От Ф. Александер
К Дмитрий Кобзев
Дата 24.05.2002 13:29:36
Рубрики Идеология;

Определение утратило полноту

>«Власть - в общем смысле способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей, с помощью какого-либо средства наказания/поощрения - авторитета, права, насилия (экономическая, политическая, государственная, семейная и др.)»

>Согласны ли вы с этой поправкой к определению из словаря?

Нет. Как быть с властью гипнотизера? Или с властью рекламного агенства? Наконец, как быть со случаем, когда один человек добровольно признает над собой власть другого?
От Дмитрий Кобзев
К Ф. Александер (24.05.2002 13:29:36)
Дата 24.05.2002 13:42:55

Власть гипнотизера - не власть, а управление

Привет!

>>«Власть - в общем смысле способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей, с помощью какого-либо средства наказания/поощрения - авторитета, права, насилия (экономическая, политическая, государственная, семейная и др.)»

>>Согласны ли вы с этой поправкой к определению из словаря?
>
>Нет. Как быть с властью гипнотизера?
Власть не может быть без осознания самого факта подчинения власти.

Вы же не скажете, кроме как в поэтическом смысле, что писатель - властвует над словом.
Тут просто смешение терминов.
Вот личностные определения - наказание/поощрение и устанавливают обязательное требование _осознания_ наличия власти.
Если я не осознаю, что кто-то имеет надо мной власть - как доказать, что эта власть существует?
Я всегда буду говорить, что я делаю, то что сам пожелал, а не по чьей-то воле и опровергнуть этого нельзя. Даже если мне 'приказывают' - и я делаю - я делаю это не потому что мне приказали, а по своей воле.
Помните, короля из Маленького принца? Он тоже над Солнцем властвовал :)
>Или с властью рекламного агенства?
А здесь - просто внушение, т.е. человек опять же не осознает _власти_ над ним.
У вас же нет власти над куклой на ниточке - поскольку она не обладает свободой личности.
Вы просто _управляете_ ею.
Также как автомобилем. И говорить о власти над автомобилем можно только в виде метафоры.
Тем более в самом определении - власть имеется в виду только по отношению к людям.

>Наконец, как быть со случаем, когда один человек добровольно признает над собой власть другого?
Почему он не может получать в результате исполнения указаний власти поощрения, например, сознания выполненного долга и т.д.?
По каким мотивам он признает эту власть?
Например, добровольно признают власть начальника на работе - но это настоящая власть - она наказывает и поощряет.

Дмитрий Кобзев
От Ф. Александер
К Дмитрий Кобзев (24.05.2002 13:42:55)
Дата 24.05.2002 14:18:28

Как сказать...

>Власть не может быть без осознания самого факта подчинения власти.
>Если я не осознаю, что кто-то имеет надо мной власть - как доказать, что эта власть существует?
>Я всегда буду говорить, что я делаю, то что сам пожелал, а не по чьей-то воле и опровергнуть этого нельзя.
>А здесь - просто внушение, т.е. человек опять же не осознает _власти_ над ним.

Хм. Зато тот, кто внушает осознает свою власть.

Мне кажется, что осознавать власть обязательно должен лишь тот, кто управляет. Осознание власти от подчиняющегося не обязательно. И часто - не желательно.

>>Наконец, как быть со случаем, когда один человек добровольно признает над собой власть другого?
>Почему он не может получать в результате исполнения указаний власти поощрения, например, сознания выполненного долга и т.д.?
>По каким мотивам он признает эту власть?

Ну, мотивы нас не волнуют - они не фигурировали в определении. Важно, что управляемый может не получать ни поощрений, ни наказания.
От Дмитрий Кобзев
К Ф. Александер (24.05.2002 14:18:28)
Дата 24.05.2002 14:26:24

Да как ни говори :)

Привет!

