От Дмитрий Ниткин
К Владимир(Н-ск)
Дата 03.06.2002 11:59:57
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Хозяйство;

Давайте тогда так

>Используя одни и те же ссылки мы с Вам получаем разные числа. Причем, рознятся эти числа на порядки. У Вас сотни долларов, а у меня тысячи...

>Возможно, мои расчеты не вполне корректны, но Ваши расчеты некорректны также:
>1. активно используются "модельные" данные
>2. из статистических данных "выдираются" нижние границы
>3. данные по технике не привязаны к типу выращиваемых культур.
>4. используются цены и данные, сложившиеся в самоедских экономиках.
>5. не рассматривается проблема в комплексе, отсутствует системный подход (например, "забывается", что "два механизатора" имеют жену, детей, некоторые другие функции кроме "сидеть у руля комбайна"... математические величины какие-то, а не живые люди...)

Вы все время примеряете на российского фермера американские расходы. Давайте на них и посмотрим.
http://www.ers.usda.gov/data/costsandreturns/testpick.htm

В частности, пшеница:
http://www.ers.usda.gov/data/costsandreturns/data/current/C-Whea.xls

Полные затраты на акр, включая виртуальную зарплату (которую фермер не платит наемному работнику, поскольку работает сам) и виртуальную ренту 38 долл/акр (которую фермер не платит, поскольку является собственником земли) в 1999-2000г - около 170 долларов на акр. По регионам варьируется от 143 до 300 долл. (в последних урожайность в два раза выше средней, около 49 ц/га против 25 ц/га). 1 акр - 0,405 га. Порядок цифр, я полагаю, ясен.

Чтобы не было двусмысленностей: все прямые государственные субсидии - в доходах ферм.

От себя добавлю только, что сегодня Россия не Америка, труд, энергоносители и сельхозтехника в ней дешевле, и уровень издержек неизбежно должен быть ниже. Вы, наверное, расскажете что-нибудь про более высокий американский агроклиматический потенциал, и так далее. Последнее, впрочем, имеет отношение скорее к доходам, чем к расходам.
От Владимир(Н-ск)
К Дмитрий Ниткин (03.06.2002 11:59:57)
Дата 04.06.2002 18:32:41

Давате лучше по-нормальному. США вбухала в дотации с\х 190 млрд.долларов/год(!)

кое-как добрался до источников...

Ну и что видим...

1. как-то подозрительно богатый урожай в США - закапывается в землю семян на $6,38 - выкапывается на 95,80... хгм... 1 к 15... круто. При этом урожайность имеем...
38,6 бушелей на акр, что означает... 1042,2 кг на акр (в бушеле пшеницы 27 кг) или 25,8ц/Га (1 акр = 0,404 Га)...
пшеница выращивается дерьмовая (мягких сортов), твердых сортов всего 6%.

2. Средние убытки по США - около 40%, т.е. закопали 166 долларов - выкопали всего 99... [(1 - 99/166) х 100%]

3. в среднем расходы на акр по США - 166 долларов или 410 долларов на Га. Максимальный средний по региону - 300 долларов на акр или 750 долларов на Га.

4. Ни один из районов в США, кстати, не является рентабелным. Все держится на гос. дотациях.

Меня Ваша ссылка вполне устраивает. Интересная ссылка.

Вот по пути обнаружил... Хлеборобы в панике от самой мысли о вхождении в ВТО.

http://www.xleborob.ru/xleborob/506864/cs_t_page

Здесь же следующая "забавная" информация:

"Америка выделила на "боевые действия" 190 млрд долларов Мировой рынок сельскохозяйственной продукции начинает жить по новым правилам, установленным Соединенными Штатами. Президент США Джордж Буш подписал закон об инвестициях в сельское хозяйство, в рамках которого американские фермеры в течение ближайших восьми лет получат от государства дополнительно $190 млрд. Конкуренты говорят о "катастрофе для крестьян всего мира"..."

