Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Зам.пред.Сов.Фед. о продаже земли (НГ) (*)

От	Мак
К	All
Дата	28.05.2002 20:32:10
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Хозяйство;

Зам.пред.Сов.Фед. о продаже земли (НГ) (*)

http://ng.ru/politics/2002-05-24/2_kompromiss.html

ПОЛИТИЧЕСКИЙ КОМПРОМИСС С ЗЕМЛЕЙ

Главную роль в принятии закона об обороте сельхозземель должен играть Совет Федерации

Андрей Вихарев

Об авторе: Вихарев Андрей Анатольевич - заместитель председателя Совета Федерации.

В мае Государственная Дума приняла в первом чтении правительственный вариант закона об обороте сельхозземель. Общество давно ждало этот закон. Но его принятие, безусловно, нельзя считать концом дискуссий о необходимости нового подхода к земле.

Вопрос "о хозяине земли" в нашей стране не столько экономический, сколько политический. Еще обсуждение Земельного кодекса в Госдуме в октябре прошлого года показало, кто и как хотел приумножить свой политический капитал. В результате Земельный кодекс стал в определенной степени результатом политического компромисса. И целый ряд важных проблем остался нерешенным и требующим доработок. В первую очередь это, конечно, вопрос об обороте земель сельхозназначения. Теперь у нас есть закон, который будет регулировать оборот более одной четверти плодородных, производящих земель. Всего существовало семь вариантов такого закона. Шесть от различных парламентских фракций и правительственный вариант. Основное их отличие заключалось в доле государственного контроля в регулировании процесса продажи земель. И это показатель того, что политика пересилила экономику во время дискуссии. Мнение регионов мало учитывалось при подготовке фракционных вариантов закона.

"Де-факто" земля в России продается и покупается давно. Местное муниципальное законодательство позволяет отводить под строительство частного жилья определенные участки сельхоземель. Вокруг крупных городов растут элитные коттеджные поселки. Рыночная стоимость такой земли очень велика, она гораздо выше официальной цены, которая фиксируется при заключении сделки. Разница идет в карман нечестному чиновнику, и ни о какой уплате налогов речи быть не может. Сильное государство обязано регулировать земельный рынок и не допустить возникновения криминального оборота земель. Если этого не произойдет, то все худшие предсказания левых относительно потери земли как производителя сельхозпродукции оправдаются. Но только не в силу ущербности самой идеи введения частной собственности на землю, а в силу слабости закона.

И здесь хотелось бы подчеркнуть особую роль Совета Федерации, которую он способен сыграть в обсуждении законов вообще. Вопросы юридической корректности законодательства по отношению к регионам, его работоспособности могут решиться преимущественно в процессе обсуждения законов в СФ, поскольку сенаторы представляют интересы регионов и прежде всего оценивают корректность и необходимость закона с региональной точки зрения, отбрасывая свои политические пристрастия.

Вариант, предложенный правительством, объединяет, на мой взгляд, все самые здравые идеи, разработанные фракциями. Самым главным в законе является констатация необходимости сохранения назначения земель. Сельхозземли могут быть использованы только для производства сельскохозяйственной продукции. Целевое назначение земель должно сохраняться при переходе от собственника к собственнику. При этом необходимо вводить ответственность за сохранения почвенного плодородия. Второе важное положение - ограничение площади земель, находящихся в одних руках. Это очень важно для региональной политики. По сути, владение землей может решить вопрос о власти в регионе. В данном случае введение ограничения ставит заслон на пути финансовых групп на "монополизацию" региональной политики. Необходимость оживления бизнеса в сельском хозяйстве является очевидной. Но вложения капитала в сельское хозяйство не окупаются. Необходим механизм привлечения инвесторов. На мой взгляд, он прописан в законе не достаточно, а принцип взаимодействия инвестора и собственника может в условиях регионов сработать совсем не так, как первоначально ожидалось.

Закон вводит понятия "доверительного управления". По сути, каждый инвестор получает землю не в прямую собственность, а в управление и выступает в виде лица, нанятого крестьянами. Получается некая противоположность аренде. Право, на прибыль от произведенной на земле продукции имеет лицо владеющее земельным паем, т.е. бывший колхозник, собственник земли. Но при этом он не имеет средств для первоначального вложения в производство и вынужден обращаться к инвестору, который выступает в виде доверительного управляющего и получает от собственника вознаграждение за услугу. Таким образом, любая фирма, вкладывающая деньги в производство сельхозпродукции, становится в определенном смысле заложником политических настроений собственника земли, бывших крестьян.

Юристы многих крупных компаний уже высказывают опасения, что в связи с таким двойным оборотом капитала могут возникнуть прецеденты, когда крестьяне начнут судиться с компаниями, требуя исполнения от инвесторов функций прямого управления. Являясь по закону владельцами земли, крестьяне-собственники вправе начать поднимать аренду и устраивать конкурс инвесторов. Сейчас, по мнению специалистов, обработка 1 га земли в год составляет примерно 100 долл. От 12 до 26% уходит на выплаты пайщикам, остальное - идет на расходы: покупку семян, удобрений, ГСМ, химикатов и т.д. Если отчисления пайщикам превышают 30%, агробизнес становится убыточным.

На региональном уровне это может привести к непропорциональным вложениям, когда определенные "невыгодные" из-за высокой цены земли останутся не у дел. И дело не только в том, что не сработает рыночный механизм регулирования цены и спроса, а в большом количестве политических факторов. Например, таких, как попытки скрытой монополизации земли с целью получения реальной власти в регионе. Сюда же можно отнести еще один пункт закона, который пока остается не ясен, - об аренде "идеальных" земельных долей. Законопроект ее запрещает. Это значительно затруднит процесс земельного оборота.

И последнее. К сожалению, на данный момент правовые основы сформулированы с точки зрения на землю как на товар, но ни в коей мере как на экологический фактор самовоспроизводства общества. Культурный аспект потерян. И возможно, именно здесь кроется основное опасение общества перед земельной реформой.

материалы: Независимая Газета c 1999-2000
разработка: НЕГА-Сеть - ФЭП c 2000 Опубликовано в Независимой газете от 24.05.2002
Оригинал: http://ng.ru/politics/2002-05-24/2_kompromiss.html

От	Almar
К	Мак (28.05.2002 20:32:10)
Дата	03.06.2002 12:32:48

Re: попытка получить консультацию у профессионалов

Я обсудил данную дискуссию с одним специалистом по сельскому хозяйству. Он, правда, не имеет большого опыта, но зато в отличие от нас, последний год реально работал в руководстве агрофирмы (непосредственно в российской провинции).

К сожалению, после этого обсуждения не появилось точных расчетов (их похоже нет и у самих бизнесменов), но кое какие результаты есть.

Прежде всего, отвечая на вопрос: может ли себестоимость производства зерновых составлять 100 долларов, а доход 200 долларов на га в отдельно взятом хозяйстве - ответ будет положительным. Тем не менее, это не говорит об ошибочности позиции Кара-Мурзы. Низкую себестоимость определяют ряд важных факторов:

- речь идет все же не о мелкой ферме, а о крупном (несколько тысяч га) хозяйстве
- речь идет хотя и не о самых благоприятных для земледелия районах России, но близких к этому
- речь идет только о зерновых, но ни коей мере не о животноводстве
- при переходе обанкротившегося колхоза в частные руки (я употребляю это термин условно, т.к. ясно, что формально колхоз и раньше был в частных руках) обычно происходит списание старых долгов государству - тот самый чудодейственный (по Ниткину) механизм банкротства. То бишь мы с вами, как рядовые налогоплательщики, финансирует таким образом новорусских помещиков.
- низкая зарплата работникам. Возможно потому, что данные хозяйства уже десять лет находятся в полуживом состоянии. Люди годами не получали вообще никакой зарплаты. Даже маленькая зарплата будет для них благом.
- в подобные объединения входят отнюдь не все подряд бывшие колхозники, а только наиболее работоспособные из них. Кто не подходит в эту категорию по здоровью или менталитету, остаются за бортом.
- хозяйства старого колхозного типа продолжают при этом существовать параллельно. Это в частности позволяет членам новых хозяйств продолжать воровать корма у старого хозяйства, а не у нового капиталистического. Без воровства же абсолютно невозможно обеспечить рентабильность содержания личного скота. То же относится и к запчастям, и к ГСМ и т.п.
- во вновь создаваемом таким образом хозяйстве имеет место высокий трудовой энтузиазм, направленность на перспективу (как у рядовых работников, так и у руководителей). Причины этого энтузиазма изложены выше.
- стоимость используемой техники может быть понижена за счет разных факторов: в частности, использования "связей" и других внерыночных механизмов, применение списанной западной техники, купленной в Европе за бесценок, использование МТС, в свое время приватизированных "на халяву".
- использование льготных кредитов (предоставляются государством, то есть фактически это - субсидии).
- минимальное использование удобрений, применение трехпольной системы земледелия, использование дешевых семян
- ни о каких вложениях в социальную сферу, или другие инфраструктуры (дороги, мосты) речи не идет. Используется потенциал, накопленный за годы советской власти.

Мое резюме поэтому следующее:

то, что хозяйства с таким балансом сегодня возможны, является прямым следствием десятилетней политики государства по разрушению с.х. Фактически государство за это время успешно выполнило задачу-заказ от крупной и средней олигархии: доказать то, что государство не в состоянии нормально управлять сельским хозяйство. Это было необходимо сделать, чтобы последующий переход с.х. к олигархии воспринимался как благо, или даже если как зло, то зло неизбежное.
Здесь надо помнить, кстати, и о том, что формально законодательство уже десять лет позволяет организовывать на селе чисто капиталистические хозяйства.

Возможность существования единичных хозяйств такого типа отнюдь не означает возможности такого существования для всех хозяйств, но оказывает огромное морально разлагающее воздействие на общество (что мы и видим из исходной статьи зам пред совета федерации), поддерживая определенные иллюзии. Здесь можно провести аналогию с МММ. Я имею в виду то, что и "справные партнеры" Леня Голубков и его брат экскаваторщик были не выдуманы рекламой, они были вполне реальны.

П.С. если говорить о конкретных цифрах из дискуссии, то некоторые из них все же недостаточно обоснованы и поэтому могут оказывать нам медвежью услугу. В частности, данные о потреблении ГСМ на га в описываемом реальном хозяйстве ниже тех, которые приводит Кара-Мурза. Почему так происходит, надо разбираться детально.

От	Дмитрий Ниткин
К	Almar (03.06.2002 12:32:48)
Дата	03.06.2002 14:40:42

Re: попытка получить...

Спасибо, Almar, в принципе сказано примерно то же самое, что говорилось раньше. Однако с некоторыми выводами согласиться не могу.

>Низкую себестоимость определяют ряд важных факторов:

>- речь идет все же не о мелкой ферме, а о крупном (несколько тысяч га) хозяйстве
Разумеется, о 50-гектарных уродцах и речи быть не может.
>- речь идет хотя и не о самых благоприятных для земледелия районах России, но близких к этому
Согласен. Зачем на севере зерно растить, если есть южные черноземы?
>- речь идет только о зерновых, но ни коей мере не о животноводстве
Да, конечно.
>- при переходе обанкротившегося колхоза в частные руки (я употребляю это термин условно, т.к. ясно, что формально колхоз и раньше был в частных руках) обычно происходит списание старых долгов государству - тот самый чудодейственный (по Ниткину) механизм банкротства. То бишь мы с вами, как рядовые налогоплательщики, финансирует таким образом новорусских помещиков.
Чудодейственные рецепты Вы мне зря приписываете. А насчет "финансирования помещиков" - странная идея. Государство сельскому хозяйству давно уже ничего не поставляет, соответственно и долгов перед государством у крестьян нет. Разве что, налоги. Кроме того, не будем забывать: у любого хоть как-то работающего сельхозпредприятия уже сейчас есть реальный хозяин. Там, где его нет - уже давно бурьян растет и жабы скачут. Так что речь идет не об изъятии земли у крестьян - оно состоялось еще в 1930 году, а о смене ее хозяев. Оно Вас так сильно волнует?

>- в подобные объединения входят отнюдь не все подряд бывшие колхозники, а только наиболее работоспособные из них. Кто не подходит в эту категорию по здоровью или менталитету, остаются за бортом.
Разумеется. Вроде, работать собираемся, или как?

>- хозяйства старого колхозного типа продолжают при этом существовать параллельно. Это в частности позволяет членам новых хозяйств продолжать воровать корма у старого хозяйства, а не у нового капиталистического. Без воровства же абсолютно невозможно обеспечить рентабильность содержания личного скота. То же относится и к запчастям, и к ГСМ и т.п.

А тут Вы как-то незаметно перешли от "крупных (несколько тысяч га) хозяйств" к нынешним нетоварным лично-подсобным уродцам. Перспективность которых я бы отстаивать не стал.

>- стоимость используемой техники может быть понижена за счет разных факторов: в частности, использования "связей" и других внерыночных механизмов, применение списанной западной техники, купленной в Европе за бесценок, использование МТС, в свое время приватизированных "на халяву".

Чего-то путаете. Не было МТС к началу приватизации. Соответственно, никто их и не приватизировал. В том числе, "на халяву".

>Мое резюме поэтому следующее:

>то, что хозяйства с таким балансом сегодня возможны, является прямым следствием десятилетней политики государства по разрушению с.х.

Хоть бы кто мне рассказал, в чем заключается "политика по разрушению". В том, что дотации прекратили платить? Так Кара-Мурза уже вроде доказал, что наше сельское хозяйство и без дотаций могло обходиться. Вот и обходилось бы...

>Фактически государство за это время успешно выполнило задачу-заказ от крупной и средней олигархии: доказать то, что государство не в состоянии нормально управлять сельским хозяйство.

А это и раньше было известно :)

>Это было необходимо сделать, чтобы последующий переход с.х. к олигархии воспринимался как благо, или даже если как зло, то зло неизбежное.
А что, уже олигархи обозначились?

От	Almar
К	Дмитрий Ниткин (03.06.2002 14:40:42)
Дата	03.06.2002 15:39:37

Re: попытка получить...

>> речь идет все же не о мелкой ферме, а о крупном (несколько тысяч га) хозяйстве
>Разумеется, о 50-гектарных уродцах и речи быть не может.
даже и не о 500-гектарных

>> речь идет хотя и не о самых благоприятных для земледелия районах России, но близких к этому
>Согласен. Зачем на севере зерно растить, если есть южные черноземы?
Это из той же серии: зачем делать свои телевизоры, если можно купить японские.

>Государство сельскому хозяйству давно уже ничего не поставляет, соответственно и долгов перед государством у крестьян нет. Разве что, налоги.

Ну если не перед государством, то перед банками (где контрольный пакет опять таки у того же государства). А цифры этих долгов С.Г. приводил в этой же нити.

>> в подобные объединения входят отнюдь не все подряд бывшие колхозники, а только наиболее работоспособные из них. Кто не подходит в эту категорию по здоровью или менталитету, остаются за бортом.
>Разумеется. Вроде, работать собираемся, или как?
Да ради бога, пускай работоспособные работают и гордятся своей принадлежностью к работоспособной элите. Непонятно только, кто у них результаты их труда будет покупать, после того, когда все остальные вымрут.

>>- хозяйства старого колхозного типа продолжают при этом существовать параллельно. Это в частности позволяет членам новых хозяйств продолжать воровать корма у старого хозяйства, а не у нового капиталистического. Без воровства же абсолютно невозможно обеспечить рентабильность содержания личного скота. То же относится и к запчастям, и к ГСМ и т.п.
>А тут Вы как-то незаметно перешли от "крупных (несколько тысяч га) хозяйств" к нынешним нетоварным лично-подсобным уродцам. Перспективность которых я бы отстаивать не стал.
перед государством, а перед банками (где контрольный пакет опять таки у того же госуддарствпа)

Просто на ту маленькую зарплату, которую платит крестьянину помещик, прожить без подсобного хозяйства нельзя. Здесь наши капиталисты переплюнули даже марксовых абстрактных капиталистов, выплачивающих работнику ровно столько, сколько нужно, чтобы обеспечить воспроизводство рабочей силы.

>Чего-то путаете. Не было МТС к началу приватизации. Соответственно, никто их и не приватизировал. В том числе, "на халяву".

Я в таких тонкостях не разбираюсь. Знаю только, что сейчас эти МТС есть и возникли они совсем не с нуля.

>Хоть бы кто мне рассказал, в чем заключается "политика по разрушению". В том, что дотации прекратили платить?

Хотя бы в "ножницах цен", о которых писал Кара-Мурза

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Almar (03.06.2002 15:39:37)
Дата	06.06.2002 17:47:26

Данные о расходе горючего на гектар

Я пояснял, что речь не идет о том, чтобы влить солярку в данный гектар, а в в расходе горючего на хозяйство и жизнь села, имеющего столько-то гектаров пашни. Если "хозяин" тратит горючее только на обработку "своих гектаров", то долго такая система воспроизводиться не может. Кто-то должен тратить за него.

