём понимании), договорившись, что каждый у себя будет жить так, как привык, и каждый у себя хранит дорогие каждому сущности. Проходит время, и кто-то разочаровался, захочет уйти по своим убеждениям. И куда уйдут? Только друг к другу , а не на сторону. Ведь обе стороны - противоположности, а третьего не дано Третьи - это нейтралы. они останутся тут же.
Вот пример устойчивости при постоянном изменении.(Люди меняются, а "хранилища" вечны). Схема будет работоспособна толь при союзе именно противоположностей.
Насколько я знаю, такая схема организации пока ни где не опробована. Но что бы её реализовать надо многое в себе изменить. И прежде всего перестать искать идеальные решения. Надо учиться не уничтожать противоречия через уничтожение, напр., классов) ,а превращать их из разрушительных в созидательные. ( Это уже не по теме).


От Ф. Александер
К Yu P (05.06.2002 01:11:47)
Дата 05.06.2002 11:14:59

Если коротко...

> Стабильные сущности есть. Они сохраняются волевым усилием заитересованных людей. Сохраняются и трудом и исковерканными жизнями или просто ценой жизни.

Хм... По-моему, все, относительно чего человек может принять решение - нестабильно и динамично. Может быть предметом творчества. Фундамент мировоззрения, на мой взгляд, лежит вне осознания (понимания) отдельного человека. Потому-то он и устойчив. И творчеству не подвержен. Хотя, судя по всему, он все же меняется. Но это - как движение материков...

> И духовные учения служат целям сохранения, а заодно и замораживания этих сущностей.

Выскажу свое мнение. Любое духовное учение вносит в жизнь человека "внеразумный", надличностный фактор. Который не может не пересечся с понятийным "фундаментом". Если утрировать, то ситуация такова. Жизнь общества и человека подчинена неким законам, которые он не понимает, но ощущает их действие. Духовное учение позволяет установить гармонию между личностью и надличностным. Устанавливаются некие непротиворечивые отношения, которые устраняют конфликт, хотя и не дают рационального понимания.

> Такое длинное предисловие получилось вот ради чего. Для простоты модели примем, что общественная ценность сущности определяется количеством людей , её поддерживающих.

То, что подразумевал я, таким образом "померять" нельзя, так как я не считаю, что люди поддерживают эту систему. Она возникает, как результат жизни общества, но люди - скорее ее элементы, нежели управляющие.

> Если Вы не без юмора (если "без"- ничего не увидите!)вчитаетесь в формулировку известного закона о противоположностях, то увидите, что "во всех предметах и явлениях" самое вечное и бесконечное, самое устойчивое и вечно развивающееся и есть "единство и борьба" этих самых...

Мне кажется, что диалектический аппарат тут не применим. Понятийная основа мировоззрения (я думаю) состоит из сплошь абстрактных понятий (добро, зло, любовь, счастье), смысл которых людям передается, причем очень точно. Но определения им не существует. Разумеется, они как-то соотносятся друг с другом. Но определения этим отношениям тоже дать нельзя, по той же причине.
От Yuriy
К Ф. Александер (31.05.2002 18:05:15)
Дата 31.05.2002 19:13:43

Ре: Это вопрос...

>Лично мне, вот ваша эмоциональность в этом вопросе не понятна. В СССР было достигнуто важное цивилизационное достижение - исключительные права на эксплуатацию человека были целиком переданы государству.

Это означает, что ратуете Вы за государственный капитализм, а не социализм, как Вам кажется.

И во-вторых, Вы, значит, признаёте, что в СССР существовала эксплуатация человека государством? А то, помнится, раньше Вы придерживались других взглядов.
От Ф. Александер
К Yuriy (31.05.2002 19:13:43)
Дата 03.06.2002 09:39:57

Это совершенно не важно

>Это означает, что ратуете Вы за государственный капитализм, а не социализм, как Вам кажется.

Честно говоря, я думаю, не важно, как это называть. Но, специально для вас (подозреваю, что вам - важно), сделаю небольшое уточнение.

Государственный капитализм, судя по всему, это не название общественного строя, а название официальной экономической модели. Это означает, что государственный капитализм может существовать и при монархии, и при демократии, и при идеократии.

А вот социализм, как его обычно понимают, - это тип общественного строя. Это понятие описывает не экономические, а общественные отношения. А это - совершенно разные вещи.

>И во-вторых, Вы, значит, признаёте, что в СССР существовала эксплуатация человека государством? А то, помнится, раньше Вы придерживались других взглядов.

Нет, вы меня с кем-то путаете. Да, в СССР существовала эксплуатация человека государством. Другое дело, что термин "эксплуатация" носил (и сейчас носит) идеологический характер. Термин превратился в символ, а символ - в императив социального сознания. Поэтому использовать его по прямому назначению было уже не возможно.

