От miron
К Даниил Завьялов
Дата 26.05.2002 14:27:37
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Глобализация; Хозяйство;

Незнание економики

Привет,
Такие тексты лучше не выкладывать.

Много слов и нет сути.

У Паршева (худо-бедно), но есть мысль. У Вас лиш слова.

Вы не понимаете, что при наличии рынка вблизкого к совершенному на товары не монопольные, немедленно ведет к снижению их цены до уровня себестоимости. Именно в этом смысл закона Паршева: Российские товары (не имеюшие монополии) неконкурентноспособны. Нефть и лес монопольны - их мало. Поетому их цена выше себестоимости. Все остальное (если не высокотехнологичный товар) НЕКОНКУРЕНТНОСПОСОБНО.

Почему же наша сталь продается, да потому, что в нее не заложена горная рента на нефть и електричество.

Поймите же что Маркс давно устарел.
От Даниил Завьялов
К miron (26.05.2002 14:27:37)
Дата 27.05.2002 20:59:32

Протокол разногласий

Прочитал это Ваше сообщение и тексты ниже. Пожалуй, дальнейший разговор маловероятен, поскольку мы стоим на уж очень различных точках зрения. Но имеет смысл дать краткий перечень разногласий:
а) Не существует никакого закона Паршева. На мой взгляд, единственное значение известной книги Паршева только в том, что он более-менее систематизировал и собрал уже известные данные об особенностях климатического (географического) положения России (напомнил о том, что многие забыли). Все остальное - неправда и издержки "инженерного подхода".
б) Более того. "Економика" (в моем понимании) - лженаука. В реальности (в которой мы живем) нет никакого "совершенного рынка", никаких "законов экономики". Экономист - недоучившийся бухгалтер. Абсолютное большинство экономистов - шарлатаны.
в) Поясню про суть. Построения Паршева, к сожалению, не дают объяснения почему именно та или иная страна доминирует в той или иной отрасли промышленности. А если теория не может объяснить действительность - на свалку ее.
г) Маркс здесь не при чем. Скорее Портер.
д) Правда, про лес можем поговорить подробнее. Не понял, что значит "леса мало"? Вы имеете в виду, что четверть мировых запасов лесных ресурсов, сосредоточенных в России - это мало?
От miron
К Даниил Завьялов (27.05.2002 20:59:32)
Дата 28.05.2002 10:28:03

Ре: Протокол разногласий

>Прочитал это Ваше сообщение и тексты ниже. Пожалуй, дальнейший разговор маловероятен, поскольку мы стоим на уж очень различных точках зрения. Но имеет смысл дать краткий перечень разногласий:
>а) Не существует никакого закона Паршева. На мой взгляд, единственное значение известной книги Паршева только в том, что он более-менее систематизировал и собрал уже известные данные об особенностях климатического (географического) положения России (напомнил о том, что многие забыли). Все остальное - неправда и издержки "инженерного подхода".<

Да, видимо разговор не получится, но по другой причине - Вы не умеете спорить аргументированно. Ваше сообшение Шожно было бы закончить после первой фразы. Особено сильны Ваши аргументы о правде и инженерном подходе.

>б) Более того. "Економика" (в моем понимании) - лженаука. В реальности (в которой мы живем) нет никакого "совершенного рынка", никаких "законов экономики". Экономист - недоучившийся бухгалтер. Абсолютное большинство экономистов - шарлатаны.<

"Економистом можеш ты не быть, но економику занть обязан"

>в) Поясню про суть. Построения Паршева, к сожалению, не дают объяснения почему именно та или иная страна доминирует в той или иной отрасли промышленности. А если теория не может объяснить действительность - на свалку ее.<

Действительно, Паршев ето не обясняет, но его интуитивный вывод блестяший. Как идея Коперника, который при всем его желании не мог установить истину.

>г) Маркс здесь не при чем. Скорее Портер.щ

Портер здесь причем, скорее Маркс.

