Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Гражданин Ниткин, вольно же Вам туфту гонять ! Не у следователя же пока ...;-)

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин
Дата	30.05.2002 13:16:02
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Хозяйство;

Гражданин Ниткин, вольно же Вам туфту гонять ! Не у следователя же пока ...;-)

Здравствуйте !

>>Но у меня к Вам предложение. Вы человек умный и, должно быть, не бедный. Не обработаете ли гектар земли и, получив 100% прибыль, не выпустите ли книгу "антисоветская антицевилизация"?
>С одного гектара прибыли мало будет. А на 250 га (минимум) у меня денег нет. Да и в этом случае нажиться вряд ли удастся, я это прекрасно понимаю. Еще раз объясняю: 100% рентабельности (производство в 2 раза выше расходов) - это реальность сегодняшнего дня. Которую надо принимать, нравится Вам это или нет. Со всеми оговорками, которые я сделал выше.
+++++
Вы не замечаете противоречий в 2-х своих утверждениях: 220-270 долларов США согласно Вапшщим же выкладкам и затем вдруг - 75 долларов в 2001 году???? И уж потрудитесь привести данные, использованные Вами для расчета рентабельности. А то несолидно как-то....Или вы просто принимаете ее за данность ????

>>Теперь о деле. Какую бы прибыль не получали тут в России с гектара, на западе, да и во многих других регионах она будет больше и инфраструктура там развита лучше.
>Фатализм какой-то. Почему у соседа всегда толще? Что такое "запад"? Почему там инфраструктура развита лучше, если у нас с 1965 г. в инфраструктуру с/х бухали денег немеряно?
++++
Слушайте, а вы честно экономист ???? Или "старший экономист", как тетя СИма ? :-)))) А то всю аргументацию, почему в одном месте выходит то, что не выходит в другом, Нобелевский лауреат Йозеф Шумпетер па-адробненько так разобрал где-то в середине 30-х...

>>Помимо того, курс реформ с самого своего зарождения связан с переводом средств на запад. Как бы Вы решили проблему привлечения капитала?
>А как ее другие решают?
+++++
З????ла психология троечника - вечно ваш брат демок списать у соседа норовит, но вс по тому же закону собственные ошибки делает...:-)))

>>Реальная, а не бутафорская возможность капитализма сельского хозяйства отлично показана в Молдавии, где под угрозой исчезновения находятся традиционные отрасли сельского хозяйства - виноградарство, садоводство, табаководство. Крестьяне переселяются в Португалию и Италию целыми деревнями.
>
>Напрашивается вопрос: почему Молдавия не Португалия? Почему в Португалии капитализм в с/х возможен, а в Молдавии нет? Помнится, после революции 1973г.(?) в Португалии сельскому хозяйству далеко было до молдавского (так, во всяком случае, рассказывали). Что с тех пор изменилось? Португалия стала интенсивно эксплуатировать страны "третьего мира"? Нет, вроде, наоборот, отказалась от колоний. Действительно, интересный вопрос.
+++++
Ну, дружок, это же чистый Адам Смит - вернись, почитай....:-)))

>>В России же до 80% земли находится в области рискованного земледелия. Но даже, если бы это было не так, не будет нормального сельского хозяйства без нормальной промышленности
>В Португалии есть нормальная промышленность?
+++++
В Португалии просто нет экономистов вашего "класса" :-)))

>>работающего государства. Построите Вы крупное аграрное хозяство "Ниткин и К", приедут к Вам рекетиры и спалят урожай.
>Это верно. А кто-то доказывает, что работающего государства быть не должно?

>>Иными словами, реальность подтверждает слова Сергея Георгиевича, а Ваш гениальный экономический ум говорит неизвестно о чём.
>
>Вы знаете, я давно прошу С.Г.: подтвердите, что в правильно организованном фермерском зерновом хозяйстве расходы в 10 раз превышают доходы.
+++++
А вы больше про "правильное" рассказывайте... Вы вроде русский, напомню: "гладко было на бумаге, да забыли про овраги"...

Он молчит. То ли устал подтвержать очевидное (для него), то ли не хочет лишний раз позориться. А все его выводы относительно перспектив капиталистического с/х в существенной степени базируются на данном постулате. И являются столь же верными.
+++++
А ВАши выводы базируются на постулате: "Делайте все, как я пишу - скорее сдохнете ????" Не экономист вы, дружище, а так, начетчик...К тому ж с наполеоновским комплексом....:-)))
Ростислав Зотеев

От	Дмитрий Ниткин
К	Ростислав Зотеев (30.05.2002 13:16:02)
Дата	30.05.2002 13:48:08

Без туфты и аммонала не построите канала

>Вы не замечаете противоречий в 2-х своих утверждениях: 220-270 долларов США согласно Вапшщим же выкладкам и затем вдруг - 75 долларов в 2001 году???? И уж потрудитесь привести данные, использованные Вами для расчета рентабельности. А то несолидно как-то....Или вы просто принимаете ее за данность ????

Невнимательно читаете, Ростислав. Посмотрите хотя бы здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/58165.htm

Данные по рентабельности зерна в 2001г:
себестоимость - 1251 руб/т
рыночная цена - 2600 руб/т
Все ссылки давал, второй раз искать лень. Не нравится - опровергайте.

Все остальное - неинтересно, обычное ерничанье. Ответ будет один: хорошо, что не Вы стране курс прокладываете :)

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2002 13:48:08)
Дата	30.05.2002 15:19:32

Пардон, пара фраз о ссылке, что Вы дали.

>>Вы не замечаете противоречий в 2-х своих утверждениях: 220-270 долларов США согласно Вапшщим же выкладкам и затем вдруг - 75 долларов в 2001 году???? И уж потрудитесь привести данные, использованные Вами для расчета рентабельности. А то несолидно как-то....Или вы просто принимаете ее за данность ????
>
>Невнимательно читаете, Ростислав. Посмотрите хотя бы здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/58165.htm

>Данные по рентабельности зерна в 2001г:
>себестоимость - 1251 руб/т
>рыночная цена - 2600 руб/т
>Все ссылки давал, второй раз искать лень. Не нравится - опровергайте.

>Все остальное - неинтересно, обычное ерничанье. Ответ будет один: хорошо, что не Вы стране курс прокладываете :)

Пардон, вот Ваши слова из ссылки:

"Это Вы о расходах 100 долл/га? Нынешние фактические расходы при выращивании зерновых: 1300 руб/тонну при урожайности 1,8 т/га. Итого
75 долл/га. Не включены лизинговые платежи за технику (по моим расчетам 100-150 долл/га), плюс "экономия" на удобрениях, плюс мизерная
зарплата. Субсидии кое-какие тоже есть."

75+150(100) = 225(175) долларов, плюс удобрения и субсидии. А может еще и плюс зарплата...

Я лично тоже это так понял: Вы считаете, что порядка 200-250 долларов на га.

Вопрос-то Вам простой, я так понимаю, люди задают:
Интересна достоверность Ваших чисел... структура цены... и в тех же США, кстати, тоже... По пунктам, как в школе учили:

семена - столько-то кг, стоимость столько-то руб.
зар. плата - столько-то человеко-дней, столько-то руб.
удобрения - столько-то кг., столько-то руб.
амортизация техники - ...
горюче-смазочные материалы,
субсидии государства, и т.д.

Урожайность такая-то, затрачено за год столько-то рублей, выращено столько-то тонн, сдано на элеватор по такой-то цене.

И ссылку на источник.

Это и будет общепринятый в науке подход.
(хотя, конечно, интересно может быть и разброс показателей по районам и пр., например, в САШ так-то, в России - так-то)

А то, Вы уж извините, нет большого доверия к (не хочу обидеть) поданным в таком виде цифрам.

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (30.05.2002 15:19:32)
Дата	30.05.2002 15:37:24

Тогда еще ссылка

>Вопрос-то Вам простой, я так понимаю, люди задают:
>Интересна достоверность Ваших чисел... структура цены... и в тех же США, кстати, тоже... По пунктам, как в школе учили:

>семена - столько-то кг, стоимость столько-то руб.
>зар. плата - столько-то человеко-дней, столько-то руб.
>удобрения - столько-то кг., столько-то руб.
>амортизация техники - ...
>горюче-смазочные материалы,
>субсидии государства, и т.д.