Похожая ситуация возникла с частной собственностью. Этот термин приобрел идеологическое наполнение, поэтому не использовался, хотя соответствующие формы собственности в СССР спокойно существовали. Действовал запрет не на частную собственность вообще, а на частное владение средствами производства (эксплуатации). Для всего остального был введен термин "личная собственность".

На этом, кстати, и играли демократы-пропагандсты. "Как же можно жить без частной собстенности?" - вопрошали они. Действительно, думали люди, как это можно, чтобы у человека не было ничего своего? Между тем, свое, частная собственность у людей была, вот в чем вся фишка! Не могло быть того, что большинству советских граждан и не было нужно - владения средствами производства.
От miron
К Юдихин (28.05.2002 20:56:13)
Дата 29.05.2002 16:18:08

А почему Вы в упор не видите форумян?

>Назовите десяток серьёзных значимых имён, с которыми можно объединиться в партию! Подскажите город, где оппозиции удалось добиться больших результатов. Люди - самое главное. Но их нет. Нет ни одной газеты в России качественной. Не умея даже газету сделать, как же оппозиция собирается возрождать Россию, преодолевая сопротивление тех, кто у власти, готовых пойти хоть на новый расстрел Думы.<

Беру список форумян. Вот она, готовая партия. СГКМ, Паршев, Иванов (только не тот, который Гуревич), Гера, Игорь С., Д. Кобзев, А. Решняк, А.Б., Игорь Игнатов (хотйз далековат). я бы добавил Мухина с его Дуелью.

Кстати почему Вы Дуэль не считаете качественной газетой?

Я побывал в России в начале Мая: все газеты кроме Дуэли (там тоже много лишнего) сплошное дерьмо.

А потом Вы то хоть на форум регулярно ходите. Здесь много идей варится, в том числе и верная (просто пока никто не знает, как она формулируется). Мне кажется, что ближе всех к программному пониманию стоят СГКМ (обшая концепция), И. Иванов (политическая концепция), Паршев (экономическая концепция) и Игнатов (нравственная концепция), Мухин (видение будушего обшества).

Так что не вижу повода для уныния.

Напротив, если учсть (как отметил Ниткин в его незабвенных мемуарах на Корчме, что проэкт раскрычивается сам, без поддержки властьимуших, то это здорово. Единственное, чего я не пойму, почему власть не вмешивается. Или через увеличительное стекло удобнее?
От А. Решняк
К miron (29.05.2002 16:18:08)
Дата 03.06.2002 18:16:58

Партия нового типа.

Добрый день!
Честно скажу польщён тем, что и мою фамилию указали в кандидаты участнока партии нового типа (опозициолнной к насаждению старых социальных отношений и технологий)

Где то есть и "лести в сердце скромный уголок", но с этим мы боремся.

А по делу хочу отметить несколько вопросов и положений.

1. Оппозиционность - устаревший термин в нашем обновлённом мире, где скорость изменений как прогресса технического, так и самих социальных отношений продолжает увеличиваться.
Если раньше мы видели несколько поколений в одной более менее стабильной эпохи, то на сегодняшний день уже на памяти всего одного поколения может произойти (и происходит) НЕСКОЛЬКО ЭПОХ.
Таким образом термин "оппозиционность" теряет свою основу-значимость в бурно меняющейся среде, где отсутствуют стабильные устойчивые критерии и понятия, к чему можно было бы применить статическую антигонию (оппозиционность).

В физическом плане есть прямой аналог перехода состояний вещества из твёрдого в жидкое - газообразное исостояние плазмы.
- в твёрдом состоянии мы находим явные стабильные критерии анализа, к которым можно подвести ту или иную концепцию, в жидком мы уже начинаем аппелировать дополнительными уточняющими условиями и концепции работают только при определенных условиях (например волновая и карпускулярная теории), в гаообразном состоянии (или состоянии кипения жидкости) термин "оппозиция" полностью утрачивает свой смысл из-за специфических быстроменяющихся условий среды (в один момент вода, но её свойствами уже не обладает так как в ней присутствует растворённый, капилярный и пузырьковый газ, но в то же время и не чистый газ так как есть вода, соотношение это постоянно меняется в пользу газаи в конце концов получаем новое принципиально новое состояние вещества (или отношений в социуме))

Весь этот пример я привёл к тому что у нас должно бытьпонимание происходящих процессов в обществе (в российском и общемировом обществе в целом).

Критерии старых времён не только бесполезны уже сейчас но и уже опасны для их закладывания как ориентиры к будущему развитию человека.

Это очень не простая задача - найти критерии будущего развития человечества (общества если кто боится столь "помпезного" слова).

1. По моим ограниченным соображениям к таким критериям можно отнести работы по физической экономике (Хотя тоже есть спорные некоторые моменты у Ларуша и др, что собственно я объсняю для себя всётаки "зацепками" к старым стереотипам, некоторой "догматизацией") http://www.allbase.com/science/rus/finSystem.shtml

2. К таким критериям также могу отнести большую часть утверждений А. Болонкина ( http://www.allbase.com/science/rus/HumanFuture.html )

Теперь уточню те критерии, которые я точно считаю ошибочными - критерии Паршева по определяющей геоклиматической роли на планете в развитии экономики.
Это точно и явно считаю ошибкой, можно как-то говорить о различиях в ведении экономики от геоклиматических условий в сравнении планеты Марса и Земли, или Луны. Там действительно природные условия корреным образом отличны, но это уже как раз совсем не ГЕО- условия, а условия различных планет, сред и условий.

