Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Его различительной силы уже недостаточно для потребностей практики

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT
Дата	24.05.2002 14:21:40
Рубрики	Идеология;

Его различительной силы уже недостаточно для потребностей практики

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (24.05.2002 14:21:40)
Дата	24.05.2002 15:01:56

Вида власти.

Вот нашёл такой текст:

"При проведении конкурса в нашу Школу менеджеров по персоналу в профессиональный тест мы включили вопрос: “Какими видами власти наделяется менеджер по персоналу?”, предложив как варианты ответа: власть закона, власть поощрения, власть наказания, экспертная власть, власть примера и власть убеждения."

Обычно (в математике) уточнение общего определения приводит к возникновению нового (уточняющего) понятия, термина: коммутативная группа, конечная группа, простая группа и т.п.

Ваше уточнение определения позволяет разделить общее понятие "власть" на 4 класса:

1. Власть с поощрением
2. Власть с наказанием
3. Власть с поощрением и наказанием
4. Власть без поощрения и наказания

Теперь каждый вид власти попадает в один из этих классов. Государственная власть, естественно, попадёт в 3-й класс.

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (24.05.2002 15:01:56)
Дата	24.05.2002 15:29:30

Эти определения - не востребованы практикой, потому - лишние

Привет!

>Ваше уточнение определения позволяет разделить общее понятие "власть" на 4 класса:

>1. Власть с поощрением
>2. Власть с наказанием
>3. Власть с поощрением и наказанием
>4. Власть без поощрения и наказания

>Теперь каждый вид власти попадает в один из этих классов. Государственная власть, естественно, попадёт в 3-й класс.

Какая практическая польза (какое изменение практики) следует из этих ваших определений?
Если трудно придумать - это сигнал, что введение новых определений - излишне.

Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (24.05.2002 15:29:30)
Дата	24.05.2002 15:35:56

Вам же привели примеры

Власть гипнотизёра, власть примера, власть убеждения...

Да даже в Вашей "власти преступника над жертвой" не присутствует ни поощрения, ни наказания.

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (24.05.2002 15:35:56)
Дата	24.05.2002 15:47:08

Речь же не о примерах

Привет!

>Власть гипнотизёра,
>власть примера, власть убеждения...
Это просто поэтические метафоры, типа
выражение "лица" у животного, и т.д.

>Да даже в Вашей "власти преступника над жертвой" не присутствует ни поощрения, ни наказания.
Желательность более строгого-точного определения диктуется требованиями практики.
Как узнать, предьявила ли практика такое требование?
Если после введения нового более строгого определения просматриваются значимые изменения в практике, исходя из нового определения - значит, новое определение, скорее всего - требуется.
Это выполняется для моего определения - если его принять, придется пересмотреть, например, тезис об верховной власти народа в стране (согласно моему определению, народ такой властью может не обладать, так как - не может наказывать или поощрять власть, сильнее, чем другие инстанции)

Для ваших дополнительных определений я таких изменений в практике не усматриваю - это признак того, что они пока излишни.

Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (24.05.2002 15:47:08)
Дата	24.05.2002 15:53:35

По-моему,

"власть народа" - это ещё более пиитическая метафора, чем "власть гипнотизёра",
"власть примера", "власть убеждения"

А Ваше желание дать более строго-точное определения власти, насколько я понял, основано только на этом: сделать абсурдным тезис о верховной власти народа в стране.

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (24.05.2002 15:53:35)
Дата	24.05.2002 16:18:48

Нет, власть народа - совершенно конкретное понятие

Привет!

>"власть народа" - это ещё более пиитическая метафора, чем "власть гипнотизёра",
>"власть примера", "власть убеждения"
обретает, если, конечно, пользоваться моим определением.

Народ в стране имеет власть, если обладает возможностью наказать и поощрить высшие органы гос.власти больше, чем любая другая инстанция.

>А Ваше желание дать более строго-точное определения власти, насколько я понял, основано только на этом: сделать абсурдным тезис о верховной власти народа в стране.
Нет, как раз наоборот - сделать понятным, что нужно для того, чтобы народ в стране обладал властью.

Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (24.05.2002 16:18:48)
Дата	24.05.2002 16:25:55

Кажется, я понял

>Народ в стране имеет власть, если обладает возможностью наказать и поощрить высшие органы гос.власти больше, чем любая другая инстанция.

Вы - сторонник АВН?!

От	Георгий
К	VladT (24.05.2002 16:25:55)
Дата	24.05.2002 16:32:12

Открытие века! %-))))

>>Народ в стране имеет власть, если обладает возможностью наказать и поощрить высшие органы гос.власти больше, чем любая другая инстанция.
>
>Вы - сторонник АВН?!

