От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Ниткин
Дата 29.05.2002 15:29:11
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Хозяйство;

Итак, экономист не знает...

каков источник абсурда. Вряд ли тут дело в желании покрасоваться. Кстати, насчет солярки. В середине 80-х годов в с/х предприятиях было 129 млн. га пашни, и в год они покупали 18,5 млн. т автомобильного бензина и 23,5 млн. т солярки. На гектар пашни - 143,4 л бензина и 182,2 л солярки. Это, конечно, не значит, что горючее вливали именно в гектар.
Но даже если экономисты, вытапливая сало и деньги из людей, надеются уложиться в 270 долларов на гектар, то как все же понять губернатора с его 100 долларами. У нас есть, значит, экономисты и поэкономнее Ниткина? Это уже абсурд, для которого и объяснение искать абсурдно.
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (29.05.2002 15:29:11)
Дата 30.05.2002 03:58:46

Зря вы право Сергей Георгиевич, человек под такими вещами подписывается



Не удивляйтесь вы, человек ни одного гектара зерновых в жизни не убрал, не то что вырастил. Для него это только квадратик в его общей тетради с парой закарючек. Вы представляете 10 га за 750 зеленых только технику подавай!!! Прайс одного компьютера! Да он когда это поле в реале увидит - в обморок грохнется.

Ведь этим бизнес планам цены нет! В свое время все составители подобных планов, юристы-экономисты стройными рядами поедут на предоставленные им фермы обрабатывать гектар зерновых за 75 баксов. Планировщики зарплат шахтеров поедут по соответственным расценкам на шахты, а также на расчистку давно заросших лесов. Их детей будем учить по их школьным програмам, по которым они собираются учить наших, а пенсии выплачивать из их пенсионных фондов, не накопил - такова жизнь...
Правда иностранцы понаедут и лагерями смерти назовут, так мы им ихние же подписи под их же бизнес планами, мол это они себе сами светлое будущее такое нарисовали, а теперь у них появилась возможность его реализовать. Работу в поле экономисты шибко любят, почти так же как и юристы, а на буровой и в забое так и подавно, за пол европы наши вкалывают.


>Но даже если экономисты, вытапливая сало и деньги из людей, надеются уложиться в 270 долларов на гектар, то как все же понять губернатора с его 100 долларами. У нас есть, значит, экономисты и поэкономнее Ниткина? Это уже абсурд, для которого и объяснение искать абсурдно.

Аренда техники, в часности молотки отбойные, бензопилы "Дружба" и сельхозтехника будут предоставлены юристо-экономистам, подвижникам фермерства, реформаторства и горно-лесодобычи на самых льготных условиях.
От Георгий
К Лом (30.05.2002 03:58:46)
Дата 30.05.2002 16:10:27

Дорогой Лом, как Вы думаете, что можно назвать "ниткинизмом"? %-))


Собственно, С. Г. уже привел ряд черт:

>1. Радикальная субоптимизация – расчленение систем в пространстве, во времени и по функциям.
>2. Вырывая частный показатель в уникальный момент времени, Ниткин

(и "ниткин" тоже! - Г.)

> игнорирует «массивные», фундаментальные условия с их реальной динамикой и инерцией.

> 3. Расчленение системы по функциям

А то, понимаешь, "солидаризм" есть, "карамурзизм" есть, а "ниткинизма" нема! Абыдно, да!

Штампотворчество (сиречь "ввод новых понятий") продолжается!!
От Лом
К Георгий (30.05.2002 16:10:27)
Дата 31.05.2002 02:52:52

Нет Георгий, думаю не стоит, возгордится еще...


Ниткин уникум! Другого такого не сыщешь... Процитировать Economical way of thinking в оправдание своего способа мышления, это да, сила...

А вот по перечисленным СГ признакам, так конечно - даешь термин!
Я неоднократно сталкивался с людьми уверовавшими в Экономику и считающими себя пророками ея. Если это происходило в компании, то ни разу не смог справиться с тягой к "И чтоб глупость оного видна была".. (Петр I)

>А то, понимаешь, "солидаризм" есть, "карамурзизм" есть, а "ниткинизма" нема! Абыдно, да!

>Штампотворчество (сиречь "ввод новых понятий") продолжается!!
От Pout
К Георгий (30.05.2002 16:10:27)
Дата 30.05.2002 16:52:56

навеяло ответом СГ - кролик, Допущенный к Столу

это из сказочки Искандера "Кролики и удавы".
От C.КАРА-МУРЗА
К Лом (30.05.2002 03:58:46)
Дата 30.05.2002 15:21:15

Ругань-руганью, а все же...