А паршевский геоклиматические условия решаются только одной графой в разработке ресурсов, а именно - "расходы по поддержанию комфортных условий проживания персонала Корпорации" и занесено в неё будет 300$ на человека в месяц, а как это будет реализованно: через отопление от русских морозов или через охлаждение кондиционером американской жары, борьбы с насекомыми и влажностью в индийской провинции дело совершенно ДРУГОЕ.

В любом случае эти расходы везде закладываются приблизительно одинаковыми, даже в идеальной природной среде корпоративным стандартом является развитая система вентиляции, отопления и кондиционирования на любой непредвиденный случай и затраты на них везде подчёркиваю везде списываются одинаковые. Куда больше расходов зарубежные компании несут не из-за климатических условий, а по причине неразвитости инфраструктуры, криминала и малой правовой базы.

Несколько отклонился от темы, а хотел сказать что давно предлагал и предлагаю создать Институт Развития, который по сути и есть партия нового типа, отвечающая современным реалиям и научно и адекватно соотносит критерии к будущему.

С уважением, Александр Решняк.
От miron
К А. Решняк (03.06.2002 18:16:58)
Дата 04.06.2002 12:46:54

Алтернативное будущее

>Добрый день!
Взаимно.
>Честно скажу польщён тем, что и мою фамилию указали в кандидаты участнока партии нового типа (опозициолнной к насаждению старых социальных отношений и технологий)

>Где то есть и "лести в сердце скромный уголок", но с этим мы боремся.<

Только не подумайте, что я хотел Вас замслить и иметь от этого хоть какие-то выгоды. У Вас просто интересные взгляды, хотя часто и ошибочные. Например, Ваши взгляды о ПАРШЕВе.

Кстати, я забыл много фамилий и хочу исправить свою ошибку. Я бы большую часть форума (за исключением нескольких провокаторов) записал в НАШУ партию. Я бы ее назвал партией национальной справедливости.


>А по делу хочу отметить несколько вопросов и положений.

>1. Оппозиционность - устаревший термин в нашем обновлённом мире, где скорость изменений как прогресса технического, так и самих социальных отношений продолжает увеличиваться.
>Если раньше мы видели несколько поколений в одной более менее стабильной эпохи, то на сегодняшний день уже на памяти всего одного поколения может произойти (и происходит) НЕСКОЛЬКО ЭПОХ.
>Таким образом термин "оппозиционность" теряет свою основу-значимость в бурно меняющейся среде, где отсутствуют стабильные устойчивые критерии и понятия, к чему можно было бы применить статическую антигонию (оппозиционность).<

Вы понимаете, я с Вами согласен, но все термины уже использованы, придумывать новые сложно, да они и не заинтересуют никого, потому что неведомы людям. Поетому надо старые термины наполнять новым содержанием.

>В физическом плане есть прямой аналог перехода состояний вещества из твёрдого в жидкое - газообразное исостояние плазмы.
> - в твёрдом состоянии мы находим явные стабильные критерии анализа, к которым можно подвести ту или иную концепцию, в жидком мы уже начинаем аппелировать дополнительными уточняющими условиями и концепции работают только при определенных условиях (например волновая и карпускулярная теории), в гаообразном состоянии (или состоянии кипения жидкости) термин "оппозиция" полностью утрачивает свой смысл из-за специфических быстроменяющихся условий среды (в один момент вода, но её свойствами уже не обладает так как в ней присутствует растворённый, капилярный и пузырьковый газ, но в то же время и не чистый газ так как есть вода, соотношение это постоянно меняется в пользу газаи в конце концов получаем новое принципиально новое состояние вещества (или отношений в социуме))

>Весь этот пример я привёл к тому что у нас должно бытьпонимание происходящих процессов в обществе (в российском и общемировом обществе в целом).

>Критерии старых времён не только бесполезны уже сейчас но и уже опасны для их закладывания как ориентиры к будущему развитию человека.<

Критерии - да, но терминов нету.

>Это очень не простая задача - найти критерии будущего развития человечества (общества если кто боится столь "помпезного" слова).

>1. По моим ограниченным соображениям к таким критериям можно отнести работы по физической экономике (Хотя тоже есть спорные некоторые моменты у Ларуша и др, что собственно я объсняю для себя всётаки "зацепками" к старым стереотипам, некоторой "догматизацией") http://www.allbase.com/science/rus/finSystem.shtml<

Я согласен, но без решеноя политекономической задачи физичеслая экономика будет пробуксовывать. Нужен новый, немарксовый анализ политэкономии.