>Урожайность такая-то, затрачено за год столько-то рублей, выращено столько-то тонн, сдано на элеватор по такой-то цене.

>И ссылку на источник.

Владимир, недавно было очень интересное (на мой взгляд) обсуждение этой темы. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/56853.htm

Надеюсь, что там Вы найдете многие интересующие Вас сведения, хотя и в довольно хаотичном виде. И некоторые ссылки. А также мнение оппонента - уважаемого Д.Кобзева.

Все, конечно, приблизительно - но более детальное бизнес-планирование уже за рамками форумной тематики (и отведенного времени, конечно)

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2002 15:37:24)
Дата	30.05.2002 17:49:59

Ну просмотрел... Подумал, в yandex'е порыл, получил $1600/Га

Вот до сюда...
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/57312.htm

где Вы две ссылки в качестве ответа на свой вопрос пытаетесь дать.

========
Ответ: 125-130 га на человека.

http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/96072292.htm
http://www.amic.ru/data/2000/05/06/news/764.shtml
==========

Непонятно, откуда такой ответ взялся.
В первом ссылке речь идет о "Числе среднегодовых работников, чел."
(полученном, кстати, "на основе
экономико-математической модели")

Куча вопросов, если задуматься... что на слово "среднегодовой" пристально посмотреть, что на слово "модель"

Во второй ссылке констатируется, что число фермерских хозяйств неуклонно сокращается.
Вот цитата:
"Вместе с тем, социологическими исследованиями отмечается, что существуют экономические факторы, являющиеся тормозом более широкого распространения семейной формы организации сельскохозяйственного производства. Это отсутствие нужной техники, транспортных средств, стройматериалов, трудности с получением льготных кредитов банков, что подтверждается сокращением количества крестьянских (фермерских) хозяйств в последние 2-3 года. По мнению директора АП ЗапсибНИИгипрозем Дмитрия Викулова, это объясняется еще и тем, что к проблемам фермерства относятся их недостаточная правовая защищенность, отсутствие гарантии государства, обеспечивающих стабильность условий хозяйствования (финансовая поддержка, налоговые льготы и т.д.), отсутствие необходимых социальных условий и множество других проблем."
далее дается ссылка на какие-то расчеты, ту же "модель", которая предлагается в качестве панацеи...

А вот и вчитайтесь в текст. В каждой строчке говориться об _экономической_ неэффективности фермерста. И модельные числа 250 Га на 2-х _механизаторов_ (механизаторов!), перечисленных проблем не решат. Читайте, фермерство, как было убыточным, так им и останется.

Откуда взялись 900 долларов за гектар у Кара-Мурзы, я не знаю, конечно, но
считайте сами, сколько стоит комбайн, трактор, поливочные машины, всякие другие "прибамбасы" коим числа нет... и помножьте на средние 10% амортизации. (Скажем, срок службы комбайна 10 лет)

Просто ткнул в yandex.ru - "стоимость комбайна". Что получилось:
"средней стоимости комбайна без приспособления для уборки подсолнечника и транспортной тележки в 160 тыс. долларов США"
http://www.mtszerno.ru/grain/docs/facts/23012002.html

Вот и разделите 160 000 на 100 Га... Получается, что просто один комбайн - это уже 1 600 долларов на гектар в год.

Ну, хорошо, скажем, статья случайная, ну, давайте возьмем минимальную стоимость
комбайн - 75 килобаксов. Что получаем? - Опять несусветные 750 инфлянков на Га.

А если сюда еще всякие "приспособления для уборки подсолнечника и транспортную тележку" приплюсовать...

По-моему, так занижено у Кара-Мурзы число...

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (30.05.2002 17:49:59)
Дата	30.05.2002 18:33:38

Думайте дальше. И ройте глубже

>Откуда взялись 900 долларов за гектар у Кара-Мурзы, я не знаю, конечно, но
>считайте сами, сколько стоит комбайн, трактор, поливочные машины, всякие другие "прибамбасы" коим числа нет... и помножьте на средние 10% амортизации. (Скажем, срок службы комбайна 10 лет)

>Просто ткнул в yandex.ru - "стоимость комбайна". Что получилось:
>"средней стоимости комбайна без приспособления для уборки подсолнечника и транспортной тележки в 160 тыс. долларов США"
> http://www.mtszerno.ru/grain/docs/facts/23012002.html

>Вот и разделите 160 000 на 100 Га... Получается, что просто один комбайн - это уже 1 600 долларов на гектар в год.
Ну, во-первых, зачем на 100 га - он и больше может наработать. При выработке 10 га/смену 10 смен на озимые и 10 смен на яровые - 200 га. Норму выработки уточнить предоставляю Вам :). Во-вторых, все-таки на 10% амортизации умножьте, не забудьте, тогда уже будет 160 долл. :) В-третьих, почему бы не поддержать отечественного производителя? Возьмем наш комбайн КСЗ-3 "Русь" за 25 000 долл. http://www.brig.ttn.ru:8000/rus/compare.htm
Он окупается даже при урожае 15 ц/га, убрав 220 га. Для нашей скромной фермы хватит.

Почитайте все внимательно, не запинайтесь. И не торопитесь :)

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2002 18:33:38)
Дата	31.05.2002 14:57:28

еще раз Вашу ссылку по США прочел. Получил $2200/Га. 4 позиции всего.

"На фермах размером 20-73 и 73-202 га эксплуатируются один-три
трактора. Однако, если в первой группе используется в основном одна-две
машины, то во второй нередко применяется два-три трактора. Верхняя
граница мощности энергосредств поднимается до 60-120 л.с."
(из Вашей часто даваемой ссылки)

Берем граничные условия - 20Га на 2 трактора (это, кстати, и с данными С.Г. Кара-Мурзы согласуется). Т.е. вместо "модельных" 1 механизатор на 100 Га, берем статистические данные из США - 1 механизатор на 10 Га.

И опять появляются $800 долларов на 1 Га - амортизации (если один трактор)...
Если плюс еще пол-комбайна - это еще 800 долларов за Га, т.е. в сумме $1600, если еще пол-грузовичка типа "Камаз" - еще 400 долларов, пол-джипа - еще 200... итого:
$2200 на гектар.
Веялки-сеялки, гаражи и самолеты для опыления...

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (31.05.2002 14:57:28)
Дата	31.05.2002 15:27:32

Спасибо

Вы знаете, мне на этом форуме бывает трудно разобраться, когда говорят всерьез, когда шутят и когда бредят. Извините за тугодумие.

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (31.05.2002 15:27:32)
Дата	01.06.2002 09:07:32

А чего тут понимать?

>Вы знаете, мне на этом форуме бывает трудно разобраться, когда говорят всерьез, когда шутят и когда бредят. Извините за тугодумие.

А чего тут понимать? Ситуация простая:
Используя одни и те же ссылки мы с Вам получаем разные числа. Причем, рознятся эти числа на порядки. У Вас сотни долларов, а у меня тысячи...

И вот на мой взгляд почему:
Вы используете нижнюю границу статистических данных и данные модельных разработок институтов (как ученые считают должно быть) и получаете свои 200-300 долларов на Га, я использую верхнюю границу статистических данных:
10 Га на трактор, $80 тыс за трактор, 10% амортизации и т.д. (и даже не верхнюю границу, т.к. амортизация и 15% может быть, а от 7 до 13 Га на трактор - это, по утверждению С.Г.Кара-Мурзы, вообще статистика для Европы).

Возможно, мои расчеты не вполне корректны, но Ваши расчеты некорректны также:
1. активно используются "модельные" данные
2. из статистических данных "выдираются" нижние границы
3. данные по технике не привязаны к типу выращиваемых культур.
4. используются цены и данные, сложившиеся в самоедских экономиках.
5. не рассматривается проблема в комплексе, отсутствует системный подход (например, "забывается", что "два механизатора" имеют жену, детей, некоторые другие функции кроме "сидеть у руля комбайна"... математические величины какие-то, а не живые люди...)