полезно провести маленький структурный анализ рассуждений Ниткина. Раз уж кролики теперь сами ползут на лабораторный стол. Есть в его выкладках нечто общее.
1. Радикальная субоптимизация – расчленение систем в пространстве, во времени и по функциям.
Вот, он утверждает, что «рентабельность растениеводства 100%». Подтверждает он это данными об одной зоне (пространство), за один урожайный год (время) для одной, не существующей отдельно подотрасли (функция). Как только вводишь в рассмотрение любой из неотъемлемых факторов реальности, утверждение выглядит абсурдным.
Вот справка «О финансовом состоянии коллективных сельскохозяйственных предприятий Российской Федерации за 1991-2000 гг.» (Центр экономической конъюнктуры при Правительстве Российской Федерации. Москва. 2002).
В ней говорится: «Значительную часть балансовой прибыли сельскохозяйственных предприятий составляли бюджетные субсидии, причем их удельный вес увеличился с 43% в 1992 году до 72% в 2000 году. Пытаясь преодолеть кризисные явления за счет использования заемных средств, сельскохозяйственные предприятия накопили огромные долги».
Итак, в норме за ряд лет рентабельность если и была, то создавалась она благодаря субсидиям – при том, что зарплата в с/х равна 30 долларов в месяц (в ноябре 2001 г., после уборки богатого урожая – 45 долларов или 1452 руб.). Ниткин, кстати, отвергает рентабельность колхозов и совхозов из-за очень небольших субсидий, которые они получали, но не замечает нынешних.
Однако в действительности бюджетные субсидии в норме слишком малы, и обеспечить стабильную рентабельность не смогут. Ниже в справке отмечается: «В 1994 году и за 1996-1998 годы бюджетные субсидии не покрывали убытки сельскохозяйственных предприятий. В 1994 году убыток по абсолютной величине превышал дотации и компенсации из бюджета приблизительно на 10%, в 1996 году – в 2,7 раза, в 1997 году – в 3,4 раза, в 1998 году – в 4,1 раза».
Можно ли говорить о стабильной рентабельности предприятий, имеющих накопленный долг, на порядок превышающий прибыль даже в благоприятный год? Кто может взять себе сегодня эти предприятия, кроме тех, кто прикован к ним жизненной необходимостью? Ведь перед нами не прерии, а исторически сложившиеся хозяйства, долги которых вынужден будет взять на себя «инвестор». Вот что сказано в справке.
«Просроченная кредиторская задолженность сельскохозяйственных предприятий в 2000 году в девять раз превышала балансовую прибыль, что свидетельствует об отсутствии у большинства сельскохозяйственных предприятий возможности самостоятельно рассчитаться с долгами. В настоящее время примерно у 60% сельскохозяйственных производителей арестованы счета, и они на протяжении нескольких лет не имеют возможности установить нормальные финансовые отношения с государством, поставщиками ресурсов и покупателями продукции».
Каковы масштабы долга и когда он сможет быть покрыт за счет «рентабельности»? Вот данные из справки 2002 г. За 1993-2000 годы суммарная задолженность по всем обязательствам (включая задолженность по кредитам банков и другим заемным средствам) выросла в 50 раз и достигла к концу 2000 года 229 млрд. руб., в то время как вся прибыль от реализации сельскохозяйственной продукции составила в 2000 году 15 млрд. руб. Просроченная задолженность достигла 164 млрд. руб. Более 70% сельскохозяйственных предприятий имели просроченную задолженность по оплате труда работников, величина которой росла на протяжении 1991-2000 годов и в 2000 году составила более 283% от фонда их заработной платы. Просроченная задолженность сельского хозяйства по кредитам банков и займам в ноябре 2001 г. – в год наивысшей «рентабельности» возросла на 11% по сравнению с ноябрем 2000 г.
