От VladT
К Дмитрий Кобзев
Дата 28.05.2002 11:34:50
Рубрики Идеология;

Что-то Вы меня путаете.

> Так как добится власти?

Чтобы добиться власти 2-го вида (социальной, позиционной, объективной) - надо вначале занять место властителя.

Чтобы добиться власти 1-го вида (субъективной, природной) - надо иметь (или приобрести самоусовершенствованием) задатки властителя и подобрать соответсвующую кандидатуру в подвластные.

Любая конкретная власть, конкретное властвование конкретным человеком - состоит как бы из двух составляющих (и они есть в определении): способность и возможность осуществлять свою волю, свою власть. Там, где определяющей является 1-ая составляющаяя (способность властвовать)- это есть "субъективная" власть (которой поощрения и наказания не нужны!). А там, где определяющей является 2-ая составляющаяя (возможность властвовать)- это есть "объективная" власть, которая и опирается на поощрения и наказания.

>Т.е. ваше определение по прежнему не дает ответа на вопрос - какие необходимы воздействия и взаимоотношения между субьектом и обьектом для возникновения власти первого над вторым.

Какие необходимы воздействия? Позволяющие осуществлять свою волю.

Посмотрим ещё раз на определение.

«Власть - в общем смысле способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей, с помощью какого-либо средства - авторитета, права, насилия (экономическая, политическая, государственная, семейная и др.)»


>В этом недостаток определения. Раз есть власть - вы считаете, что соотв. воздействие произошло. Раз нет власти - такого воздействия еще нет.
>Т.е. ценность определения - близка к нулю.

Возмём определение ограниченного множества (действительных чисел).

Ограниченное множество - это множество, у которого есть верхняя и нижняя граница.

Будем рассуждать, по аналогии с Вами.

Если множество ограничено - вы считаете, что у него есть верхняя и нижняя граница. Если неограничено - то одной из границ нет.
Т.е. ценность определения - близка к нулю. Так? Абсурд.
От Дмитрий Кобзев
К VladT (28.05.2002 11:34:50)
Дата 29.05.2002 12:43:23

Не путаю, а распутываю

Привет!

>> Так как добится власти?
>
>Чтобы добиться власти 2-го вида (социальной, позиционной, объективной) - надо вначале занять место властителя.
Вы тавтологии не усматриваете?
Властитель -тот, кто обладает властью.
Чтобы получить власть надо стать властителем. Финиш.

>Чтобы добиться власти 1-го вида (субъективной, природной) - надо иметь (или приобрести самоусовершенствованием) задатки властителя и подобрать соответсвующую кандидатуру в подвластные.
Что за задатки властителя? В определении ничего про них не сказано,
равно как про какие-то кандидатуры подвластных.

>Любая конкретная власть, конкретное властвование конкретным человеком - состоит как бы из двух составляющих (и они есть в определении): способность и возможность осуществлять свою волю, свою власть. Там, где определяющей является 1-ая составляющаяя (способность властвовать)- это есть "субъективная" власть (которой поощрения и наказания не нужны!). А там, где определяющей является 2-ая составляющаяя (возможность властвовать)- это есть "объективная" власть, которая и опирается на поощрения и наказания.
Способность и возможность - вообще одно и тоже.
Поскольку первая без второй - не существует.
Как можно узнать, есть у тебя способность властвовать?
Да только заимев возможность.

>>Т.е. ваше определение по прежнему не дает ответа на вопрос - какие необходимы воздействия и взаимоотношения между субьектом и обьектом для возникновения власти первого над вторым.
>Какие необходимы воздействия? Позволяющие осуществлять свою волю.
Я, например, когда волосы расчесываю - тоже свою волю осуществляю.
Над кем я власть получаю при этом?


>Посмотрим ещё раз на определение.

>«Власть - в общем смысле способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей, с помощью какого-либо средства - авторитета, права, насилия (экономическая, политическая, государственная, семейная и др.)»


>>В этом недостаток определения. Раз есть власть - вы считаете, что соотв. воздействие произошло. Раз нет власти - такого воздействия еще нет.
>>Т.е. ценность определения - близка к нулю.
>
>Возмём определение ограниченного множества (действительных чисел).