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (06.06.2002 17:47:26)
Дата	07.06.2002 11:40:53

у Ниткина просто нет

нет соответствующей клеточки, похоже.
Куда можно было б занести данные о расходе на жизнь села.

>Я пояснял, что речь не идет о том, чтобы влить солярку в данный гектар, а в в расходе горючего на хозяйство и жизнь села, имеющего столько-то гектаров пашни. Если "хозяин" тратит горючее только на обработку "своих гектаров", то долго такая система воспроизводиться не может. Кто-то должен тратить за него.

Вот именно. Вся либеральная концепция основывается на неоплате или неадекватной, несправедливой плате за часть услуг и работ, необходимой для постоянного воспроизводства системы.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь С. (07.06.2002 11:40:53)
Дата	07.06.2002 18:16:18

Предлагаю переименовать форум...

...на "обсуждение работ Д.Ниткина с его участием (или без оного)"

>Вот именно. Вся либеральная концепция основывается на неоплате или неадекватной, несправедливой плате за часть услуг и работ, необходимой для постоянного воспроизводства системы.

Это утверждение будет посильнее "теоремы Паршева"! Я понял, чем меня привлекает этот форум - обилием идей :)

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (07.06.2002 18:16:18)
Дата	10.06.2002 12:37:10

Почему для Вас это - новая идея? Это

>>Вот именно. Вся либеральная концепция основывается на неоплате или неадекватной, несправедливой плате за часть услуг и работ, необходимой для постоянного воспроизводства системы.

>Это утверждение будет посильнее "теоремы Паршева"! Я понял, чем меня привлекает этот форум - обилием идей :)

достаточно стандартный взгляд в Америке среди оппонентов либералов. Не понимаю, что Вы здесь увидели нового...

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (07.06.2002 18:16:18)
Дата	08.06.2002 11:04:48

Вам оказывается внимание, т.к. без оппонентов методологически неверно...

а Вы из оппонентов не самый худший. Ссылки даете, данные в защиту своих утверждений приводите, пытаетесь логически рассуждать и т.п.

Повышенно к Вам внимание - это Вам плюс.

От	Pessimist~zavtra
К	Дмитрий Ниткин (07.06.2002 18:16:18)
Дата	07.06.2002 19:22:35

Лом! Вот видите

я прав, он просто рад общему вниманию. Прислушайтесь к моему совету.

От	Георгий
К	Almar (03.06.2002 15:39:37)
Дата	03.06.2002 16:18:26

А вот сами...

>>> в подобные объединения входят отнюдь не все подряд бывшие колхозники, а только наиболее работоспособные из них. Кто не подходит в эту категорию по здоровью или менталитету, остаются за бортом.
>>Разумеется. Вроде, работать собираемся, или как?
>Да ради бога, пускай работоспособные работают и гордятся своей принадлежностью к работоспособной элите. Непонятно только, кто у них результаты их труда будет покупать, после того, когда все остальные вымрут.

А вот сами у себя и будут. Расплодятся в нужном количестве.

Я вот сейчас выложу структуру книжки Большакова, так он вообще предлагает (на пару с Леонидом!!?!) китаянок и узбечек завести. %-)))

От	Игорь С.
К	Георгий (03.06.2002 16:18:26)
Дата	03.06.2002 16:23:35

Вот не читает Георгий наших паршеведов,

> Непонятно только, кто у них результаты их труда будет покупать, после того, когда все остальные вымрут.
>
>А вот сами у себя и будут. Расплодятся в нужном количестве.

а то бы знал, что у них в модели трудоспособное население размножается по экспоненте само по себе независимо от действий капитала и независимо от зарплаты w. Поэтому в модели никаких проблем с рабсилой не возникает.

От	Игорь С.
К	Игорь С. (03.06.2002 16:23:35)
Дата	03.06.2002 16:27:42

Пардон - не читает Almar наших паршеведов...

>а то бы знал, что у них в модели трудоспособное население размножается по экспоненте само по себе независимо от действий капитала и независимо от зарплаты w. Поэтому в модели никаких проблем с рабсилой не возникает.

Похоже, это у них(паршеведов) вообще за пределами мыслительного процесса. Маркса они не признают, поэтому уже даже "необходимого для воспроизводства рабочей силы" у них в моделях и рассуждениях не осталось...

От	miron
К	Игорь С. (03.06.2002 16:27:42)
Дата	03.06.2002 19:30:18

Не понял юмора...

Привет,

Я видимо совсем тупой стал. Из Вахсих постингобв я так и не понял: Вы за большевиков (то ест, Паршева) или за коммунистов (то есть нового Иванова и Ниткина).

Есть ли у Вас возражения против постулата Паршева, что производство товаров конкурируюших на рынке, близком к таковому с совершенной конкуренцией, в России нерентабельно в условиях открытого рынка.

С уважением.

От	Игорь С.
К	miron (03.06.2002 19:30:18)
Дата	04.06.2002 12:02:29

Раз речь зашла о юморе, значит поняли...

>Я видимо совсем тупой стал. Из Вахсих постингобв

Из двух вышестоящих? - Вы же сами восприняли их как юмор. Просто получилось параллель для меня с полемикой, которую я веду с Ивановым в соседних ветках.

> я так и не понял: Вы за большевиков (то ест, Паршева)

Ну, совсем одним словом не скажешь. По моему, Паршев прав в главном, хотя в многих деталях надо бы разбраться.

> или за коммунистов (то есть нового Иванова и Ниткина).

Интересно, что бы Иванов и Ниткин ответили на этот вопрос...

Вообще я довольно много постил на форуме Паршева - посмотрите в архивах.

>Есть ли у Вас возражения против постулата Паршева, что производство товаров конкурируюших на рынке, близком к таковому с совершенной конкуренцией, в России нерентабельно в условиях открытого рынка.

Мне нравится книга Паршева. Я считаю изложение и основные выводы научными, хотя и изложенными в популярной форме...

От	miron
К	Игорь С. (04.06.2002 12:02:29)
Дата	04.06.2002 16:37:58

Сапсибо за разьяснение

Привет,

или за коммунистов (то есть нового Иванова и Ниткина).
>
>Интересно, что бы Иванов и Ниткин ответили на этот вопрос...<

Когда в свое время я с Ниткиным беседовал, он мне доказательство теоремы Паршева сам и представил.

Он написал, что в советское время был проведен научно-обоснованный расчет того, конкурентны ли товары производимые в СССР, если пассчитать их цены ишодя из мировых цен на энергоносители.
По Ниткину (я не проверял), оказалось, что все товары за исключением нефти и газа были бы убыточными, что и пытатется доказать Паршев.

>Вообще я довольно много постил на форуме Паршева - посмотрите в архивах.<

Посмотрю.

>>Есть ли у Вас возражения против постулата Паршева, что производство товаров конкурируюших на рынке, близком к таковому с совершенной конкуренцией, в России нерентабельно в условиях открытого рынка.
>
>Мне нравится книга Паршева. Я считаю изложение и основные выводы научными, хотя и изложенными в популярной форме...

Тут мы однозначно шодимся. Кстати мы до сих пор не оценили значения его предложения - ликвидировать внутренние цены на нефть. Если бы это сделали в советское вреня, то кривые зеркала бы исчезли и все стало бы ясным. Дальше идет прямая логика к социализму. Если цены на нефть близки к мировым и если ресурсы недр на деле принадлезат в равной мере всему народу, то единственный товаропроизводитель могуший себе позволить производить товары есть государство. Для всех остальных производтсво товаров внутри СССР нерентабельно. Производство же монопольных товаров требует инвстиций, а их тоже может дать только государство.
Никаких капиталлистов и не будет - они все вымрут сразу и без следа. То что сейчас сушествует частное производство как раз и говорит о том, что нет капиталлизма или же нарушена конституция провозглашаюшая, что ресурсы недр принадлежат всему народу, а не только олигархам.

От	Almar
К	Мак (28.05.2002 20:32:10)
Дата	29.05.2002 10:43:42

Re: Зам.пред.Сов.Фед. о...

Как это не парадоксально, но вся нынешняя шумиха вокруг закона о купле-продаже земле имеет число идеологическую важность (что впрочем, этой важности не умаляет).

>"Де-факто" земля в России продается и покупается давно.

Я консультировался с одним авторитетным (для меня) юристом, специализирующемся по земельному праву. Так вот он утверждает, что и "де-юре" с.х. земли являются объектом купли-продажи еще с давних времен. Где-то году, кажется, в 1992 был принят декларативный указ Ельцина, позволяющий колхозникам выходить со своими наделами из колхозов, а уже после 1993 года были приняты соответствующий нормативные акты разъясняющие этот порядок.
Парадоксально, но местные чиновники зачастую даже об этом и не знают. Мой знакомый рассказывал, что когда они год назад приходили оформлять земельные сделки, то чиновники смеялись над ними: говорили, "что же вы собираетесь делать, ведь это запрещено". Однако органы юстиции, которые руководствовались только буквой закона, спокойно все регистрировали.

От	Владимир(Н-ск)
К	Almar (29.05.2002 10:43:42)
Дата	29.05.2002 17:15:17

Re: Зам.пред.Сов.Фед. о...

Все так, но, по-моему, в старом законе не прописаны права неграждан России. В новом законе такие права прописываются. Это основное и, пожалуй, единственное принципиальное отличие нового закона от действующего. Ну и еще номенклатуру земель подлежащих "прихватизации" расширили...

Все остальное (байки про эффективность, хозяина, коррупцию) дымовая завеса. Мне так кажется.

В общем, второй раз предлагают на грабли чубайсовской приватизации наступить.

>Как это не парадоксально, но вся нынешняя шумиха вокруг закона о купле-продаже земле имеет число идеологическую важность (что впрочем, этой важности не умаляет).

>>"Де-факто" земля в России продается и покупается давно.
>
>Я консультировался с одним авторитетным (для меня) юристом, специализирующемся по земельному праву. Так вот он утверждает, что и "де-юре" с.х. земли являются объектом купли-продажи еще с давних времен. Где-то году, кажется, в 1992 был принят декларативный указ Ельцина, позволяющий колхозникам выходить со своими наделами из колхозов, а уже после 1993 года были приняты соответствующий нормативные акты разъясняющие этот порядок.
>Парадоксально, но местные чиновники зачастую даже об этом и не знают. Мой знакомый рассказывал, что когда они год назад приходили оформлять земельные сделки, то чиновники смеялись над ними: говорили, "что же вы собираетесь делать, ведь это запрещено". Однако органы юстиции, которые руководствовались только буквой закона, спокойно все регистрировали.

От	Владимир(Н-ск)
К	Мак (28.05.2002 20:32:10)
Дата	29.05.2002 07:53:05

Зам.пред.Сов.Фед. имеет проблемы

Какая-то идиотская мысль:
"Рыночная цена на землю велика, в актах купли-продажи фиксируется заниженная цена, разница идет в корман чиновнику, значит нужен "хороший" закон на землю..."

Хотя казалось бы, имеется факт коррупции, с которой и нужно бороться. Что, в России отсутствуют статьи в УК за коррупцию и взяточничество? Вроде как есть.
Значит, разговор должен идти не о "слабости закона", но о слабости _исполнения_ закона.

Зам.пред.Сов.Фед. или сам имеет проблемы с головой, или надеется, что таковые проблемы имеются у читателей.

> http://ng.ru/politics/2002-05-24/2_kompromiss.html

>"Де-факто" земля в России продается и покупается давно. Местное муниципальное законодательство позволяет отводить под строительство частного жилья определенные участки сельхоземель. Вокруг крупных городов растут элитные коттеджные поселки. Рыночная стоимость такой земли очень велика, она гораздо выше официальной цены, которая фиксируется при заключении сделки. Разница идет в карман нечестному чиновнику, и ни о какой уплате налогов речи быть не может. Сильное государство обязано регулировать земельный рынок и не допустить возникновения криминального оборота земель. Если этого не произойдет, то все худшие предсказания левых относительно потери земли как производителя сельхозпродукции оправдаются. Но только не в силу ущербности самой идеи введения частной собственности на землю, а в силу слабости закона.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир(Н-ск) (29.05.2002 07:53:05)
Дата	29.05.2002 10:55:06

Как бы понять источники этого абсурда?

Представьте: затраты на цикл производства на 1 га - 100 долларов (3 тыс. руб). Одни семена пшеницы будут стоить примерно столько. На 1 га пашни приходилось при нормальном производстве 300 л солярки и бензина, а это уже 50 долларов. И т.д. Какой смысл в этой трепотне? Ведь что-то за ней стоит. Что на это экономный Ниткин скажет?

От	Владимир(Н-ск)
К	C.КАРА-МУРЗА (29.05.2002 10:55:06)
Дата	30.05.2002 09:51:18

При внимательном прочтении обратил внимание, что фраза губернатора звучит...

так:
"Сейчас, _по мнению специалистов_, обработка 1 га земли в год составляет примерно 100 долл."

Это, заметьте, не статистика... Тут как бы и взятки с оратора гладки и фамилии специалистов не названы... Не упомянуто и что это за специалисты.... может это Немцов - специалист в радиофизике, или Путин - специалист по дзю-до...

>Представьте: затраты на цикл производства на 1 га - 100 долларов (3 тыс. руб). Одни семена пшеницы будут стоить примерно столько. На 1 га пашни приходилось при нормальном производстве 300 л солярки и бензина, а это уже 50 долларов. И т.д. Какой смысл в этой трепотне? Ведь что-то за ней стоит. Что на это экономный Ниткин скажет?

От	Павел
К	Владимир(Н-ск) (30.05.2002 09:51:18)
Дата	31.05.2002 12:51:47

Хочу добавить немного

>так:
>"Сейчас, _по мнению специалистов_, обработка 1 га земли в год составляет примерно 100 долл."

>Это, заметьте, не статистика... Тут как бы и взятки с оратора гладки и фамилии специалистов не названы... Не упомянуто и что это за специалисты.... может это Немцов - специалист в радиофизике, или Путин - специалист по дзю-до...

Я вот щас такое скажу - все блин, офигеют!
ОБАРАБОТКА 1 ГА - НИЧЕГО НЕ СТОИТ !!!

Объясняю на пальцах - можно запросто целые слои общества (т.н. "тупых колхозников", к примеру) лишить тракторов (ножницами цен - нет денег - не покупай), удобрений (пусть своим ... удобряют), домов (а что - в землянках пусть живут ну или в избах в лучшем случае) и т.п. Про з/пл речь вообще не ведется. Вобщем, не баре - потянут. Тянули же совсем недавно - менее 100 лет назад. И ничего :))

Какая получается эффективность?
Правильно - бесконечность.
Поэтому - сельское хозяйство при таком методе рассуждений бесконечно рентабельно.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (29.05.2002 10:55:06)
Дата	29.05.2002 14:26:53

Re: Как бы...

>Представьте: затраты на цикл производства на 1 га - 100 долларов (3 тыс. руб). Одни семена пшеницы будут стоить примерно столько. На 1 га пашни приходилось при нормальном производстве 300 л солярки и бензина, а это уже 50 долларов. И т.д. Какой смысл в этой трепотне? Ведь что-то за ней стоит. Что на это экономный Ниткин скажет?

Скажу как всегда, что цифры у Вас фуфельные. Солярки и бензина на один гектар приходилось в два раза меньше, ссылки я недавно давал. Что такое "затраты на цикл производства" я не знаю, а сколько всего расходов на гектар при выращивании зерновых приходится - это мы с Кобзевым детальнейшим (хотя и приблизительным) образом считали.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/56853.htm
У меня получилось где-то 220-270 долл (с зарплатой). Кобзев, естественно, насчитал больше. Вы, помнится, насчитали 900 долларов, ну да Вам простительно.

Сейчас рентабельность производства зерна при явно недостачном внесении удобрений и продолжающемся выбытии техники - 100%. При урожайности 25 ц/га (для примера) прибыль получается около 100 долл/га. При доходности долларовых активов в 15% головых срок окупаемости вложений составляет 7 лет, а цена гектара - 700 долларов. Фиксируемые цены сделок, насколько я понимаю, ниже - отчасти из-за того, что кроме вложений в землю нужны еще все-таки и вложения в технику. Отчасти от нежелания "светить" доходы.

Предметом купли-продажи сейчас чаще всего является пригородная земля. Ее стоимость определяется, разумеется, не продуктивностью, а другими факторами. Но и на нее цены фиксируются невысокие.

А что стоит за трепотней? - по-моему, естественное человеческое желание порассуждать о том, в чем не разбираешься. Кому, как Вам, не знать?

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (29.05.2002 14:26:53)
Дата	30.05.2002 00:34:58

Re: Как бы...

>Скажу как всегда, что цифры у Вас фуфельные. Солярки и бензина на один гектар приходилось в два раза меньше, ссылки я недавно давал. Что такое "затраты на цикл производства" я не знаю, а сколько всего расходов на гектар при выращивании зерновых приходится - это мы с Кобзевым детальнейшим (хотя и приблизительным) образом считали.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/56853.htm
>У меня получилось где-то 220-270 долл (с зарплатой). Кобзев, естественно, насчитал больше. Вы, помнится, насчитали 900 долларов, ну да Вам простительно.

