От Дмитрий Ниткин
К Almar
Дата 03.06.2002 14:40:42
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Хозяйство;

Re: попытка получить...

Спасибо, Almar, в принципе сказано примерно то же самое, что говорилось раньше. Однако с некоторыми выводами согласиться не могу.

>Низкую себестоимость определяют ряд важных факторов:

>- речь идет все же не о мелкой ферме, а о крупном (несколько тысяч га) хозяйстве
Разумеется, о 50-гектарных уродцах и речи быть не может.
>- речь идет хотя и не о самых благоприятных для земледелия районах России, но близких к этому
Согласен. Зачем на севере зерно растить, если есть южные черноземы?
>- речь идет только о зерновых, но ни коей мере не о животноводстве
Да, конечно.
>- при переходе обанкротившегося колхоза в частные руки (я употребляю это термин условно, т.к. ясно, что формально колхоз и раньше был в частных руках) обычно происходит списание старых долгов государству - тот самый чудодейственный (по Ниткину) механизм банкротства. То бишь мы с вами, как рядовые налогоплательщики, финансирует таким образом новорусских помещиков.
Чудодейственные рецепты Вы мне зря приписываете. А насчет "финансирования помещиков" - странная идея. Государство сельскому хозяйству давно уже ничего не поставляет, соответственно и долгов перед государством у крестьян нет. Разве что, налоги. Кроме того, не будем забывать: у любого хоть как-то работающего сельхозпредприятия уже сейчас есть реальный хозяин. Там, где его нет - уже давно бурьян растет и жабы скачут. Так что речь идет не об изъятии земли у крестьян - оно состоялось еще в 1930 году, а о смене ее хозяев. Оно Вас так сильно волнует?

>- в подобные объединения входят отнюдь не все подряд бывшие колхозники, а только наиболее работоспособные из них. Кто не подходит в эту категорию по здоровью или менталитету, остаются за бортом.
Разумеется. Вроде, работать собираемся, или как?

>- хозяйства старого колхозного типа продолжают при этом существовать параллельно. Это в частности позволяет членам новых хозяйств продолжать воровать корма у старого хозяйства, а не у нового капиталистического. Без воровства же абсолютно невозможно обеспечить рентабильность содержания личного скота. То же относится и к запчастям, и к ГСМ и т.п.

А тут Вы как-то незаметно перешли от "крупных (несколько тысяч га) хозяйств" к нынешним нетоварным лично-подсобным уродцам. Перспективность которых я бы отстаивать не стал.

>- стоимость используемой техники может быть понижена за счет разных факторов: в частности, использования "связей" и других внерыночных механизмов, применение списанной западной техники, купленной в Европе за бесценок, использование МТС, в свое время приватизированных "на халяву".

Чего-то путаете. Не было МТС к началу приватизации. Соответственно, никто их и не приватизировал. В том числе, "на халяву".

>Мое резюме поэтому следующее:

>то, что хозяйства с таким балансом сегодня возможны, является прямым следствием десятилетней политики государства по разрушению с.х.

Хоть бы кто мне рассказал, в чем заключается "политика по разрушению". В том, что дотации прекратили платить? Так Кара-Мурза уже вроде доказал, что наше сельское хозяйство и без дотаций могло обходиться. Вот и обходилось бы...

>Фактически государство за это время успешно выполнило задачу-заказ от крупной и средней олигархии: доказать то, что государство не в состоянии нормально управлять сельским хозяйство.

А это и раньше было известно :)

>Это было необходимо сделать, чтобы последующий переход с.х. к олигархии воспринимался как благо, или даже если как зло, то зло неизбежное.
А что, уже олигархи обозначились?
От Almar
К Дмитрий Ниткин (03.06.2002 14:40:42)
Дата 03.06.2002 15:39:37

Re: попытка получить...

>> речь идет все же не о мелкой ферме, а о крупном (несколько тысяч га) хозяйстве
>Разумеется, о 50-гектарных уродцах и речи быть не может.
даже и не о 500-гектарных

>> речь идет хотя и не о самых благоприятных для земледелия районах России, но близких к этому
>Согласен. Зачем на севере зерно растить, если есть южные черноземы?
Это из той же серии: зачем делать свои телевизоры, если можно купить японские.

>Государство сельскому хозяйству давно уже ничего не поставляет, соответственно и долгов перед государством у крестьян нет. Разве что, налоги.

Ну если не перед государством, то перед банками (где контрольный пакет опять таки у того же государства). А цифры этих долгов С.Г. приводил в этой же нити.

>> в подобные объединения входят отнюдь не все подряд бывшие колхозники, а только наиболее работоспособные из них. Кто не подходит в эту категорию по здоровью или менталитету, остаются за бортом.
>Разумеется. Вроде, работать собираемся, или как?
Да ради бога, пускай работоспособные работают и гордятся своей принадлежностью к работоспособной элите. Непонятно только, кто у них результаты их труда будет покупать, после того, когда все остальные вымрут.