Реально капиталистическое хозяйство в таких условиях возникнуть не может – оно может быть или крестьянским, или государственным. Идеологическая маскировка – другое дело. Пусть Ниткин представит себе реального капиталиста, который должен отдавать эти долги.
Не может быть капиталистического хозяйства и без кредита. Какова реальность в этом вопросе? В 2000 г. долгосрочное кредитование сельскохозяйственных предприятий банками составило в РФ 1,63 млрд. руб. По сравнению с 1990 г. цены на товары и услуги, покупаемые селом для производственной действительности, выросли в 23,48 раз. Это значит, что реальная величина кредитов 2000 года в ценах 1990 г. составляет всего 69,4 млн. руб. А в норме долгосрочное кредитование колхозов и совхозов РСФСР Госбанком колебалось в 80-е годы на уровне 5 млрд. руб (только колхозы в 1986 г. получили долгосрочных банковских кредитов 2,53 млрд. руб.). Таким образом, в 2000 г. масштабы долгосрочного кредитования сельского хозяйства РФ составляют около 1,3% от уровня 80-х годов.
2. Вырывая частный показатель в уникальный момент времени, Ниткин игнорирует «массивные», фундаментальные условия с их реальной динамикой и инерцией.
В 1997 г., который в целом для экономики считался относительно благополучным (тогда говорили о стабилизации) из 27 тыс. действовавших в РФ крупных и средних сельскохозяйственных предприятий убыточными были 22 тыс. или 82%. Рентабельность всей хозяйственной деятельности совокупности этих предприятий составила –24%. В 1999 году оставались убыточными более 53% сельскохозяйственных предприятий, а в 2000 году – более 54%.
Изменились ли в лучшую сторону фундаментальные условия, так, что хозяйство в будущем станет стабильно выгодным? Нет, эти условия ухудшились и продолжают ухудшаться – инвестиций нет, почва ухудшается, техника выходит из строя, и это процесс с ускорением, т.к. возрастает нагрузка на машину. Резко снизилась энергооснащенность, здоровье людей ухудшилось, квалификация падает. Как же Ниткин может в этих условиях объяснить перелом тенденции в рентабельности? Он и не объясняет.
Важнейшим фактором, сделавшим сельское хозяйство РФ убыточным или почти убыточным, было резкое повышение цен на машины и материалы, закупаемые сельскохозяйственными предприятиями. Меняется ли эта динамика, закрываются ли ножницы цен? Нет. Вот данные из той же справки: «В декабре 2001 года по сравнению с декабрем 2000 года цены на природный газ выросли в 1,6 раза; электроэнергию для села и картофелеуборочные комбайны – в 1,5 раза; сложные удобрения, машины для внесения минеральных удобрений – в 1,4 раза; минитракторы, плуги, культиваторы, ремонт тракторных двигателей, запасные части для животноводческого оборудования – в 1,3 раза; уголь, тракторы – в 1,2 раза. За тот же период сельскохозяйственная продукция по оценке Центра экономической конъюнктуры подорожала приблизительно на 13-14%».
Ниткин проектирует прибыльную ферму с 2 тракторами на 100 га – с нагрузкой на трактор 50 га. Почему же? Разве фермеры Запада – идиоты? В сравнимых, хотя и более благоприятных почвенно-климатических условиях Западной Европы нормальной является такая нагрузка пашни на трактор: в Великобритании - 13, Германии - 8, Италии – 6 га.
3. Расчленение системы по функциям
Ниткин твердит, что “растениеводство рентабельно”. Но сельское хозяйство – система, в которой растениеводство не может быть отделено от животноводства. Животноводство поглощает женскую рабочую силу, смягчает сезонность растениеводства и через траву превращает солнечную энергию пастбищ в органическое удобрение, необходимое для поддержания структуры почвы. Поэтому говорить о рентабельности только растениеводства бессмысленно, оно не может долго существовать при крайне убыточном животноводстве.
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (30.05.2002 15:21:15)
Дата 31.05.2002 04:27:47