Ценность оценок, проведенных таким образом, невелика.

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (01.06.2002 09:07:32)
Дата	03.06.2002 11:59:57

Давайте тогда так

>Используя одни и те же ссылки мы с Вам получаем разные числа. Причем, рознятся эти числа на порядки. У Вас сотни долларов, а у меня тысячи...

>Возможно, мои расчеты не вполне корректны, но Ваши расчеты некорректны также:
>1. активно используются "модельные" данные
>2. из статистических данных "выдираются" нижние границы
>3. данные по технике не привязаны к типу выращиваемых культур.
>4. используются цены и данные, сложившиеся в самоедских экономиках.
>5. не рассматривается проблема в комплексе, отсутствует системный подход (например, "забывается", что "два механизатора" имеют жену, детей, некоторые другие функции кроме "сидеть у руля комбайна"... математические величины какие-то, а не живые люди...)

Вы все время примеряете на российского фермера американские расходы. Давайте на них и посмотрим.
http://www.ers.usda.gov/data/costsandreturns/testpick.htm

В частности, пшеница:
http://www.ers.usda.gov/data/costsandreturns/data/current/C-Whea.xls

Полные затраты на акр, включая виртуальную зарплату (которую фермер не платит наемному работнику, поскольку работает сам) и виртуальную ренту 38 долл/акр (которую фермер не платит, поскольку является собственником земли) в 1999-2000г - около 170 долларов на акр. По регионам варьируется от 143 до 300 долл. (в последних урожайность в два раза выше средней, около 49 ц/га против 25 ц/га). 1 акр - 0,405 га. Порядок цифр, я полагаю, ясен.

Чтобы не было двусмысленностей: все прямые государственные субсидии - в доходах ферм.

От себя добавлю только, что сегодня Россия не Америка, труд, энергоносители и сельхозтехника в ней дешевле, и уровень издержек неизбежно должен быть ниже. Вы, наверное, расскажете что-нибудь про более высокий американский агроклиматический потенциал, и так далее. Последнее, впрочем, имеет отношение скорее к доходам, чем к расходам.

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (03.06.2002 11:59:57)
Дата	04.06.2002 18:32:41

Давате лучше по-нормальному. США вбухала в дотации с\х 190 млрд.долларов/год(!)

кое-как добрался до источников...

Ну и что видим...

1. как-то подозрительно богатый урожай в США - закапывается в землю семян на $6,38 - выкапывается на 95,80... хгм... 1 к 15... круто. При этом урожайность имеем...
38,6 бушелей на акр, что означает... 1042,2 кг на акр (в бушеле пшеницы 27 кг) или 25,8ц/Га (1 акр = 0,404 Га)...
пшеница выращивается дерьмовая (мягких сортов), твердых сортов всего 6%.

2. Средние убытки по США - около 40%, т.е. закопали 166 долларов - выкопали всего 99... [(1 - 99/166) х 100%]

3. в среднем расходы на акр по США - 166 долларов или 410 долларов на Га. Максимальный средний по региону - 300 долларов на акр или 750 долларов на Га.

4. Ни один из районов в США, кстати, не является рентабелным. Все держится на гос. дотациях.

Меня Ваша ссылка вполне устраивает. Интересная ссылка.

Вот по пути обнаружил... Хлеборобы в панике от самой мысли о вхождении в ВТО.

http://www.xleborob.ru/xleborob/506864/cs_t_page

Здесь же следующая "забавная" информация:

"Америка выделила на "боевые действия" 190 млрд долларов Мировой рынок сельскохозяйственной продукции начинает жить по новым правилам, установленным Соединенными Штатами. Президент США Джордж Буш подписал закон об инвестициях в сельское хозяйство, в рамках которого американские фермеры в течение ближайших восьми лет получат от государства дополнительно $190 млрд. Конкуренты говорят о "катастрофе для крестьян всего мира"..."

http://www.xleborob.ru/xleborob/xleborob/cs_t_page?news_id=678826

>Вы все время примеряете на российского фермера американские расходы. Давайте на них и посмотрим.
> http://www.ers.usda.gov/data/costsandreturns/testpick.htm

>В частности, пшеница:
> http://www.ers.usda.gov/data/costsandreturns/data/current/C-Whea.xls

>Полные затраты на акр, включая виртуальную зарплату (которую фермер не платит наемному работнику, поскольку работает сам) и виртуальную ренту 38 долл/акр (которую фермер не платит, поскольку является собственником земли) в 1999-2000г - около 170 долларов на акр. По регионам варьируется от 143 до 300 долл. (в последних урожайность в два раза выше средней, около 49 ц/га против 25 ц/га). 1 акр - 0,405 га. Порядок цифр, я полагаю, ясен.

>Чтобы не было двусмысленностей: все прямые государственные субсидии - в доходах ферм.

>От себя добавлю только, что сегодня Россия не Америка, труд, энергоносители и сельхозтехника в ней дешевле, и уровень издержек неизбежно должен быть ниже. Вы, наверное, расскажете что-нибудь про более высокий американский агроклиматический потенциал, и так далее. Последнее, впрочем, имеет отношение скорее к доходам, чем к расходам.

От	Владимир(Н-ск)
К	Владимир(Н-ск) (04.06.2002 18:32:41)
Дата	04.06.2002 18:34:35

Пардон, 19 млрд.долларов/год... примерно бюджет всей ЭрЭфии... (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (04.06.2002 18:34:35)
Дата	04.06.2002 18:49:27

Страна называется Россия. И бюджет у нее в несколько раз больше.

А во сколько раз конкретно - узнайте сами. Я не стат. сборник.

А разговора о некорректности сопоставления бюджета в прямом пересчете рублей в доллары и начинать не хочу. Устал. Рад, что мы хотя бы американские цифры примерно одинакого воспринимаем.

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (04.06.2002 18:49:27)
Дата	06.06.2002 13:22:23

Простая мысль: в России снижение н.расх. возможно только ч/з снижение зар.платы

Других способов нет. "Дешевая техника", "дешевые удобрения", "уровень образования" - все это слоганы.
В России нет возможности добиться конкурентноспособной продукции иначе, чем через снижение доли заработной платы.
И в сельском хозяйстве Вы предлагаете ровно то, что описал Павел: бросить крестьян на произвол судьбы, а потом ходить с винтовкой и проводить прод.разверстки... недоимки, налог на землю и пр.

Сельское хозяйство (выращивание пшеницы), убыточно и в США. Даже если зарплату вычесть из накл.расходов - все равно УБЫТОЧНО. Хоть 400 долларов на Га вкладывай, хоть 700, хоть 1000. Выживают там хозяйства от 5000 Га и больше. Те же колхозы по численности. Все фермеры, которые 1 семьей пытаются пшеницу выращивать разоряются вмиг. Все эти модели про двух математических трактористов на Га, рожденные в сельхоз академиях, - миф. Миф, который к действительности никакого отношения не имеет. А заинтересованы в распространении этих мифов чубайсы, да кохи, которым на Россию н..рать. Потому как это просто бурдюки, наполненные алчностью и русофобией.

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (06.06.2002 13:22:23)
Дата	06.06.2002 13:55:09

Да уж, простая.

>В России нет возможности добиться конкурентноспособной продукции иначе, чем через снижение доли заработной платы.
Это про все отрасли или только про сельское хозяйство? Можно еще, например, выпускать продкуцию, не имеющую аналогов на мировом рынке.

>И в сельском хозяйстве Вы предлагаете ровно то, что описал Павел: бросить крестьян на произвол судьбы, а потом ходить с винтовкой и проводить прод.разверстки... недоимки, налог на землю и пр.

А это с Вашей стороны вранье и треп, лишь бы поддеть. Что я предлагаю - написано здесь, например:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/58373.htm
А про хождение с винтовками и продразверстки я уже С.Г. говорил, и Вам скажу: чья бы корова мычала, а коммунистическая бы молчала.

>Сельское хозяйство (выращивание пшеницы), убыточно и в США. Даже если зарплату вычесть из накл.расходов - все равно УБЫТОЧНО. Хоть 400 долларов на Га вкладывай, хоть 700, хоть 1000. Выживают там хозяйства от 5000 Га и больше. Те же колхозы по численности.
По площади :). По численности - гораздо меньше.