Дмитрий, Вам бы в поле попахать. Посчитают пусть лучше более компетентные люди. 220 долларов на гектар - норма Освенцема.

>Сейчас рентабельность производства зерна при явно недостачном внесении удобрений и продолжающемся выбытии техники - 100%. При урожайности 25 ц/га (для примера) прибыль получается около 100 долл/га. При доходности долларовых активов в 15% головых срок окупаемости вложений составляет 7 лет, а цена гектара - 700 долларов. Фиксируемые цены сделок, насколько я понимаю, ниже - отчасти из-за того, что кроме вложений в землю нужны еще все-таки и вложения в технику. Отчасти от нежелания "светить" доходы.

Ага, без техники тоже 270 долларов.

>Предметом купли-продажи сейчас чаще всего является пригородная земля. Ее стоимость определяется, разумеется, не продуктивностью, а другими факторами. Но и на нее цены фиксируются невысокие.

А это причём?

>А что стоит за трепотней? - по-моему, естественное человеческое желание порассуждать о том, в чем не разбираешься. Кому, как Вам, не знать?

Вам.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (30.05.2002 00:34:58)
Дата	30.05.2002 09:49:22

Чего сказать-то хотели?

>Дмитрий, Вам бы в поле попахать. Посчитают пусть лучше более компетентные люди. 220 долларов на гектар - норма Освенцема.

Когда мы с Кобзевым обсуждали тему - Вы помалкивали. Возможно, это было правильно. Стоит ли менять линию поведения сейчас? Есть возражения - выкладывайте. Или для Вас С.Г. - корифей всех наук, и то что он написал - это и есть компетентное мнение, а то, что ему противоречит - заведомое вранье?
Во всяком случае, все Ваши рассуждения о "нормах ОсвенцИма" - пустое сотрясение воздуха. Не содержат тезиса, доказательства и т.п. Понимаю, что хотелось отметиться по поводу моего выступления - но стоит ли замусоривать форм по таким ничтожным причинам?

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2002 09:49:22)
Дата	30.05.2002 10:53:08

Re: Чего сказать-то...

>Когда мы с Кобзевым обсуждали тему - Вы помалкивали. Возможно, это было правильно. Стоит ли менять линию поведения сейчас? Есть возражения - выкладывайте. Или для Вас С.Г. - корифей всех наук, и то что он написал - это и есть компетентное мнение, а то, что ему противоречит - заведомое вранье?

Я помалкивал поскольку работаю с утра до вечера и по выходным. Академический год скоро кончится и я заговорю.

>Во всяком случае, все Ваши рассуждения о "нормах ОсвенцИма" - пустое сотрясение воздуха. Не содержат тезиса, доказательства и т.п. Понимаю, что хотелось отметиться по поводу моего выступления - но стоит ли замусоривать форм по таким ничтожным причинам?

Мусорить не стоит на форУме, ваша правда. Но у меня к Вам предложение. Вы человек умный и, должно быть, не бедный. Не обработаете ли гектар земли и, получив 100% прибыль, не выпустите ли книгу "антисоветская антицевилизация"? Можете поработать в западном университете и поучить их хозяйствовать в России. А то, знаете, говорить гадости другим и ничего не делать - паскудство какое-то.

Теперь о деле. Какую бы прибыль не получали тут в России с гектара, на западе, да и во многих других регионах она будет больше и инфраструктура там развита лучше. Помимо того, курс реформ с самого своего зарождения связан с переводом средств на запад. Как бы Вы решили проблему привлечения капитала? Реальная, а не бутафорская возможность капитализма сельского хозяйства отлично показана в Молдавии, где под угрозой исчезновения находятся традиционные отрасли сельского хозяйства - виноградарство, садоводство, табаководство. Крестьяне переселяются в Португалию и Италию целыми деревнями. В России же до 80% земли находится в области рискованного земледелия. Но даже, если бы это было не так, не будет нормального сельского хозяйства без нормальной промышленности, работающего государства. Построите Вы крупное аграрное хозяство "Ниткин и К", приедут к Вам рекетиры и спалят урожай. А экспортировать комбайны, технику, саженцы и удобрения из Америки... Знаете ли, и 100% прибыли не хватит, тем более, что американцы иной раз присылают со своими зёрнами всякую заразу. Иными словами, реальность подтверждает слова Сергея Георгиевича, а Ваш гениальный экономический ум говорит неизвестно о чём.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (30.05.2002 10:53:08)
Дата	30.05.2002 11:31:59

А если по делу - то интересно.

>Но у меня к Вам предложение. Вы человек умный и, должно быть, не бедный. Не обработаете ли гектар земли и, получив 100% прибыль, не выпустите ли книгу "антисоветская антицевилизация"?
С одного гектара прибыли мало будет. А на 250 га (минимум) у меня денег нет. Да и в этом случае нажиться вряд ли удастся, я это прекрасно понимаю. Еще раз объясняю: 100% рентабельности (производство в 2 раза выше расходов) - это реальность сегодняшнего дня. Которую надо принимать, нравится Вам это или нет. Со всеми оговорками, которые я сделал выше.

>Теперь о деле. Какую бы прибыль не получали тут в России с гектара, на западе, да и во многих других регионах она будет больше и инфраструктура там развита лучше.
Фатализм какой-то. Почему у соседа всегда толще? Что такое "запад"? Почему там инфраструктура развита лучше, если у нас с 1965 г. в инфраструктуру с/х бухали денег немеряно?

>Помимо того, курс реформ с самого своего зарождения связан с переводом средств на запад. Как бы Вы решили проблему привлечения капитала?
А как ее другие решают?

>Реальная, а не бутафорская возможность капитализма сельского хозяйства отлично показана в Молдавии, где под угрозой исчезновения находятся традиционные отрасли сельского хозяйства - виноградарство, садоводство, табаководство. Крестьяне переселяются в Португалию и Италию целыми деревнями.

Напрашивается вопрос: почему Молдавия не Португалия? Почему в Португалии капитализм в с/х возможен, а в Молдавии нет? Помнится, после революции 1973г.(?) в Португалии сельскому хозяйству далеко было до молдавского (так, во всяком случае, рассказывали). Что с тех пор изменилось? Португалия стала интенсивно эксплуатировать страны "третьего мира"? Нет, вроде, наоборот, отказалась от колоний. Действительно, интересный вопрос.

>В России же до 80% земли находится в области рискованного земледелия. Но даже, если бы это было не так, не будет нормального сельского хозяйства без нормальной промышленности
В Португалии есть нормальная промышленность?
>работающего государства. Построите Вы крупное аграрное хозяство "Ниткин и К", приедут к Вам рекетиры и спалят урожай.
Это верно. А кто-то доказывает, что работающего государства быть не должно?

>Иными словами, реальность подтверждает слова Сергея Георгиевича, а Ваш гениальный экономический ум говорит неизвестно о чём.

Вы знаете, я давно прошу С.Г.: подтвердите, что в правильно организованном фермерском зерновом хозяйстве расходы в 10 раз превышают доходы. Он молчит. То ли устал подтвержать очевидное (для него), то ли не хочет лишний раз позориться. А все его выводы относительно перспектив капиталистического с/х в существенной степени базируются на данном постулате. И являются столь же верными.

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2002 11:31:59)
Дата	30.05.2002 13:16:02

Гражданин Ниткин, вольно же Вам туфту гонять ! Не у следователя же пока ...;-)

Здравствуйте !

>>Но у меня к Вам предложение. Вы человек умный и, должно быть, не бедный. Не обработаете ли гектар земли и, получив 100% прибыль, не выпустите ли книгу "антисоветская антицевилизация"?
>С одного гектара прибыли мало будет. А на 250 га (минимум) у меня денег нет. Да и в этом случае нажиться вряд ли удастся, я это прекрасно понимаю. Еще раз объясняю: 100% рентабельности (производство в 2 раза выше расходов) - это реальность сегодняшнего дня. Которую надо принимать, нравится Вам это или нет. Со всеми оговорками, которые я сделал выше.
+++++
Вы не замечаете противоречий в 2-х своих утверждениях: 220-270 долларов США согласно Вапшщим же выкладкам и затем вдруг - 75 долларов в 2001 году???? И уж потрудитесь привести данные, использованные Вами для расчета рентабельности. А то несолидно как-то....Или вы просто принимаете ее за данность ????

>>Теперь о деле. Какую бы прибыль не получали тут в России с гектара, на западе, да и во многих других регионах она будет больше и инфраструктура там развита лучше.
>Фатализм какой-то. Почему у соседа всегда толще? Что такое "запад"? Почему там инфраструктура развита лучше, если у нас с 1965 г. в инфраструктуру с/х бухали денег немеряно?
++++
Слушайте, а вы честно экономист ???? Или "старший экономист", как тетя СИма ? :-)))) А то всю аргументацию, почему в одном месте выходит то, что не выходит в другом, Нобелевский лауреат Йозеф Шумпетер па-адробненько так разобрал где-то в середине 30-х...

>>Помимо того, курс реформ с самого своего зарождения связан с переводом средств на запад. Как бы Вы решили проблему привлечения капитала?
>А как ее другие решают?
+++++
З????ла психология троечника - вечно ваш брат демок списать у соседа норовит, но вс по тому же закону собственные ошибки делает...:-)))

>>Реальная, а не бутафорская возможность капитализма сельского хозяйства отлично показана в Молдавии, где под угрозой исчезновения находятся традиционные отрасли сельского хозяйства - виноградарство, садоводство, табаководство. Крестьяне переселяются в Португалию и Италию целыми деревнями.
>
>Напрашивается вопрос: почему Молдавия не Португалия? Почему в Португалии капитализм в с/х возможен, а в Молдавии нет? Помнится, после революции 1973г.(?) в Португалии сельскому хозяйству далеко было до молдавского (так, во всяком случае, рассказывали). Что с тех пор изменилось? Португалия стала интенсивно эксплуатировать страны "третьего мира"? Нет, вроде, наоборот, отказалась от колоний. Действительно, интересный вопрос.
+++++
Ну, дружок, это же чистый Адам Смит - вернись, почитай....:-)))

>>В России же до 80% земли находится в области рискованного земледелия. Но даже, если бы это было не так, не будет нормального сельского хозяйства без нормальной промышленности
>В Португалии есть нормальная промышленность?
+++++
В Португалии просто нет экономистов вашего "класса" :-)))

>>работающего государства. Построите Вы крупное аграрное хозяство "Ниткин и К", приедут к Вам рекетиры и спалят урожай.
>Это верно. А кто-то доказывает, что работающего государства быть не должно?

>>Иными словами, реальность подтверждает слова Сергея Георгиевича, а Ваш гениальный экономический ум говорит неизвестно о чём.
>
>Вы знаете, я давно прошу С.Г.: подтвердите, что в правильно организованном фермерском зерновом хозяйстве расходы в 10 раз превышают доходы.
+++++
А вы больше про "правильное" рассказывайте... Вы вроде русский, напомню: "гладко было на бумаге, да забыли про овраги"...

Он молчит. То ли устал подтвержать очевидное (для него), то ли не хочет лишний раз позориться. А все его выводы относительно перспектив капиталистического с/х в существенной степени базируются на данном постулате. И являются столь же верными.
+++++
А ВАши выводы базируются на постулате: "Делайте все, как я пишу - скорее сдохнете ????" Не экономист вы, дружище, а так, начетчик...К тому ж с наполеоновским комплексом....:-)))
Ростислав Зотеев

От	Дмитрий Ниткин
К	Ростислав Зотеев (30.05.2002 13:16:02)
Дата	30.05.2002 13:48:08

Без туфты и аммонала не построите канала

>Вы не замечаете противоречий в 2-х своих утверждениях: 220-270 долларов США согласно Вапшщим же выкладкам и затем вдруг - 75 долларов в 2001 году???? И уж потрудитесь привести данные, использованные Вами для расчета рентабельности. А то несолидно как-то....Или вы просто принимаете ее за данность ????

Невнимательно читаете, Ростислав. Посмотрите хотя бы здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/58165.htm

Данные по рентабельности зерна в 2001г:
себестоимость - 1251 руб/т
рыночная цена - 2600 руб/т
Все ссылки давал, второй раз искать лень. Не нравится - опровергайте.

Все остальное - неинтересно, обычное ерничанье. Ответ будет один: хорошо, что не Вы стране курс прокладываете :)

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2002 13:48:08)
Дата	30.05.2002 15:19:32

Пардон, пара фраз о ссылке, что Вы дали.

>>Вы не замечаете противоречий в 2-х своих утверждениях: 220-270 долларов США согласно Вапшщим же выкладкам и затем вдруг - 75 долларов в 2001 году???? И уж потрудитесь привести данные, использованные Вами для расчета рентабельности. А то несолидно как-то....Или вы просто принимаете ее за данность ????
>
>Невнимательно читаете, Ростислав. Посмотрите хотя бы здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/58165.htm

>Данные по рентабельности зерна в 2001г:
>себестоимость - 1251 руб/т
>рыночная цена - 2600 руб/т
>Все ссылки давал, второй раз искать лень. Не нравится - опровергайте.

>Все остальное - неинтересно, обычное ерничанье. Ответ будет один: хорошо, что не Вы стране курс прокладываете :)

Пардон, вот Ваши слова из ссылки:

"Это Вы о расходах 100 долл/га? Нынешние фактические расходы при выращивании зерновых: 1300 руб/тонну при урожайности 1,8 т/га. Итого
75 долл/га. Не включены лизинговые платежи за технику (по моим расчетам 100-150 долл/га), плюс "экономия" на удобрениях, плюс мизерная
зарплата. Субсидии кое-какие тоже есть."

75+150(100) = 225(175) долларов, плюс удобрения и субсидии. А может еще и плюс зарплата...

Я лично тоже это так понял: Вы считаете, что порядка 200-250 долларов на га.

Вопрос-то Вам простой, я так понимаю, люди задают:
Интересна достоверность Ваших чисел... структура цены... и в тех же США, кстати, тоже... По пунктам, как в школе учили:

семена - столько-то кг, стоимость столько-то руб.
зар. плата - столько-то человеко-дней, столько-то руб.
удобрения - столько-то кг., столько-то руб.
амортизация техники - ...
горюче-смазочные материалы,
субсидии государства, и т.д.

Урожайность такая-то, затрачено за год столько-то рублей, выращено столько-то тонн, сдано на элеватор по такой-то цене.

И ссылку на источник.

Это и будет общепринятый в науке подход.
(хотя, конечно, интересно может быть и разброс показателей по районам и пр., например, в САШ так-то, в России - так-то)

А то, Вы уж извините, нет большого доверия к (не хочу обидеть) поданным в таком виде цифрам.

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (30.05.2002 15:19:32)
Дата	30.05.2002 15:37:24

Тогда еще ссылка

>Вопрос-то Вам простой, я так понимаю, люди задают:
>Интересна достоверность Ваших чисел... структура цены... и в тех же США, кстати, тоже... По пунктам, как в школе учили:

>семена - столько-то кг, стоимость столько-то руб.
>зар. плата - столько-то человеко-дней, столько-то руб.
>удобрения - столько-то кг., столько-то руб.
>амортизация техники - ...
>горюче-смазочные материалы,
>субсидии государства, и т.д.

>Урожайность такая-то, затрачено за год столько-то рублей, выращено столько-то тонн, сдано на элеватор по такой-то цене.

>И ссылку на источник.

Владимир, недавно было очень интересное (на мой взгляд) обсуждение этой темы. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/56853.htm

Надеюсь, что там Вы найдете многие интересующие Вас сведения, хотя и в довольно хаотичном виде. И некоторые ссылки. А также мнение оппонента - уважаемого Д.Кобзева.

Все, конечно, приблизительно - но более детальное бизнес-планирование уже за рамками форумной тематики (и отведенного времени, конечно)

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2002 15:37:24)
Дата	30.05.2002 17:49:59

Ну просмотрел... Подумал, в yandex'е порыл, получил $1600/Га

Вот до сюда...
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/57312.htm

где Вы две ссылки в качестве ответа на свой вопрос пытаетесь дать.

========
Ответ: 125-130 га на человека.

http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/96072292.htm
http://www.amic.ru/data/2000/05/06/news/764.shtml
==========

Непонятно, откуда такой ответ взялся.
В первом ссылке речь идет о "Числе среднегодовых работников, чел."
(полученном, кстати, "на основе
экономико-математической модели")

Куча вопросов, если задуматься... что на слово "среднегодовой" пристально посмотреть, что на слово "модель"

Во второй ссылке констатируется, что число фермерских хозяйств неуклонно сокращается.
Вот цитата:
"Вместе с тем, социологическими исследованиями отмечается, что существуют экономические факторы, являющиеся тормозом более широкого распространения семейной формы организации сельскохозяйственного производства. Это отсутствие нужной техники, транспортных средств, стройматериалов, трудности с получением льготных кредитов банков, что подтверждается сокращением количества крестьянских (фермерских) хозяйств в последние 2-3 года. По мнению директора АП ЗапсибНИИгипрозем Дмитрия Викулова, это объясняется еще и тем, что к проблемам фермерства относятся их недостаточная правовая защищенность, отсутствие гарантии государства, обеспечивающих стабильность условий хозяйствования (финансовая поддержка, налоговые льготы и т.д.), отсутствие необходимых социальных условий и множество других проблем."
далее дается ссылка на какие-то расчеты, ту же "модель", которая предлагается в качестве панацеи...