Метод инженерной прикидки


Спасибо за цифры конечно...

>полезно провести маленький структурный анализ рассуждений Ниткина. Раз уж кролики теперь сами ползут на лабораторный стол. Есть в его выкладках нечто общее.

Это не кролик, это заяц во хмелю... И общее в них то, что он во хмелю. Это неустанная попытка подогнать жизнь под экономическую теорию, а если она, подлая, не влезает, то по методу Прокруста ее.

>1. Радикальная субоптимизация – расчленение систем в пространстве, во времени и по функциям.
>Вот, он утверждает, что «рентабельность растениеводства 100%». Подтверждает он это данными об одной зоне (пространство), за один урожайный год (время) для одной, не существующей отдельно подотрасли (функция). Как только вводишь в рассмотрение любой из неотъемлемых факторов реальности, утверждение выглядит абсурдным.
>Вот справка «О финансовом состоянии коллективных сельскохозяйственных предприятий Российской

Вы меня не так поняли. Я не просто ругаюсь, я даю понять что дальнейшая дискуссия с подобными типами бесперспективна. Писучесть его уникальна, но после того, как его снова размажут по стенке, он снова всхлипывая и шипя вне форума, наденет хорошую мину и все пойдет сначала.

Есть такая вещь как проверка подстановкой. Представьте, есть модель, умник накропал, жутко сложная, а подставляешь реальные значения из жизни и не сходится уравнение. У технарей друге отношение - ты можешь переспорить, но когда дойдет до практики - небольшой фейерверк или просто "что ? а ничего..." и все кончено, это приучает. У экономистов же все по другому - народ не такой, менталитет подкачал, погода не та, земля не та... Скажу даже так, мне считать приходится достаточно много и получается у меня это именно потому что я вижу где надо посылать, а не считать.

Понимаете, человек может жить без образования, без работы, без белков, без витаминов, без еды, воды и даже без воздуха, хоть и весьма недолго. Ниткин берет такие условия и объявляет людей "дешевой рабочей силой", а производство зерна "100% рентабельным", саму же ситуацию он объясняет объективными законами экономики и тяжелым наследием прошлого.

Главе семьи может статься экономически выгоднее сдать "в аренду" младшую дочку, но прежде чем начать считать цифры ей богу необходимо треснуть его пару раз головой о стену.

>Ниткин проектирует прибыльную ферму с 2 тракторами на 100 га – с нагрузкой на трактор 50 га. Почему же? Разве фермеры Запада – идиоты? В сравнимых, хотя и более благоприятных почвенно-климатических условиях Западной Европы нормальной является такая нагрузка пашни на трактор: в Великобритании - 13, Германии - 8, Италии – 6 га.

Сергей Георгиевич, вы иногда сами пишете, а потом не верите... А это так. У вас кажется нет достаточного представления о количестве "нелегалов" работающих у европейских фермеров. Их десятки у каждого. Использование дешевого труда намного экономически оправданнее покупки техники. Нет начальных кап вложений - только текущие. Нет урожая - пинком под зад и пусть еще спасибо скажут что в полицию не застукали. А трактор за дверь не выставишь, приходит дядя из банка и ага...

Их десятки у каждого. Они живут по 4-6 человек в караванах, топят и светят керосинками (нет электричества) работают 9-13 часов в сутки. Вы энаете что такое "болгарский трактор" ? Это такое существо, во многом потерявшее человеческий облик в погоне за копейкой, встает рано утром жрет, работает до темна, приходит, жрет опять и спит не моясь по несколько дней. За день они делают три - четыре нормы, живут на таких работах по нескольку лет и уходят только получив серьезную травму или ревматизм и с серьезно подвинувшимся рассудком. Вся вост. европа вкалывает. Украинцы уже притча во языцах, литовцы, латыши, эстонцы, казахи, грузины, поляки, чехи, словаки, венгры... Но самое интересное, что добрые две трети считают что Союз их "эксплуатировал"...
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (30.05.2002 15:21:15)
Дата 30.05.2002 16:56:08

Re: Ругань-руганью, а


>полезно провести маленький структурный анализ рассуждений Ниткина. Раз уж кролики теперь сами ползут на лабораторный стол.
Рад за Ваше чувство юмора, коллега!

>Есть в его выкладках нечто общее.

>1. Радикальная субоптимизация – расчленение систем в пространстве, во времени и по функциям.
Верно. Если мы анализируем систему, работающую явно неоптимальным образом – естественным этапом анализа является попытка выделения эффективных и неэффективных звеньев. Но я бы не называл это субоптимизацией – то, что сумма оптимумов подсистем не составляет оптимум системы, мне хорошо известно. А вообще-то, напомню еще раз, я не задавался глобальными вопросами – меня просто заинтересовал Ваш расчет для гипотетической зерновой фермы. И его связь с реальностью.

>Вот, он утверждает, что «рентабельность растениеводства 100%». Подтверждает он это данными об одной зоне (пространство), за один урожайный год (время) для одной, не существующей отдельно подотрасли (функция). Как только вводишь в рассмотрение любой из неотъемлемых факторов реальности, утверждение выглядит абсурдным.
>Итак, в норме за ряд лет рентабельность если и была, то создавалась она благодаря субсидиям – при том, что зарплата в с/х равна 30 долларов в месяц (в ноябре 2001 г., после уборки богатого урожая – 45 долларов или 1452 руб.). Ниткин, кстати, отвергает рентабельность колхозов и совхозов из-за очень небольших субсидий, которые они получали, но не замечает нынешних.
Не то чтобы не замечаю – не анализировал. Считайте, что Вы меня убедили в их незначительности – вот я и не беру их в расчет. Что касается колхозов и совхозов – вопрос куда как более сложный, чем Вы мне хотите приписать. Я говорил и еще раз повторяю, что данные о количестве безубыточных хозяйств за 1989г., на которые Вы любите ссылаться – фуфло, не только из-за уровня цен, но и из-за действующего тогда механизма ценообразования и распределения издержек. Интереснее другое: что такое случилось в 1992г. и дальше, что колхозы/совхозы вдруг стали убыточными, если технология производства в них не изменилась? Госдотации пропали? – значит, были убыточными и раньше, если без дотаций не могут. Импорт задавил? Это в 1992г, при средних зарплатах в 10-20 долларов? Не было тогда спроса на импортные продукты, только разве что на мат.помощь. Вот с помощью этой крепко нам подгадили, это точно. Но помогали в основном мясом, а его производство точно было убыточным. Во всяком случае, низкоэффективным. Но это мы опять-таки куда-то в сторону уходим. Вам почему-то очень хочется доказать, что я чего-то не учитываю, потому что не хочу учитывать. Нет, просто я не могу на каждую затронутую вскользь тему развернутое эссе писать.