>д) Правда, про лес можем поговорить подробнее. Не понял, что значит "леса мало"? Вы имеете в виду, что четверть мировых запасов лесных ресурсов, сосредоточенных в России - это мало?щ

я имел в виду рыночного леса.
От Даниил Завьялов
К miron (28.05.2002 10:28:03)
Дата 28.05.2002 13:28:24

Игнор

Вы уже дважды вместо разговора по сути вопроса прошлись по моей персоне.
От Владимир(Н-ск)
К miron (26.05.2002 14:27:37)
Дата 27.05.2002 10:23:55

А что Вы имеете ввиду, говоря, "Маркс устарел"? (-)
От miron
К Владимир(Н-ск) (27.05.2002 10:23:55)
Дата 27.05.2002 15:25:40

Я не имел в видум, что он стал старый

Идея Маркса о прибавочной стоимости была неверна уже в его годы.

На самом деле прибыл возникала из-за опережаюшего роста производительности труда за счет использования новой технологии и энергоносителей. Это долгий разговор и не всем он интересен.
От VVV-Iva
К miron (26.05.2002 14:27:37)
Дата 26.05.2002 22:11:03

Re: Незнание економики

Привет

>Вы не понимаете, что при наличии рынка вблизкого к совершенному на товары не монопольные, немедленно ведет к снижению их цены до уровня себестоимости. Именно в этом смысл закона Паршева: Российские товары (не имеюшие монополии) неконкурентноспособны. Нефть и лес монопольны - их мало. Поетому их цена выше себестоимости. Все остальное (если не высокотехнологичный товар) НЕКОНКУРЕНТНОСПОСОБНО.

Ну по поводу леса вы дали. Лес не монополен и цена его не всегда выше себестоимости. Сейчас например США ввели 26% пошлину на канадскую древисину, так как в канаде часть издержек несет государство.

Тоже самое и у нас. ( или, скорее, часть издержек сейчас никто не несет. Их то и в СССР никто не нес).

Владимир
От miron
К VVV-Iva (26.05.2002 22:11:03)
Дата 26.05.2002 23:26:25

Поясняю для ....

Привет, Владимир!

<Ну по поводу леса вы дали. Лес не монополен и цена его не всегда выше себестоимости. Сейчас например США ввели 26% пошлину на канадскую древисину, так как в канаде часть издержек несет государство.<

Я не дал, а взял. Введение пошлин означает лиш, что рента на землю, которую включает канадская сторона будет делится с американцами.

>Тоже самое и у нас. ( или, скорее, часть издержек сейчас никто не несет. Их то и в СССР никто не нес).<

Далеко не то же самое. У нас не была включена горная рента на енерго-ресурсы в себестоимость. Рента на нефть резко увеличилась после кризиса 1973 года, но и до того была достаточно высока. Одной из причин краха царской экономоки до 1913 года (в смысле попадания ее в полную зависимость Франции) была очень маленькая горная рента на нефть. Царские власти компенсировали это введением экспортных пошлин на нефть (см. справочник 1913 года). Это приводило к потерям для государства, так как
создавало эффект кривых зеркал. Та же беда была и у советской экономики.

От VVV-Iva
К miron (26.05.2002 23:26:25)
Дата 26.05.2002 23:48:41

Re: Поясняю для...

Привет

>Привет, Владимир!

><Ну по поводу леса вы дали. Лес не монополен и цена его не всегда выше себестоимости. Сейчас например США ввели 26% пошлину на канадскую древисину, так как в канаде часть издержек несет государство.<

>Я не дал, а взял. Введение пошлин означает лиш, что рента на землю, которую включает канадская сторона будет делится с американцами.

Не понял. Еще раз. Издержки отдельного канадского лесозаготовителя ниже, чем у американского лесозаготовителя, так как часть работ по лесовосстановлению в Канаде производится государством.
Таким образом, цена леса, продаваемая канадцами ниже себестоимости ( для страны в целом).
Какую ренту включает в цену канадская сторона? Ее не учитывает.

>>Тоже самое и у нас. ( или, скорее, часть издержек сейчас никто не несет. Их то и в СССР никто не нес).<
>
>Далеко не то же самое. У нас не была включена горная рента на енерго-ресурсы в себестоимость. Рента на нефть резко увеличилась после кризиса 1973 года, но и до того была достаточно высока. Одной из причин краха царской экономоки до 1913 года (в смысле попадания ее в полную зависимость Франции) была очень маленькая горная рента на нефть. Царские власти компенсировали это введением экспортных пошлин на нефть (см. справочник 1913 года). Это приводило к потерям для государства, так как
>создавало эффект кривых зеркал. Та же беда была и у советской экономики.