http://www.xleborob.ru/xleborob/xleborob/cs_t_page?news_id=678826


>Вы все время примеряете на российского фермера американские расходы. Давайте на них и посмотрим.
> http://www.ers.usda.gov/data/costsandreturns/testpick.htm

>В частности, пшеница:
> http://www.ers.usda.gov/data/costsandreturns/data/current/C-Whea.xls

>Полные затраты на акр, включая виртуальную зарплату (которую фермер не платит наемному работнику, поскольку работает сам) и виртуальную ренту 38 долл/акр (которую фермер не платит, поскольку является собственником земли) в 1999-2000г - около 170 долларов на акр. По регионам варьируется от 143 до 300 долл. (в последних урожайность в два раза выше средней, около 49 ц/га против 25 ц/га). 1 акр - 0,405 га. Порядок цифр, я полагаю, ясен.

>Чтобы не было двусмысленностей: все прямые государственные субсидии - в доходах ферм.

>От себя добавлю только, что сегодня Россия не Америка, труд, энергоносители и сельхозтехника в ней дешевле, и уровень издержек неизбежно должен быть ниже. Вы, наверное, расскажете что-нибудь про более высокий американский агроклиматический потенциал, и так далее. Последнее, впрочем, имеет отношение скорее к доходам, чем к расходам.
От Владимир(Н-ск)
К Владимир(Н-ск) (04.06.2002 18:32:41)
Дата 04.06.2002 18:34:35

Пардон, 19 млрд.долларов/год... примерно бюджет всей ЭрЭфии... (-)
От Дмитрий Ниткин
К Владимир(Н-ск) (04.06.2002 18:34:35)
Дата 04.06.2002 18:49:27

Страна называется Россия. И бюджет у нее в несколько раз больше.

А во сколько раз конкретно - узнайте сами. Я не стат. сборник.

А разговора о некорректности сопоставления бюджета в прямом пересчете рублей в доллары и начинать не хочу. Устал. Рад, что мы хотя бы американские цифры примерно одинакого воспринимаем.
От Владимир(Н-ск)
К Дмитрий Ниткин (04.06.2002 18:49:27)
Дата 06.06.2002 13:22:23

Простая мысль: в России снижение н.расх. возможно только ч/з снижение зар.платы

Других способов нет. "Дешевая техника", "дешевые удобрения", "уровень образования" - все это слоганы.
В России нет возможности добиться конкурентноспособной продукции иначе, чем через снижение доли заработной платы.
И в сельском хозяйстве Вы предлагаете ровно то, что описал Павел: бросить крестьян на произвол судьбы, а потом ходить с винтовкой и проводить прод.разверстки... недоимки, налог на землю и пр.

Сельское хозяйство (выращивание пшеницы), убыточно и в США. Даже если зарплату вычесть из накл.расходов - все равно УБЫТОЧНО. Хоть 400 долларов на Га вкладывай, хоть 700, хоть 1000. Выживают там хозяйства от 5000 Га и больше. Те же колхозы по численности. Все фермеры, которые 1 семьей пытаются пшеницу выращивать разоряются вмиг. Все эти модели про двух математических трактористов на Га, рожденные в сельхоз академиях, - миф. Миф, который к действительности никакого отношения не имеет. А заинтересованы в распространении этих мифов чубайсы, да кохи, которым на Россию н..рать. Потому как это просто бурдюки, наполненные алчностью и русофобией.
От Дмитрий Ниткин
К Владимир(Н-ск) (06.06.2002 13:22:23)
Дата 06.06.2002 13:55:09

Да уж, простая.

>В России нет возможности добиться конкурентноспособной продукции иначе, чем через снижение доли заработной платы.
Это про все отрасли или только про сельское хозяйство? Можно еще, например, выпускать продкуцию, не имеющую аналогов на мировом рынке.

>И в сельском хозяйстве Вы предлагаете ровно то, что описал Павел: бросить крестьян на произвол судьбы, а потом ходить с винтовкой и проводить прод.разверстки... недоимки, налог на землю и пр.