>Можно ли говорить о стабильной рентабельности предприятий, имеющих накопленный долг, на порядок превышающий прибыль даже в благоприятный год? Кто может взять себе сегодня эти предприятия, кроме тех, кто прикован к ним жизненной необходимостью? Ведь перед нами не прерии, а исторически сложившиеся хозяйства, долги которых вынужден будет взять на себя «инвестор».
Правильно. Только Вы забыли о существовании такого механизма рыночной экономики, как банкротство. Одна из целей которого – как раз очистка бизнеса от долгов. А вовсе не ликвидация бизнеса, как принято думать в некоторых кругах.

>Не может быть капиталистического хозяйства и без кредита. Какова реальность в этом вопросе? … Таким образом, в 2000 г. масштабы долгосрочного кредитования сельского хозяйства РФ составляют около 1,3% от уровня 80-х годов.
Цифры не проверял, но допустим. Что это доказывает? Если хозяйство убыточное – ему нечем платить за кредит, и неоткуда его возвращать. Убыточные хозяйства при капитализме существовать не могут. Это банальность. Вопрос в причинах убыточности и возможных путях ее устранения. Появится прибыль (хотя бы за счет тех же гос.дотаций) – появится и спрос на кредиты. При чем тут капиталистическое/некапиталистическое хозяйствование?

>2. Вырывая частный показатель в уникальный момент времени, Ниткин игнорирует «массивные», фундаментальные условия с их реальной динамикой и инерцией.

Сергей Георгиевич, у Вас ко мне такие претензии, будто бы я диссертацию представил: «Светлое настоящее и радужное будущее капиталистического сельского хозяйства России». Не было этого. И пафос Ваш во многом напрасен.

>Изменились ли в лучшую сторону фундаментальные условия, так, что хозяйство в будущем станет стабильно выгодным? Нет, эти условия ухудшились и продолжают ухудшаться – инвестиций нет, почва ухудшается, техника выходит из строя, и это процесс с ускорением, т.к. возрастает нагрузка на машину. Резко снизилась энергооснащенность, здоровье людей ухудшилось, квалификация падает. Как же Ниткин может в этих условиях объяснить перелом тенденции в рентабельности? Он и не объясняет.
А Вам не доводилось слышать, что в стране уже более чем три года подряд экономический рост? Что постепенно начинают работать те механизмы, ради включения которых и была затеяна вся эта бездарная заваруха? Что рынки приближаются к крестьянину, что доля посредников снижается, что начинают реально работать механизмы субсидирования? Что растут реальные доходы людей, и соответственно растет спрос на сельхозпродукцию? Я понимаю, что эти факты в голове не укладываются, ибо противоречат теории, но тут уж, извините, ничем не могу помочь.

>Важнейшим фактором, сделавшим сельское хозяйство РФ убыточным или почти убыточным, было резкое повышение цен на машины и материалы, закупаемые сельскохозяйственными предприятиями.
«Повышение цен» – это на советском языке. Не повышение, а рост цен. Вы полагаете, он был необоснованным? Машиностроительные предприятия нажились, разбогатели, и их работники денег не знают куда девать? Не похоже. Цены просто пришли в соответствие с реальными затратами на производство. Если они оказались непомерно высоки – к кому претензии? Не к тому ли, кто это производство начал?