>Все эти модели про двух математических трактористов на Га, рожденные в сельхоз академиях, - миф. Миф, который к действительности никакого отношения не имеет. А заинтересованы в распространении этих мифов чубайсы, да кохи, которым на Россию н..рать. Потому как это просто бурдюки, наполненные алчностью и русофобией.

Ну что я, спорить буду, что ли, заняться мне нечем? Хочется поддеть Чубайса - поддевайте. Хочется поддеть меня - да сколько угодно, не цепляет. Нет способностей к предметному обсуждению - делайте, что умеете. Генерируйте простые мысли.

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 13:55:09)
Дата	07.06.2002 09:46:25

И мысль простая и факты простые.

>>В России нет возможности добиться конкурентноспособной продукции иначе, чем через снижение доли заработной платы.
>Это про все отрасли или только про сельское хозяйство? Можно еще, например, выпускать продкуцию, не имеющую аналогов на мировом рынке.

Угу... Экспорт абортируемого материала для нужд косметической промышленности. Хрен кто на такое отважится. Кроме наших либералов. А значит и конкуренции не будет. Дмитрий, Ваши слова - смехотворны, т.к. за ними ничего, кроме сотрясания воздуха, не стоит. В результате либеральных "реформ" все хай-тек отрасли разрушены (космос, авиастроение, судостроение... и т.д.)

>>И в сельском хозяйстве Вы предлагаете ровно то, что описал Павел: бросить крестьян на произвол судьбы, а потом ходить с винтовкой и проводить прод.разверстки... недоимки, налог на землю и пр.
>
>А это с Вашей стороны вранье и треп, лишь бы поддеть. Что я предлагаю - написано здесь, например:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/58373.htm
>А про хождение с винтовками и продразверстки я уже С.Г. говорил, и Вам скажу: чья бы корова мычала, а коммунистическая бы молчала.

Про продразверстки начала века - это Вы не по теме. И комплексов, которые ЦРУ пытается навязать, у русских за это быть не может.

и Ваши 200 Га фермера не спасут (см. ниже)

>>Сельское хозяйство (выращивание пшеницы), убыточно и в США. Даже если зарплату вычесть из накл.расходов - все равно УБЫТОЧНО. Хоть 400 долларов на Га вкладывай, хоть 700, хоть 1000. Выживают там хозяйства от 5000 Га и больше. Те же колхозы по численности.
>По площади :). По численности - гораздо меньше.

см. сюда.
http://www.rednews.ru/article.phtml?id=1177
http://www.rednews.ru/article.phtml?id=1178

В первой статье - плачевные результату "фермеризации" в Саратовской области.
Во второй статье - исследование структуры функционирующих хозяйств.

Все работающие хозяйства - это либо колхозы, либо совхозы, чудом избежавшие структурных реформ. Типичное хозяйство -
"23 тыс. гектаров пашни, 50 тракторов, в том числе 10 «Кировцев» и 27 «Алтайцев», и столько же комбайнов"... И в США то же самое. И в Европе. И в Израиле.

"Оценить долю «заслуг» фермеров в сборе 3,5 тонны зерна по Саратовской области никто не решается. По признанию некоторых ответственных работников, трудно обнаружить там их след. Сама жизнь подтверждает, что только крупные механизированные хозяйства, созданные Советской властью и выстоявшие в период вакханалии «фермеризации», могут обеспечить товарное производство зерна. Опыт СССР, досконально изученный за рубежом, привел к созиданию в США крупных индустриальных ферм. 8% их обеспечивают 73% товарной сельхозпродукции страны, а остальные 92% ферм — только 27% сельхозпродуктов. В Японии же крупные хозяйства дают уже 90% сбора риса.

Даже в восточноевропейских странах бывшего советского блока, «с перепугу» бросившихся в мелкое частное землевладение, опомнились и снова стали спешно создавать производственные сельхозкооперативы. А Венгрия, Чехия и Словакия даже и не пытались разогнать колхозы. В Израиле, как известно, созданы и успешно функционируют кибуцы — те же наши колхозы."

Это не фермы с владельцем-одиночкой или парой семей родственников, как пытаются представить дело либералы. Это именно
крупные индустриальные хозяйства. Читай, колхозы и совхозы.

>>Все эти модели про двух математических трактористов на Га, рожденные в сельхоз академиях, - миф. Миф, который к действительности никакого отношения не имеет. А заинтересованы в распространении этих мифов чубайсы, да кохи, которым на Россию н..рать. Потому как это просто бурдюки, наполненные алчностью и русофобией.
>
>Ну что я, спорить буду, что ли, заняться мне нечем? Хочется поддеть Чубайса - поддевайте. Хочется поддеть меня - да сколько угодно, не цепляет. Нет способностей к предметному обсуждению - делайте, что умеете. Генерируйте простые мысли.

Совершенно с Вами согласен: И мысли должны быть простыми и факты должны соответствовать реальности.
А насчет Чубайса - чего его поддевать? Его расстрелять надо. С подельниками. За "приватизацию" промышленности.

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (07.06.2002 09:46:25)
Дата	07.06.2002 11:11:42

Бег по кругу

>и Ваши 200 Га фермера не спасут (см. ниже)

Владимир, за предыдущими дискуссиями Вы не следили, а там все подробно разбиралось. И структура ферм в США, и уровень дотаций, и объемы производства. Доказывать мне, что крупные хозяйства эффективнее мелких - все равно, что в открытую дверь ломиться. Вы это лучше Сергею Георгиевичу попытайтесь доказать, он-то в первой главе СЦ доказывает противоположное.

>Типичное хозяйство -
>"23 тыс. гектаров пашни, 50 тракторов, в том числе 10 «Кировцев» и 27 «Алтайцев», и столько же комбайнов"... И в США то же самое. И в Европе. И в Израиле.

Хозяйство в Израиле на 23 тыс. гектаров пашни - забавно. А остальное - скучно.

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (07.06.2002 11:11:42)
Дата	08.06.2002 10:56:03

Конечно, если с первого раза не получается - нужно повторять...

>>и Ваши 200 Га фермера не спасут (см. ниже)
>
>Владимир, за предыдущими дискуссиями Вы не следили, а там все подробно разбиралось. И структура ферм в США, и уровень дотаций, и объемы производства. Доказывать мне, что крупные хозяйства эффективнее мелких - все равно, что в открытую дверь ломиться. Вы это лучше Сергею Георгиевичу попытайтесь доказать, он-то в первой главе СЦ доказывает противоположное.

Что-то Вы на КМ наговариваете. Перечитайте повторно главу. Там как бы две простые мысли:

1. Чем крупнее хозяйство, тем оно эффективнее.

2. "Колхоз/община/крестьянин" эффективнее "крупного частно-предпринимательского хозяйства/наемного батрака."

Вот просто пара случайных, но типичных, абзацев из гл.1 СЦ... просто в доказательство моих слов:

А. "При этом всем было очевидно, что вести хозяйство на крупных участках выгоднее: трудозатраты на десятину составляли в хозяйствах до 5 дес. 22,5 дней, а в хозяйствах свыше 25 дес. - 6,1 день."

Б. "В последнее время (особенно в связи с Конференцией ООН "Рио-92") вышло несколько важных трудов, показывающих, что крестьянское земледелие принципиально более продуктивно и экономно, нежели капиталистическая ферма. Причина - в накопленной веками экологической интуиции крестьянина, которая утрачена у фермера, "предпринимателя на земле".
"
http://patriotica.narod.ru/books/sov_civ1/s1-01.html

Просмотрите СЦ еще раз!

>>Типичное хозяйство -
>>"23 тыс. гектаров пашни, 50 тракторов, в том числе 10 «Кировцев» и 27 «Алтайцев», и столько же комбайнов"... И в США то же самое. И в Европе. И в Израиле.
>
>Хозяйство в Израиле на 23 тыс. гектаров пашни - забавно. А остальное - скучно.

Ну, хорошо, хоть повеселились... Жаль, что веселье Ваше происходит от созерцания вырванных из контекста фраз... Это некорректная работа с текстом.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 13:55:09)
Дата	07.06.2002 01:00:52

Re: Да уж,...