>2. К таким критериям также могу отнести большую часть утверждений А. Болонкина ( http://www.allbase.com/science/rus/HumanFuture.html )

>Теперь уточню те критерии, которые я точно считаю ошибочными - критерии Паршева по определяющей геоклиматической роли на планете в развитии экономики.
>Это точно и явно считаю ошибкой, можно как-то говорить о различиях в ведении экономики от геоклиматических условий в сравнении планеты Марса и Земли, или Луны. Там действительно природные условия корреным образом отличны, но это уже как раз совсем не ГЕО- условия, а условия различных планет, сред и условий.

>А паршевский геоклиматические условия решаются только одной графой в разработке ресурсов, а именно - "расходы по поддержанию комфортных условий проживания персонала Корпорации" и занесено в неё будет 300$ на человека в месяц, а как это будет реализованно: через отопление от русских морозов или через охлаждение кондиционером американской жары, борьбы с насекомыми и влажностью в индийской провинции дело совершенно ДРУГОЕ.

>В любом случае эти расходы везде закладываются приблизительно одинаковыми, даже в идеальной природной среде корпоративным стандартом является развитая система вентиляции, отопления и кондиционирования на любой непредвиденный случай и затраты на них везде подчёркиваю везде списываются одинаковые. Куда больше расходов зарубежные компании несут не из-за климатических условий, а по причине неразвитости инфраструктуры, криминала и малой правовой базы.<

Паршев ясно, не очень хороший экономист, но его гениальная догадка верна. Его закон можно было бы сформулировать так.
Производство товаров конкурируюших на рынке, близком к таковому с совершенной конкуренцией, в России нерентабельно в условиях открытого рынка. Даннай формулировка должна быть дополнена законом Геры. В условиях либерализма элита России не способна инвестировать средства в производтсво товаров конкурирующих на рынке олиго или монопольных товаров (которые выгодно производить в России).

>Несколько отклонился от темы, а хотел сказать что давно предлагал и предлагаю создать Институт Развития, который по сути и есть партия нового типа, отвечающая современным реалиям и научно и адекватно соотносит критерии к будущему.<

Давайтем но поддержит ли этот проэкт Московская элита?

>С уважением, Александр Решняк.
От Баювар
К Юдихин (28.05.2002 20:56:13)
Дата 29.05.2002 13:17:53

подыграю противнику

>Назовите десяток серьёзных значимых имён, с которыми можно объединиться в партию!

Эх, подыграю противнику. У меня всю дорогу было ощущение, что Зюганов -- ельцинский подчиненный. Такие грубые ошибки -- и никто не подсказал (я тоже промолчу). Вот с людьми: нет в ящик в положенное предвыборное время Наталью Варлей, или академика Алферова -- надо своей рожей покрасоваться (Ельцин специально такого Фантомаса назначил) и слюной побрызгать (приказано грубо ошибиться -- агитировать своих и пугать "болото").
От Сепулька
К Баювар (29.05.2002 13:17:53)
Дата 29.05.2002 14:51:16

Re: подыграю противнику


>>Назовите десяток серьёзных значимых имён, с которыми можно объединиться в партию!
>
>Эх, подыграю противнику. У меня всю дорогу было ощущение, что Зюганов -- ельцинский подчиненный. Такие грубые ошибки -- и никто не подсказал (я тоже промолчу). Вот с людьми: нет в ящик в положенное предвыборное время Наталью Варлей, или академика Алферова -- надо своей рожей покрасоваться (Ельцин специально такого Фантомаса назначил) и слюной побрызгать (приказано грубо ошибиться -- агитировать своих и пугать "болото").

Все может быть. Хотя это можно объяснить не только "подкупленностью" Зюганова, но и просто бездарностью верхушки КПРФ.
Однако рядовые члены КПРФ - это настоящая оппозиция. Более того, такие люди, как Алферов, как Варлей и Доронина, - это тоже реальная оппозиция. Мне думается, что пришла пора вступать в эту партию и создать из нее боевую организацию. Пора действовать, а не просто беседовать.
Конечно, это исключительно мое личное мнение. Но, думаю, что если мы не начнем хотя бы сейчас, мы не начнем никогда, потому как потом будет поздно.
От Виктор
К Юдихин (28.05.2002 20:56:13)
Дата 29.05.2002 12:25:47

Звери задрожали, в обморок упали. Волки от испуга скушали друг друга...

ТАРАКАНИЩЕ

Часть первая

Ехали медведи
На велосипеде.
А за ними кот
Задом наперёд.
А за ним комарики
На воздушном шарике.
А за ними раки
На хромой собаке.
Волки на кобыле.
Львы в автомобиле.
Зайчики
В трамвайчике.
Жаба на метле...
Едут и смеются,
Пряники жуют.

Вдруг из подворотни
Страшный великан,
Рыжий и усатый
Та-ра-кан!
Таракан, Таракан, Тараканище!
Он рычит, и кричит,
И усами шевелит:
"Погодите, не спешите,
Я вас мигом проглочу!
Проглочу, проглочу, не помилую".