>>- хозяйства старого колхозного типа продолжают при этом существовать параллельно. Это в частности позволяет членам новых хозяйств продолжать воровать корма у старого хозяйства, а не у нового капиталистического. Без воровства же абсолютно невозможно обеспечить рентабильность содержания личного скота. То же относится и к запчастям, и к ГСМ и т.п.
>А тут Вы как-то незаметно перешли от "крупных (несколько тысяч га) хозяйств" к нынешним нетоварным лично-подсобным уродцам. Перспективность которых я бы отстаивать не стал.
перед государством, а перед банками (где контрольный пакет опять таки у того же госуддарствпа)

Просто на ту маленькую зарплату, которую платит крестьянину помещик, прожить без подсобного хозяйства нельзя. Здесь наши капиталисты переплюнули даже марксовых абстрактных капиталистов, выплачивающих работнику ровно столько, сколько нужно, чтобы обеспечить воспроизводство рабочей силы.


>Чего-то путаете. Не было МТС к началу приватизации. Соответственно, никто их и не приватизировал. В том числе, "на халяву".

Я в таких тонкостях не разбираюсь. Знаю только, что сейчас эти МТС есть и возникли они совсем не с нуля.

>Хоть бы кто мне рассказал, в чем заключается "политика по разрушению". В том, что дотации прекратили платить?

Хотя бы в "ножницах цен", о которых писал Кара-Мурза
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (03.06.2002 15:39:37)
Дата 06.06.2002 17:47:26

Данные о расходе горючего на гектар

Я пояснял, что речь не идет о том, чтобы влить солярку в данный гектар, а в в расходе горючего на хозяйство и жизнь села, имеющего столько-то гектаров пашни. Если "хозяин" тратит горючее только на обработку "своих гектаров", то долго такая система воспроизводиться не может. Кто-то должен тратить за него.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (06.06.2002 17:47:26)
Дата 07.06.2002 11:40:53

у Ниткина просто нет

нет соответствующей клеточки, похоже.
Куда можно было б занести данные о расходе на жизнь села.

>Я пояснял, что речь не идет о том, чтобы влить солярку в данный гектар, а в в расходе горючего на хозяйство и жизнь села, имеющего столько-то гектаров пашни. Если "хозяин" тратит горючее только на обработку "своих гектаров", то долго такая система воспроизводиться не может. Кто-то должен тратить за него.

Вот именно. Вся либеральная концепция основывается на неоплате или неадекватной, несправедливой плате за часть услуг и работ, необходимой для постоянного воспроизводства системы.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (07.06.2002 11:40:53)
Дата 07.06.2002 18:16:18

Предлагаю переименовать форум...

...на "обсуждение работ Д.Ниткина с его участием (или без оного)"

>Вот именно. Вся либеральная концепция основывается на неоплате или неадекватной, несправедливой плате за часть услуг и работ, необходимой для постоянного воспроизводства системы.

Это утверждение будет посильнее "теоремы Паршева"! Я понял, чем меня привлекает этот форум - обилием идей :)
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (07.06.2002 18:16:18)
Дата 10.06.2002 12:37:10

Почему для Вас это - новая идея? Это

>>Вот именно. Вся либеральная концепция основывается на неоплате или неадекватной, несправедливой плате за часть услуг и работ, необходимой для постоянного воспроизводства системы.

>Это утверждение будет посильнее "теоремы Паршева"! Я понял, чем меня привлекает этот форум - обилием идей :)

достаточно стандартный взгляд в Америке среди оппонентов либералов. Не понимаю, что Вы здесь увидели нового...
От Владимир(Н-ск)
К Дмитрий Ниткин (07.06.2002 18:16:18)
Дата 08.06.2002 11:04:48

Вам оказывается внимание, т.к. без оппонентов методологически неверно...

а Вы из оппонентов не самый худший. Ссылки даете, данные в защиту своих утверждений приводите, пытаетесь логически рассуждать и т.п.

Повышенно к Вам внимание - это Вам плюс.
От Pessimist~zavtra
К Дмитрий Ниткин (07.06.2002 18:16:18)
Дата 07.06.2002 19:22:35

Лом! Вот видите

я прав, он просто рад общему вниманию. Прислушайтесь к моему совету.
От Георгий
К Almar (03.06.2002 15:39:37)
Дата 03.06.2002 16:18:26

А вот сами...


>>> в подобные объединения входят отнюдь не все подряд бывшие колхозники, а только наиболее работоспособные из них. Кто не подходит в эту категорию по здоровью или менталитету, остаются за бортом.
>>Разумеется. Вроде, работать собираемся, или как?
>Да ради бога, пускай работоспособные работают и гордятся своей принадлежностью к работоспособной элите. Непонятно только, кто у них результаты их труда будет покупать, после того, когда все остальные вымрут.

А вот сами у себя и будут. Расплодятся в нужном количестве.