>>Власть не может быть без осознания самого факта подчинения власти.
>>Если я не осознаю, что кто-то имеет надо мной власть - как доказать, что эта власть существует?
>>Я всегда буду говорить, что я делаю, то что сам пожелал, а не по чьей-то воле и опровергнуть этого нельзя.
>>А здесь - просто внушение, т.е. человек опять же не осознает _власти_ над ним.
>
>Хм. Зато тот, кто внушает осознает свою власть.
Я и привел пример про короля в сказке "Маленький принц" - он-то как раз свою власть осознавал :)
Также этим грешат разного рода сумасшедшие :)

>Мне кажется, что осознавать власть обязательно должен лишь тот, кто управляет. Осознание власти от подчиняющегося не обязательно. И часто - не желательно.
Нет. Тогда для этого и есть специальный термин - управление.
Но не власть.

>>>Наконец, как быть со случаем, когда один человек добровольно признает над собой власть другого?
>>Почему он не может получать в результате исполнения указаний власти поощрения, например, сознания выполненного долга и т.д.?
>>По каким мотивам он признает эту власть?
>
>Ну, мотивы нас не волнуют - они не фигурировали в определении. Важно, что управляемый может не получать ни поощрений, ни наказания.

Тогда это не власть - а договоренность, т.е. совместные действия.
Ты добровольно указываешь мне - что делать, я добровольно повинуюсь.
Я, например, добровольно выполняю советы врача - но это не значит, что он надо мной имеет власть.

Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (24.05.2002 14:26:24)
Дата 24.05.2002 14:43:25

И это правильно

>Тогда это не власть - а договоренность, т.е. совместные действия.
>Ты добровольно указываешь мне - что делать, я добровольно повинуюсь.
>Я, например, добровольно выполняю советы врача - но это не значит, что он надо мной имеет власть.

И это правильно. Власть-не власть -- дело в организации совместной жизни. Никаких других задач у власти быть не может. Тогда каким боком воспитание?
От Ф. Александер
К Баювар (24.05.2002 14:43:25)
Дата 24.05.2002 14:48:44

Нет, не правильно

>И это правильно. Власть-не власть -- дело в организации совместной жизни. Никаких других задач у власти быть не может. Тогда каким боком воспитание?

Власть - важнейшее понятие, при помощи которого мы описываем нашу жизнь. По большей части - отношения между людьми, но не только. Четко представлять себе, что такое власть, и каким образом можно рассуждать о ней - крайне важно в разговоре о политике и обществе.
От Баювар
К Ф. Александер (24.05.2002 14:48:44)
Дата 24.05.2002 16:10:11

Тоже правильно

>Власть - важнейшее понятие, при помощи которого мы описываем нашу жизнь.

ВАШУ жизнь. Для либерала ключевое понятие -- сотрудничество.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (24.05.2002 16:10:11)
Дата 24.05.2002 16:21:00

Сотрудничество - одно, власть - другое

Привет!

>>Власть - важнейшее понятие, при помощи которого мы описываем нашу жизнь.
>ВАШУ жизнь. Для либерала ключевое понятие -- сотрудничество.

Обладает ли правительственные органы Германии властью над вами?

Или только сотрудничают c вами в деле капиталистического труда?

Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (24.05.2002 16:21:00)
Дата 24.05.2002 17:22:37

От имени либералов решительно возражаю!

>Сотрудничество - одно, власть - другое

От имени либералов решительно возражаю! Власть это не "другое", а один из инструментов для организации сотрудничества, точнее, сосуществования.

>Обладает ли правительственные органы Германии властью над вами?

>Или только сотрудничают c вами в деле капиталистического труда?

Доктор действовал во благо... жалко, благо не мое. Власть вполне может меня принудить к "сотрудничеству" с соседями, если я чего нарушаю. Или такое "сотрудничество": содрали налогов, не спрашивая желания -- и давай чего-то строить. Все остальные властные закидоны -- от лукавого типа несовершенств демократии и т.д.