А при чем тут нефть? Я вам о лесе. Не путайте. Нефть невосстановимый ресурс, а лес - восстановимый ( при правильном хозяйствовании, например в Финляндии).

Владимир
От miron
К VVV-Iva (26.05.2002 23:48:41)
Дата 27.05.2002 17:23:25

Ре: Поясняю для...

<Не понял. Еще раз. Издержки отдельного канадского лесозаготовителя ниже, чем у американского лесозаготовителя, так как часть работ по лесовосстановлению в Канаде производится государством. Таким образом, цена леса, продаваемая канадцами ниже себестоимости ( для страны в целом).<

Нет не ниже. Лесовосстановление не входит в понятие себестоимости. Кроме того рента на землю может извлекаться косвенно через другие затраты.
От Товарищ Рю
К miron (27.05.2002 17:23:25)
Дата 27.05.2002 22:59:59

Лесовосстановление - та же амортизация, следовательно, входит (-)
От VVV-Iva
К miron (27.05.2002 17:23:25)
Дата 27.05.2002 18:06:47

Ре: Поясняю для...

Привет

><Не понял. Еще раз. Издержки отдельного канадского лесозаготовителя ниже, чем у американского лесозаготовителя, так как часть работ по лесовосстановлению в Канаде производится государством. Таким образом, цена леса, продаваемая канадцами ниже себестоимости ( для страны в целом).<

>Нет не ниже. Лесовосстановление не входит в понятие себестоимости.

Чего? Это после нас хоть потоп! Тогда не входит, а если чуть о будущем подумать - тогда входит по полной программе.

Так как раз за такое понимание на канадцев пошлину и наложили. На мой взгляд - абсолютно правильно. Лес надо беречь. Тогда он не будет, как нефть, невосстановимым ресурсом.

А при вашем методе хозяйствования, действительно, получается, что лес, что нефть все едино, через 30 лет ничего не останется.


Владимир
От miron
К VVV-Iva (27.05.2002 18:06:47)
Дата 27.05.2002 19:44:43

Болезнь заразна.

А при вашем методе хозяйствования, действительно, получается, что лес, что нефть все едино, через 30 лет ничего не останется.
А почему Вы решили, что это мой метод
Или тоже заболели здешней болезнью нетерпимости
на Вас это не было похоже.
От VVV-Iva
К miron (27.05.2002 19:44:43)
Дата 28.05.2002 15:53:22

Re: Болезнь заразна.

Привет

>А при вашем методе хозяйствования, действительно, получается, что лес, что нефть все едино, через 30 лет ничего не останется.
>А почему Вы решили, что это мой метод

Ну, извините, вы же аргументируете, что лесовосстановление не должно включаться в себестоимость леса.

Владимир
От miron
К VVV-Iva (28.05.2002 15:53:22)
Дата 29.05.2002 11:28:12

Давайте лучше о конкурентности

Итак, продолжим разбор полетов.
Поскольку большинство товаров (давайте пока сырье вынесем за скобки), производимых сейчас в России, не отличаются высокой технологией или културной составляюшей (я имею в виду моду), то следовательно на международном рынке они будут конкурировать с другими такими же товарами. Промеры: х-б и шерстяные ткани, бытовая техника, машины, да даже продовольствие. Поскольку по качеству товары мало отличаются, а если и отличаются - то не в пользу России, то следовательмо рынок, на котором они конкурируют будет обладать свойствами рынка с совершенной конкуренцией (см. Экономикс). На таком рынке (это многократно доказано), цена стремится к себестоимости.

Себестоимость товаров в России включает 2 компонента, которые отсутствуют в ЮВА: отопление и дороги (если конечно не брать только Ленинград). Можно, конечно говорить, что стоимость нашей рабочей силы Меньше, но ето лиш потому, что нефтепродукты у нас продаются по заниженной цене. Для отопления одного горожанина - надо много енегрии (см. Паршева).