А это с Вашей стороны вранье и треп, лишь бы поддеть. Что я предлагаю - написано здесь, например:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/58373.htm
А про хождение с винтовками и продразверстки я уже С.Г. говорил, и Вам скажу: чья бы корова мычала, а коммунистическая бы молчала.

>Сельское хозяйство (выращивание пшеницы), убыточно и в США. Даже если зарплату вычесть из накл.расходов - все равно УБЫТОЧНО. Хоть 400 долларов на Га вкладывай, хоть 700, хоть 1000. Выживают там хозяйства от 5000 Га и больше. Те же колхозы по численности.
По площади :). По численности - гораздо меньше.

>Все эти модели про двух математических трактористов на Га, рожденные в сельхоз академиях, - миф. Миф, который к действительности никакого отношения не имеет. А заинтересованы в распространении этих мифов чубайсы, да кохи, которым на Россию н..рать. Потому как это просто бурдюки, наполненные алчностью и русофобией.

Ну что я, спорить буду, что ли, заняться мне нечем? Хочется поддеть Чубайса - поддевайте. Хочется поддеть меня - да сколько угодно, не цепляет. Нет способностей к предметному обсуждению - делайте, что умеете. Генерируйте простые мысли.
От Владимир(Н-ск)
К Дмитрий Ниткин (06.06.2002 13:55:09)
Дата 07.06.2002 09:46:25

И мысль простая и факты простые.


>>В России нет возможности добиться конкурентноспособной продукции иначе, чем через снижение доли заработной платы.
>Это про все отрасли или только про сельское хозяйство? Можно еще, например, выпускать продкуцию, не имеющую аналогов на мировом рынке.

Угу... Экспорт абортируемого материала для нужд косметической промышленности. Хрен кто на такое отважится. Кроме наших либералов. А значит и конкуренции не будет. Дмитрий, Ваши слова - смехотворны, т.к. за ними ничего, кроме сотрясания воздуха, не стоит. В результате либеральных "реформ" все хай-тек отрасли разрушены (космос, авиастроение, судостроение... и т.д.)

>>И в сельском хозяйстве Вы предлагаете ровно то, что описал Павел: бросить крестьян на произвол судьбы, а потом ходить с винтовкой и проводить прод.разверстки... недоимки, налог на землю и пр.
>
>А это с Вашей стороны вранье и треп, лишь бы поддеть. Что я предлагаю - написано здесь, например:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/58373.htm
>А про хождение с винтовками и продразверстки я уже С.Г. говорил, и Вам скажу: чья бы корова мычала, а коммунистическая бы молчала.

Про продразверстки начала века - это Вы не по теме. И комплексов, которые ЦРУ пытается навязать, у русских за это быть не может.

и Ваши 200 Га фермера не спасут (см. ниже)

>>Сельское хозяйство (выращивание пшеницы), убыточно и в США. Даже если зарплату вычесть из накл.расходов - все равно УБЫТОЧНО. Хоть 400 долларов на Га вкладывай, хоть 700, хоть 1000. Выживают там хозяйства от 5000 Га и больше. Те же колхозы по численности.
>По площади :). По численности - гораздо меньше.

см. сюда.
http://www.rednews.ru/article.phtml?id=1177
http://www.rednews.ru/article.phtml?id=1178

В первой статье - плачевные результату "фермеризации" в Саратовской области.
Во второй статье - исследование структуры функционирующих хозяйств.

Все работающие хозяйства - это либо колхозы, либо совхозы, чудом избежавшие структурных реформ. Типичное хозяйство -
"23 тыс. гектаров пашни, 50 тракторов, в том числе 10 «Кировцев» и 27 «Алтайцев», и столько же комбайнов"... И в США то же самое. И в Европе. И в Израиле.