А вот и вчитайтесь в текст. В каждой строчке говориться об _экономической_ неэффективности фермерста. И модельные числа 250 Га на 2-х _механизаторов_ (механизаторов!), перечисленных проблем не решат. Читайте, фермерство, как было убыточным, так им и останется.

Откуда взялись 900 долларов за гектар у Кара-Мурзы, я не знаю, конечно, но
считайте сами, сколько стоит комбайн, трактор, поливочные машины, всякие другие "прибамбасы" коим числа нет... и помножьте на средние 10% амортизации. (Скажем, срок службы комбайна 10 лет)

Просто ткнул в yandex.ru - "стоимость комбайна". Что получилось:
"средней стоимости комбайна без приспособления для уборки подсолнечника и транспортной тележки в 160 тыс. долларов США"
http://www.mtszerno.ru/grain/docs/facts/23012002.html

Вот и разделите 160 000 на 100 Га... Получается, что просто один комбайн - это уже 1 600 долларов на гектар в год.

Ну, хорошо, скажем, статья случайная, ну, давайте возьмем минимальную стоимость
комбайн - 75 килобаксов. Что получаем? - Опять несусветные 750 инфлянков на Га.

А если сюда еще всякие "приспособления для уборки подсолнечника и транспортную тележку" приплюсовать...

По-моему, так занижено у Кара-Мурзы число...

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (30.05.2002 17:49:59)
Дата	30.05.2002 18:33:38

Думайте дальше. И ройте глубже

>Откуда взялись 900 долларов за гектар у Кара-Мурзы, я не знаю, конечно, но
>считайте сами, сколько стоит комбайн, трактор, поливочные машины, всякие другие "прибамбасы" коим числа нет... и помножьте на средние 10% амортизации. (Скажем, срок службы комбайна 10 лет)

>Просто ткнул в yandex.ru - "стоимость комбайна". Что получилось:
>"средней стоимости комбайна без приспособления для уборки подсолнечника и транспортной тележки в 160 тыс. долларов США"
> http://www.mtszerno.ru/grain/docs/facts/23012002.html

>Вот и разделите 160 000 на 100 Га... Получается, что просто один комбайн - это уже 1 600 долларов на гектар в год.
Ну, во-первых, зачем на 100 га - он и больше может наработать. При выработке 10 га/смену 10 смен на озимые и 10 смен на яровые - 200 га. Норму выработки уточнить предоставляю Вам :). Во-вторых, все-таки на 10% амортизации умножьте, не забудьте, тогда уже будет 160 долл. :) В-третьих, почему бы не поддержать отечественного производителя? Возьмем наш комбайн КСЗ-3 "Русь" за 25 000 долл. http://www.brig.ttn.ru:8000/rus/compare.htm
Он окупается даже при урожае 15 ц/га, убрав 220 га. Для нашей скромной фермы хватит.

Почитайте все внимательно, не запинайтесь. И не торопитесь :)

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2002 18:33:38)
Дата	31.05.2002 14:57:28

еще раз Вашу ссылку по США прочел. Получил $2200/Га. 4 позиции всего.

"На фермах размером 20-73 и 73-202 га эксплуатируются один-три
трактора. Однако, если в первой группе используется в основном одна-две
машины, то во второй нередко применяется два-три трактора. Верхняя
граница мощности энергосредств поднимается до 60-120 л.с."
(из Вашей часто даваемой ссылки)

Берем граничные условия - 20Га на 2 трактора (это, кстати, и с данными С.Г. Кара-Мурзы согласуется). Т.е. вместо "модельных" 1 механизатор на 100 Га, берем статистические данные из США - 1 механизатор на 10 Га.

И опять появляются $800 долларов на 1 Га - амортизации (если один трактор)...
Если плюс еще пол-комбайна - это еще 800 долларов за Га, т.е. в сумме $1600, если еще пол-грузовичка типа "Камаз" - еще 400 долларов, пол-джипа - еще 200... итого:
$2200 на гектар.
Веялки-сеялки, гаражи и самолеты для опыления...

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (31.05.2002 14:57:28)
Дата	31.05.2002 15:27:32

Спасибо

Вы знаете, мне на этом форуме бывает трудно разобраться, когда говорят всерьез, когда шутят и когда бредят. Извините за тугодумие.

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (31.05.2002 15:27:32)
Дата	01.06.2002 09:07:32

А чего тут понимать?

>Вы знаете, мне на этом форуме бывает трудно разобраться, когда говорят всерьез, когда шутят и когда бредят. Извините за тугодумие.

А чего тут понимать? Ситуация простая:
Используя одни и те же ссылки мы с Вам получаем разные числа. Причем, рознятся эти числа на порядки. У Вас сотни долларов, а у меня тысячи...

И вот на мой взгляд почему:
Вы используете нижнюю границу статистических данных и данные модельных разработок институтов (как ученые считают должно быть) и получаете свои 200-300 долларов на Га, я использую верхнюю границу статистических данных:
10 Га на трактор, $80 тыс за трактор, 10% амортизации и т.д. (и даже не верхнюю границу, т.к. амортизация и 15% может быть, а от 7 до 13 Га на трактор - это, по утверждению С.Г.Кара-Мурзы, вообще статистика для Европы).

Возможно, мои расчеты не вполне корректны, но Ваши расчеты некорректны также:
1. активно используются "модельные" данные
2. из статистических данных "выдираются" нижние границы
3. данные по технике не привязаны к типу выращиваемых культур.
4. используются цены и данные, сложившиеся в самоедских экономиках.
5. не рассматривается проблема в комплексе, отсутствует системный подход (например, "забывается", что "два механизатора" имеют жену, детей, некоторые другие функции кроме "сидеть у руля комбайна"... математические величины какие-то, а не живые люди...)

Ценность оценок, проведенных таким образом, невелика.

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (01.06.2002 09:07:32)
Дата	03.06.2002 11:59:57

Давайте тогда так

>Используя одни и те же ссылки мы с Вам получаем разные числа. Причем, рознятся эти числа на порядки. У Вас сотни долларов, а у меня тысячи...

>Возможно, мои расчеты не вполне корректны, но Ваши расчеты некорректны также:
>1. активно используются "модельные" данные
>2. из статистических данных "выдираются" нижние границы
>3. данные по технике не привязаны к типу выращиваемых культур.
>4. используются цены и данные, сложившиеся в самоедских экономиках.
>5. не рассматривается проблема в комплексе, отсутствует системный подход (например, "забывается", что "два механизатора" имеют жену, детей, некоторые другие функции кроме "сидеть у руля комбайна"... математические величины какие-то, а не живые люди...)

Вы все время примеряете на российского фермера американские расходы. Давайте на них и посмотрим.
http://www.ers.usda.gov/data/costsandreturns/testpick.htm

В частности, пшеница:
http://www.ers.usda.gov/data/costsandreturns/data/current/C-Whea.xls

Полные затраты на акр, включая виртуальную зарплату (которую фермер не платит наемному работнику, поскольку работает сам) и виртуальную ренту 38 долл/акр (которую фермер не платит, поскольку является собственником земли) в 1999-2000г - около 170 долларов на акр. По регионам варьируется от 143 до 300 долл. (в последних урожайность в два раза выше средней, около 49 ц/га против 25 ц/га). 1 акр - 0,405 га. Порядок цифр, я полагаю, ясен.

Чтобы не было двусмысленностей: все прямые государственные субсидии - в доходах ферм.

От себя добавлю только, что сегодня Россия не Америка, труд, энергоносители и сельхозтехника в ней дешевле, и уровень издержек неизбежно должен быть ниже. Вы, наверное, расскажете что-нибудь про более высокий американский агроклиматический потенциал, и так далее. Последнее, впрочем, имеет отношение скорее к доходам, чем к расходам.

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (03.06.2002 11:59:57)
Дата	04.06.2002 18:32:41

Давате лучше по-нормальному. США вбухала в дотации с\х 190 млрд.долларов/год(!)

кое-как добрался до источников...

Ну и что видим...

1. как-то подозрительно богатый урожай в США - закапывается в землю семян на $6,38 - выкапывается на 95,80... хгм... 1 к 15... круто. При этом урожайность имеем...
38,6 бушелей на акр, что означает... 1042,2 кг на акр (в бушеле пшеницы 27 кг) или 25,8ц/Га (1 акр = 0,404 Га)...
пшеница выращивается дерьмовая (мягких сортов), твердых сортов всего 6%.

2. Средние убытки по США - около 40%, т.е. закопали 166 долларов - выкопали всего 99... [(1 - 99/166) х 100%]

3. в среднем расходы на акр по США - 166 долларов или 410 долларов на Га. Максимальный средний по региону - 300 долларов на акр или 750 долларов на Га.

4. Ни один из районов в США, кстати, не является рентабелным. Все держится на гос. дотациях.

Меня Ваша ссылка вполне устраивает. Интересная ссылка.

Вот по пути обнаружил... Хлеборобы в панике от самой мысли о вхождении в ВТО.

http://www.xleborob.ru/xleborob/506864/cs_t_page

Здесь же следующая "забавная" информация:

"Америка выделила на "боевые действия" 190 млрд долларов Мировой рынок сельскохозяйственной продукции начинает жить по новым правилам, установленным Соединенными Штатами. Президент США Джордж Буш подписал закон об инвестициях в сельское хозяйство, в рамках которого американские фермеры в течение ближайших восьми лет получат от государства дополнительно $190 млрд. Конкуренты говорят о "катастрофе для крестьян всего мира"..."

http://www.xleborob.ru/xleborob/xleborob/cs_t_page?news_id=678826

>Вы все время примеряете на российского фермера американские расходы. Давайте на них и посмотрим.
> http://www.ers.usda.gov/data/costsandreturns/testpick.htm

>В частности, пшеница:
> http://www.ers.usda.gov/data/costsandreturns/data/current/C-Whea.xls

>Полные затраты на акр, включая виртуальную зарплату (которую фермер не платит наемному работнику, поскольку работает сам) и виртуальную ренту 38 долл/акр (которую фермер не платит, поскольку является собственником земли) в 1999-2000г - около 170 долларов на акр. По регионам варьируется от 143 до 300 долл. (в последних урожайность в два раза выше средней, около 49 ц/га против 25 ц/га). 1 акр - 0,405 га. Порядок цифр, я полагаю, ясен.

>Чтобы не было двусмысленностей: все прямые государственные субсидии - в доходах ферм.

>От себя добавлю только, что сегодня Россия не Америка, труд, энергоносители и сельхозтехника в ней дешевле, и уровень издержек неизбежно должен быть ниже. Вы, наверное, расскажете что-нибудь про более высокий американский агроклиматический потенциал, и так далее. Последнее, впрочем, имеет отношение скорее к доходам, чем к расходам.

От	Владимир(Н-ск)
К	Владимир(Н-ск) (04.06.2002 18:32:41)
Дата	04.06.2002 18:34:35

Пардон, 19 млрд.долларов/год... примерно бюджет всей ЭрЭфии... (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (04.06.2002 18:34:35)
Дата	04.06.2002 18:49:27

Страна называется Россия. И бюджет у нее в несколько раз больше.

А во сколько раз конкретно - узнайте сами. Я не стат. сборник.

А разговора о некорректности сопоставления бюджета в прямом пересчете рублей в доллары и начинать не хочу. Устал. Рад, что мы хотя бы американские цифры примерно одинакого воспринимаем.

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (04.06.2002 18:49:27)
Дата	06.06.2002 13:22:23

Простая мысль: в России снижение н.расх. возможно только ч/з снижение зар.платы

Других способов нет. "Дешевая техника", "дешевые удобрения", "уровень образования" - все это слоганы.
В России нет возможности добиться конкурентноспособной продукции иначе, чем через снижение доли заработной платы.
И в сельском хозяйстве Вы предлагаете ровно то, что описал Павел: бросить крестьян на произвол судьбы, а потом ходить с винтовкой и проводить прод.разверстки... недоимки, налог на землю и пр.

Сельское хозяйство (выращивание пшеницы), убыточно и в США. Даже если зарплату вычесть из накл.расходов - все равно УБЫТОЧНО. Хоть 400 долларов на Га вкладывай, хоть 700, хоть 1000. Выживают там хозяйства от 5000 Га и больше. Те же колхозы по численности. Все фермеры, которые 1 семьей пытаются пшеницу выращивать разоряются вмиг. Все эти модели про двух математических трактористов на Га, рожденные в сельхоз академиях, - миф. Миф, который к действительности никакого отношения не имеет. А заинтересованы в распространении этих мифов чубайсы, да кохи, которым на Россию н..рать. Потому как это просто бурдюки, наполненные алчностью и русофобией.

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (06.06.2002 13:22:23)
Дата	06.06.2002 13:55:09

Да уж, простая.

>В России нет возможности добиться конкурентноспособной продукции иначе, чем через снижение доли заработной платы.
Это про все отрасли или только про сельское хозяйство? Можно еще, например, выпускать продкуцию, не имеющую аналогов на мировом рынке.

>И в сельском хозяйстве Вы предлагаете ровно то, что описал Павел: бросить крестьян на произвол судьбы, а потом ходить с винтовкой и проводить прод.разверстки... недоимки, налог на землю и пр.

А это с Вашей стороны вранье и треп, лишь бы поддеть. Что я предлагаю - написано здесь, например:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/58373.htm
А про хождение с винтовками и продразверстки я уже С.Г. говорил, и Вам скажу: чья бы корова мычала, а коммунистическая бы молчала.

>Сельское хозяйство (выращивание пшеницы), убыточно и в США. Даже если зарплату вычесть из накл.расходов - все равно УБЫТОЧНО. Хоть 400 долларов на Га вкладывай, хоть 700, хоть 1000. Выживают там хозяйства от 5000 Га и больше. Те же колхозы по численности.
По площади :). По численности - гораздо меньше.

>Все эти модели про двух математических трактористов на Га, рожденные в сельхоз академиях, - миф. Миф, который к действительности никакого отношения не имеет. А заинтересованы в распространении этих мифов чубайсы, да кохи, которым на Россию н..рать. Потому как это просто бурдюки, наполненные алчностью и русофобией.

Ну что я, спорить буду, что ли, заняться мне нечем? Хочется поддеть Чубайса - поддевайте. Хочется поддеть меня - да сколько угодно, не цепляет. Нет способностей к предметному обсуждению - делайте, что умеете. Генерируйте простые мысли.

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 13:55:09)
Дата	07.06.2002 09:46:25

И мысль простая и факты простые.

>>В России нет возможности добиться конкурентноспособной продукции иначе, чем через снижение доли заработной платы.
>Это про все отрасли или только про сельское хозяйство? Можно еще, например, выпускать продкуцию, не имеющую аналогов на мировом рынке.

Угу... Экспорт абортируемого материала для нужд косметической промышленности. Хрен кто на такое отважится. Кроме наших либералов. А значит и конкуренции не будет. Дмитрий, Ваши слова - смехотворны, т.к. за ними ничего, кроме сотрясания воздуха, не стоит. В результате либеральных "реформ" все хай-тек отрасли разрушены (космос, авиастроение, судостроение... и т.д.)

>>И в сельском хозяйстве Вы предлагаете ровно то, что описал Павел: бросить крестьян на произвол судьбы, а потом ходить с винтовкой и проводить прод.разверстки... недоимки, налог на землю и пр.
>
>А это с Вашей стороны вранье и треп, лишь бы поддеть. Что я предлагаю - написано здесь, например:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/58373.htm
>А про хождение с винтовками и продразверстки я уже С.Г. говорил, и Вам скажу: чья бы корова мычала, а коммунистическая бы молчала.

Про продразверстки начала века - это Вы не по теме. И комплексов, которые ЦРУ пытается навязать, у русских за это быть не может.

и Ваши 200 Га фермера не спасут (см. ниже)

>>Сельское хозяйство (выращивание пшеницы), убыточно и в США. Даже если зарплату вычесть из накл.расходов - все равно УБЫТОЧНО. Хоть 400 долларов на Га вкладывай, хоть 700, хоть 1000. Выживают там хозяйства от 5000 Га и больше. Те же колхозы по численности.
>По площади :). По численности - гораздо меньше.

см. сюда.
http://www.rednews.ru/article.phtml?id=1177
http://www.rednews.ru/article.phtml?id=1178

В первой статье - плачевные результату "фермеризации" в Саратовской области.
Во второй статье - исследование структуры функционирующих хозяйств.

Все работающие хозяйства - это либо колхозы, либо совхозы, чудом избежавшие структурных реформ. Типичное хозяйство -
"23 тыс. гектаров пашни, 50 тракторов, в том числе 10 «Кировцев» и 27 «Алтайцев», и столько же комбайнов"... И в США то же самое. И в Европе. И в Израиле.