Я вот сейчас выложу структуру книжки Большакова, так он вообще предлагает (на пару с Леонидом!!?!) китаянок и узбечек завести. %-)))
От Игорь С.
К Георгий (03.06.2002 16:18:26)
Дата 03.06.2002 16:23:35

Вот не читает Георгий наших паршеведов,

> Непонятно только, кто у них результаты их труда будет покупать, после того, когда все остальные вымрут.
>
>А вот сами у себя и будут. Расплодятся в нужном количестве.

а то бы знал, что у них в модели трудоспособное население размножается по экспоненте само по себе независимо от действий капитала и независимо от зарплаты w. Поэтому в модели никаких проблем с рабсилой не возникает.
От Игорь С.
К Игорь С. (03.06.2002 16:23:35)
Дата 03.06.2002 16:27:42

Пардон - не читает Almar наших паршеведов...

>а то бы знал, что у них в модели трудоспособное население размножается по экспоненте само по себе независимо от действий капитала и независимо от зарплаты w. Поэтому в модели никаких проблем с рабсилой не возникает.

Похоже, это у них(паршеведов) вообще за пределами мыслительного процесса. Маркса они не признают, поэтому уже даже "необходимого для воспроизводства рабочей силы" у них в моделях и рассуждениях не осталось...
От miron
К Игорь С. (03.06.2002 16:27:42)
Дата 03.06.2002 19:30:18

Не понял юмора...

Привет,

Я видимо совсем тупой стал. Из Вахсих постингобв я так и не понял: Вы за большевиков (то ест, Паршева) или за коммунистов (то есть нового Иванова и Ниткина).

Есть ли у Вас возражения против постулата Паршева, что производство товаров конкурируюших на рынке, близком к таковому с совершенной конкуренцией, в России нерентабельно в условиях открытого рынка.

С уважением.
От Игорь С.
К miron (03.06.2002 19:30:18)
Дата 04.06.2002 12:02:29

Раз речь зашла о юморе, значит поняли...

>Я видимо совсем тупой стал. Из Вахсих постингобв

Из двух вышестоящих? - Вы же сами восприняли их как юмор. Просто получилось параллель для меня с полемикой, которую я веду с Ивановым в соседних ветках.

> я так и не понял: Вы за большевиков (то ест, Паршева)

Ну, совсем одним словом не скажешь. По моему, Паршев прав в главном, хотя в многих деталях надо бы разбраться.

> или за коммунистов (то есть нового Иванова и Ниткина).

Интересно, что бы Иванов и Ниткин ответили на этот вопрос...

Вообще я довольно много постил на форуме Паршева - посмотрите в архивах.

>Есть ли у Вас возражения против постулата Паршева, что производство товаров конкурируюших на рынке, близком к таковому с совершенной конкуренцией, в России нерентабельно в условиях открытого рынка.

Мне нравится книга Паршева. Я считаю изложение и основные выводы научными, хотя и изложенными в популярной форме...
От miron
К Игорь С. (04.06.2002 12:02:29)
Дата 04.06.2002 16:37:58

Сапсибо за разьяснение

Привет,

или за коммунистов (то есть нового Иванова и Ниткина).
>
>Интересно, что бы Иванов и Ниткин ответили на этот вопрос...<

Когда в свое время я с Ниткиным беседовал, он мне доказательство теоремы Паршева сам и представил.

Он написал, что в советское время был проведен научно-обоснованный расчет того, конкурентны ли товары производимые в СССР, если пассчитать их цены ишодя из мировых цен на энергоносители.
По Ниткину (я не проверял), оказалось, что все товары за исключением нефти и газа были бы убыточными, что и пытатется доказать Паршев.

>Вообще я довольно много постил на форуме Паршева - посмотрите в архивах.<

Посмотрю.

>>Есть ли у Вас возражения против постулата Паршева, что производство товаров конкурируюших на рынке, близком к таковому с совершенной конкуренцией, в России нерентабельно в условиях открытого рынка.
>
>Мне нравится книга Паршева. Я считаю изложение и основные выводы научными, хотя и изложенными в популярной форме...

Тут мы однозначно шодимся. Кстати мы до сих пор не оценили значения его предложения - ликвидировать внутренние цены на нефть. Если бы это сделали в советское вреня, то кривые зеркала бы исчезли и все стало бы ясным. Дальше идет прямая логика к социализму. Если цены на нефть близки к мировым и если ресурсы недр на деле принадлезат в равной мере всему народу, то единственный товаропроизводитель могуший себе позволить производить товары есть государство. Для всех остальных производтсво товаров внутри СССР нерентабельно. Производство же монопольных товаров требует инвстиций, а их тоже может дать только государство.
Никаких капиталлистов и не будет - они все вымрут сразу и без следа. То что сейчас сушествует частное производство как раз и говорит о том, что нет капиталлизма или же нарушена конституция провозглашаюшая, что ресурсы недр принадлежат всему народу, а не только олигархам.