Звери задрожали,
В обморок упали.
Волки от испуга
Скушали друг друга.
Бедный крокодил
Жабу проглотил.
А слониха, вся дрожа,
Так и села на ежа.

Только раки-забияки
Не боятся бою-драки:
Хоть и пятятся назад,
Но усами шевелят
И кричат великану усатому:
"Не кричи и не рычи,
Мы и сами усачи,
Можем мы и сами
Шевелить усами!"
И назад ещё дальше попятились.

И сказал Гиппопотам
Крокодилам и китам:
"Кто злодея не боится
И с чудовищем сразится,
Я тому богатырю
Двух лягушек подарю
И еловую шишку пожалую!"

"Не боимся мы его,
Великана твоего:
Мы зубами,
Мы клыками,
Мы копытами его!"
И весёлою гурьбой
Звери кинулися в бой.

Но, увидев усача
(Ай-ай-ай!),
Звери дали стрекача
(Ай-ай-ай!).
По лесам, по полям разбежалися:
Тараканьих усов испугалися.

И вскричал Гиппопотам:
"Что за стыд, что за срам!
Эй, быки и носороги,
Выходите из берлоги
И врага
На рога
Поднимите-ка!"

Но быки и носороги
Отвечают из берлоги:
"Мы врага бы
На рога бы.
Только шкура дорога,
И рога нынче тоже
не дёшевы",

И сидят и дрожат
Под кусточками,
За болотными прячутся
Кочками.
Крокодилы в крапиву
Забилися,
И в канаве слоны
Схоронилися.
Только и слышно,
Как зубы стучат,
Только и видно,
Как уши дрожат.

А лихие обезьяны
Подхватили чемоданы
И скорее со всех ног
Наутек.
И акула
Увильнула,
Только хвостиком махнула.
А за нею каракатица -
Так и пятится,
Так и катится.

Часть вторая


Вот и стал Таракан
победителем,
И лесов и полей повелителем.
Покорилися звери усатому.
(Чтоб ему провалиться,
проклятому!)
А он между ними похаживает,
Золоченое брюхо поглаживает:
"Принесите-ка мне, звери,
ваших детушек,
Я сегодня их за ужином
скушаю!"

Бедные, бедные звери!
Воют, рыдают, ревут!
В каждой берлоге
И в каждой пещере
Злого обжору клянут.
Да и какая же мать
Согласится отдать
Своего дорогого ребёнка -
Медвежонка, волчонка,
слоненка,-
Чтобы несытое чучело
Бедную крошку
замучило!
Плачут они, убиваются,
С малышами навеки
прощаются.

Но однажды поутру
Прискакала кенгуру,
Увидала усача,
Закричала сгоряча:
"Разве это великан?
(Ха-ха-ха!)
Это просто таракан!
(Ха-ха-ха!)
Таракан, таракан,
таракашечка,
Жидконогая
козявочка-букашечка.

И не стыдно вам?
Не обидно вам?
Вы - зубастые,
Вы - клыкастые,
А малявочке
Поклонилися,
А козявочке
Покорилися!"

Испугались бегемоты,
Зашептали: "Что ты, что ты!
Уходи-ка ты отсюда!
Как бы не было нам худа!"

Только вдруг из-за кусточка,
Из-за синего лесочка,
Из далеких из полей
Прилетает Воробей.
Прыг да прыг
Да чик-чирик,
Чики-рики-чик-чирик!
Взял и клюнул Таракана,
Вот и нету великана.
Поделом великану досталося,
И усов от него не осталося.

То-то рада, то-то рада
Вся звериная семья,
Прославляют, поздравляют
Удалого Воробья!
Ослы ему славу по нотам поют,
Козлы бородою дорогу метут,
Бараны, бараны
Стучат в барабаны!
Сычи-трубачи
Трубят!
Грачи с каланчи
Кричат!
Летучие мыши
На крыше
Платочками машут
И пляшут.
А слониха-щеголиха
Так отплясывает лихо,
Что румяная луна
В небе задрожала
И на бедного слона
Кубарем упала.

Вот была потом забота -
За луной нырять в болото
И гвоздями к небесам приколачивать!

Корней Чуковский.
От Pout
К Виктор (29.05.2002 12:25:47)
Дата 04.06.2002 09:12:24

"как выскочу, как выпрыгну - пойду-у-ут клочки по закоулочкам!!"(теория)

Виктору - современная теория старых русских сказок (с кровавым
торжеством солидаризма над вредными индивидуалистами)
-------------

[web-кафедра философской антропологии]
{Тексты} // {Малинов А. В.} // {Предрассмертные прогулки} // Часть 4

...
кумулятивные сказки, населенные по преимуществу животными являются
наиболее древними [{4}]. Из присущих им как черствеющему жанру черт
наиболее интересно то, что их основное сюжетное действие строится на
разговорах, диалогах, мечтах, которыми сказка часто и ограничивается.
События, множась, сцепляются словами и образуют кучеобразную конструкцию
сказочного универсума, в которой все перемешано, взаимообратимо и
тождественно друг другу. Здесь совпадают поступок и его формулировка,
слово и дело (<сказано-сделано>), устное и письменное (<по сказанному
как по писанному>), живое и мертвое, рождающееся и разрушающееся.