"Оценить долю «заслуг» фермеров в сборе 3,5 тонны зерна по Саратовской области никто не решается. По признанию некоторых ответственных работников, трудно обнаружить там их след. Сама жизнь подтверждает, что только крупные механизированные хозяйства, созданные Советской властью и выстоявшие в период вакханалии «фермеризации», могут обеспечить товарное производство зерна. Опыт СССР, досконально изученный за рубежом, привел к созиданию в США крупных индустриальных ферм. 8% их обеспечивают 73% товарной сельхозпродукции страны, а остальные 92% ферм — только 27% сельхозпродуктов. В Японии же крупные хозяйства дают уже 90% сбора риса.

Даже в восточноевропейских странах бывшего советского блока, «с перепугу» бросившихся в мелкое частное землевладение, опомнились и снова стали спешно создавать производственные сельхозкооперативы. А Венгрия, Чехия и Словакия даже и не пытались разогнать колхозы. В Израиле, как известно, созданы и успешно функционируют кибуцы — те же наши колхозы."

Это не фермы с владельцем-одиночкой или парой семей родственников, как пытаются представить дело либералы. Это именно
крупные индустриальные хозяйства. Читай, колхозы и совхозы.

>>Все эти модели про двух математических трактористов на Га, рожденные в сельхоз академиях, - миф. Миф, который к действительности никакого отношения не имеет. А заинтересованы в распространении этих мифов чубайсы, да кохи, которым на Россию н..рать. Потому как это просто бурдюки, наполненные алчностью и русофобией.
>
>Ну что я, спорить буду, что ли, заняться мне нечем? Хочется поддеть Чубайса - поддевайте. Хочется поддеть меня - да сколько угодно, не цепляет. Нет способностей к предметному обсуждению - делайте, что умеете. Генерируйте простые мысли.

Совершенно с Вами согласен: И мысли должны быть простыми и факты должны соответствовать реальности.
А насчет Чубайса - чего его поддевать? Его расстрелять надо. С подельниками. За "приватизацию" промышленности.

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (07.06.2002 09:46:25)
Дата	07.06.2002 11:11:42

Бег по кругу

>и Ваши 200 Га фермера не спасут (см. ниже)

Владимир, за предыдущими дискуссиями Вы не следили, а там все подробно разбиралось. И структура ферм в США, и уровень дотаций, и объемы производства. Доказывать мне, что крупные хозяйства эффективнее мелких - все равно, что в открытую дверь ломиться. Вы это лучше Сергею Георгиевичу попытайтесь доказать, он-то в первой главе СЦ доказывает противоположное.

>Типичное хозяйство -
>"23 тыс. гектаров пашни, 50 тракторов, в том числе 10 «Кировцев» и 27 «Алтайцев», и столько же комбайнов"... И в США то же самое. И в Европе. И в Израиле.

Хозяйство в Израиле на 23 тыс. гектаров пашни - забавно. А остальное - скучно.

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (07.06.2002 11:11:42)
Дата	08.06.2002 10:56:03

Конечно, если с первого раза не получается - нужно повторять...

>>и Ваши 200 Га фермера не спасут (см. ниже)
>
>Владимир, за предыдущими дискуссиями Вы не следили, а там все подробно разбиралось. И структура ферм в США, и уровень дотаций, и объемы производства. Доказывать мне, что крупные хозяйства эффективнее мелких - все равно, что в открытую дверь ломиться. Вы это лучше Сергею Георгиевичу попытайтесь доказать, он-то в первой главе СЦ доказывает противоположное.

Что-то Вы на КМ наговариваете. Перечитайте повторно главу. Там как бы две простые мысли:

1. Чем крупнее хозяйство, тем оно эффективнее.

2. "Колхоз/община/крестьянин" эффективнее "крупного частно-предпринимательского хозяйства/наемного батрака."

Вот просто пара случайных, но типичных, абзацев из гл.1 СЦ... просто в доказательство моих слов:

А. "При этом всем было очевидно, что вести хозяйство на крупных участках выгоднее: трудозатраты на десятину составляли в хозяйствах до 5 дес. 22,5 дней, а в хозяйствах свыше 25 дес. - 6,1 день."

Б. "В последнее время (особенно в связи с Конференцией ООН "Рио-92") вышло несколько важных трудов, показывающих, что крестьянское земледелие принципиально более продуктивно и экономно, нежели капиталистическая ферма. Причина - в накопленной веками экологической интуиции крестьянина, которая утрачена у фермера, "предпринимателя на земле".
"
http://patriotica.narod.ru/books/sov_civ1/s1-01.html

Просмотрите СЦ еще раз!

>>Типичное хозяйство -
>>"23 тыс. гектаров пашни, 50 тракторов, в том числе 10 «Кировцев» и 27 «Алтайцев», и столько же комбайнов"... И в США то же самое. И в Европе. И в Израиле.
>
>Хозяйство в Израиле на 23 тыс. гектаров пашни - забавно. А остальное - скучно.

Ну, хорошо, хоть повеселились... Жаль, что веселье Ваше происходит от созерцания вырванных из контекста фраз... Это некорректная работа с текстом.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 13:55:09)
Дата	07.06.2002 01:00:52

Re: Да уж,...

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (06.06.2002 13:55:09)
Дата	06.06.2002 14:58:37

А уж не в 1916 ли году были объявлены продразвёрстки, а? (-)

Вот то-то.

От	Владимир(Н-ск)
К	Добрыня (06.06.2002 14:58:37)
Дата	07.06.2002 10:14:19

Мифологизированное сознание. Тяжелый случай.

Механизм продразверстки был разработан царским правительством еще в 1916 году, а первые шаги по реализации этого механизма предприняты Временным правительством в январе 17-го. Безуспешные. Что привело к голоду в Петербурге.
Ситуация продразверстки мера очевидно, чрезвычайная и без анализа предпосылок - это просто попытка дешевые комплексы навязать.

Вот, де, злые большевики в силу своей врожденной мизантропии придумали как наиболее изощренно крестьян обижать: хлеб конфисковывать, чтобы крестьян голодом уморить... а хлеб, де, на экспорт отправляли, а на вырученные деньги в Смольном оргии устраивали... в общем, обычная дешевка со штампом "сделано в ЦРУ".

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2002 18:33:38)
Дата	30.05.2002 19:02:20

Думаю: Приплюсовав просто трактор я получил уже 360 долларов/Га

А насчет нормы выработки, я, пардон, использовал данные из Вашей ссылки - 250 Га на двух механизаторов (что я воспринял, как два комплекта техники)

http://www.amic.ru/data/2000/05/06/news/764.shtml

По 100 Га на комплект, 100 Га - считать удобней. Ну, хорошо, по комплекту на 125 Га. 360*100/125 = 288 долларов.

А насчет стоимости отечественной техники, уже говорилось и еще раз повторю:
если мы пытаемся рассматривать стабильный, устойчиво функционирующий вариант экономики, то и стоимость нужно брать сформированную в стабильных экономиках. А не в самоедских... Какие проблемы?
Почему это ни с того ни с сего у Вас появляется какие-то дополнительные
условия? Почему это российскому крестьянину, который должен в результате предлагаемых Вами реформ жить не хуже американского фермера, Вы отказываете вправе покупать американскую технику?

Методологически неверно. А крестьяне еще и обидеться могут, а то еще и неладное заподозрят... Времена то темные, кругом глаз да глаз нужен... :-)

Кстати, мой крестьянин собирается не только американскую технику покупать, но еще и американскую соляру... И американскую зарплату получать. А как же Вы хотели? А вот американских дотаций он получать не будет. С какой стати правительство США будет российскому крестьянину дотации выплачивать? Подумайте сами.

>>Откуда взялись 900 долларов за гектар у Кара-Мурзы, я не знаю, конечно, но
>>считайте сами, сколько стоит комбайн, трактор, поливочные машины, всякие другие "прибамбасы" коим числа нет... и помножьте на средние 10% амортизации. (Скажем, срок службы комбайна 10 лет)
>
>>Просто ткнул в yandex.ru - "стоимость комбайна". Что получилось:
>>"средней стоимости комбайна без приспособления для уборки подсолнечника и транспортной тележки в 160 тыс. долларов США"
>> http://www.mtszerno.ru/grain/docs/facts/23012002.html
>
>>Вот и разделите 160 000 на 100 Га... Получается, что просто один комбайн - это уже 1 600 долларов на гектар в год.
>Ну, во-первых, зачем на 100 га - он и больше может наработать. При выработке 10 га/смену 10 смен на озимые и 10 смен на яровые - 200 га. Норму выработки уточнить предоставляю Вам :). Во-вторых, все-таки на 10% амортизации умножьте, не забудьте, тогда уже будет 160 долл. :) В-третьих, почему бы не поддержать отечественного производителя? Возьмем наш комбайн КСЗ-3 "Русь" за 25 000 долл. http://www.brig.ttn.ru:8000/rus/compare.htm
>Он окупается даже при урожае 15 ц/га, убрав 220 га. Для нашей скромной фермы хватит.

>Почитайте все внимательно, не запинайтесь. И не торопитесь :)

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (30.05.2002 19:02:20)
Дата	30.05.2002 19:31:08

А вертолет приплюсовать не забыли?

>По 100 Га на комплект, 100 Га - считать удобней. Ну, хорошо, по комплекту на 125 Га. 360*100/125 = 288 долларов.
Не знаю, что Вы называете комплектом. Стандартный комплект для зернового поля - два трактора, один комбайн. Я согласился еще на третий трактор, меньшей мощности. Еще нужен грузовик, пятитонная шаланда и шлейф сельхозорудий. Хватит на 200-250 га. В третий раз приводить обоснования не буду, не хотите читать - не читайте. Но и не пишите тогда.

>А насчет стоимости отечественной техники, уже говорилось и еще раз повторю:
>если мы пытаемся рассматривать стабильный, устойчиво функционирующий вариант экономики, то и стоимость нужно брать сформированную в стабильных экономиках. А не в самоедских... Какие проблемы?
>Почему это ни с того ни с сего у Вас появляется какие-то дополнительные
>условия? Почему это российскому крестьянину, который должен в результате предлагаемых Вами реформ жить не хуже американского фермера, Вы отказываете вправе покупать американскую технику?
Во-первых, поясните, о каких "предлагаемых мною реформах" идет речь. Желательно со ссылкой. На меня :). Во-вторых, я, в отличие от товарищей коммунистов, никому не отказываю в праве покупать технику за границей - если это выгодно. Если невыгодно - покупай поближе, попроще и подешевле. В-третьих, я совершенно не ожидаю, что завтра же российский крестьянин будет жить не хуже американского фермера. Да и фермеры эти устроены очень по-разному. В-четвертых, какие у Вас есть основания полагать, что например, Ростсельмаш, возобновивший производство комбайнов после основательной реконструкции производства, функционирует в самоедских условиях?

>Кстати, мой крестьянин собирается не только американскую технику покупать, но еще и американскую соляру...
Ну и дурак. Своя дешевле.

>И американскую зарплату получать. А как же Вы хотели?
Я хотел прикинуть расходы для российской фермы. А Вы о чем?

Владимир, чего-то мне скучно становится :(

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2002 19:31:08)
Дата	31.05.2002 07:17:16

Верно. Самолет забыл, чтобы инсектициды распылять...

>>По 100 Га на комплект, 100 Га - считать удобней. Ну, хорошо, по комплекту на 125 Га. 360*100/125 = 288 долларов.
>Не знаю, что Вы называете комплектом. Стандартный комплект для зернового поля - два трактора, один комбайн. Я согласился еще на третий трактор, меньшей мощности. Еще нужен грузовик, пятитонная шаланда и шлейф сельхозорудий. Хватит на 200-250 га. В третий раз приводить обоснования не буду, не хотите читать - не читайте. Но и не пишите тогда.

Так Вы ссылки на обоснование не дали? Дайте ссылку почитать. Если Вы провели работу, зачем второй раз с нуля расчеты делать?

А то я сижу и смотрю на
http://avto.expoweb.ru/showpod.cgi?Firmname=Б

И думаю, если у нас "севооборот: 1. Горох, 2. Озимая пшеница, 3. Озимая пшеница, 4. Кукуруза на зерно"
( http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/96072292.htm ), то нужна ли крестьянину "бункеры, силосные башни для хранения сельскохозяйственной продукции"
или нет?
А сеялки? А, пардон, веялки? Как вот без веялки крестьянин зерно получать собирается? Сушилки, не видать им сносу?
Служебный транспорт? Как фермер поедет в город по делам, скажем, налоговым? На лошади? или на велосипеде? Чем крестьянин хуже стэйтовского коллеги? Ничем - значит джип, внедорожник (с дорогами туго), доллАров за 40-50 000.

Вот ссылка: "Так, предполагают эксперты, средняя стоимость джипа со знаком "Фольксваген" будет составлять порядка 80.000 марок, тогда как за вариант "Порше" " Вот еще одна:
"Воры просто бросили машину (кстати, стоимость джипа такой марки может достигать 40 тысяч долларов), к счастью, не повредив ее."
http://yandex.ru/yandsearch?text=%F1%F2%EE%E8%EC%EE%F1%F2%FC+%E4%E6%E8%EF%E0&stype=

А вагончики полевые?
Сторож для гороха? Кухня с бабой-поварихой (пойду даже на конфликт с феминистами: пусть даже баба - это чья-то жена и ей платить не надо).
ЗИП к технике? Дизель-генератор? Поливочная машина? А сараюшка/худобедный гаражик для этой техники?

В общем, направление мысли, надеюсь, понятно... Покажите свои расчеты.

>>А насчет стоимости отечественной техники, уже говорилось и еще раз повторю: если мы пытаемся рассматривать стабильный, устойчиво функционирующий вариант экономики, то и стоимость нужно брать сформированную в стабильных экономиках. А не в самоедских... Какие проблемы?

>>Почему это ни с того ни с сего у Вас появляется какие-то дополнительные условия? Почему это российскому крестьянину, который должен в результате предлагаемых Вами реформ жить не хуже американского фермера, Вы отказываете вправе покупать американскую технику?

>Во-первых, поясните, о каких "предлагаемых мною реформах" идет речь. Желательно со ссылкой. На меня :).

Я так понял, Вы предлагаете российскому крестьянину не заниматься самоедством, не пахать лошадьми, не собирать урожай серпом, но купить по полной программе
технику и современную технологию... и получать прибыль (а на самом деле,судя по "цифре" 100%, - сверх-прибыль). Или я что-то недопонял?

Ссылка, например, тут: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/58244.htm

>Во-вторых, я, в отличие от товарищей коммунистов, никому не отказываю в праве покупать технику за границей - если это выгодно. Если невыгодно - покупай поближе, попроще и подешевле. В-третьих, я совершенно не ожидаю, что завтра же российский крестьянин будет жить не хуже американского фермера. Да и фермеры эти устроены очень по-разному. В-четвертых, какие у Вас есть основания полагать, что например, Ростсельмаш, возобновивший производство комбайнов после основательной реконструкции производства, функционирует в самоедских условиях?

Например, на том факте, что цены на электроэнергию В России ниже цен в Германии. И вообще цены на энергоносители занижены... это уже в мировом масштабе.

Сколько нефть стоила в 70-е? Если мне память не изменяет - 70 долларов. Ну, пусть 50. С учетом инфляции... в предположении - 3%... это будет 121 доллар нынешних (30 лет по 3%). Для 70 и 4% - получаем соответственно 227 долларов.
Т.е. за последние 30 лет в десять раз снизились цены на нефть.

+ повторюсь: экономика России функционирует в режиме самопроедания: капиталовложения, сделанные во времена СССР, переводятся в "прибыль". Ситуация нестабильная. Переходной процесс идет.
Этот процесс закончится и все цены выровняются, станут как на Западе.

>>Кстати, мой крестьянин собирается не только американскую технику покупать, но еще и американскую соляру...

>Ну и дурак. Своя дешевле.

Вы не обзывайте крестьянина. Он кормилец и поилец. А после того, как нефтяная труба загнется (в силу тех же эк. причин - срок службы) соляра будет только стэйтовская, из Эмиратов привезенная. По неизвестной цене.

Я же иду Вам навстречу: давайте делать расчеты по общемировым ценам, хотя б.

>>И американскую зарплату получать. А как же Вы хотели?
>Я хотел прикинуть расходы для российской фермы. А Вы о чем?

И я о том же. А Вы что, считаете, что зарплата это не расходы?! Не знаю. Нас вот в институте учили, что зарплата в расходы включается.

>Владимир, чего-то мне скучно становится :(

Хозяин-барин. Я же предлагаю компромисс в 700$/Га.