Итак, большая часть наших товаров имеет большую себестоимость, а следовательно, на таком рынке будут дороже - их будут покупать в последнюу очередь - поетому инвестиции пойдут в те страны, товары которых будут покупать в первую очередь, например, Китай, который практически (за счет занижения юаня) монополизировал рынки таких товаров.

Возьмем продовольствие. Сейчас с точки зрения экономики выгоднее его в России не производить (только не упрекайте меня в отсутствии патриотизма): выгоднее продать нефть, а на вырученные деньги купить еду. я не имею в виду дачи и приусадебные участки, где нефтепродукты не используются.

Вывод, в условиях капиталлизма с открытым рынком Россия (если не производить товары конкурируюшие на рынке с олигопольной, а лучше монопольной конкуремции) неконкурентноспособна (ето и есть вывод Паршева). Если его дополнить выводом Иванова, что элите выгодна такая ситуация и она не будет инвестировать в российскую науку (я был только, что в России - биомедицинская наука полностью дегдадировала), то получится, что в ранках капиталлизма выхода для России нет (вот Вам и СГКМ).

С приветом
От Товарищ Рю
К miron (26.05.2002 14:27:37)
Дата 26.05.2002 21:34:35

Вопрос сугубому бугру от економики

>Вы не понимаете, что при наличии рынка вблизкого к совершенному на товары не монопольные, немедленно ведет к снижению их цены до уровня себестоимости. Именно в этом смысл закона Паршева: Российские товары (не имеюшие монополии) неконкурентноспособны. Нефть и лес монопольны - их мало. Поетому их цена выше себестоимости. Все остальное (если не высокотехнологичный товар) НЕКОНКУРЕНТНОСПОСОБНО.

У меня всего два маленьких вопроса:
а) каким образом в таком разе умудряются вести свое скорбное существование остальные 99.5% общего числа стран мира?
б) не кажется ли вам, что в структуре себестоимости включены также, как минимум, заработная плата, амортизационные расходы и услуги третьих лиц (подумайте, что из этого вытекает)?

>Поймите же что Маркс давно устарел.

Собственно, он устарел уже при жизни. И даже, кажется, умер от этой самой причины - старости. Ничего личного.

Примите и проч.
От miron
К Товарищ Рю (26.05.2002 21:34:35)
Дата 26.05.2002 23:18:50

Бугор от економики отвечает.

Привет,

У меня всего два маленьких вопроса:

Это болшие вопросики.

>а) каким образом в таком разе умудряются вести свое скорбное существование остальные 99.5% общего числа стран мира?<

Что это за чифра - я как бугор от економики ее не знаю.

>б) не кажется ли вам, что в структуре себестоимости включены также, как минимум, заработная плата, амортизационные расходы и услуги третьих лиц (подумайте, что из этого вытекает)?<

Кажется. Из этого вытекает, что Вы на знаете экономики, так ка не вклучили в список горную ренту.

>>Поймите же что Маркс давно устарел.
>
>Собственно, он устарел уже при жизни. И даже, кажется, умер от этой самой причины - старости. Ничего личного.<

И тут Вы плохо подкованы. У него был цирроз печени.

>Примите и проч.<

Проч. это что?
От Товарищ Рю
К miron (26.05.2002 23:18:50)
Дата 26.05.2002 23:59:03

Это не ответы

>Привет,
Здра!

>>а) каким образом в таком разе умудряются вести свое скорбное существование остальные 99.5% общего числа стран мира?<
>
>Что это за чифра - я как бугор от економики ее не знаю.

Это цифра получается в результате приблизительных вычислений (200-1)/200*100%, где 200 - примерное число государств в мире, а 200-1 - число государств за исключением России. Либо же вы беретесь доказать, что а) все остальные обладают "монопольными" товарами всерьез и надолго, или б) продукция этих "остальных" также неконкурентоспособна, но тогда вопрос - как они умудряются жить, в общем-то, не хуже России?