>Меняется ли эта динамика, закрываются ли ножницы цен? Нет. Вот данные из той же справки: «В декабре 2001 года по сравнению с декабрем 2000 года цены на природный газ выросли в 1,6 раза; электроэнергию для села и картофелеуборочные комбайны – в 1,5 раза; сложные удобрения, машины для внесения минеральных удобрений – в 1,4 раза; минитракторы, плуги, культиваторы, ремонт тракторных двигателей, запасные части для животноводческого оборудования – в 1,3 раза; уголь, тракторы – в 1,2 раза. За тот же период сельскохозяйственная продукция по оценке Центра экономической конъюнктуры подорожала приблизительно на 13-14%».
И тем не менее, число убыточных хозяйств в 2001 г. сократилось, а рентабельность выросла? Чудеса, да и только :)

>Ниткин проектирует прибыльную ферму с 2 тракторами на 100 га – с нагрузкой на трактор 50 га. Почему же? Разве фермеры Запада – идиоты? В сравнимых, хотя и более благоприятных почвенно-климатических условиях Западной Европы нормальной является такая нагрузка пашни на трактор: в Великобритании - 13, Германии - 8, Италии – 6 га.
Экий же Вы невнимательный. Не на 100 га, а на 200. Можно не 2, а 3 – два мощных, один послабее. Я предлагал два 140-сильных и один 80-сильный. А еще я писал про фермы США:
http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/94084986.htm
"В фермерских хозяйствах площадью 202-405 га используются как правило, две-три машины. При оснащении ферм двумя тракторами мощность их двигателей находится в пределах 60-200 л.с., а если на ферме три трактора, то один (основной) имеет мощность 150-200 л.с., второй - 80-100 л.с. и третий - 40-50 л.с."
( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/57679.htm)

Еще ссылочки на тему:
« http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/94078455.htm
"По данным исследований, проведенных NIAE (Национальный институт сельскохозяйственной техники, Великобритания) при эффективном использовании каждой единицу мощности трактора оптимальная
энергонасыщенность фермы, специализирующейся на производстве зерна составляет 0,8-1,2 л.с./га."

http://vm.agava.ru/archive/2001/12/05/sotr.html
"Мы еще раз убедились в Ганновере, что все сильнее прослеживается тенденция к увеличению единичной мощности тракторов. Именно такие машины при выращивании, скажем, свеклы или другой сельхозкультуры позволяют до минимума сократить количество выездов в поле, а это живая экономия дизтоплива, зарплаты, уменьшение износа техники, утрамбовки земли и так далее.
Такой пример. В хозяйстве "Обухово" Гродненской области, имеющем почти пять тысяч гектаров пахотной земли, подсчитали, что вполне могут управиться с ее обработкой двумя тракторами по 300 л. с., а ведь сегодня там имеют почти двадцать машин меньшей мощности."

http://www.nasledie.ru/oboz/N13_95/13_08.HTM
"Зависимость потребности в тракторах от размера хозяйств"
На хозяйства со средней площадью 200 га потребность в тракторах 4,2 шт. при средней мощности 90 л.с.»
( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/57486.htm )

Вы уж извините за столь обильное цитирование самого себя, но что мне еще делать? Не читаете Вы того, что я пишу, а зря.

>3. Расчленение системы по функциям

Не вижу, чем п.3 отличается от п.1. По-моему, Вы повторяетесь, про расчленение по функциям Вы уже говорили.

>Ниткин твердит, что “растениеводство рентабельно”. Но сельское хозяйство – система, в которой растениеводство не может быть отделено от животноводства. Животноводство поглощает женскую рабочую силу, смягчает сезонность растениеводства и через траву превращает солнечную энергию пастбищ в органическое удобрение, необходимое для поддержания структуры почвы. Поэтому говорить о рентабельности только растениеводства бессмысленно, оно не может долго существовать при крайне убыточном животноводстве.

А вот это верно. И спорить не буду. Уже в 2001г. в стране было перепроизводство зерна – нет спроса со стороны животноводства. И замену навозу как органическому удобрению найти трудно. Ну что ж, птицеводство и свиноводство помаленьку начинают оживать. А с выращиванием КРС пока что завал – высокая себестоимость и длительный производственный цикл.

И еще, Сергей Георгиевич, простите за настойчивость: Вы подтверждаете, что в зерновом фермерском хозяйстве расходы будут в 10 раз больше доходов?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (30.05.2002 16:56:08)
Дата 30.05.2002 17:27:25

Критика-критикой, но стулья ломать зачем?

Привет!

>И еще, Сергей Георгиевич, простите за настойчивость: Вы подтверждаете, что в зерновом фермерском хозяйстве расходы будут в 10 раз больше доходов?
Конечно, думаю, подтверждает.
Вы же не указали - в каком хозяйстве. Вы для себя придумали удобные цифры - пусть и реально не существующие. На них показали, что рентабельное хозяйство со скрипом - но возможно. Чем больше площадь - тем лучше рентабельность.