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (31.05.2002 07:17:16)
Дата	31.05.2002 13:15:10

Джип - это забавно

>Так Вы ссылки на обоснование не дали? Дайте ссылку почитать. Если Вы провели работу, зачем второй раз с нуля расчеты делать?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/56853.htm

>А то я сижу и смотрю на
> http://avto.expoweb.ru/showpod.cgi?Firmname=Б

>И думаю, если у нас "севооборот: 1. Горох, 2. Озимая пшеница, 3. Озимая пшеница, 4. Кукуруза на зерно"
>( http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/96072292.htm ), то нужна ли крестьянину "бункеры, силосные башни для хранения сельскохозяйственной продукции"
>или нет?
При выращивании кукурузы на зерно силосные башни не нужны. Зерновой ток должен быть в фермерском кооперативе. Или в ближайшем крупном хозяйстве, если таковое останется.

>Служебный транспорт? Как фермер поедет в город по делам, скажем, налоговым? На лошади? или на велосипеде? Чем крестьянин хуже стэйтовского коллеги? Ничем - значит джип, внедорожник (с дорогами туго), доллАров за 40-50 000.
По паркету на таком ездить. Не видели, что ли, на чем фермеры ездят? В тех же Ваших любимых Штатах?

>Я так понял, Вы предлагаете российскому крестьянину не заниматься самоедством, не пахать лошадьми, не собирать урожай серпом, но купить по полной программе
>технику и современную технологию... и получать прибыль (а на самом деле,судя по "цифре" 100%, - сверх-прибыль). Или я что-то недопонял?

Недопоняли. При "полной программе" сверхприбыли не получается. Скорее всего, вообще никакой прибыли не получается. Техника слишком дорогая.

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (31.05.2002 13:15:10)
Дата	31.05.2002 15:23:08

Точно, обхохочешься... о чем и разговор. :-(

>>Так Вы ссылки на обоснование не дали? Дайте ссылку почитать. Если Вы провели работу, зачем второй раз с нуля расчеты делать?
>
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/56853.htm

НО ТАМ НЕТ НИКАКИХ РАСЧЕТОВ! 8-)

>>А то я сижу и смотрю на
>> http://avto.expoweb.ru/showpod.cgi?Firmname=Б
>
>>И думаю, если у нас "севооборот: 1. Горох, 2. Озимая пшеница, 3. Озимая пшеница, 4. Кукуруза на зерно"
>>( http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/96072292.htm ), то нужна ли крестьянину "бункеры, силосные башни для хранения сельскохозяйственной продукции" или нет?

>При выращивании кукурузы на зерно силосные башни не нужны. Зерновой ток должен быть в фермерском кооперативе. Или в ближайшем крупном хозяйстве, если таковое останется.

Не о том вопрос. А о наличии в природе Ваших собственных расчетов.

>>Служебный транспорт? Как фермер поедет в город по делам, скажем, налоговым? На лошади? или на велосипеде? Чем крестьянин хуже стэйтовского коллеги? Ничем - значит джип, внедорожник (с дорогами туго), доллАров за 40-50 000.

>По паркету на таком ездить. Не видели, что ли, на чем фермеры ездят? В тех же Ваших любимых Штатах?

1. Я испытываю особо нежных чувств к США.
2. Даже если не за 40 тыс, но за 10-20 это все равно очень много.

>>Я так понял, Вы предлагаете российскому крестьянину не заниматься самоедством, не пахать лошадьми, не собирать урожай серпом, но купить по полной программе
>>технику и современную технологию... и получать прибыль (а на самом деле,судя по "цифре" 100%, - сверх-прибыль). Или я что-то недопонял?
>
>Недопоняли. При "полной программе" сверхприбыли не получается. Скорее всего, вообще никакой прибыли не получается. Техника слишком дорогая.

Об этом и разговор. И техника дорогая, и горючее, и электричество, и семена... Вот и остается самоедство с логическим концом по схеме, описанной Павлом, - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/58363.htm!

От	Colder
К	Владимир(Н-ск) (31.05.2002 15:23:08)
Дата	07.06.2002 10:10:14

Вот тут посмеялся

>Чем крестьянин хуже стэйтовского коллеги? Ничем - значит джип, внедорожник (с дорогами туго), доллАров за 40-50 000.
>2. Даже если не за 40 тыс, но за 10-20 это все равно очень много.

Чувствуется, что автор не любитель авто :))). Ниткин прав - импортные джипы разве что телок возить по пляжу годятся. Масса наворотов - не спорю приятных, где-то даже полезных, красивых, но отнюдь не необходимых. А чего останавливаться на внедорожнике? Вездеход получше будет! И вот тут лучше Нивы просто не найти. Как это ни смешно - но нигде в мире. Сопоставимая техника у амов - это не Лэнд Крузер, а Хаммер (хотя бы в гражданском варианте). Стоит охренительную кучу баксов. Ессно амовские фермерА на нем и не ездют. А ездют на разбитых рыдванах (их спасает приличная дорожная сеть). А если уж совсем с денюжками не очень - проще купить козлика-уазика - вездеход еще покруче будет. А денежки никакие (по меркам джипов, хи-хи).

Если без дураков, то отладь ВАЗ контроль над качеством сборки и комплектующих (даже без существенного улучшения конструкции!), Нива очень даже бойко продавалась бы и за рубежом.

От	Баювар
К	Colder (07.06.2002 10:10:14)
Дата	10.06.2002 12:49:31

Нива

>Если без дураков, то отладь ВАЗ контроль над качеством сборки и комплектующих (даже без существенного улучшения конструкции!), Нива очень даже бойко продавалась бы и за рубежом.

А еще, знаете ли, маркетинг. Сделали хорошую машину -- так понять сей факт и довести до сведения соответствующего потребителя.

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (31.05.2002 15:23:08)
Дата	31.05.2002 15:31:01

Разговора быть не может.

>Об этом и разговор. И техника дорогая, и горючее, и электричество, и семена... Вот и остается самоедство с логическим концом по схеме, описанной Павлом, - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/58363.htm!

Тогда, может быть, Вам лучше было с Павлом и обсуждать? На соответствующем интеллектуальном уровне? А то Вы время тратите - вообще непонятно на что и на кого.

От	Павел
К	Дмитрий Ниткин (31.05.2002 15:31:01)
Дата	03.06.2002 09:45:53

правильно!

какой там разговор - давайте гавном метаться

>Тогда, может быть, Вам лучше было с Павлом и обсуждать? На соответствующем интеллектуальном уровне? А то Вы время тратите - вообще непонятно на что и на кого.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (31.05.2002 13:15:10)
Дата	31.05.2002 15:20:56

Ссылка уже в архиве

>>Так Вы ссылки на обоснование не дали? Дайте ссылку почитать. Если Вы провели работу, зачем второй раз с нуля расчеты делать?
>
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/47/47490.htm

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (31.05.2002 13:15:10)
Дата	31.05.2002 13:38:40

Re: Джип -...

Правильно ли я вас понял:

несмотря на Ваши расчеты (или если хотите, благодаря им) вы считаете стратегической линией развития с/х России создание крупных ферм (от 300 га, желательно больше) с парой владельцев и 1-2 наемными работниками на 100 га (ориентировочно, конечно).
Это фермы вполне в состоянии устойчиво снабжать страну зерном, кукурузой и горохом, а также служить базой животноводства при сохранении нынешних пропорций на стоимость с/х техники, ГСМ, обслуживания и с/х продукции.

Я не понял - да или нет?

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (31.05.2002 13:38:40)
Дата	31.05.2002 14:17:19

Мой взгляд

>Правильно ли я вас понял:

>несмотря на Ваши расчеты (или если хотите, благодаря им) вы считаете стратегической линией развития с/х России создание крупных ферм (от 300 га, желательно больше) с парой владельцев и 1-2 наемными работниками на 100 га (ориентировочно, конечно).

Уже где-то приходилось об этом говорить, повторюсь. Первое, что прежде всего - рыночная среда снабжения и сбыта. Зерновые биржи. Сбытовые и снабженческие кооперативы, а не одни лишь спекулянты-посредники. Никаких обязательных закупок в региональные и прочие фонды, кому надо - купит на бирже. Сеть сервиса для сельхозпроизводителей - агрономия, ветеринария, ремонт техники, связь. Лизинг сельхозтехники.

Закрепление земли за производителями на длительный срок, с правом передачи по наследству.

Только после этого - вопрос о формах хозяйствования. Все, что эффективно. Крупные фермы или крупные агрофирмы. 200 га - мелкая ферма. В США такие не дают прибыли. Колхоз считаю наихудшей формой: минимум личной ответственности работника и барьер для внешних (а то и для внутренних) инвестиций.

Вопрос о ценах. Очевидно, что львиная доля затрат - сельхозтехника и проценты по кредиту на ее приобретение. Здесь следует искать в первую очередь. Например, один процент годовых по кредиту на приобретение техники на модельную ферму в 200 га - это 1,2-1,5 тыс. долл, или выручка с 5-6 га. Как искать - сложный вопрос. Субсидирование покупок техники может вызвать встречный рост цен на нее, при том же качестве и тех же издержках. Если приходим к выводу, что субсидии все же необходимы - следует доплачивать сельским производителям, с тем, чтобы они сами формировали спрос на технику и прочее. Возможен вариант без дотаций, но с пошлинами на импорт. Тогда, скорее всего, цены на зерно внутри страны будут выше мировых, с соответствующим удорожанием хлеба и мяса. В конечном счете это почти эвивалентно дотациям - чтобы их платить, тоже нужны средства, а любые налоги в конечном счете ложатся на потребителя. Обязательно государственная поддержка агрономии, ветеринарии, защите земель, мелиорации.

>Это фермы вполне в состоянии устойчиво снабжать страну зерном, кукурузой и горохом, а также служить базой животноводства при сохранении нынешних пропорций на стоимость с/х техники, ГСМ, обслуживания и с/х продукции.

При сохранении нынешних пропорций - не способны.

От	Владимир(Н-ск)
К	Владимир(Н-ск) (30.05.2002 17:49:59)
Дата	30.05.2002 18:26:41

Небольшая (но круглая :) ошибка. Видимо, нужно еще и стоимость трактора искать

Итого стоимость комбайна 75-160 тыс. долларов, стоимость трактора 80-45 тыс.долларов.(непонятно, правда, что за "стоимость" то ли себестоимость, то ли рыночная) см. yandex.ru http://www.uvf.ru/eng/info/1.asp?code=30
http://www.CNSHB.ru/vniitei/bases/ics/r/94080689.htm

Угу, попытался уточнить
"срок службы сельскохозяйственной техники", ой-ой-ой... 60% парка с/х техники в России уже выработали свой срок службы... + за 10 последних лет он в два раза сократился... с чего бы это? А? Не иначе, амортизационные отчисления фермеры зажиливают... А вот по теме:
"В то же время в соответствии с установленными нормативами и амортизационными сроками службы для поддержания сельскохозяйственной техники в
работоспособном состоянии ежегодно должно обновляться 10-15% машинно-тракторного парка."
http://astana.dan.kz/asdaus/arhiv%2012n.htm

что означает, не на порядок ошибочка была, но раз в 6 всего, тоже хлеб...

Вот и смотрим

120 - 240 000 при амортизации 10-15%

что имеем нижняя граница - 120 долларов,
верхняя граница - 360 (2400*0,15)

Замечу, что это только техника, даже не вся - комбайн и трактор без "прибамбасов"...

Честно признаться, мне бежать надо... я б и дальше счетоводчеством занимался... семена, удобрения, зар.плата, топливо - вот основные компоненты, которые имеет смысл учитывать... Причем не в условиях, самоедской экономики (см. Прашева), а по среднеевропейским, ну, на худой конец, среднемировым ценам.

Настрой у меня пока оптимистичный, в том смысле, что особых проблем выйти за 1Кб на Га я не вижу...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир(Н-ск) (30.05.2002 17:49:59)
Дата	30.05.2002 18:02:21

Я и предупреждал, что мой расчет затраты/прибыль 9/1 оптимистичен...

В нем не учтены многие статьи расходов. Например, чтобы получить 30 ц/га, нужно покупать хорошие семена - еще около 100 долларов на га (если рядовая пшеница стоит 80-90 долл./тонна).

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (30.05.2002 18:02:21)
Дата	30.05.2002 18:24:36

Спасибо, Сергей Георгиевич,

этим посланием Вы наконец-то сделали то, что я просил: подтвердили свои расчеты. Дальше мне с Вами о сельском хозяйстве беседовать неинтересно. Уровень восприятия у нас слишком разный.

>В нем не учтены многие статьи расходов. Например, чтобы получить 30 ц/га, нужно покупать хорошие семена - еще около 100 долларов на га (если рядовая пшеница стоит 80-90 долл./тонна).

Наугад. В апреле 2001 г. предлагают семенную пшеницу по 4800 руб/т.
http://www.zol.ru/declar_new/show1.php?id=10124
Пусть на гектар надо 1/4 т семян (2,5 ц). Расход семян на 1 га - 1200 руб., или 40 долларов. Если, конечно, соглашаться на это предложение. И дальше в том же духе...

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2002 18:24:36)
Дата	30.05.2002 18:41:14

Re: Спасибо, Сергей...

Спасибо, Дмитрий. С Вами говорить тем паче неинтересно. Цифры Ваши вязты из каких-то сайтов, неизвестно с каим уровнем достоверности.
С чего Вы взяли, что на гектар надо именно 1,4 тонна семян? С чего Вы взяли, что расход топлива на гектар везде одинаков? Ведь эту технику надо ещё доставить на определённую территорию и расход будет разным. С чего Вы взяли, что ЮжУралхлебопторг предлагает качественную пшеницу? Какова цена доставки этой пшеницы? А принимали ли Вы в расчёт свою 40-долларовую пшеницу раньше, когда говорили, что стоимость затрат на гектар 270 долларов? Я об этом не прочитал. Но даже если и говорили, то заметить это трудно - ведь Вы не собираете свои утверждения в обном месте, а размазываете их по десяткам сообщений - а я не Ваш летописец. С чего Вы взяли, что не будет форс-мажорных факторов, которые, как правило, в сх норма (неурожай, засуха, заморозки, паводок, град, ураганный ветер, паразиты, воровство)?
Когда Вам указываешь на Ваши ошибки, Вы переводите разговор. Но главный Ваш просчёт в том, что село не экономическая абстракция ("идеальный газ"). Его деятельность определяется десятками природных и социальных факторов. Повысятся цены на горючее и - прощай рентабильность. Да Вы и не знаете, что сказать хотите. Фермерство рентабильно? Ну, дайте статистику по фермерству, проанализируйте тенденции, напишите бизнес-план для фермы, найдите реализаторов. Пока это всё пустой трёп, подкреплённый лишь малозначительными ссылками и многозначительными оскорблениями в адрес форумян.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Лебедев (30.05.2002 18:41:14)
Дата	30.05.2002 19:12:24

Чем могу...

>Спасибо, Дмитрий. С Вами говорить тем паче неинтересно. Цифры Ваши вязты из каких-то сайтов, неизвестно с каим уровнем достоверности.
>С чего Вы взяли, что на гектар надо именно 1,4 тонна семян?
Одна четверть тонны. Не верите - припомните, что такое урожай сам-три, и чему он равен в центнерах с гектара.

>С чего Вы взяли, что расход топлива на гектар везде одинаков?
Конечно, неодинаков. Зависит от структуры почвы, характеристик техники, удаленности участка, технологии возделывания конкретной культуры.
>С чего Вы взяли, что ЮжУралхлебопторг предлагает качественную пшеницу? Какова цена доставки этой пшеницы?
Думаю, что с Алтая на Урал за семенным зерном не поедем, найдем поближе. А что касается качества - какое бы оно ни было, дороже покупать просто не будем. Не окупится.

>А принимали ли Вы в расчёт свою 40-долларовую пшеницу раньше, когда говорили, что стоимость затрат на гектар 270 долларов?
Нет. Я принимал 20 долл/га. Кстати,на гектар посевов, а не на всю площадь фермы. А Вы понимаете, что с высокосортным семенным материалом можно рассчитывать на урожай повыше, чем 30 ц/га?

>Я об этом не прочитал. Но даже если и говорили, то заметить это трудно - ведь Вы не собираете свои утверждения в обном месте, а размазываете их по десяткам сообщений - а я не Ваш летописец.
Извините, Дмитрий. Все выяснялось в ходе живой дискуссии. Реферат писать не хочу - именно ввиду сильной приближенности расчетов.

>С чего Вы взяли, что не будет форс-мажорных факторов, которые, как правило, в сх норма (неурожай, засуха, заморозки, паводок, град, ураганный ветер, паразиты, воровство)?
А понятие "средняя урожайность" все это в себя включает.

>Когда Вам указываешь на Ваши ошибки, Вы переводите разговор.
Я или соглашаюсь или не соглашаюсь. Безграмотные наезды и подколки стараюсь оставлять без внимания.

>Но главный Ваш просчёт в том, что село не экономическая абстракция ("идеальный газ"). Его деятельность определяется десятками природных и социальных факторов. Повысятся цены на горючее и - прощай рентабильность. Да Вы и не знаете, что сказать хотите.
А Вы что хотите сказать, рассуждая про десятки факторов? Что в сельском хозяйстве бизнес-планы составлять нельзя?

>Фермерство рентабильно?
Нет, фермерство сегодня в целом нерентабельно. Тем не менее, 10% зерна в 2001 г. в России собрано фермерами.