>>б) не кажется ли вам, что в структуре себестоимости включены также, как минимум, заработная плата, амортизационные расходы и услуги третьих лиц (подумайте, что из этого вытекает)?<
>
>Кажется. Из этого вытекает, что Вы на знаете экономики, так ка не вклучили в список горную ренту.

А почему это вы уверены, что горная (как и вообще природная - что это за странное исключение?) рента должга включаться в себестоимость?! Например, собственная (!) прибыль тоже в себестоимость не включается.

>И тут Вы плохо подкованы. У него был цирроз печени.

Ну, и ладно. Так ему, впрочем, и надо.

>>Примите и проч.<
>Проч. это что?

Это так говорится. Не "прочь", а "проч.".
От miron
К Товарищ Рю (26.05.2002 23:59:03)
Дата 27.05.2002 13:55:45

Такие же как вопросы

Привет,

<Это цифра получается в результате приблизительных вычислений (200-1)/200*100%, где 200 - примерное число государств в мире, а 200-1 - число государств за исключением России.<

Я ценю Ваши способности юморить.

<Либо же вы беретесь доказать, что а) все остальные обладают "монопольными" товарами всерьез и надолго, или б) продукция этих "остальных" также неконкурентоспособна, но тогда вопрос - как они умудряются жить, в общем-то, не хуже России?<

Берусь. Но это долгий и серьезный разговор (без элементов юмора).

<А почему это вы уверены, что горная (как и вообще природная - что это за странное исключение?) рента должга включаться в себестоимость?! Например, собственная (!) прибыль тоже в себестоимость не включается.<

Согласен. Назовем ее просто рента. Она включается в цену монопольного товара.
От Товарищ Рю
К miron (27.05.2002 13:55:45)
Дата 27.05.2002 22:59:16

Э, нет! Неча путать цену с себестоимостью!

>Привет,
Здра!

>Я ценю Ваши способности юморить.
Польщен.

><Либо же вы беретесь доказать, что а) все остальные обладают "монопольными" товарами всерьез и надолго, или б) продукция этих "остальных" также неконкурентоспособна, но тогда вопрос - как они умудряются жить, в общем-то, не хуже России?<

>Берусь. Но это долгий и серьезный разговор (без элементов юмора).

А куда нам спешить? Скорость геноцида-то всего 1 млн чел./год, авось успеем договорить.

><А почему это вы уверены, что горная (как и вообще природная - что это за странное исключение?) рента должга включаться в себестоимость?! Например, собственная (!) прибыль тоже в себестоимость не включается.<

>Согласен. Назовем ее просто рента. Она включается в цену монопольного товара.

В цену включается ВСЕ - и матзатраты, и амортизация, и прибыль, и рента и даже ВСЕ налоги. А вот в себестоимость включается далеко не все. О том и речь.

С уважением
От miron
К Товарищ Рю (27.05.2002 22:59:16)
Дата 28.05.2002 10:32:09

Предложения

Привет

>Польщен.<

Вот мы и зауважали друг друга (по крайней мере я).

А куда нам спешить? Скорость геноцида-то всего 1 млн чел./год, авось успеем договорить.<

Поскольку Вас отключили, то ест3 два предложения: подождать месяц и продолжить или же Вы будете отвечать через меня посылая сообшения на мою почту.

В цену включается ВСЕ - и матзатраты, и амортизация, и прибыль, и рента и даже ВСЕ налоги. А вот в себестоимость включается далеко не все. О том и речь.

Согласен

С уважением

Взаимно
От Евгений
К Товарищ Рю (26.05.2002 23:59:03)
Дата 27.05.2002 09:40:27

Это не вопросы


>>>а) каким образом в таком разе умудряются вести свое скорбное существование остальные 99.5% общего числа стран мира?<

А каким образом ведет свое скорбное существование наша страна?

>Либо же вы беретесь доказать, что а) все остальные обладают "монопольными" товарами всерьез и надолго, или

А зачем всем обладать "монопольными" товарами всерьез и надолго,
если у некоторых есть и "немонопольные" товары?
А если вам не понятно почему этих товаров нет у нас, почитайте Паршева.

>б) продукция этих "остальных" также неконкурентоспособна

По сравнению с кем продукция этих "остальных" также неконкурентоспособна?
Или неконкурентоспособность это вещь в себе?