Да нить (и не одна), посвященная АВН, открывалась на Форуме не раз... %-)

От	VladT
К	Георгий (24.05.2002 16:32:12)
Дата	24.05.2002 16:50:31

Наверно лучше так

«Власть - в общем смысле способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей, с помощью какого-либо средства - авторитета, права, насилия (экономическая, политическая, государственная, семейная и др.)»

«Административная власть - в общем смысле способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей, с помощью какого-либо средства наказания/поощрения - авторитета, права, насилия (экономическая, политическая, государственная, семейная и др.)»

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (24.05.2002 16:50:31)
Дата	27.05.2002 15:12:45

Не думаю, что лучше

Привет!

«Власть - в общем смысле способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей, с помощью какого-либо средства - авторитета, права, насилия (экономическая, политическая, государственная, семейная и др.)»
Проблема в том, что спектр средств - весьма широк.
Власть исчерпывается средствами поощрения и наказания.
Например, нельзя осуществлять власть средствами убеждения, обмана, манипуляции и т.д.
Во всех этих случаях человек - обьект приложения власти не осознает, что находится под властью.

>«Административная власть - в общем смысле способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей, с помощью какого-либо средства наказания/поощрения - авторитета, права, насилия (экономическая, политическая, государственная, семейная и др.)»

А почему именно административная?
А, например, военная власть?

Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (27.05.2002 15:12:45)
Дата	27.05.2002 16:27:24

Думаю, что лучше

>«Власть - в общем смысле

В общем смысле - значит, и в переносном тоже!

>Проблема в том, что спектр средств - весьма широк.
>Власть исчерпывается средствами поощрения и наказания.
>Например, нельзя осуществлять власть средствами убеждения, обмана, манипуляции и т.д.
>Во всех этих случаях человек - обьект приложения власти не осознает, что находится под властью.

А зачем ему это знать? Зато мы (исследователи) знаем!

>А почему именно административная?
>А, например, военная власть?

"Административная власть" (лучшего термина я не нашёл) предполагает структуру власти, институт власти, а следовательно некий, возможно устный закон, устав осуществления власти, в которые и вписаны допустимые поощрения и наказания.

В этих случаях человек - обьект приложения власти осознает, знает, что находится под властью.

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (27.05.2002 16:27:24)
Дата	28.05.2002 07:49:30

Различительная сила

Привет!

Определение должно подразумевать возможность оценки -
имеет данный субьект власть или нет.

По вашему "общему" определению, возникает тавтология:

Чтобы субьект имел власть - надо, чтобы его воздействия были определяющими. А чтобы они были определяющими - надо, чтобы субьект имел власть - ведь так?

>>А почему именно административная?
>>А, например, военная власть?
>
>"Административная власть" (лучшего термина я не нашёл) предполагает структуру власти, институт власти, а следовательно некий, возможно устный закон, устав осуществления власти, в которые и вписаны допустимые поощрения и наказания.
Как насчет власти преступника над жертвой?

Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (28.05.2002 07:49:30)
Дата	28.05.2002 09:18:11

Два основных вида власти

>По вашему "общему" определению, возникает тавтология:

>Чтобы субьект имел власть - надо, чтобы его воздействия были определяющими. А чтобы они были определяющими - надо, чтобы субьект имел власть - ведь так?

Считаем, что власть - это бинарное отношение между двумя субъектами/объектами: властителем (осуществляет властные функции) и подвластным (=субьект/объект приложения власти).

По-моему, надо различать два основных вида власти:

Власть субъективная (стихийная, природная, внутренняя, конкретная, непозиционная) - этот вид (точнее, частный подвид) власти возникает не между двумя любыми субъектами, а только между теми двумя, характеристики и внутренние свойства которых и позволяют этой власти существовать. Например, власть гипноза. Гипнотизёр (властитель) должен обладать соответсвующими задатками, позволяющими этот гипноз проводить. Гипнотизируемый (подвластный) должен быть внушаем, поддаваться гипнозу. Воздействия властителя (т.е. имеющего задатки властителя) будут определяющими на другого человека - если этот человек оказался с задатками подвластного.

Власть объективная (структурная, социальная, внешняя, обобщённая, позиционная) - здесь властвует не конкретный властитель над конкретным подвластным, но МЕСТО (позиция) властителя - над МЕСТОМ подвластного. Эта власть существует, когда эти места заняты любыми субъектами. Существует благодаря внешним определяющим силам воздействия - поощрениям и наказаниям.