С.Г. взял реально существующие фермы, которые есть сейчас в России (средний размер крупной (>50 га)зернофермы 88 га), нужные условия для достижения урожая в 30ц - 5 тракторов и 5 работников с ЗП 300 долларов чистыми.
В работе 50% площадей (не 33%, как вы приписали) дают урожай 150т пшеницы по 64 доллара за тонну.
С га соответственно доход - 96 долларов.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/1/1079
Для такой фермы - затраты будут превышать доход не только в 9 раз, а еще и больше.
Техника - 5 тракторов - 150 тысяч, под кредит в 24% (кстати, где вы видели кредит в 12% в рублях?), годовой платеж 510 долл. с га (у С.Г. - 600 долл) (из которых 150 долл. - амортизация, 360 долл - проценты по кредиту)
зарплата - 300 долл с га
Удобрения, гсм - еще 100 долл с га
Вот и набегает 900 долларов.
В чем вы видите уж такую проблему?


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Лом (30.05.2002 03:58:46)
Дата 30.05.2002 09:40:50

Объясняю.Тем, кто не понял.

>Ведь этим бизнес планам цены нет! В свое время все составители подобных планов, юристы-экономисты стройными рядами поедут на предоставленные им фермы обрабатывать гектар зерновых за 75 баксов.
В 2001 году. Фактически. Стоимость обработки одного гектара зерновых. Составила 75 долларов. Собрали 88 миллионов тонн зерна. 10% собрали фермеры. Около 5 млн.тонн предполагается экспортировать. Не нравятся цифры - не ешьте. Или давайте свои. Все нижеследующее - просто шипение.
От Александр
К Дмитрий Ниткин (30.05.2002 09:40:50)
Дата 31.05.2002 03:22:03

Re: Объясняю.Тем, кто...

>В 2001 году. Фактически. Стоимость обработки одного гектара зерновых. Составила 75 долларов. Собрали 88 миллионов тонн зерна. 10% собрали фермеры. Около 5 млн.тонн предполагается экспортировать.

А собрали 500 000 тракторов купленные колхозами и совхозами в 1990 году или 600 тракторов купленные всеми с/х предприятиями в 2001 году? Столько времени еще по-Вашему можно собирать такие урожаи с такой "стоимостью обработки гектара"? Кстати, еще большой вопрос что кончится раньше советские трактора, которые добывают экономисты или советские крестьяне которых они добывают не менее хищнически. Не секрет что рождаемость в сельской местности в русских областях вдвое ниже смертности. А может еще раньше кончится генетический потенциал тех самых зерновых если не закупать сортовые семена, а сажать то что сам вырастил?

А кстати, чем объясняется отличие урожая 2001 года от такового 1998? Уж не благоприятными ли погодными условиями? Сколько будет стоить поддержание погодных условий 2001 года когда господу Богу будет угодно повторить 1998?
От Лом
К Дмитрий Ниткин (30.05.2002 09:40:50)
Дата 31.05.2002 03:04:59

А вот за что я, люблю Ковбоя: - За то что он такой один...


Читайте, трижды читайте. Великий русский язык это вам не экономический речекряк. Я ничего не имею против, даже с Кара-Мурзой спорить начал... Мне очень нравятся ваши цифры, я даже считаю, что при некоторых незначительных неудобствах сводные юридическо-экономические бригады будут обрабатывать гектар за 50 долларов.

>В 2001 году. Фактически. Стоимость обработки одного гектара зерновых. Составила 75 долларов. Собрали 88 миллионов тонн зерна. 10% собрали фермеры. Около 5 млн.тонн предполагается экспортировать. Не нравятся цифры - не ешьте. Или давайте свои. Все нижеследующее - просто шипение.

Шипите на этом форуме и за форумом вы. Не шипите...
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (29.05.2002 15:29:11)
Дата 29.05.2002 16:24:42

Нет, почему же

>каков источник абсурда. Вряд ли тут дело в желании покрасоваться.
Это Вы о расходах 100 долл/га? Нынешние фактические расходы при выращивании зерновых: 1300 руб/тонну при урожайности 1,8 т/га. Итого 75 долл/га. Не включены лизинговые платежи за технику (по моим расчетам 100-150 долл/га), плюс "экономия" на удобрениях, плюс мизерная зарплата. Субсидии кое-какие тоже есть.

>Кстати, насчет солярки. В середине 80-х годов в с/х предприятиях было 129 млн. га пашни, и в год они покупали 18,5 млн. т автомобильного бензина и 23,5 млн. т солярки. На гектар пашни - 143,4 л бензина и 182,2 л солярки. Это, конечно, не значит, что горючее вливали именно в гектар.
А у меня данные за 1991 г. 100 кг. солярки и 50 кг бензина. Кстати, литр горючего весит меньше килограмма, зря Вы в литры переводите. И действительно, интересно, куда его вливали? Сейчас ведь тоже на лошадях не пашут и серпами не жнут. Никто из "старых" автовладельцев не подскажет?
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (29.05.2002 16:24:42)
Дата 30.05.2002 13:24:41

И на лошадках пашут, и серпами жнут - разуйте глаза, дружище Ниткин !