>, но тогда вопрос - как они умудряются жить, в общем-то, не хуже России?

Так уж и все умудряются


>
>А почему это вы уверены, что горная (как и вообще природная - что это за странное исключение?) рента должга включаться в себестоимость?! Например, собственная (!) прибыль тоже в себестоимость не включается.

Подход абрамовичей и ходорковских - зачем делится с остальными?
Прибыль легко скрывать, а ренту платить придётся.
А цены на нефть обрушатся, можно вообще ничего не платить.
В таких условиях можно арабам и "ценовую" войну устроить.


>>И тут Вы плохо подкованы. У него был цирроз печени.
>
>Ну, и ладно. Так ему, впрочем, и надо.

Чего и вам желаю.
От Товарищ Рю
К Евгений (27.05.2002 09:40:27)
Дата 27.05.2002 22:54:21

Вы все время пытаетесь путать и путаетесь сами

>>Либо же вы беретесь доказать, что а) все остальные обладают "монопольными" товарами всерьез и надолго, или
>
>А зачем всем обладать "монопольными" товарами всерьез и надолго,
>если у некоторых есть и "немонопольные" товары?
>А если вам не понятно почему этих товаров нет у нас, почитайте Паршева.

Я читал ее вдоль и поперек, но ничего так и не понял. Например, причем тут отсылка на климат в Верхоянске и даже Томске, если завод hi-tech можно вполне строить в Новороссийске или Таганроге (да даже и в Калининграде!), и он будет вполне конкурентоспособный с европейскими и даже турецкими? И даже по сравнению с ЮВА (хотя бы за счет более низкой зарплаты).

А насчет конкретных цифирей - это вообще песТня. Скажем, о соотнесении стоимости СМР. Любой начинающий прораб вам с удовольствием разъяснит, что сооружение фундамента - наименее дорогой этап строительства зданий и сооружений. Это только в СССР нулевой цикл был настолько выгоден, что все СУ и СМУ, дай им волю, только бы им и занимались. А вы думали, понятие долгостроя откуда идет?

>>б) продукция этих "остальных" также неконкурентоспособна
>
>По сравнению с кем продукция этих "остальных" также неконкурентоспособна?
>Или неконкурентоспособность это вещь в себе?

Вот именно, что "по сравнению". Вероятно, для каждого продукта есть своя шкала конкурентоспособности. Например, в отличие от бытовой электроники "белая техника" (стиральные машины, холодильники, пылесосы и т.п.) котируются вовсе не азиатские, а европейские. Невзирая на цены, зарплаты, климат, НТП и проч. Или вот в той же Чехии (проигрывающей российскому европейскому побережью по климату и транспортной доступности) не только расширяют "Шкоду", но и совсместными усилиями "Тоеты" и "Пежо" строят на голом месте новый автозавод мощностью порядка 400 тыс. машин в год. Это куда надо отнести?

>>, но тогда вопрос - как они умудряются жить, в общем-то, не хуже России?
>
>Так уж и все умудряются

Судя по величине средней зарплаты рабочих в промышленности, очень и очень. многие. Я неоднократно тут ссылку давал - не ленитесь, поищите сами.

>>А почему это вы уверены, что горная (как и вообще природная - что это за странное исключение?) рента должга включаться в себестоимость?! Например, собственная (!) прибыль тоже в себестоимость не включается.
>
>Подход абрамовичей и ходорковских - зачем делится с остальными?
>Прибыль легко скрывать, а ренту платить придётся.
>А цены на нефть обрушатся, можно вообще ничего не платить.
>В таких условиях можно арабам и "ценовую" войну устроить.

А почему вы смешиваете объективные и субъективные условия? Или наличие ходорковских и потаниных плавно вытекает из суровости климата в Сибири?

>>>И тут Вы плохо подкованы. У него был цирроз печени.
>>
>>Ну, и ладно. Так ему, впрочем, и надо.
>
>Чего и вам желаю.

Увы, не сумею при всем желании :-( Я, видите ли, непьющий. Даже гриба из меня, как из Ленина, не получится.