>Ну, дайте статистику по фермерству, проанализируйте тенденции, напишите бизнес-план для фермы, найдите реализаторов.
Наверное, если бы работал в соответствующей сфере, я бы с удовольствием этим занялся.

>Пока это всё пустой трёп, подкреплённый лишь малозначительными ссылками и многозначительными оскорблениями в адрес форумян.

А интернет-форум - это жанр такой. Однако, странно. Мне казалось, что я пишу на порядок конкретнее, чем многие здесь. Да пустой треп и модераторы не любят - а один из них весьма продуктивно обсуждал со мной эту тему.

Дмитрий, рассказали бы лучше про Молдавию. Почему Молдавия не Португалия? Вы ближе, Вам виднее.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2002 19:12:24)
Дата	31.05.2002 07:46:10

Про сам-три

Привет!

>>Спасибо, Дмитрий. С Вами говорить тем паче неинтересно. Цифры Ваши вязты из каких-то сайтов, неизвестно с каим уровнем достоверности.
>>С чего Вы взяли, что на гектар надо именно 1,4 тонна семян?
>Одна четверть тонны. Не верите - припомните, что такое урожай сам-три, и чему он равен в центнерах с гектара.
Кстати, сам-три означает, что урожай в 4 раза больше посеянного - т.е. на каждое зерно снимаем это зерно + еще три в качестве урожая.
Следовательно, если вы планируете урожай сам-три, то семян нужно 1/4 урожая, если урожай предполагается 30 ц. с га, семян нужно 7.5 центнеров, которые стоят как раз 100 долларов.

Дмитрий Кобзев

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2002 18:24:36)
Дата	30.05.2002 18:37:47

Дмитрий, в самоедской экономике можно получать прибыль на динамике...

на динамике разрушения, на спаде. Самый простой случай, это когда амортизационные отчисления не делаются...
т.е. перекачивается стоимость средств производства в "прибыль"...

Вы же, я так понял, экономист... Ну?
Тут, по-моему, все достаточно просто.
Это же фикция, а не экономическая эффективность... у нас за это в институте двойки ставили... а институт у нас был меж тем технический.

Ваши числа 100 долларов на Га некорреспондентны, т.е. не соответсвуют действительности, и выводы из чисел некорреспондентны также.

От	Дмитрий Ниткин
К	Владимир(Н-ск) (30.05.2002 18:37:47)
Дата	30.05.2002 18:48:19

Все правильно, только

>на динамике разрушения, на спаде. Самый простой случай, это когда амортизационные отчисления не делаются...
>т.е. перекачивается стоимость средств производства в "прибыль"...

...это не называется прибылью. Прибыль рассчитываается в предположении о продолжении производства в обозримом будущем (международные стандарты финансового учета).

>Ваши числа 100 долларов на Га некорреспондентны, т.е. не соответсвуют действительности, и выводы из чисел некорреспондентны также.

Владимир, сегодня, кажется, я уже третий раз объясняю. 100 (точнее, 75) долл./га - это фактические затраты в нынешних условиях "экономии" на удобрениях и сокращения машино-тракторного парка. Мои цифры - 220-270 долл/га. С большими допусками.

От	Владимир(Н-ск)
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2002 18:48:19)
Дата	30.05.2002 19:06:34

Если в "220-270 долл/га с большими допусками" войдут 700$ - консенсус. (-)

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2002 09:49:22)
Дата	30.05.2002 10:52:56

Re: Чего сказать-то...

>Когда мы с Кобзевым обсуждали тему - Вы помалкивали. Возможно, это было правильно. Стоит ли менять линию поведения сейчас? Есть возражения - выкладывайте. Или для Вас С.Г. - корифей всех наук, и то что он написал - это и есть компетентное мнение, а то, что ему противоречит - заведомое вранье?

Я помалкивал поскольку работаю с утра до вечера и по выходным. Академический год скоро кончится и я заговорю.

>Во всяком случае, все Ваши рассуждения о "нормах ОсвенцИма" - пустое сотрясение воздуха. Не содержат тезиса, доказательства и т.п. Понимаю, что хотелось отметиться по поводу моего выступления - но стоит ли замусоривать форм по таким ничтожным причинам?

Мусорить не стоит на форУме, ваша правда. Но у меня к Вам предложение. Вы человек умный и, должно быть, не бедный. Не обработаете ли гектар земли и, получив 100% прибыль, не выпустите ли книгу "антисоветская антицевилизация"? Можете поработать в западном университете и поучить их хозяйствовать в России. А то, знаете, говорить гадости другим и ничего не делать - паскудство какое-то.

Теперь о деле. Какую бы прибыль не получали тут в России с гектара, на западе, да и во многих других регионах она будет больше и инфраструктура там развита лучше. Помимо того, курс реформ с самого своего зарождения связан с переводом средств на запад. Как бы Вы решили проблему привлечения капитала? Реальная, а не бутафорская возможность капитализма сельского хозяйства отлично показана в Молдавии, где под угрозой исчезновения находятся традиционные отрасли сельского хозяйства - виноградарство, садоводство, табаководство. Крестьяне переселяются в Португалию и Италию целыми деревнями. А ведь Молдавию называли садом СССР. В России же до 80% земли находится в области рискованного земледелия. Но даже, если бы это было не так, не будет нормального сельского хозяйства без нормальной промышленности, работающего государства. Построите Вы крупное аграрное хозяство "Ниткин и К", приедут к Вам рекетиры и спалят урожай. А экспортировать комбайны, технику, саженцы и удобрения из Америки... Знаете ли, и 100% прибыли не хватит, тем более, что американцы иной раз присылают со своими зёрнами всякую заразу. Иными словами, реальность подтверждает слова Сергея Георгиевича, а Ваш гениальный экономический ум говорит неизвестно о чём.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Ниткин (29.05.2002 14:26:53)
Дата	29.05.2002 15:29:11

Итак, экономист не знает...

каков источник абсурда. Вряд ли тут дело в желании покрасоваться. Кстати, насчет солярки. В середине 80-х годов в с/х предприятиях было 129 млн. га пашни, и в год они покупали 18,5 млн. т автомобильного бензина и 23,5 млн. т солярки. На гектар пашни - 143,4 л бензина и 182,2 л солярки. Это, конечно, не значит, что горючее вливали именно в гектар.
Но даже если экономисты, вытапливая сало и деньги из людей, надеются уложиться в 270 долларов на гектар, то как все же понять губернатора с его 100 долларами. У нас есть, значит, экономисты и поэкономнее Ниткина? Это уже абсурд, для которого и объяснение искать абсурдно.

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (29.05.2002 15:29:11)
Дата	30.05.2002 03:58:46

Зря вы право Сергей Георгиевич, человек под такими вещами подписывается

Не удивляйтесь вы, человек ни одного гектара зерновых в жизни не убрал, не то что вырастил. Для него это только квадратик в его общей тетради с парой закарючек. Вы представляете 10 га за 750 зеленых только технику подавай!!! Прайс одного компьютера! Да он когда это поле в реале увидит - в обморок грохнется.

Ведь этим бизнес планам цены нет! В свое время все составители подобных планов, юристы-экономисты стройными рядами поедут на предоставленные им фермы обрабатывать гектар зерновых за 75 баксов. Планировщики зарплат шахтеров поедут по соответственным расценкам на шахты, а также на расчистку давно заросших лесов. Их детей будем учить по их школьным програмам, по которым они собираются учить наших, а пенсии выплачивать из их пенсионных фондов, не накопил - такова жизнь...
Правда иностранцы понаедут и лагерями смерти назовут, так мы им ихние же подписи под их же бизнес планами, мол это они себе сами светлое будущее такое нарисовали, а теперь у них появилась возможность его реализовать. Работу в поле экономисты шибко любят, почти так же как и юристы, а на буровой и в забое так и подавно, за пол европы наши вкалывают.

>Но даже если экономисты, вытапливая сало и деньги из людей, надеются уложиться в 270 долларов на гектар, то как все же понять губернатора с его 100 долларами. У нас есть, значит, экономисты и поэкономнее Ниткина? Это уже абсурд, для которого и объяснение искать абсурдно.

Аренда техники, в часности молотки отбойные, бензопилы "Дружба" и сельхозтехника будут предоставлены юристо-экономистам, подвижникам фермерства, реформаторства и горно-лесодобычи на самых льготных условиях.

От	Георгий
К	Лом (30.05.2002 03:58:46)
Дата	30.05.2002 16:10:27

Дорогой Лом, как Вы думаете, что можно назвать "ниткинизмом"? %-))

Собственно, С. Г. уже привел ряд черт:

>1. Радикальная субоптимизация – расчленение систем в пространстве, во времени и по функциям.
>2. Вырывая частный показатель в уникальный момент времени, Ниткин

(и "ниткин" тоже! - Г.)

> игнорирует «массивные», фундаментальные условия с их реальной динамикой и инерцией.

> 3. Расчленение системы по функциям

А то, понимаешь, "солидаризм" есть, "карамурзизм" есть, а "ниткинизма" нема! Абыдно, да!

Штампотворчество (сиречь "ввод новых понятий") продолжается!!

От	Лом
К	Георгий (30.05.2002 16:10:27)
Дата	31.05.2002 02:52:52

Нет Георгий, думаю не стоит, возгордится еще...

Ниткин уникум! Другого такого не сыщешь... Процитировать Economical way of thinking в оправдание своего способа мышления, это да, сила...

А вот по перечисленным СГ признакам, так конечно - даешь термин!
Я неоднократно сталкивался с людьми уверовавшими в Экономику и считающими себя пророками ея. Если это происходило в компании, то ни разу не смог справиться с тягой к "И чтоб глупость оного видна была".. (Петр I)

>А то, понимаешь, "солидаризм" есть, "карамурзизм" есть, а "ниткинизма" нема! Абыдно, да!

>Штампотворчество (сиречь "ввод новых понятий") продолжается!!

От	Pout
К	Георгий (30.05.2002 16:10:27)
Дата	30.05.2002 16:52:56

навеяло ответом СГ - кролик, Допущенный к Столу

это из сказочки Искандера "Кролики и удавы".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Лом (30.05.2002 03:58:46)
Дата	30.05.2002 15:21:15

Ругань-руганью, а все же...

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (30.05.2002 15:21:15)
Дата	31.05.2002 04:27:47

Метод инженерной прикидки

Спасибо за цифры конечно...

>полезно провести маленький структурный анализ рассуждений Ниткина. Раз уж кролики теперь сами ползут на лабораторный стол. Есть в его выкладках нечто общее.

Это не кролик, это заяц во хмелю... И общее в них то, что он во хмелю. Это неустанная попытка подогнать жизнь под экономическую теорию, а если она, подлая, не влезает, то по методу Прокруста ее.

>1. Радикальная субоптимизация – расчленение систем в пространстве, во времени и по функциям.
>Вот, он утверждает, что «рентабельность растениеводства 100%». Подтверждает он это данными об одной зоне (пространство), за один урожайный год (время) для одной, не существующей отдельно подотрасли (функция). Как только вводишь в рассмотрение любой из неотъемлемых факторов реальности, утверждение выглядит абсурдным.
>Вот справка «О финансовом состоянии коллективных сельскохозяйственных предприятий Российской

Вы меня не так поняли. Я не просто ругаюсь, я даю понять что дальнейшая дискуссия с подобными типами бесперспективна. Писучесть его уникальна, но после того, как его снова размажут по стенке, он снова всхлипывая и шипя вне форума, наденет хорошую мину и все пойдет сначала.

Есть такая вещь как проверка подстановкой. Представьте, есть модель, умник накропал, жутко сложная, а подставляешь реальные значения из жизни и не сходится уравнение. У технарей друге отношение - ты можешь переспорить, но когда дойдет до практики - небольшой фейерверк или просто "что ? а ничего..." и все кончено, это приучает. У экономистов же все по другому - народ не такой, менталитет подкачал, погода не та, земля не та... Скажу даже так, мне считать приходится достаточно много и получается у меня это именно потому что я вижу где надо посылать, а не считать.

Понимаете, человек может жить без образования, без работы, без белков, без витаминов, без еды, воды и даже без воздуха, хоть и весьма недолго. Ниткин берет такие условия и объявляет людей "дешевой рабочей силой", а производство зерна "100% рентабельным", саму же ситуацию он объясняет объективными законами экономики и тяжелым наследием прошлого.

Главе семьи может статься экономически выгоднее сдать "в аренду" младшую дочку, но прежде чем начать считать цифры ей богу необходимо треснуть его пару раз головой о стену.

>Ниткин проектирует прибыльную ферму с 2 тракторами на 100 га – с нагрузкой на трактор 50 га. Почему же? Разве фермеры Запада – идиоты? В сравнимых, хотя и более благоприятных почвенно-климатических условиях Западной Европы нормальной является такая нагрузка пашни на трактор: в Великобритании - 13, Германии - 8, Италии – 6 га.

Сергей Георгиевич, вы иногда сами пишете, а потом не верите... А это так. У вас кажется нет достаточного представления о количестве "нелегалов" работающих у европейских фермеров. Их десятки у каждого. Использование дешевого труда намного экономически оправданнее покупки техники. Нет начальных кап вложений - только текущие. Нет урожая - пинком под зад и пусть еще спасибо скажут что в полицию не застукали. А трактор за дверь не выставишь, приходит дядя из банка и ага...

Их десятки у каждого. Они живут по 4-6 человек в караванах, топят и светят керосинками (нет электричества) работают 9-13 часов в сутки. Вы энаете что такое "болгарский трактор" ? Это такое существо, во многом потерявшее человеческий облик в погоне за копейкой, встает рано утром жрет, работает до темна, приходит, жрет опять и спит не моясь по несколько дней. За день они делают три - четыре нормы, живут на таких работах по нескольку лет и уходят только получив серьезную травму или ревматизм и с серьезно подвинувшимся рассудком. Вся вост. европа вкалывает. Украинцы уже притча во языцах, литовцы, латыши, эстонцы, казахи, грузины, поляки, чехи, словаки, венгры... Но самое интересное, что добрые две трети считают что Союз их "эксплуатировал"...

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (30.05.2002 15:21:15)
Дата	30.05.2002 16:56:08

Re: Ругань-руганью, а

>полезно провести маленький структурный анализ рассуждений Ниткина. Раз уж кролики теперь сами ползут на лабораторный стол.
Рад за Ваше чувство юмора, коллега!

>Есть в его выкладках нечто общее.

>1. Радикальная субоптимизация – расчленение систем в пространстве, во времени и по функциям.
Верно. Если мы анализируем систему, работающую явно неоптимальным образом – естественным этапом анализа является попытка выделения эффективных и неэффективных звеньев. Но я бы не называл это субоптимизацией – то, что сумма оптимумов подсистем не составляет оптимум системы, мне хорошо известно. А вообще-то, напомню еще раз, я не задавался глобальными вопросами – меня просто заинтересовал Ваш расчет для гипотетической зерновой фермы. И его связь с реальностью.

>Вот, он утверждает, что «рентабельность растениеводства 100%». Подтверждает он это данными об одной зоне (пространство), за один урожайный год (время) для одной, не существующей отдельно подотрасли (функция). Как только вводишь в рассмотрение любой из неотъемлемых факторов реальности, утверждение выглядит абсурдным.
>Итак, в норме за ряд лет рентабельность если и была, то создавалась она благодаря субсидиям – при том, что зарплата в с/х равна 30 долларов в месяц (в ноябре 2001 г., после уборки богатого урожая – 45 долларов или 1452 руб.). Ниткин, кстати, отвергает рентабельность колхозов и совхозов из-за очень небольших субсидий, которые они получали, но не замечает нынешних.
Не то чтобы не замечаю – не анализировал. Считайте, что Вы меня убедили в их незначительности – вот я и не беру их в расчет. Что касается колхозов и совхозов – вопрос куда как более сложный, чем Вы мне хотите приписать. Я говорил и еще раз повторяю, что данные о количестве безубыточных хозяйств за 1989г., на которые Вы любите ссылаться – фуфло, не только из-за уровня цен, но и из-за действующего тогда механизма ценообразования и распределения издержек. Интереснее другое: что такое случилось в 1992г. и дальше, что колхозы/совхозы вдруг стали убыточными, если технология производства в них не изменилась? Госдотации пропали? – значит, были убыточными и раньше, если без дотаций не могут. Импорт задавил? Это в 1992г, при средних зарплатах в 10-20 долларов? Не было тогда спроса на импортные продукты, только разве что на мат.помощь. Вот с помощью этой крепко нам подгадили, это точно. Но помогали в основном мясом, а его производство точно было убыточным. Во всяком случае, низкоэффективным. Но это мы опять-таки куда-то в сторону уходим. Вам почему-то очень хочется доказать, что я чего-то не учитываю, потому что не хочу учитывать. Нет, просто я не могу на каждую затронутую вскользь тему развернутое эссе писать.