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 13:55:09)
Дата	06.06.2002 14:58:37

А уж не в 1916 ли году были объявлены продразвёрстки, а? (-)

Вот то-то.

От	Владимир(Н-ск)
К	Добрыня (06.06.2002 14:58:37)
Дата	07.06.2002 10:14:19

Мифологизированное сознание. Тяжелый случай.

Механизм продразверстки был разработан царским правительством еще в 1916 году, а первые шаги по реализации этого механизма предприняты Временным правительством в январе 17-го. Безуспешные. Что привело к голоду в Петербурге.
Ситуация продразверстки мера очевидно, чрезвычайная и без анализа предпосылок - это просто попытка дешевые комплексы навязать.

Вот, де, злые большевики в силу своей врожденной мизантропии придумали как наиболее изощренно крестьян обижать: хлеб конфисковывать, чтобы крестьян голодом уморить... а хлеб, де, на экспорт отправляли, а на вырученные деньги в Смольном оргии устраивали... в общем, обычная дешевка со штампом "сделано в ЦРУ".

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2002 18:33:38)
Дата	30.05.2002 19:02:20

Думаю: Приплюсовав просто трактор я получил уже 360 долларов/Га

А насчет нормы выработки, я, пардон, использовал данные из Вашей ссылки - 250 Га на двух механизаторов (что я воспринял, как два комплекта техники)

http://www.amic.ru/data/2000/05/06/news/764.shtml

По 100 Га на комплект, 100 Га - считать удобней. Ну, хорошо, по комплекту на 125 Га. 360*100/125 = 288 долларов.

А насчет стоимости отечественной техники, уже говорилось и еще раз повторю:
если мы пытаемся рассматривать стабильный, устойчиво функционирующий вариант экономики, то и стоимость нужно брать сформированную в стабильных экономиках. А не в самоедских... Какие проблемы?
Почему это ни с того ни с сего у Вас появляется какие-то дополнительные
условия? Почему это российскому крестьянину, который должен в результате предлагаемых Вами реформ жить не хуже американского фермера, Вы отказываете вправе покупать американскую технику?

Методологически неверно. А крестьяне еще и обидеться могут, а то еще и неладное заподозрят... Времена то темные, кругом глаз да глаз нужен... :-)

Кстати, мой крестьянин собирается не только американскую технику покупать, но еще и американскую соляру... И американскую зарплату получать. А как же Вы хотели? А вот американских дотаций он получать не будет. С какой стати правительство США будет российскому крестьянину дотации выплачивать? Подумайте сами.

>>Откуда взялись 900 долларов за гектар у Кара-Мурзы, я не знаю, конечно, но
>>считайте сами, сколько стоит комбайн, трактор, поливочные машины, всякие другие "прибамбасы" коим числа нет... и помножьте на средние 10% амортизации. (Скажем, срок службы комбайна 10 лет)
>
>>Просто ткнул в yandex.ru - "стоимость комбайна". Что получилось:
>>"средней стоимости комбайна без приспособления для уборки подсолнечника и транспортной тележки в 160 тыс. долларов США"
>> http://www.mtszerno.ru/grain/docs/facts/23012002.html
>
>>Вот и разделите 160 000 на 100 Га... Получается, что просто один комбайн - это уже 1 600 долларов на гектар в год.
>Ну, во-первых, зачем на 100 га - он и больше может наработать. При выработке 10 га/смену 10 смен на озимые и 10 смен на яровые - 200 га. Норму выработки уточнить предоставляю Вам :). Во-вторых, все-таки на 10% амортизации умножьте, не забудьте, тогда уже будет 160 долл. :) В-третьих, почему бы не поддержать отечественного производителя? Возьмем наш комбайн КСЗ-3 "Русь" за 25 000 долл. http://www.brig.ttn.ru:8000/rus/compare.htm
>Он окупается даже при урожае 15 ц/га, убрав 220 га. Для нашей скромной фермы хватит.

>Почитайте все внимательно, не запинайтесь. И не торопитесь :)

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (30.05.2002 19:02:20)
Дата	30.05.2002 19:31:08

А вертолет приплюсовать не забыли?

>По 100 Га на комплект, 100 Га - считать удобней. Ну, хорошо, по комплекту на 125 Га. 360*100/125 = 288 долларов.
Не знаю, что Вы называете комплектом. Стандартный комплект для зернового поля - два трактора, один комбайн. Я согласился еще на третий трактор, меньшей мощности. Еще нужен грузовик, пятитонная шаланда и шлейф сельхозорудий. Хватит на 200-250 га. В третий раз приводить обоснования не буду, не хотите читать - не читайте. Но и не пишите тогда.

>А насчет стоимости отечественной техники, уже говорилось и еще раз повторю:
>если мы пытаемся рассматривать стабильный, устойчиво функционирующий вариант экономики, то и стоимость нужно брать сформированную в стабильных экономиках. А не в самоедских... Какие проблемы?
>Почему это ни с того ни с сего у Вас появляется какие-то дополнительные
>условия? Почему это российскому крестьянину, который должен в результате предлагаемых Вами реформ жить не хуже американского фермера, Вы отказываете вправе покупать американскую технику?
Во-первых, поясните, о каких "предлагаемых мною реформах" идет речь. Желательно со ссылкой. На меня :). Во-вторых, я, в отличие от товарищей коммунистов, никому не отказываю в праве покупать технику за границей - если это выгодно. Если невыгодно - покупай поближе, попроще и подешевле. В-третьих, я совершенно не ожидаю, что завтра же российский крестьянин будет жить не хуже американского фермера. Да и фермеры эти устроены очень по-разному. В-четвертых, какие у Вас есть основания полагать, что например, Ростсельмаш, возобновивший производство комбайнов после основательной реконструкции производства, функционирует в самоедских условиях?

>Кстати, мой крестьянин собирается не только американскую технику покупать, но еще и американскую соляру...
Ну и дурак. Своя дешевле.

>И американскую зарплату получать. А как же Вы хотели?
Я хотел прикинуть расходы для российской фермы. А Вы о чем?

Владимир, чего-то мне скучно становится :(

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2002 19:31:08)
Дата	31.05.2002 07:17:16

Верно. Самолет забыл, чтобы инсектициды распылять...

>>По 100 Га на комплект, 100 Га - считать удобней. Ну, хорошо, по комплекту на 125 Га. 360*100/125 = 288 долларов.
>Не знаю, что Вы называете комплектом. Стандартный комплект для зернового поля - два трактора, один комбайн. Я согласился еще на третий трактор, меньшей мощности. Еще нужен грузовик, пятитонная шаланда и шлейф сельхозорудий. Хватит на 200-250 га. В третий раз приводить обоснования не буду, не хотите читать - не читайте. Но и не пишите тогда.

Так Вы ссылки на обоснование не дали? Дайте ссылку почитать. Если Вы провели работу, зачем второй раз с нуля расчеты делать?

А то я сижу и смотрю на
http://avto.expoweb.ru/showpod.cgi?Firmname=Б

И думаю, если у нас "севооборот: 1. Горох, 2. Озимая пшеница, 3. Озимая пшеница, 4. Кукуруза на зерно"
( http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/96072292.htm ), то нужна ли крестьянину "бункеры, силосные башни для хранения сельскохозяйственной продукции"
или нет?
А сеялки? А, пардон, веялки? Как вот без веялки крестьянин зерно получать собирается? Сушилки, не видать им сносу?
Служебный транспорт? Как фермер поедет в город по делам, скажем, налоговым? На лошади? или на велосипеде? Чем крестьянин хуже стэйтовского коллеги? Ничем - значит джип, внедорожник (с дорогами туго), доллАров за 40-50 000.