Здравствуйте !

И много лет вы так "обрабатывать", экономя на удобрениях, собираетесь ???? Манипулировать цифирькой - не в поле пахать, ясное дело :-(

Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (30.05.2002 13:24:41)
Дата 30.05.2002 14:20:02

Совсем плохой, однако :(

И сжали серпами 88 млн.тонн зерна...

>И много лет вы так "обрабатывать", экономя на удобрениях, собираетесь ???? Манипулировать цифирькой - не в поле пахать, ясное дело :-(

Объясняю. Медленно. Я не собираюсь экономить на удобрениях. Экономить на удобрениях плохо. Я не считаю, что надо жать серпами. Жать серпами медленно. Технику надо покупать. За технику надо платить. Нормальные издержки должны быть выше фактических. Фактические составляют 75 долл/га. Я что-то непонятно излагаю, или у меня собеседник такой?
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (30.05.2002 14:20:02)
Дата 01.06.2002 20:16:33

Данные по урожаю 2001 года какие-то странные

То говорят 83 млн.тонн, то вот Ниткин 88. Журнал "Русский Фокус" пишет, что по отчетам всех с\х предприятий прошло 67 млн. тонн, однако Путин объявил, что 83 и куда тогда делись еще почти 20 млн. и т п.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (30.05.2002 14:20:02)
Дата 30.05.2002 18:49:39

Попробуйте написать отчёт

Да вы просто ничего не доказали. Суммируйте все Ваши доказательства с начала до конца, с проблемой и выводом.
От Паршев
К Дмитрий Ниткин (29.05.2002 16:24:42)
Дата 30.05.2002 01:57:35

А Вы считаете площадь во владении или обрабатываемую? Кстати, а каков расход в С

ША, Канаде и странах ЕС (литров на га возделываемой земли), не знаете случайно?
От Дмитрий Ниткин
К Паршев (30.05.2002 01:57:35)
Дата 30.05.2002 10:45:39

У меня данные

по России - на 1 га посевной площади.
http://www.iet.ru/usaid/27-ser/2_2.htm

>расход в США, Канаде и странах ЕС (литров на га возделываемой земли), не знаете случайно?

В литрах - не знаю. Кому охота литры считать? Знаю в долларах. Откуда - не скажу, ссылайтесь в новой книге прямо на меня :) В зерновых фермах США расход ГСМ и электроэнергии в 1999 г 23,04 долл/акр, в 2000г. 29,12 долл/акр. На гектар сами пересчитаете?

P.S. 1 акр = 0,405 га
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Ниткин (30.05.2002 10:45:39)
Дата 30.05.2002 11:06:58

Уточнение

>В зерновых фермах США расход ГСМ и электроэнергии в 1999 г 23,04 долл/акр, в 2000г. 29,12 долл/акр.

Эти цифры - по кукурузе. По пшенице соответственно 6,53 долл/акр и 9,13 долл/акр. И так далее. Конкретно надо, а не на пальцах. Что я всегда и говорил.
От Ростислав Зотеев
К C.КАРА-МУРЗА (29.05.2002 15:29:11)
Дата 29.05.2002 16:02:02

Источник-то хорошо известен всем руководящим товарищам...


...(Пол+Потолок)/2 ! Неужели наши дорогие товарищи до сих пор ожидают услышать с "той стороны" что-нибудь обоснованное и серьезное ???? :-( Но это не мещает власти наших "сурьезных" товарищей драть как сидоровых коз в парламентах, судах и прочих
публичных местах ! Все же дело, наверное , не в знании "точных" цифр (разброс получается порядка 3-х сигм), а в технологиях реализации тех или иных решений. И реализуют на законодательном уровне именно его 100 долларов, а не СГКМ-Ниткинские 300! Как будто то же самое не проделали с минимальной зарплатой !
Здесь - полный вакуум у оппозиции, оч. верно поднят вопрос о кадровом потенциале, я бы еще усилил - интеллектуальном уровне компартейцев. На мой взгляд, все посткоммунисты совершенно закономерно проигрывают врагу - интеллектуально, что связано с охранением КПССного принципа подбора и расстановки кадров :главное- лично предан, и дурнее меня, да и с возрастной структурой партии.
Т.е. очевидна данная схема ведет к вырождению.
>Ростислав Зотеев