>Можно ли говорить о стабильной рентабельности предприятий, имеющих накопленный долг, на порядок превышающий прибыль даже в благоприятный год? Кто может взять себе сегодня эти предприятия, кроме тех, кто прикован к ним жизненной необходимостью? Ведь перед нами не прерии, а исторически сложившиеся хозяйства, долги которых вынужден будет взять на себя «инвестор».
Правильно. Только Вы забыли о существовании такого механизма рыночной экономики, как банкротство. Одна из целей которого – как раз очистка бизнеса от долгов. А вовсе не ликвидация бизнеса, как принято думать в некоторых кругах.

>Не может быть капиталистического хозяйства и без кредита. Какова реальность в этом вопросе? … Таким образом, в 2000 г. масштабы долгосрочного кредитования сельского хозяйства РФ составляют около 1,3% от уровня 80-х годов.
Цифры не проверял, но допустим. Что это доказывает? Если хозяйство убыточное – ему нечем платить за кредит, и неоткуда его возвращать. Убыточные хозяйства при капитализме существовать не могут. Это банальность. Вопрос в причинах убыточности и возможных путях ее устранения. Появится прибыль (хотя бы за счет тех же гос.дотаций) – появится и спрос на кредиты. При чем тут капиталистическое/некапиталистическое хозяйствование?

>2. Вырывая частный показатель в уникальный момент времени, Ниткин игнорирует «массивные», фундаментальные условия с их реальной динамикой и инерцией.

Сергей Георгиевич, у Вас ко мне такие претензии, будто бы я диссертацию представил: «Светлое настоящее и радужное будущее капиталистического сельского хозяйства России». Не было этого. И пафос Ваш во многом напрасен.

>Изменились ли в лучшую сторону фундаментальные условия, так, что хозяйство в будущем станет стабильно выгодным? Нет, эти условия ухудшились и продолжают ухудшаться – инвестиций нет, почва ухудшается, техника выходит из строя, и это процесс с ускорением, т.к. возрастает нагрузка на машину. Резко снизилась энергооснащенность, здоровье людей ухудшилось, квалификация падает. Как же Ниткин может в этих условиях объяснить перелом тенденции в рентабельности? Он и не объясняет.
А Вам не доводилось слышать, что в стране уже более чем три года подряд экономический рост? Что постепенно начинают работать те механизмы, ради включения которых и была затеяна вся эта бездарная заваруха? Что рынки приближаются к крестьянину, что доля посредников снижается, что начинают реально работать механизмы субсидирования? Что растут реальные доходы людей, и соответственно растет спрос на сельхозпродукцию? Я понимаю, что эти факты в голове не укладываются, ибо противоречат теории, но тут уж, извините, ничем не могу помочь.

>Важнейшим фактором, сделавшим сельское хозяйство РФ убыточным или почти убыточным, было резкое повышение цен на машины и материалы, закупаемые сельскохозяйственными предприятиями.
«Повышение цен» – это на советском языке. Не повышение, а рост цен. Вы полагаете, он был необоснованным? Машиностроительные предприятия нажились, разбогатели, и их работники денег не знают куда девать? Не похоже. Цены просто пришли в соответствие с реальными затратами на производство. Если они оказались непомерно высоки – к кому претензии? Не к тому ли, кто это производство начал?

>Меняется ли эта динамика, закрываются ли ножницы цен? Нет. Вот данные из той же справки: «В декабре 2001 года по сравнению с декабрем 2000 года цены на природный газ выросли в 1,6 раза; электроэнергию для села и картофелеуборочные комбайны – в 1,5 раза; сложные удобрения, машины для внесения минеральных удобрений – в 1,4 раза; минитракторы, плуги, культиваторы, ремонт тракторных двигателей, запасные части для животноводческого оборудования – в 1,3 раза; уголь, тракторы – в 1,2 раза. За тот же период сельскохозяйственная продукция по оценке Центра экономической конъюнктуры подорожала приблизительно на 13-14%».
И тем не менее, число убыточных хозяйств в 2001 г. сократилось, а рентабельность выросла? Чудеса, да и только :)

>Ниткин проектирует прибыльную ферму с 2 тракторами на 100 га – с нагрузкой на трактор 50 га. Почему же? Разве фермеры Запада – идиоты? В сравнимых, хотя и более благоприятных почвенно-климатических условиях Западной Европы нормальной является такая нагрузка пашни на трактор: в Великобритании - 13, Германии - 8, Италии – 6 га.
Экий же Вы невнимательный. Не на 100 га, а на 200. Можно не 2, а 3 – два мощных, один послабее. Я предлагал два 140-сильных и один 80-сильный. А еще я писал про фермы США:
http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/94084986.htm
"В фермерских хозяйствах площадью 202-405 га используются как правило, две-три машины. При оснащении ферм двумя тракторами мощность их двигателей находится в пределах 60-200 л.с., а если на ферме три трактора, то один (основной) имеет мощность 150-200 л.с., второй - 80-100 л.с. и третий - 40-50 л.с."
( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/57679.htm)

Еще ссылочки на тему:
« http://www.cnshb.ru/vniitei/bases/ics/r/94078455.htm
"По данным исследований, проведенных NIAE (Национальный институт сельскохозяйственной техники, Великобритания) при эффективном использовании каждой единицу мощности трактора оптимальная
энергонасыщенность фермы, специализирующейся на производстве зерна составляет 0,8-1,2 л.с./га."

http://vm.agava.ru/archive/2001/12/05/sotr.html
"Мы еще раз убедились в Ганновере, что все сильнее прослеживается тенденция к увеличению единичной мощности тракторов. Именно такие машины при выращивании, скажем, свеклы или другой сельхозкультуры позволяют до минимума сократить количество выездов в поле, а это живая экономия дизтоплива, зарплаты, уменьшение износа техники, утрамбовки земли и так далее.
Такой пример. В хозяйстве "Обухово" Гродненской области, имеющем почти пять тысяч гектаров пахотной земли, подсчитали, что вполне могут управиться с ее обработкой двумя тракторами по 300 л. с., а ведь сегодня там имеют почти двадцать машин меньшей мощности."

http://www.nasledie.ru/oboz/N13_95/13_08.HTM
"Зависимость потребности в тракторах от размера хозяйств"
На хозяйства со средней площадью 200 га потребность в тракторах 4,2 шт. при средней мощности 90 л.с.»
( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/57486.htm )

Вы уж извините за столь обильное цитирование самого себя, но что мне еще делать? Не читаете Вы того, что я пишу, а зря.

>3. Расчленение системы по функциям

Не вижу, чем п.3 отличается от п.1. По-моему, Вы повторяетесь, про расчленение по функциям Вы уже говорили.

>Ниткин твердит, что “растениеводство рентабельно”. Но сельское хозяйство – система, в которой растениеводство не может быть отделено от животноводства. Животноводство поглощает женскую рабочую силу, смягчает сезонность растениеводства и через траву превращает солнечную энергию пастбищ в органическое удобрение, необходимое для поддержания структуры почвы. Поэтому говорить о рентабельности только растениеводства бессмысленно, оно не может долго существовать при крайне убыточном животноводстве.

А вот это верно. И спорить не буду. Уже в 2001г. в стране было перепроизводство зерна – нет спроса со стороны животноводства. И замену навозу как органическому удобрению найти трудно. Ну что ж, птицеводство и свиноводство помаленьку начинают оживать. А с выращиванием КРС пока что завал – высокая себестоимость и длительный производственный цикл.

И еще, Сергей Георгиевич, простите за настойчивость: Вы подтверждаете, что в зерновом фермерском хозяйстве расходы будут в 10 раз больше доходов?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2002 16:56:08)
Дата	30.05.2002 17:27:25

Критика-критикой, но стулья ломать зачем?

Привет!

>И еще, Сергей Георгиевич, простите за настойчивость: Вы подтверждаете, что в зерновом фермерском хозяйстве расходы будут в 10 раз больше доходов?
Конечно, думаю, подтверждает.
Вы же не указали - в каком хозяйстве. Вы для себя придумали удобные цифры - пусть и реально не существующие. На них показали, что рентабельное хозяйство со скрипом - но возможно. Чем больше площадь - тем лучше рентабельность.

С.Г. взял реально существующие фермы, которые есть сейчас в России (средний размер крупной (>50 га)зернофермы 88 га), нужные условия для достижения урожая в 30ц - 5 тракторов и 5 работников с ЗП 300 долларов чистыми.
В работе 50% площадей (не 33%, как вы приписали) дают урожай 150т пшеницы по 64 доллара за тонну.
С га соответственно доход - 96 долларов.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/1/1079
Для такой фермы - затраты будут превышать доход не только в 9 раз, а еще и больше.
Техника - 5 тракторов - 150 тысяч, под кредит в 24% (кстати, где вы видели кредит в 12% в рублях?), годовой платеж 510 долл. с га (у С.Г. - 600 долл) (из которых 150 долл. - амортизация, 360 долл - проценты по кредиту)
зарплата - 300 долл с га
Удобрения, гсм - еще 100 долл с га
Вот и набегает 900 долларов.
В чем вы видите уж такую проблему?

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Лом (30.05.2002 03:58:46)
Дата	30.05.2002 09:40:50

Объясняю.Тем, кто не понял.

>Ведь этим бизнес планам цены нет! В свое время все составители подобных планов, юристы-экономисты стройными рядами поедут на предоставленные им фермы обрабатывать гектар зерновых за 75 баксов.
В 2001 году. Фактически. Стоимость обработки одного гектара зерновых. Составила 75 долларов. Собрали 88 миллионов тонн зерна. 10% собрали фермеры. Около 5 млн.тонн предполагается экспортировать. Не нравятся цифры - не ешьте. Или давайте свои. Все нижеследующее - просто шипение.

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2002 09:40:50)
Дата	31.05.2002 03:22:03

Re: Объясняю.Тем, кто...

>В 2001 году. Фактически. Стоимость обработки одного гектара зерновых. Составила 75 долларов. Собрали 88 миллионов тонн зерна. 10% собрали фермеры. Около 5 млн.тонн предполагается экспортировать.

А собрали 500 000 тракторов купленные колхозами и совхозами в 1990 году или 600 тракторов купленные всеми с/х предприятиями в 2001 году? Столько времени еще по-Вашему можно собирать такие урожаи с такой "стоимостью обработки гектара"? Кстати, еще большой вопрос что кончится раньше советские трактора, которые добывают экономисты или советские крестьяне которых они добывают не менее хищнически. Не секрет что рождаемость в сельской местности в русских областях вдвое ниже смертности. А может еще раньше кончится генетический потенциал тех самых зерновых если не закупать сортовые семена, а сажать то что сам вырастил?

А кстати, чем объясняется отличие урожая 2001 года от такового 1998? Уж не благоприятными ли погодными условиями? Сколько будет стоить поддержание погодных условий 2001 года когда господу Богу будет угодно повторить 1998?

От	Лом
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2002 09:40:50)
Дата	31.05.2002 03:04:59

А вот за что я, люблю Ковбоя: - За то что он такой один...

Читайте, трижды читайте. Великий русский язык это вам не экономический речекряк. Я ничего не имею против, даже с Кара-Мурзой спорить начал... Мне очень нравятся ваши цифры, я даже считаю, что при некоторых незначительных неудобствах сводные юридическо-экономические бригады будут обрабатывать гектар за 50 долларов.

>В 2001 году. Фактически. Стоимость обработки одного гектара зерновых. Составила 75 долларов. Собрали 88 миллионов тонн зерна. 10% собрали фермеры. Около 5 млн.тонн предполагается экспортировать. Не нравятся цифры - не ешьте. Или давайте свои. Все нижеследующее - просто шипение.

Шипите на этом форуме и за форумом вы. Не шипите...

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (29.05.2002 15:29:11)
Дата	29.05.2002 16:24:42

Нет, почему же

>каков источник абсурда. Вряд ли тут дело в желании покрасоваться.
Это Вы о расходах 100 долл/га? Нынешние фактические расходы при выращивании зерновых: 1300 руб/тонну при урожайности 1,8 т/га. Итого 75 долл/га. Не включены лизинговые платежи за технику (по моим расчетам 100-150 долл/га), плюс "экономия" на удобрениях, плюс мизерная зарплата. Субсидии кое-какие тоже есть.

>Кстати, насчет солярки. В середине 80-х годов в с/х предприятиях было 129 млн. га пашни, и в год они покупали 18,5 млн. т автомобильного бензина и 23,5 млн. т солярки. На гектар пашни - 143,4 л бензина и 182,2 л солярки. Это, конечно, не значит, что горючее вливали именно в гектар.
А у меня данные за 1991 г. 100 кг. солярки и 50 кг бензина. Кстати, литр горючего весит меньше килограмма, зря Вы в литры переводите. И действительно, интересно, куда его вливали? Сейчас ведь тоже на лошадях не пашут и серпами не жнут. Никто из "старых" автовладельцев не подскажет?

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (29.05.2002 16:24:42)
Дата	30.05.2002 13:24:41

И на лошадках пашут, и серпами жнут - разуйте глаза, дружище Ниткин !

Здравствуйте !

И много лет вы так "обрабатывать", экономя на удобрениях, собираетесь ???? Манипулировать цифирькой - не в поле пахать, ясное дело :-(

Ростислав Зотеев

От	Дмитрий Ниткин
К	Ростислав Зотеев (30.05.2002 13:24:41)
Дата	30.05.2002 14:20:02

Совсем плохой, однако :(

И сжали серпами 88 млн.тонн зерна...

>И много лет вы так "обрабатывать", экономя на удобрениях, собираетесь ???? Манипулировать цифирькой - не в поле пахать, ясное дело :-(

Объясняю. Медленно. Я не собираюсь экономить на удобрениях. Экономить на удобрениях плохо. Я не считаю, что надо жать серпами. Жать серпами медленно. Технику надо покупать. За технику надо платить. Нормальные издержки должны быть выше фактических. Фактические составляют 75 долл/га. Я что-то непонятно излагаю, или у меня собеседник такой?

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2002 14:20:02)
Дата	01.06.2002 20:16:33

Данные по урожаю 2001 года какие-то странные

То говорят 83 млн.тонн, то вот Ниткин 88. Журнал "Русский Фокус" пишет, что по отчетам всех с\х предприятий прошло 67 млн. тонн, однако Путин объявил, что 83 и куда тогда делись еще почти 20 млн. и т п.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2002 14:20:02)
Дата	30.05.2002 18:49:39

Попробуйте написать отчёт

Да вы просто ничего не доказали. Суммируйте все Ваши доказательства с начала до конца, с проблемой и выводом.

От	Паршев
К	Дмитрий Ниткин (29.05.2002 16:24:42)
Дата	30.05.2002 01:57:35

А Вы считаете площадь во владении или обрабатываемую? Кстати, а каков расход в С

ША, Канаде и странах ЕС (литров на га возделываемой земли), не знаете случайно?

От	Дмитрий Ниткин
К	Паршев (30.05.2002 01:57:35)
Дата	30.05.2002 10:45:39

У меня данные

по России - на 1 га посевной площади.
http://www.iet.ru/usaid/27-ser/2_2.htm

>расход в США, Канаде и странах ЕС (литров на га возделываемой земли), не знаете случайно?

В литрах - не знаю. Кому охота литры считать? Знаю в долларах. Откуда - не скажу, ссылайтесь в новой книге прямо на меня :) В зерновых фермах США расход ГСМ и электроэнергии в 1999 г 23,04 долл/акр, в 2000г. 29,12 долл/акр. На гектар сами пересчитаете?

P.S. 1 акр = 0,405 га

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (30.05.2002 10:45:39)
Дата	30.05.2002 11:06:58

Уточнение

>В зерновых фермах США расход ГСМ и электроэнергии в 1999 г 23,04 долл/акр, в 2000г. 29,12 долл/акр.

Эти цифры - по кукурузе. По пшенице соответственно 6,53 долл/акр и 9,13 долл/акр. И так далее. Конкретно надо, а не на пальцах. Что я всегда и говорил.

От	Ростислав Зотеев
К	C.КАРА-МУРЗА (29.05.2002 15:29:11)
Дата	29.05.2002 16:02:02

Источник-то хорошо известен всем руководящим товарищам...

...(Пол+Потолок)/2 ! Неужели наши дорогие товарищи до сих пор ожидают услышать с "той стороны" что-нибудь обоснованное и серьезное ???? :-( Но это не мещает власти наших "сурьезных" товарищей драть как сидоровых коз в парламентах, судах и прочих
публичных местах ! Все же дело, наверное , не в знании "точных" цифр (разброс получается порядка 3-х сигм), а в технологиях реализации тех или иных решений. И реализуют на законодательном уровне именно его 100 долларов, а не СГКМ-Ниткинские 300! Как будто то же самое не проделали с минимальной зарплатой !
Здесь - полный вакуум у оппозиции, оч. верно поднят вопрос о кадровом потенциале, я бы еще усилил - интеллектуальном уровне компартейцев. На мой взгляд, все посткоммунисты совершенно закономерно проигрывают врагу - интеллектуально, что связано с охранением КПССного принципа подбора и расстановки кадров :главное- лично предан, и дурнее меня, да и с возрастной структурой партии.
Т.е. очевидна данная схема ведет к вырождению.
>Ростислав Зотеев