Вот ссылка: "Так, предполагают эксперты, средняя стоимость джипа со знаком "Фольксваген" будет составлять порядка 80.000 марок, тогда как за вариант "Порше" " Вот еще одна:
"Воры просто бросили машину (кстати, стоимость джипа такой марки может достигать 40 тысяч долларов), к счастью, не повредив ее."
http://yandex.ru/yandsearch?text=%F1%F2%EE%E8%EC%EE%F1%F2%FC+%E4%E6%E8%EF%E0&stype=

А вагончики полевые?
Сторож для гороха? Кухня с бабой-поварихой (пойду даже на конфликт с феминистами: пусть даже баба - это чья-то жена и ей платить не надо).
ЗИП к технике? Дизель-генератор? Поливочная машина? А сараюшка/худобедный гаражик для этой техники?

В общем, направление мысли, надеюсь, понятно... Покажите свои расчеты.

>>А насчет стоимости отечественной техники, уже говорилось и еще раз повторю: если мы пытаемся рассматривать стабильный, устойчиво функционирующий вариант экономики, то и стоимость нужно брать сформированную в стабильных экономиках. А не в самоедских... Какие проблемы?

>>Почему это ни с того ни с сего у Вас появляется какие-то дополнительные условия? Почему это российскому крестьянину, который должен в результате предлагаемых Вами реформ жить не хуже американского фермера, Вы отказываете вправе покупать американскую технику?

>Во-первых, поясните, о каких "предлагаемых мною реформах" идет речь. Желательно со ссылкой. На меня :).

Я так понял, Вы предлагаете российскому крестьянину не заниматься самоедством, не пахать лошадьми, не собирать урожай серпом, но купить по полной программе
технику и современную технологию... и получать прибыль (а на самом деле,судя по "цифре" 100%, - сверх-прибыль). Или я что-то недопонял?

Ссылка, например, тут: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/58244.htm

>Во-вторых, я, в отличие от товарищей коммунистов, никому не отказываю в праве покупать технику за границей - если это выгодно. Если невыгодно - покупай поближе, попроще и подешевле. В-третьих, я совершенно не ожидаю, что завтра же российский крестьянин будет жить не хуже американского фермера. Да и фермеры эти устроены очень по-разному. В-четвертых, какие у Вас есть основания полагать, что например, Ростсельмаш, возобновивший производство комбайнов после основательной реконструкции производства, функционирует в самоедских условиях?

Например, на том факте, что цены на электроэнергию В России ниже цен в Германии. И вообще цены на энергоносители занижены... это уже в мировом масштабе.

Сколько нефть стоила в 70-е? Если мне память не изменяет - 70 долларов. Ну, пусть 50. С учетом инфляции... в предположении - 3%... это будет 121 доллар нынешних (30 лет по 3%). Для 70 и 4% - получаем соответственно 227 долларов.
Т.е. за последние 30 лет в десять раз снизились цены на нефть.

+ повторюсь: экономика России функционирует в режиме самопроедания: капиталовложения, сделанные во времена СССР, переводятся в "прибыль". Ситуация нестабильная. Переходной процесс идет.
Этот процесс закончится и все цены выровняются, станут как на Западе.

>>Кстати, мой крестьянин собирается не только американскую технику покупать, но еще и американскую соляру...

>Ну и дурак. Своя дешевле.

Вы не обзывайте крестьянина. Он кормилец и поилец. А после того, как нефтяная труба загнется (в силу тех же эк. причин - срок службы) соляра будет только стэйтовская, из Эмиратов привезенная. По неизвестной цене.

Я же иду Вам навстречу: давайте делать расчеты по общемировым ценам, хотя б.

>>И американскую зарплату получать. А как же Вы хотели?
>Я хотел прикинуть расходы для российской фермы. А Вы о чем?

И я о том же. А Вы что, считаете, что зарплата это не расходы?! Не знаю. Нас вот в институте учили, что зарплата в расходы включается.

>Владимир, чего-то мне скучно становится :(

Хозяин-барин. Я же предлагаю компромисс в 700$/Га.

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (31.05.2002 07:17:16)
Дата	31.05.2002 13:15:10

Джип - это забавно

>Так Вы ссылки на обоснование не дали? Дайте ссылку почитать. Если Вы провели работу, зачем второй раз с нуля расчеты делать?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/56853.htm

>А то я сижу и смотрю на
> http://avto.expoweb.ru/showpod.cgi?Firmname=Б

>И думаю, если у нас "севооборот: 1. Горох, 2. Озимая пшеница, 3. Озимая пшеница, 4. Кукуруза на зерно"
>( http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/96072292.htm ), то нужна ли крестьянину "бункеры, силосные башни для хранения сельскохозяйственной продукции"
>или нет?
При выращивании кукурузы на зерно силосные башни не нужны. Зерновой ток должен быть в фермерском кооперативе. Или в ближайшем крупном хозяйстве, если таковое останется.

>Служебный транспорт? Как фермер поедет в город по делам, скажем, налоговым? На лошади? или на велосипеде? Чем крестьянин хуже стэйтовского коллеги? Ничем - значит джип, внедорожник (с дорогами туго), доллАров за 40-50 000.
По паркету на таком ездить. Не видели, что ли, на чем фермеры ездят? В тех же Ваших любимых Штатах?

>Я так понял, Вы предлагаете российскому крестьянину не заниматься самоедством, не пахать лошадьми, не собирать урожай серпом, но купить по полной программе
>технику и современную технологию... и получать прибыль (а на самом деле,судя по "цифре" 100%, - сверх-прибыль). Или я что-то недопонял?

Недопоняли. При "полной программе" сверхприбыли не получается. Скорее всего, вообще никакой прибыли не получается. Техника слишком дорогая.

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (31.05.2002 13:15:10)
Дата	31.05.2002 15:23:08

Точно, обхохочешься... о чем и разговор. :-(

>>Так Вы ссылки на обоснование не дали? Дайте ссылку почитать. Если Вы провели работу, зачем второй раз с нуля расчеты делать?
>
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/56853.htm

НО ТАМ НЕТ НИКАКИХ РАСЧЕТОВ! 8-)

>>А то я сижу и смотрю на
>> http://avto.expoweb.ru/showpod.cgi?Firmname=Б
>
>>И думаю, если у нас "севооборот: 1. Горох, 2. Озимая пшеница, 3. Озимая пшеница, 4. Кукуруза на зерно"
>>( http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/96072292.htm ), то нужна ли крестьянину "бункеры, силосные башни для хранения сельскохозяйственной продукции" или нет?

>При выращивании кукурузы на зерно силосные башни не нужны. Зерновой ток должен быть в фермерском кооперативе. Или в ближайшем крупном хозяйстве, если таковое останется.

Не о том вопрос. А о наличии в природе Ваших собственных расчетов.

>>Служебный транспорт? Как фермер поедет в город по делам, скажем, налоговым? На лошади? или на велосипеде? Чем крестьянин хуже стэйтовского коллеги? Ничем - значит джип, внедорожник (с дорогами туго), доллАров за 40-50 000.

>По паркету на таком ездить. Не видели, что ли, на чем фермеры ездят? В тех же Ваших любимых Штатах?

1. Я испытываю особо нежных чувств к США.
2. Даже если не за 40 тыс, но за 10-20 это все равно очень много.

>>Я так понял, Вы предлагаете российскому крестьянину не заниматься самоедством, не пахать лошадьми, не собирать урожай серпом, но купить по полной программе
>>технику и современную технологию... и получать прибыль (а на самом деле,судя по "цифре" 100%, - сверх-прибыль). Или я что-то недопонял?
>
>Недопоняли. При "полной программе" сверхприбыли не получается. Скорее всего, вообще никакой прибыли не получается. Техника слишком дорогая.

Об этом и разговор. И техника дорогая, и горючее, и электричество, и семена... Вот и остается самоедство с логическим концом по схеме, описанной Павлом, - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/58363.htm!

От	Colder
К	Владимир(Н-ск) (31.05.2002 15:23:08)
Дата	07.06.2002 10:10:14

Вот тут посмеялся

>Чем крестьянин хуже стэйтовского коллеги? Ничем - значит джип, внедорожник (с дорогами туго), доллАров за 40-50 000.
>2. Даже если не за 40 тыс, но за 10-20 это все равно очень много.