>Как насчет власти преступника над жертвой?

Власти преступника над жертвой - это интересный (двойственный) подвид власти: это скорее всего субъективная власть, но имеющая некие свойства объективной власти, т.е. эта власть может быть рождена ситуацие, а не личными свойствами преступника и жертвы.

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (28.05.2002 09:18:11)
Дата	28.05.2002 09:47:27

Так как добится власти?

Привет!

>>По вашему "общему" определению, возникает тавтология:
>
>>Чтобы субьект имел власть - надо, чтобы его воздействия были определяющими. А чтобы они были определяющими - надо, чтобы субьект имел власть - ведь так?

>Считаем, что власть - это бинарное отношение между двумя субъектами/объектами: властителем (осуществляет властные функции) и подвластным (=субьект/объект приложения власти).

Т.е. ваше определение по прежнему не дает ответа на вопрос - какие необходимы воздействия и взаимоотношения между субьектом и обьектом для возникновения власти первого над вторым.
В этом недостаток определения. Раз есть власть - вы считаете, что соотв. воздействие произошло. Раз нет власти - такого воздействия еще нет.
Т.е. ценность определения - близка к нулю.
Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (28.05.2002 09:47:27)
Дата	28.05.2002 11:34:50

Что-то Вы меня путаете.

> Так как добится власти?

Чтобы добиться власти 2-го вида (социальной, позиционной, объективной) - надо вначале занять место властителя.

Чтобы добиться власти 1-го вида (субъективной, природной) - надо иметь (или приобрести самоусовершенствованием) задатки властителя и подобрать соответсвующую кандидатуру в подвластные.

Любая конкретная власть, конкретное властвование конкретным человеком - состоит как бы из двух составляющих (и они есть в определении): способность и возможность осуществлять свою волю, свою власть. Там, где определяющей является 1-ая составляющаяя (способность властвовать)- это есть "субъективная" власть (которой поощрения и наказания не нужны!). А там, где определяющей является 2-ая составляющаяя (возможность властвовать)- это есть "объективная" власть, которая и опирается на поощрения и наказания.

>Т.е. ваше определение по прежнему не дает ответа на вопрос - какие необходимы воздействия и взаимоотношения между субьектом и обьектом для возникновения власти первого над вторым.

Какие необходимы воздействия? Позволяющие осуществлять свою волю.

Посмотрим ещё раз на определение.

«Власть - в общем смысле способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей, с помощью какого-либо средства - авторитета, права, насилия (экономическая, политическая, государственная, семейная и др.)»

>В этом недостаток определения. Раз есть власть - вы считаете, что соотв. воздействие произошло. Раз нет власти - такого воздействия еще нет.
>Т.е. ценность определения - близка к нулю.

Возмём определение ограниченного множества (действительных чисел).

Ограниченное множество - это множество, у которого есть верхняя и нижняя граница.

Будем рассуждать, по аналогии с Вами.

Если множество ограничено - вы считаете, что у него есть верхняя и нижняя граница. Если неограничено - то одной из границ нет.
Т.е. ценность определения - близка к нулю. Так? Абсурд.

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (28.05.2002 11:34:50)
Дата	29.05.2002 12:43:23

Не путаю, а распутываю

Привет!

>> Так как добится власти?
>
>Чтобы добиться власти 2-го вида (социальной, позиционной, объективной) - надо вначале занять место властителя.
Вы тавтологии не усматриваете?
Властитель -тот, кто обладает властью.
Чтобы получить власть надо стать властителем. Финиш.

>Чтобы добиться власти 1-го вида (субъективной, природной) - надо иметь (или приобрести самоусовершенствованием) задатки властителя и подобрать соответсвующую кандидатуру в подвластные.
Что за задатки властителя? В определении ничего про них не сказано,
равно как про какие-то кандидатуры подвластных.

>Любая конкретная власть, конкретное властвование конкретным человеком - состоит как бы из двух составляющих (и они есть в определении): способность и возможность осуществлять свою волю, свою власть. Там, где определяющей является 1-ая составляющаяя (способность властвовать)- это есть "субъективная" власть (которой поощрения и наказания не нужны!). А там, где определяющей является 2-ая составляющаяя (возможность властвовать)- это есть "объективная" власть, которая и опирается на поощрения и наказания.
Способность и возможность - вообще одно и тоже.
Поскольку первая без второй - не существует.
Как можно узнать, есть у тебя способность властвовать?
Да только заимев возможность.