Показательна в этом отношении сказка <Лиса, заяц и петух> (Аф., 14), за
простой фабулой скрывающая интересную интерпретацию. Лису, выгнавшую из
избушки зайца, пытаются поочередно образумить собака, медведь и бык,
дипломатично требуя: <Поди лиса вон!> Самонадеянная лиса о ту пору
отвечает изощренной угрозой: <Как выскочу, как выпрыгну, пойдут клочки
по закоулочкам!> Перспектива поклочной прогулки не устраивает
правдолюбивых зверей и они тут же ретируются, предпочитая личную
безопасность общественному благу в лице зайца. Борьба за заючью избушку
проходит в форме дискуссии, где победителем становится тот, кто
предложит более веский аргумент, более сильный довод. Но вот на
риторическом ристалище появляется красноречивый петух и произносит
пугающую речевую формулу: <Кукуреку! Несу косу на плечу, хочу лису
посечи! Поди лиса вон!> Полемическая перепалка, когда лисица хает петуха
за то, что тот клянет лисицу, прекращается использованием петушком
внелогического аргумента - танатоносной косы. Лиса не выносит
рифмованную фоносекущую угрозу, покидает незаконно оккупированное
укрытие и погибает, возбуждая в животном царстве восторги кровожадной
справедливости. Центральная роль петуха, вновь вводящего в представления
о смерти куриную тему, в этом велеречивом поединке не случайна и
напоминает об архаической досказочной старине, где, по наблюдению Н.И.
Толстого: <Курица, вероятно, как аналог души и во всяком случае как
домашняя птица в некоторых славянских зонах была обязательным атрибутом
похоронного обряда> [{5}].

Не менее интересна сказочная судьба павшей жертвой коммунальной склоки
лисы, которая до своей трагической кончины была преуспевающим
коммерсантом. В начале повествования репутация предприимчивой лисы еще
чиста: <Бежала непорочная лиса> (Аф., 17). Примером прибыльной
кумулятивной негоции, в которой заправляет лиса может служить сказка <За
лопоток - курочку, за курочку - гусочку> (Аф., 18). На подобранный на
дорожке лопоток лиса постепенно выменивает целое хозяйство. В основе
такого обманного, плутовского обмена лежит хитрый лисий договор с
хозяевами курочки, гуська, барашка и бычка. Вершиной же ее коммерческой
карьеры является известное рыбное надувательство волка.

Волк - еще один обитатель кумулятивных сказок, правда, в отличие от
лисы, обычно, невезучий. Впрочем, иногда и ему удается славной песней
выманить у старика на съедение овечку, жеребца, телку и старуху (Аф.,
49 - 50). В тех случаях, где волк не предваряет смерть подблюдной песней
или иным сложным речетворением, он остается ни с чем. В данном случае
даже покровительство высших сил не может гарантировать успех волчьего
дела. В сказке <Волк-дурень> (Аф., 56) с санкции бога он пытается съесть
кобылу, барана и портного: <Баран, я тебя съем, господь приказал> и т.п.
Понадеявшийся на высшую инстанцию и оплошавший волк забывает, что в его
сказке исполняющей желания силой обеспечивает не сверхъестественная
протекция и даже не волшебство, а слово. Слово творит чудеса и меняет
положение дел. От угрозы загнанного на дерево портного разваливается
состроенная из волков цепь. Здесь нет нужды в сакральном знании,
заветном слове, заклятии, ворожбе. Достаточно угрозы, но часто можно
ограничится простым повествованием, констатацией того, что произошло,
пересказом только что описанных событий. Языковое удвоение реальности
обладает (и в этом его сказочность) созидающей или разрушающей эту
реальность силой.

Кумулятивные сказки, в которых дурят волков, съедают второпях колобков,
тягают с грядки репки, палят, сочувствуя куриному горю, деревни на
редкость безразличны и равнодушны к тому, что в них происходит. Они,
практически, не дают основания для оценки описываемых событий, не
обеспечивают фундаментом возводимое на них здание универсального
судилища, штампующего образцы всех последующих многозначительных
сентенций, перетекающих в посютекстовую реальность норм поведения.
Впрочем, это относится ко всем видам сказок. Мораль сказки повисает в
воздухе. Килограммы парадигм, отвешиваемые интерпретаторами добрым
молодцам, имеют со сказкой очень слабую связь. В особенности это
относится к сказочной смерти.
...
...
сказка обеспечивает удачу тому, в ком корысти мало и формулирует общий
справедливый императив: <жить по правде>. Содержательную расшифровку его
дает посланцу своего сына покойный король, набравшийся на том свете
банальных истин: бедных и слабых не обижать, препятствий людям не чинить
(Аф., 216). Щедро разбавляя здравым смыслом моральные определения,
сказка задает общевидовой и слабоконцентрированный этический постулат:
необходимость возмездия или благодарности за причиненный вред или
оказанную помощь. На этих аподиктических опорах закрепляется вся система
сказочного смертознания, предпочитающая естественную смерть
насильственной и допускающая убийство в качестве наказания или средства
достижения цели.
....