"Оценить долю «заслуг» фермеров в сборе 3,5 тонны зерна по Саратовской области никто не решается. По признанию некоторых ответственных работников, трудно обнаружить там их след. Сама жизнь подтверждает, что только крупные механизированные хозяйства, созданные Советской властью и выстоявшие в период вакханалии «фермеризации», могут обеспечить товарное производство зерна. Опыт СССР, досконально изученный за рубежом, привел к созиданию в США крупных индустриальных ферм. 8% их обеспечивают 73% товарной сельхозпродукции страны, а остальные 92% ферм — только 27% сельхозпродуктов. В Японии же крупные хозяйства дают уже 90% сбора риса.

Даже в восточноевропейских странах бывшего советского блока, «с перепугу» бросившихся в мелкое частное землевладение, опомнились и снова стали спешно создавать производственные сельхозкооперативы. А Венгрия, Чехия и Словакия даже и не пытались разогнать колхозы. В Израиле, как известно, созданы и успешно функционируют кибуцы — те же наши колхозы."

Это не фермы с владельцем-одиночкой или парой семей родственников, как пытаются представить дело либералы. Это именно
крупные индустриальные хозяйства. Читай, колхозы и совхозы.

>>Все эти модели про двух математических трактористов на Га, рожденные в сельхоз академиях, - миф. Миф, который к действительности никакого отношения не имеет. А заинтересованы в распространении этих мифов чубайсы, да кохи, которым на Россию н..рать. Потому как это просто бурдюки, наполненные алчностью и русофобией.
>
>Ну что я, спорить буду, что ли, заняться мне нечем? Хочется поддеть Чубайса - поддевайте. Хочется поддеть меня - да сколько угодно, не цепляет. Нет способностей к предметному обсуждению - делайте, что умеете. Генерируйте простые мысли.

Совершенно с Вами согласен: И мысли должны быть простыми и факты должны соответствовать реальности.
А насчет Чубайса - чего его поддевать? Его расстрелять надо. С подельниками. За "приватизацию" промышленности.
От Дмитрий Ниткин
К Владимир(Н-ск) (07.06.2002 09:46:25)
Дата 07.06.2002 11:11:42

Бег по кругу

>и Ваши 200 Га фермера не спасут (см. ниже)

Владимир, за предыдущими дискуссиями Вы не следили, а там все подробно разбиралось. И структура ферм в США, и уровень дотаций, и объемы производства. Доказывать мне, что крупные хозяйства эффективнее мелких - все равно, что в открытую дверь ломиться. Вы это лучше Сергею Георгиевичу попытайтесь доказать, он-то в первой главе СЦ доказывает противоположное.

>Типичное хозяйство -
>"23 тыс. гектаров пашни, 50 тракторов, в том числе 10 «Кировцев» и 27 «Алтайцев», и столько же комбайнов"... И в США то же самое. И в Европе. И в Израиле.

Хозяйство в Израиле на 23 тыс. гектаров пашни - забавно. А остальное - скучно.
От Владимир(Н-ск)
К Дмитрий Ниткин (07.06.2002 11:11:42)
Дата 08.06.2002 10:56:03

Конечно, если с первого раза не получается - нужно повторять...


>>и Ваши 200 Га фермера не спасут (см. ниже)
>
>Владимир, за предыдущими дискуссиями Вы не следили, а там все подробно разбиралось. И структура ферм в США, и уровень дотаций, и объемы производства. Доказывать мне, что крупные хозяйства эффективнее мелких - все равно, что в открытую дверь ломиться. Вы это лучше Сергею Георгиевичу попытайтесь доказать, он-то в первой главе СЦ доказывает противоположное.


Что-то Вы на КМ наговариваете. Перечитайте повторно главу. Там как бы две простые мысли:

1. Чем крупнее хозяйство, тем оно эффективнее.

2. "Колхоз/община/крестьянин" эффективнее "крупного частно-предпринимательского хозяйства/наемного батрака."

Вот просто пара случайных, но типичных, абзацев из гл.1 СЦ... просто в доказательство моих слов:

А. "При этом всем было очевидно, что вести хозяйство на крупных участках выгоднее: трудозатраты на десятину составляли в хозяйствах до 5 дес. 22,5 дней, а в хозяйствах свыше 25 дес. - 6,1 день."