>Ограниченное множество - это множество, у которого есть верхняя и нижняя граница.
>Будем рассуждать, по аналогии с Вами.

>Если множество ограничено - вы считаете, что у него есть верхняя и нижняя граница. Если неограничено - то одной из границ нет.
>Т.е. ценность определения - близка к нулю. Так? Абсурд.
Ничего подобного. Ценность какого определения близка к нулю?
Я, признаться вообще не усматриваю аналогии в приведенном вами примере с обсуждаемой темой.

Дмитрий Кобзев
От VladT
К Дмитрий Кобзев (29.05.2002 12:43:23)
Дата 29.05.2002 17:08:04

Заканчиваю.

Мне стало казаться, что я говорю в пустоту.

>Способность и возможность - вообще одно и тоже.
>Поскольку первая без второй - не существует.
>Как можно узнать, есть у тебя способность властвовать?
>Да только заимев возможность.

При таком взгляде, мужчина и женщина - тоже вообще-то одно и тоже.

Поскольку первое понятие без второго - не существует.

Можете ответить:

>Я, признаться вообще не усматриваю аналогии в приведенном вами примере

и на этом, пожалуй, закончим.

Владимир.
От Дмитрий Кобзев
К VladT (29.05.2002 17:08:04)
Дата 30.05.2002 07:40:08

И какой вы вывод вынесли из дискуссии?

Привет!

>Мне стало казаться, что я говорю в пустоту.
>>Способность и возможность - вообще одно и тоже.
>>Поскольку первая без второй - не существует.
>>Как можно узнать, есть у тебя способность властвовать?
>>Да только заимев возможность.
>
>При таком взгляде, мужчина и женщина - тоже вообще-то одно и тоже.
Не все можно доказать или проиллюстрировать аналогиями.
Если хотите аналогий - можно и другую придумать

>Поскольку первое понятие без второго - не существует.
Почему же не существует-то?
Ну, появится - не может, а существовать - пожалуйста.
>Можете ответить:
>>Я, признаться вообще не усматриваю аналогии в приведенном вами примере
>и на этом, пожалуй, закончим.
Мы, вообще-то, не о способности и возможности говорили, а о том, что такое власть, чем она отличается от других видов взаимодействия между людьми.

Я вам показал, что лучшее из определений - из философского словаря - обладает слишком малой различительной силой, а практика сейчас требует более точного определения.

>Владимир.
Дмитрий Кобзев
От VladT
К Дмитрий Кобзев (30.05.2002 07:40:08)
Дата 30.05.2002 08:53:15

Спасибо за диалог.

> И какой вы вывод вынесли из дискуссии?

Спасибо за диалог. Сам я, по крайнем мере, кое в чём разобрался, кое что понял поглубже.

>>Поскольку первое понятие без второго - не существует.
>Почему же не существует-то?
>Ну, появится - не может, а существовать - пожалуйста.

Способность к власти тоже может существовать у человека, независимо от того, была ли у него возможность повластвовать или нет. Это можно определить (со стороны) по косвенным признакам. Например, сравнив этого с человека с другим - кто уже успел повластвовать. Или по его разговорам о власти.

Что такое "женщина" - это человек способный родить себеподобного. "Мужчина" - человек способный оплодотворить женщину, чтобы она родила. Однако мы называем мужчину мужчиной и женщину женщиной и ДО ТОГО, как их определяющие способности реализовались в возможности. Определяем по косвенным признакам.

>Мы, вообще-то, не о способности и возможности говорили, а о том, что такое власть, чем она отличается от других видов взаимодействия между людьми.

Взаимодействие между людьми! А Вы мне контрпример со своими волосами, расчёсывая которые Вы осуществляете свою волю.

>Я вам показал, что лучшее из определений - из философского словаря - обладает слишком малой различительной силой, а практика сейчас требует более точного определения.

Ну я же с самого начала и непротив, что бы Вы добавили "различительной силы" в определение. Но это будет уже другое определение - не общего понятия "власть", а особого вида "власти", которое вообще-то и нужно для Вашей практики.