Сказка делает смерть предметом ироничного любования, украшает
драгоценными предметами, покрывает позолотой венок и тын, в которых
сокрыта смерть Кощея (Аф., 157). Веселье сопровождает лакированную и
расписанную под хохлому смерть и непосредственно наследует ей. По мнению
того же Проппа: <Смех имеет целью обеспечить убиваемому существу новую
жизнь и новое воплощение> [{14}]. Веселье стоит в причинном отношении к
убийству, с неизбежностью им имплицируется. Смех по пятам преследует
мертвечину. Совокупление смерти и веселья знаменует тождество
примитивной сказочной справедливости, а финальная вакханалия вытекает из
кровавых казней вредоносных персонажей. Веселье пропитывает весь
нравственный настрой сказки, окончательно разъедая и без того немощный
назидательный момент и дидактический уклон. Вот тому реальный пример:
злоупотребляя властными полномочиями, царица вместе с огненным царем
травят своего сына, а затем <выковырнули у Ивана-царевича глаза и
бросили его в колодец, а сами стали жить да веселиться> (Аф., 206).
Самое крепкое сказочное веселье замешано на крови, настоящая радость
настояна на мертвечине и лишь на краю могильной ямы возможен смех от
души - таков концептуальный концентрат отношения к смерти в сказке,
хлебосольно прощающейся с сытым по горло чумным пиром сказочником: <и я
там был - поминал, кутью большой ложкой хлебал, по бороде текло - в рот
не попало> (Аф., 207).

=========
По всем проблемам, связанным с сайтом, можете обращаться к вебмастеру по
адресу {darii@null.ru}
От Gera
К Юдихин (28.05.2002 20:56:13)
Дата 29.05.2002 09:15:39

Детство играет,

к "значимому" дяде захотелось прислониться. А что у этого дяди в голове, значит - всё равно? Пока не будет продуктивных идей, не будет и "значимых людей", а будут лишь надутые болванчики вроде Селезнёва, Горячевой, Путина, Жирика и пр.
У Вас, Юдихин, есть план? - жаль, а то бы можно было бы Вас назначить "значимым" и прислониться.
От Pout
К Gera (29.05.2002 09:15:39)
Дата 29.05.2002 09:52:22

вот именно, профанацией с самого начала не надо заниматься

Как в любом деле,особенно сейчас,дурацкие детские выступления просто
всех путают и начинается дикий базар " в песочнице" кто во что горазд.
Ну да,про политику как про футбол каждый знаток. Это такое же
дело(буизнес по новорашски)как любой другой,ему обучаются сначала
мануалами а потом многократно мордой об стол, об столб, а тут сразу
какие-то идиотские сверхмасштабные намеки.. Сигаретами в ларьке и то
сейчас торговать не начнешь без ума, проработки и знания вопроса, без
риска своим личным ВСЕМ. Выходит, "про власть"."про политику" это
доступней , лихо пороть, чем про "ларек".Отвественней чуть надо быть, а
не кричать в форточку первое пришедшее в голову. Посиди, подумай,
почитай что было раньше, про расквашенные "морды" сотен неглупых людей,
потом напиши отвечая за слова.. Никто не способен из своей головы
издумать нечто потрясающее, было уже почти все.

.
От Юдихин
К Pout (29.05.2002 09:52:22)
Дата 29.05.2002 13:06:39

Где уж нам, дуракам, чай пить...

Круты мэны на форуме. Такие не подведут. Я много таких в 80-х видел и слышал. Тоже всё знали и понимали и утверждали, что не дадут погибнуть социализму и СССР. Поскромнее, будьте с нападками.
От Pout
К Юдихин (29.05.2002 13:06:39)
Дата 29.05.2002 15:25:50

еще одна народная мудрость к случаю

- кто флейм начинает,тот и огребает.

Потом уже понеслась полыхающая цепочка, в разные стороны, от нуля до бесконечности. Началось за упокой - со свиснутого "форум - отъявленных трепачей" , теперь дошло до обратного полюса"ка-акие крутые".