Чувствуется, что автор не любитель авто :))). Ниткин прав - импортные джипы разве что телок возить по пляжу годятся. Масса наворотов - не спорю приятных, где-то даже полезных, красивых, но отнюдь не необходимых. А чего останавливаться на внедорожнике? Вездеход получше будет! И вот тут лучше Нивы просто не найти. Как это ни смешно - но нигде в мире. Сопоставимая техника у амов - это не Лэнд Крузер, а Хаммер (хотя бы в гражданском варианте). Стоит охренительную кучу баксов. Ессно амовские фермерА на нем и не ездют. А ездют на разбитых рыдванах (их спасает приличная дорожная сеть). А если уж совсем с денюжками не очень - проще купить козлика-уазика - вездеход еще покруче будет. А денежки никакие (по меркам джипов, хи-хи).

Если без дураков, то отладь ВАЗ контроль над качеством сборки и комплектующих (даже без существенного улучшения конструкции!), Нива очень даже бойко продавалась бы и за рубежом.

От	Баювар
К	Colder (07.06.2002 10:10:14)
Дата	10.06.2002 12:49:31

Нива

>Если без дураков, то отладь ВАЗ контроль над качеством сборки и комплектующих (даже без существенного улучшения конструкции!), Нива очень даже бойко продавалась бы и за рубежом.

А еще, знаете ли, маркетинг. Сделали хорошую машину -- так понять сей факт и довести до сведения соответствующего потребителя.

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (31.05.2002 15:23:08)
Дата	31.05.2002 15:31:01

Разговора быть не может.

>Об этом и разговор. И техника дорогая, и горючее, и электричество, и семена... Вот и остается самоедство с логическим концом по схеме, описанной Павлом, - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/58363.htm!

Тогда, может быть, Вам лучше было с Павлом и обсуждать? На соответствующем интеллектуальном уровне? А то Вы время тратите - вообще непонятно на что и на кого.

От	Павел
К	Дмитрий Ниткин (31.05.2002 15:31:01)
Дата	03.06.2002 09:45:53

правильно!

какой там разговор - давайте гавном метаться

>Тогда, может быть, Вам лучше было с Павлом и обсуждать? На соответствующем интеллектуальном уровне? А то Вы время тратите - вообще непонятно на что и на кого.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (31.05.2002 13:15:10)
Дата	31.05.2002 15:20:56

Ссылка уже в архиве

>>Так Вы ссылки на обоснование не дали? Дайте ссылку почитать. Если Вы провели работу, зачем второй раз с нуля расчеты делать?
>
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/47/47490.htm

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (31.05.2002 13:15:10)
Дата	31.05.2002 13:38:40

Re: Джип -...

Правильно ли я вас понял:

несмотря на Ваши расчеты (или если хотите, благодаря им) вы считаете стратегической линией развития с/х России создание крупных ферм (от 300 га, желательно больше) с парой владельцев и 1-2 наемными работниками на 100 га (ориентировочно, конечно).
Это фермы вполне в состоянии устойчиво снабжать страну зерном, кукурузой и горохом, а также служить базой животноводства при сохранении нынешних пропорций на стоимость с/х техники, ГСМ, обслуживания и с/х продукции.

Я не понял - да или нет?

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (31.05.2002 13:38:40)
Дата	31.05.2002 14:17:19

Мой взгляд

>Правильно ли я вас понял:

>несмотря на Ваши расчеты (или если хотите, благодаря им) вы считаете стратегической линией развития с/х России создание крупных ферм (от 300 га, желательно больше) с парой владельцев и 1-2 наемными работниками на 100 га (ориентировочно, конечно).

Уже где-то приходилось об этом говорить, повторюсь. Первое, что прежде всего - рыночная среда снабжения и сбыта. Зерновые биржи. Сбытовые и снабженческие кооперативы, а не одни лишь спекулянты-посредники. Никаких обязательных закупок в региональные и прочие фонды, кому надо - купит на бирже. Сеть сервиса для сельхозпроизводителей - агрономия, ветеринария, ремонт техники, связь. Лизинг сельхозтехники.

Закрепление земли за производителями на длительный срок, с правом передачи по наследству.

Только после этого - вопрос о формах хозяйствования. Все, что эффективно. Крупные фермы или крупные агрофирмы. 200 га - мелкая ферма. В США такие не дают прибыли. Колхоз считаю наихудшей формой: минимум личной ответственности работника и барьер для внешних (а то и для внутренних) инвестиций.

Вопрос о ценах. Очевидно, что львиная доля затрат - сельхозтехника и проценты по кредиту на ее приобретение. Здесь следует искать в первую очередь. Например, один процент годовых по кредиту на приобретение техники на модельную ферму в 200 га - это 1,2-1,5 тыс. долл, или выручка с 5-6 га. Как искать - сложный вопрос. Субсидирование покупок техники может вызвать встречный рост цен на нее, при том же качестве и тех же издержках. Если приходим к выводу, что субсидии все же необходимы - следует доплачивать сельским производителям, с тем, чтобы они сами формировали спрос на технику и прочее. Возможен вариант без дотаций, но с пошлинами на импорт. Тогда, скорее всего, цены на зерно внутри страны будут выше мировых, с соответствующим удорожанием хлеба и мяса. В конечном счете это почти эвивалентно дотациям - чтобы их платить, тоже нужны средства, а любые налоги в конечном счете ложатся на потребителя. Обязательно государственная поддержка агрономии, ветеринарии, защите земель, мелиорации.

>Это фермы вполне в состоянии устойчиво снабжать страну зерном, кукурузой и горохом, а также служить базой животноводства при сохранении нынешних пропорций на стоимость с/х техники, ГСМ, обслуживания и с/х продукции.

При сохранении нынешних пропорций - не способны.

От	Владимир(Н-ск)
К	Владимир(Н-ск) (30.05.2002 17:49:59)
Дата	30.05.2002 18:26:41

Небольшая (но круглая :) ошибка. Видимо, нужно еще и стоимость трактора искать

Итого стоимость комбайна 75-160 тыс. долларов, стоимость трактора 80-45 тыс.долларов.(непонятно, правда, что за "стоимость" то ли себестоимость, то ли рыночная) см. yandex.ru http://www.uvf.ru/eng/info/1.asp?code=30
http://www.CNSHB.ru/vniitei/bases/ics/r/94080689.htm

Угу, попытался уточнить
"срок службы сельскохозяйственной техники", ой-ой-ой... 60% парка с/х техники в России уже выработали свой срок службы... + за 10 последних лет он в два раза сократился... с чего бы это? А? Не иначе, амортизационные отчисления фермеры зажиливают... А вот по теме:
"В то же время в соответствии с установленными нормативами и амортизационными сроками службы для поддержания сельскохозяйственной техники в
работоспособном состоянии ежегодно должно обновляться 10-15% машинно-тракторного парка."
http://astana.dan.kz/asdaus/arhiv%2012n.htm

что означает, не на порядок ошибочка была, но раз в 6 всего, тоже хлеб...

Вот и смотрим

120 - 240 000 при амортизации 10-15%

что имеем нижняя граница - 120 долларов,
верхняя граница - 360 (2400*0,15)

Замечу, что это только техника, даже не вся - комбайн и трактор без "прибамбасов"...

Честно признаться, мне бежать надо... я б и дальше счетоводчеством занимался... семена, удобрения, зар.плата, топливо - вот основные компоненты, которые имеет смысл учитывать... Причем не в условиях, самоедской экономики (см. Прашева), а по среднеевропейским, ну, на худой конец, среднемировым ценам.

Настрой у меня пока оптимистичный, в том смысле, что особых проблем выйти за 1Кб на Га я не вижу...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир(Н-ск) (30.05.2002 17:49:59)
Дата	30.05.2002 18:02:21

Я и предупреждал, что мой расчет затраты/прибыль 9/1 оптимистичен...

В нем не учтены многие статьи расходов. Например, чтобы получить 30 ц/га, нужно покупать хорошие семена - еще около 100 долларов на га (если рядовая пшеница стоит 80-90 долл./тонна).

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (30.05.2002 18:02:21)
Дата	30.05.2002 18:24:36

Спасибо, Сергей Георгиевич,

этим посланием Вы наконец-то сделали то, что я просил: подтвердили свои расчеты. Дальше мне с Вами о сельском хозяйстве беседовать неинтересно. Уровень восприятия у нас слишком разный.

