От Ф. Александер
К Дмитрий Кобзев
Дата 24.05.2002 14:45:55
Рубрики Идеология;

Нет, это вы не разобрались

>Например, сколько угодно власти без _права_, а во многих определениях говорится
>Власть - _право_ и возможность...

>В общем, слабо товарищи разобрались :)

Это, правда, касается на столько определяения власти, сколько ее свойств. Власть, на мой взгляд, понятие, в формальном определении не нуждающееся. Все и так знают, что такое власть. То место в культуре, которое занимает анализ понятия власти - тому пример. Есть такие понятия. Добро, зло, любовь, и т. п. Власть - из их числа.

Так вот, понятие власти неотделимо от права на власть и от возможности осуществлять власть. Это две ее важнейших компоненты. Уберите что-то одно - и власти уже не будет. То, что получится, будет не тем, что принято понимать под этим словом.

Саму по себе власть можно классифицировать и доопределять, анализируя эти две компнонеты. Каким способ власть легитимируется? Каким способом она осуществляется? Ответ на эти два вопроса позволяют сразу выявить сущность и характер любой власти.

А вы говорите - право имеет... Без права то будет не властитель, а тварь дрожащая : )
От Дмитрий Кобзев
К Ф. Александер (24.05.2002 14:45:55)
Дата 24.05.2002 15:00:34

Давайте вместе разбираться

Привет!

>>Например, сколько угодно власти без _права_, а во многих определениях говорится
>>Власть - _право_ и возможность...
>
>>В общем, слабо товарищи разобрались :)
>Это, правда, касается на столько определяения власти, сколько ее свойств. Власть, на мой взгляд, понятие, в формальном определении не нуждающееся. Все и так знают, что такое власть.
Ага, также как что такое прогресс, демократия, цивилизация и т.д. и т.п.

>То место в культуре, которое занимает анализ понятия власти - тому пример. Есть такие понятия. Добро, зло, любовь, и т. п. Власть - из их числа.
Ну, давайте для начала с властью разберемся, потом про этакие глыбы подумаем :)

>Так вот, понятие власти неотделимо от права на власть и от возможности осуществлять власть.
Отделимо. Право - подразумевает действие в соответствии с признаваемым обеими сторонами правилами.
Сколько угодно примеров власти, когда одной стороной это право не признается, да и другой стороной - тоже.
К примеру,
бандит, пытками вынуждая жертву указать, где кошелек - не считает, что обладает правом это делать (не всегда, по крайней мере), не говоря уж о жертве.

>Это две ее важнейших компоненты. Уберите что-то одно - и власти уже не будет. То, что получится, будет не тем, что принято понимать под этим словом.
Будет. См. пример выше. Жертва во власти преступника - фраза верна в буквальном смысле слова и в полном соответствии с моим определением. Никаким правом тут и не пахнет.

>Саму по себе власть можно классифицировать и доопределять, анализируя эти две компнонеты. Каким способ власть легитимируется? Каким способом она осуществляется? Ответ на эти два вопроса позволяют сразу выявить сущность и характер любой власти.

>А вы говорите - право имеет... Без права то будет не властитель, а тварь дрожащая : )
А самочуствие субьекта власти к делу отношения не имеет :)

К тому же, определение из философского словаря (кстати - там про право - ничего нет - противоречие в словарях :) более полное, поскольку раскрывает немного (неполно, правда) - что стоит за "второй" компонентой - возможностью (способностью). Раскрывает, в чем проявляется эта возможность - в виде средств воздействия.


Дмитрий Кобзев
От Ф. Александер
К Дмитрий Кобзев (24.05.2002 15:00:34)
Дата 24.05.2002 15:15:25

Давайте

>>Это, правда, касается на столько определяения власти, сколько ее свойств. Власть, на мой взгляд, понятие, в формальном определении не нуждающееся. Все и так знают, что такое власть.
>Ага, также как что такое прогресс, демократия, цивилизация и т.д. и т.п.