>>Т.е. ваше определение по прежнему не дает ответа на вопрос - какие необходимы воздействия и взаимоотношения между субьектом и обьектом для возникновения власти первого над вторым.
>Какие необходимы воздействия? Позволяющие осуществлять свою волю.
Я, например, когда волосы расчесываю - тоже свою волю осуществляю.
Над кем я власть получаю при этом?

>Посмотрим ещё раз на определение.

>«Власть - в общем смысле способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей, с помощью какого-либо средства - авторитета, права, насилия (экономическая, политическая, государственная, семейная и др.)»

>>В этом недостаток определения. Раз есть власть - вы считаете, что соотв. воздействие произошло. Раз нет власти - такого воздействия еще нет.
>>Т.е. ценность определения - близка к нулю.
>
>Возмём определение ограниченного множества (действительных чисел).

>Ограниченное множество - это множество, у которого есть верхняя и нижняя граница.
>Будем рассуждать, по аналогии с Вами.

>Если множество ограничено - вы считаете, что у него есть верхняя и нижняя граница. Если неограничено - то одной из границ нет.
>Т.е. ценность определения - близка к нулю. Так? Абсурд.
Ничего подобного. Ценность какого определения близка к нулю?
Я, признаться вообще не усматриваю аналогии в приведенном вами примере с обсуждаемой темой.

Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (29.05.2002 12:43:23)
Дата	29.05.2002 17:08:04

Заканчиваю.

Мне стало казаться, что я говорю в пустоту.

>Способность и возможность - вообще одно и тоже.
>Поскольку первая без второй - не существует.
>Как можно узнать, есть у тебя способность властвовать?
>Да только заимев возможность.

При таком взгляде, мужчина и женщина - тоже вообще-то одно и тоже.

Поскольку первое понятие без второго - не существует.

Можете ответить:

>Я, признаться вообще не усматриваю аналогии в приведенном вами примере

и на этом, пожалуй, закончим.

Владимир.

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (29.05.2002 17:08:04)
Дата	30.05.2002 07:40:08

И какой вы вывод вынесли из дискуссии?

Привет!

>Мне стало казаться, что я говорю в пустоту.
>>Способность и возможность - вообще одно и тоже.
>>Поскольку первая без второй - не существует.
>>Как можно узнать, есть у тебя способность властвовать?
>>Да только заимев возможность.
>
>При таком взгляде, мужчина и женщина - тоже вообще-то одно и тоже.
Не все можно доказать или проиллюстрировать аналогиями.
Если хотите аналогий - можно и другую придумать

>Поскольку первое понятие без второго - не существует.
Почему же не существует-то?
Ну, появится - не может, а существовать - пожалуйста.
>Можете ответить:
>>Я, признаться вообще не усматриваю аналогии в приведенном вами примере
>и на этом, пожалуй, закончим.
Мы, вообще-то, не о способности и возможности говорили, а о том, что такое власть, чем она отличается от других видов взаимодействия между людьми.

Я вам показал, что лучшее из определений - из философского словаря - обладает слишком малой различительной силой, а практика сейчас требует более точного определения.

>Владимир.
Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (30.05.2002 07:40:08)
Дата	30.05.2002 08:53:15

Спасибо за диалог.

> И какой вы вывод вынесли из дискуссии?

Спасибо за диалог. Сам я, по крайнем мере, кое в чём разобрался, кое что понял поглубже.

>>Поскольку первое понятие без второго - не существует.
>Почему же не существует-то?
>Ну, появится - не может, а существовать - пожалуйста.

Способность к власти тоже может существовать у человека, независимо от того, была ли у него возможность повластвовать или нет. Это можно определить (со стороны) по косвенным признакам. Например, сравнив этого с человека с другим - кто уже успел повластвовать. Или по его разговорам о власти.

Что такое "женщина" - это человек способный родить себеподобного. "Мужчина" - человек способный оплодотворить женщину, чтобы она родила. Однако мы называем мужчину мужчиной и женщину женщиной и ДО ТОГО, как их определяющие способности реализовались в возможности. Определяем по косвенным признакам.

>Мы, вообще-то, не о способности и возможности говорили, а о том, что такое власть, чем она отличается от других видов взаимодействия между людьми.

Взаимодействие между людьми! А Вы мне контрпример со своими волосами, расчёсывая которые Вы осуществляете свою волю.

>Я вам показал, что лучшее из определений - из философского словаря - обладает слишком малой различительной силой, а практика сейчас требует более точного определения.

Ну я же с самого начала и непротив, что бы Вы добавили "различительной силы" в определение. Но это будет уже другое определение - не общего понятия "власть", а особого вида "власти", которое вообще-то и нужно для Вашей практики.