От обиды крутит и туда и сюда, но если Вы думаете, что надо сглатывать такие фокусы, как Вы, надеюсь,просто став не с той ноги,запустили, и подписываться под этим, то зря. Просто не пойму, может Вы прикидываетесь. Напишите на своей двери крупными буквами"Тут живет трепач", и позовите что ли соседей . Пусть они на эту вывеску посмотрят, а потом они Вам растолкуют что это...э-э... моветон. Есди не сказать грубее, почти матом -
Testimonium paupertatis


Давайте закругляться.
От Pout
К Юдихин (28.05.2002 20:56:13)
Дата 28.05.2002 21:48:41

и опять мимо понесло, г-н пикейный жилет

Вы б элементарно историю этой самой "оппозиции", для вас сторонней, для
начала б чуток подучили, прежде чем этак сурово бросать в глаза гневные
инвективы и раскидвать ни к чему не обязывающие словеса

Никаких Дум, б..ь, не расстреливали, зарубите на своем носу и _не
помянуйте кровь всуе_.. Расстреливали Верховный совет Если вам все
равно кого расстреливали - что Совет депутатов , что б..ь думу - то не
надо орать про импотанс "оппозиции". Пока вы "пикейножилетстовали",
другие делом занимались, чтоб было потом за что
молодым"комсомольцам"чепляться.

.
Юдихин сообщил в новостях следующее:58079@kmf...
> Назовите десяток серьёзных значимых имён, с которыми можно
объединиться в партию! Подскажите город, где оппозиции удалось добиться
больших результатов. Люди - самое главное. Но их нет. Нет ни одной
газеты в России качественной. Не умея даже газету сделать, как же
оппозиция собирается возрождать Россию, преодолевая сопротивление тех,
кто у власти, готовых пойти хоть на новый расстрел Думы.
От Юдихин
К Pout (28.05.2002 21:48:41)
Дата 28.05.2002 21:51:18

Дурак! (-)
От Лом
К Юдихин (28.05.2002 21:51:18)
Дата 29.05.2002 03:39:43

Умный ?! Уверены ?

Единственное что от вас хотят, это чтоб вы перестали бегать с поднятыми руками и кричать "У меня паника!!!". Посмотрите на скажем 20 своих последних постов... Вы уж решите в какой окоп, а то вас не наши так чужие забьют. Говорите "нет людей, нет оппозиции", а сами, не человек что ли? Как Свидригайлов говорите.., так вынюхивать можно и в "рид онли" режиме, как это судя по всему делают сейчас два топ писателя...
От Юдихин
К Лом (29.05.2002 03:39:43)
Дата 29.05.2002 13:24:26

Против Лома нет приёма?

Полезное дело для форума - сообща сделать адекватный ситуационный анализ происходящего в России.По шахматному принципу - не приукрашивая положение собственных фигур. Начать лучше всего с оценки кадрового потенциала. Возможно ли сегодня создать организацию, хотя бы полувирутальную, способную существенно влиять на события в стране.
Пока же форумяне похожи на людей, которые в 42-м вели длинные теоретические споры о строительстве социализма.
От Gera
К Юдихин (29.05.2002 13:24:26)
Дата 29.05.2002 14:49:32

Нет, кадрами-то как раз, всё должно заканчиваться -

- после того, как появится определённость с тем, "что делать", которая, в свою очередь, проистекает из ситуации и её корректного анализа.
А если, например, нет анализа - о кадрах говорить просто глупо.
От Юдихин
К Gera (29.05.2002 14:49:32)
Дата 29.05.2002 15:01:35

Сборная лучших умов

Я спрашиваю и про интеллектуальный кадровый потенциал. Есть ли люди, способные совместными усилиями, выработать программу "Что делать?"?!
Но начать надо с ситуационного анализа. Иначе всё сведётся к пустопорожним спорам. Нужны оппозиционные "фабрики мысли", способные решать сложнейшие задачи. Но для того, чтобы собрать их в "сборную", нужен нормальный публичный разговор, в котором можно было бы выявить лучших кандидатов в "сборную лучших умов".
От Gera
К Юдихин (29.05.2002 15:01:35)
Дата 29.05.2002 15:25:56

Так собирайтесь и разговаривайте,

кто вам мешает? Или умников кто-то должен собирать а сами они как бараны?
От Юдихин
К Лом (29.05.2002 03:39:43)
Дата 29.05.2002 13:13:30

Re: Умный ?!... (-)
От concord
К Юдихин (28.05.2002 20:56:13)
Дата 28.05.2002 21:25:23

оппозиция

Кажется, деградация элит зашла уже далеко. В обозримом будущем не предвидется никакой оппозиционной силы, реально претендующей на власть. Сейчас происходит окончательный демонтаж советского проекта (точнее, его захоронение). Слова Путина об Энгельсе без Маркса говорят о многом.

Сейчас, конечно, уже ничего не может угрожать власти.
От Юдихин
К concord (28.05.2002 21:25:23)
Дата 28.05.2002 21:35:12

Такой стране не должно быть!

Россия теряет право на существование. В Калининграде люди мечтают перейти под власть немцев! Похоже, иностранцы для россиян меньшее зло, чем собственные негодяи во власти.
От concord
К Юдихин (28.05.2002 21:35:12)
Дата 29.05.2002 07:12:48

недаром же

Путин вчера на исторической встрече с НАТО сказал, что подавляющее число россиян привествуют сближение с Западом.
А ведь и правда приветсвуют...