Не путайте. Есть слова, про который каждый знает, что они означают. Их определение - вся жизнь человека. Ну подумайте сами - ситуация, в которой ВСЕ слова можно было бы определить через другие слова - невозможна. Это же заколдованный круг! Следовательно, должны быть слова, понятные без определений или осмысляемые иным образом.

Кроме того, есть слова, про которые никто не знает, что они означают. Не смешивайте их, пожалуйста, с первыми : )

>Право - подразумевает действие в соответствии с признаваемым обеими сторонами правилами.
>Сколько угодно примеров власти, когда одной стороной это право не признается, да и другой стороной - тоже.
>К примеру,
>бандит, пытками вынуждая жертву указать, где кошелек - не считает, что обладает правом это делать (не всегда, по крайней мере), не говоря уж о жертве.

Да. Поэтому он и не является властью. Это просто чистое насилие. Насилие может быть компонентой власти (как средство осуществления). Но оно является частью власти только тогда, когда право на него признается объектом власти. Если насилие применяет тот, у кого нет на это права - он преступник, а его возможность распоряжаться другим человеком - незаконна.

Иначе, может быть даже более корректно, можно сказать, что да - отношения террориста и заложника являются властью. Но это НЕЛИГИТИМНАЯ власть. И не все свойства и законы "настоящей" власти распространяются на нее.

Вдумайтесь, к примеру, в смысл выражения "превысил свою власть". Оно прямо указывает на связь власти с правом.

>К тому же, определение из философского словаря (кстати - там про право - ничего нет - противоречие в словарях :) более полное, поскольку раскрывает немного (неполно, правда) - что стоит за "второй" компонентой - возможностью (способностью). Раскрывает, в чем проявляется эта возможность - в виде средств воздействия.

Тут и спорить, и раскрывать нечего. Да, власти обязательно присуща способность поддерживать себя. То есть - подчинять субъекта власти.
От Дмитрий Кобзев
К Ф. Александер (24.05.2002 15:15:25)
Дата 24.05.2002 15:27:39

Власть может быть нелегитимной

Привет!

>>Право - подразумевает действие в соответствии с признаваемым обеими сторонами правилами.
>>Сколько угодно примеров власти, когда одной стороной это право не признается, да и другой стороной - тоже.
>>К примеру,
>>бандит, пытками вынуждая жертву указать, где кошелек - не считает, что обладает правом это делать (не всегда, по крайней мере), не говоря уж о жертве.
>
>Да. Поэтому он и не является властью. Это просто чистое насилие.
Нисколько. Насилие - это один из способов _осуществления_ власти. Но не единственный.
Например, эта власть может проявляться в виде предоставления дозы наркотика - через поощрения.
Никакого насилия не будет.

>Насилие может быть компонентой власти (как средство осуществления).
Согласен, только не компонентой, а способом осуществления. Власть через насилие.

>Но оно является частью власти только тогда, когда право на него признается объектом власти.
>Если насилие применяет тот, у кого нет на это права - он преступник, а его возможность распоряжаться другим человеком - незаконна.
Но это не отменяет того факта, что он имеет _власть_ над другим человеком.

>Иначе, может быть даже более корректно, можно сказать, что да - отношения террориста и заложника являются властью. Но это НЕЛИГИТИМНАЯ власть. И не все свойства и законы "настоящей" власти распространяются на нее.

С такой постановкой вопроса - согласен.
Власть бандита над жертвой - _нелегитимная_.
Но мы же пока говорим о самом определении термина власть, а не об их видах.


>Вдумайтесь, к примеру, в смысл выражения "превысил свою власть". Оно прямо указывает на связь власти с правом.
С правом будет у нас связана _легитимная_ власть.
А просто власть может быть и без права.

>>К тому же, определение из философского словаря (кстати - там про право - ничего нет - противоречие в словарях :) более полное, поскольку раскрывает немного (неполно, правда) - что стоит за "второй" компонентой - возможностью (способностью). Раскрывает, в чем проявляется эта возможность - в виде средств воздействия.
>
>Тут и спорить, и раскрывать нечего. Да, власти обязательно присуща способность поддерживать себя. То есть - подчинять субъекта власти.
Дмитрий Кобзев