>В нем не учтены многие статьи расходов. Например, чтобы получить 30 ц/га, нужно покупать хорошие семена - еще около 100 долларов на га (если рядовая пшеница стоит 80-90 долл./тонна).

Наугад. В апреле 2001 г. предлагают семенную пшеницу по 4800 руб/т.
http://www.zol.ru/declar_new/show1.php?id=10124
Пусть на гектар надо 1/4 т семян (2,5 ц). Расход семян на 1 га - 1200 руб., или 40 долларов. Если, конечно, соглашаться на это предложение. И дальше в том же духе...

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2002 18:24:36)
Дата	30.05.2002 18:41:14

Re: Спасибо, Сергей...

Спасибо, Дмитрий. С Вами говорить тем паче неинтересно. Цифры Ваши вязты из каких-то сайтов, неизвестно с каим уровнем достоверности.
С чего Вы взяли, что на гектар надо именно 1,4 тонна семян? С чего Вы взяли, что расход топлива на гектар везде одинаков? Ведь эту технику надо ещё доставить на определённую территорию и расход будет разным. С чего Вы взяли, что ЮжУралхлебопторг предлагает качественную пшеницу? Какова цена доставки этой пшеницы? А принимали ли Вы в расчёт свою 40-долларовую пшеницу раньше, когда говорили, что стоимость затрат на гектар 270 долларов? Я об этом не прочитал. Но даже если и говорили, то заметить это трудно - ведь Вы не собираете свои утверждения в обном месте, а размазываете их по десяткам сообщений - а я не Ваш летописец. С чего Вы взяли, что не будет форс-мажорных факторов, которые, как правило, в сх норма (неурожай, засуха, заморозки, паводок, град, ураганный ветер, паразиты, воровство)?
Когда Вам указываешь на Ваши ошибки, Вы переводите разговор. Но главный Ваш просчёт в том, что село не экономическая абстракция ("идеальный газ"). Его деятельность определяется десятками природных и социальных факторов. Повысятся цены на горючее и - прощай рентабильность. Да Вы и не знаете, что сказать хотите. Фермерство рентабильно? Ну, дайте статистику по фермерству, проанализируйте тенденции, напишите бизнес-план для фермы, найдите реализаторов. Пока это всё пустой трёп, подкреплённый лишь малозначительными ссылками и многозначительными оскорблениями в адрес форумян.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (30.05.2002 18:41:14)
Дата	30.05.2002 19:12:24

Чем могу...

>Спасибо, Дмитрий. С Вами говорить тем паче неинтересно. Цифры Ваши вязты из каких-то сайтов, неизвестно с каим уровнем достоверности.
>С чего Вы взяли, что на гектар надо именно 1,4 тонна семян?
Одна четверть тонны. Не верите - припомните, что такое урожай сам-три, и чему он равен в центнерах с гектара.

>С чего Вы взяли, что расход топлива на гектар везде одинаков?
Конечно, неодинаков. Зависит от структуры почвы, характеристик техники, удаленности участка, технологии возделывания конкретной культуры.
>С чего Вы взяли, что ЮжУралхлебопторг предлагает качественную пшеницу? Какова цена доставки этой пшеницы?
Думаю, что с Алтая на Урал за семенным зерном не поедем, найдем поближе. А что касается качества - какое бы оно ни было, дороже покупать просто не будем. Не окупится.

>А принимали ли Вы в расчёт свою 40-долларовую пшеницу раньше, когда говорили, что стоимость затрат на гектар 270 долларов?
Нет. Я принимал 20 долл/га. Кстати,на гектар посевов, а не на всю площадь фермы. А Вы понимаете, что с высокосортным семенным материалом можно рассчитывать на урожай повыше, чем 30 ц/га?

>Я об этом не прочитал. Но даже если и говорили, то заметить это трудно - ведь Вы не собираете свои утверждения в обном месте, а размазываете их по десяткам сообщений - а я не Ваш летописец.
Извините, Дмитрий. Все выяснялось в ходе живой дискуссии. Реферат писать не хочу - именно ввиду сильной приближенности расчетов.

>С чего Вы взяли, что не будет форс-мажорных факторов, которые, как правило, в сх норма (неурожай, засуха, заморозки, паводок, град, ураганный ветер, паразиты, воровство)?
А понятие "средняя урожайность" все это в себя включает.

>Когда Вам указываешь на Ваши ошибки, Вы переводите разговор.
Я или соглашаюсь или не соглашаюсь. Безграмотные наезды и подколки стараюсь оставлять без внимания.

>Но главный Ваш просчёт в том, что село не экономическая абстракция ("идеальный газ"). Его деятельность определяется десятками природных и социальных факторов. Повысятся цены на горючее и - прощай рентабильность. Да Вы и не знаете, что сказать хотите.
А Вы что хотите сказать, рассуждая про десятки факторов? Что в сельском хозяйстве бизнес-планы составлять нельзя?

>Фермерство рентабильно?
Нет, фермерство сегодня в целом нерентабельно. Тем не менее, 10% зерна в 2001 г. в России собрано фермерами.

>Ну, дайте статистику по фермерству, проанализируйте тенденции, напишите бизнес-план для фермы, найдите реализаторов.
Наверное, если бы работал в соответствующей сфере, я бы с удовольствием этим занялся.

>Пока это всё пустой трёп, подкреплённый лишь малозначительными ссылками и многозначительными оскорблениями в адрес форумян.

А интернет-форум - это жанр такой. Однако, странно. Мне казалось, что я пишу на порядок конкретнее, чем многие здесь. Да пустой треп и модераторы не любят - а один из них весьма продуктивно обсуждал со мной эту тему.

Дмитрий, рассказали бы лучше про Молдавию. Почему Молдавия не Португалия? Вы ближе, Вам виднее.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2002 19:12:24)
Дата	31.05.2002 07:46:10

Про сам-три

Привет!

>>Спасибо, Дмитрий. С Вами говорить тем паче неинтересно. Цифры Ваши вязты из каких-то сайтов, неизвестно с каим уровнем достоверности.
>>С чего Вы взяли, что на гектар надо именно 1,4 тонна семян?
>Одна четверть тонны. Не верите - припомните, что такое урожай сам-три, и чему он равен в центнерах с гектара.
Кстати, сам-три означает, что урожай в 4 раза больше посеянного - т.е. на каждое зерно снимаем это зерно + еще три в качестве урожая.
Следовательно, если вы планируете урожай сам-три, то семян нужно 1/4 урожая, если урожай предполагается 30 ц. с га, семян нужно 7.5 центнеров, которые стоят как раз 100 долларов.

Дмитрий Кобзев

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2002 18:24:36)
Дата	30.05.2002 18:37:47

Дмитрий, в самоедской экономике можно получать прибыль на динамике...

на динамике разрушения, на спаде. Самый простой случай, это когда амортизационные отчисления не делаются...
т.е. перекачивается стоимость средств производства в "прибыль"...

Вы же, я так понял, экономист... Ну?
Тут, по-моему, все достаточно просто.
Это же фикция, а не экономическая эффективность... у нас за это в институте двойки ставили... а институт у нас был меж тем технический.

Ваши числа 100 долларов на Га некорреспондентны, т.е. не соответсвуют действительности, и выводы из чисел некорреспондентны также.

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (30.05.2002 18:37:47)
Дата	30.05.2002 18:48:19

Все правильно, только

>на динамике разрушения, на спаде. Самый простой случай, это когда амортизационные отчисления не делаются...
>т.е. перекачивается стоимость средств производства в "прибыль"...

...это не называется прибылью. Прибыль рассчитываается в предположении о продолжении производства в обозримом будущем (международные стандарты финансового учета).

>Ваши числа 100 долларов на Га некорреспондентны, т.е. не соответсвуют действительности, и выводы из чисел некорреспондентны также.

Владимир, сегодня, кажется, я уже третий раз объясняю. 100 (точнее, 75) долл./га - это фактические затраты в нынешних условиях "экономии" на удобрениях и сокращения машино-тракторного парка. Мои цифры - 220-270 долл/га. С большими допусками.

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2002 18:48:19)
Дата	30.05.2002 19:06:34