Б. "В последнее время (особенно в связи с Конференцией ООН "Рио-92") вышло несколько важных трудов, показывающих, что крестьянское земледелие принципиально более продуктивно и экономно, нежели капиталистическая ферма. Причина - в накопленной веками экологической интуиции крестьянина, которая утрачена у фермера, "предпринимателя на земле".
"
http://patriotica.narod.ru/books/sov_civ1/s1-01.html

Просмотрите СЦ еще раз!

>>Типичное хозяйство -
>>"23 тыс. гектаров пашни, 50 тракторов, в том числе 10 «Кировцев» и 27 «Алтайцев», и столько же комбайнов"... И в США то же самое. И в Европе. И в Израиле.
>
>Хозяйство в Израиле на 23 тыс. гектаров пашни - забавно. А остальное - скучно.

Ну, хорошо, хоть повеселились... Жаль, что веселье Ваше происходит от созерцания вырванных из контекста фраз... Это некорректная работа с текстом.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (06.06.2002 13:55:09)
Дата 07.06.2002 01:00:52

Re: Да уж,...

>>В России нет возможности добиться конкурентноспособной продукции иначе, чем через снижение доли заработной платы.
>Это про все отрасли или только про сельское хозяйство? Можно еще, например, выпускать продкуцию, не имеющую аналогов на мировом рынке.

Например, что и почему не выпускают?

>>И в сельском хозяйстве Вы предлагаете ровно то, что описал Павел: бросить крестьян на произвол судьбы, а потом ходить с винтовкой и проводить прод.разверстки... недоимки, налог на землю и пр.
>
>А это с Вашей стороны вранье и треп, лишь бы поддеть. Что я предлагаю - написано здесь, например:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/58373.htm
>А про хождение с винтовками и продразверстки я уже С.Г. говорил, и Вам скажу: чья бы корова мычала, а коммунистическая бы молчала.

С Вашей стороны, возможно, это и не враньё, но уж точно треп. Пока Вы занимаетесь изобретательством, разрушается то, что есть. В этом плане Вы напоминаете Явлинского. Коммунисты людей накормили, демократы вырвали кусок изо рта.

>>Все эти модели про двух математических трактористов на Га, рожденные в сельхоз академиях, - миф. Миф, который к действительности никакого отношения не имеет. А заинтересованы в распространении этих мифов чубайсы, да кохи, которым на Россию н..рать. Потому как это просто бурдюки, наполненные алчностью и русофобией.
>
>Ну что я, спорить буду, что ли, заняться мне нечем? Хочется поддеть Чубайса - поддевайте. Хочется поддеть меня - да сколько угодно, не цепляет. Нет способностей к предметному обсуждению - делайте, что умеете. Генерируйте простые мысли.

Генерировать надо правильные мысли, а уж простые они или сложные - дело десятое.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (06.06.2002 13:55:09)
Дата 06.06.2002 14:58:37

А уж не в 1916 ли году были объявлены продразвёрстки, а? (-)

Вот то-то.
От Владимир(Н-ск)
К Добрыня (06.06.2002 14:58:37)
Дата 07.06.2002 10:14:19

Мифологизированное сознание. Тяжелый случай.

Механизм продразверстки был разработан царским правительством еще в 1916 году, а первые шаги по реализации этого механизма предприняты Временным правительством в январе 17-го. Безуспешные. Что привело к голоду в Петербурге.
Ситуация продразверстки мера очевидно, чрезвычайная и без анализа предпосылок - это просто попытка дешевые комплексы навязать.

Вот, де, злые большевики в силу своей врожденной мизантропии придумали как наиболее изощренно крестьян обижать: хлеб конфисковывать, чтобы крестьян голодом уморить... а хлеб, де, на экспорт отправляли, а на вырученные деньги в Смольном оргии устраивали... в общем, обычная дешевка со штампом "сделано в ЦРУ".