Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Так скажите, что такое власть?

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь~Ш
Дата	24.05.2002 12:10:53
Рубрики	Идеология;

Так скажите, что такое власть?

Привет!

>Дмитрий, а Вы чиитали статью то? Я там приводил определения демократии из трех словарей и они все разные
Читал. Ваша статья о видах власти - а определения ее у вас нет. И вас это не настораживает.

>Просто налицо подмена понятий. Народовластие не означает власть всего народа, подойдет и часть народа, которое тоже народ.
Я вас просил определение власти дать - что вы под этим понимаете.
А то выяснится, что даже у части народа власти нет.

Дмитрий Кобзев

От	Георгий
К	Дмитрий Кобзев (24.05.2002 12:10:53)
Дата	24.05.2002 14:29:17

Насчет "власти" пробежался по словарям. (*/+)

Насчет "власти" пробежался по словарям. (*/+)

http://www.slovari.ru/lang/ru/ivoc/oj/index.html

Словарь представляет собой электронную версию печатного издания:

Ожегов С.И.
Словарь русского языка: около 53 000 слов. - 7-е изд., стереотипное. - М.: Сов. энциклопедия, 1968.

ВЛАСТЬ, -и, мн. -и, -е'й, ж.
1. Право и возможность распоряжаться кем-чем-н., подчинять своей воле. Родительская в. Во власти предрассудков (перен.). Превышение власти. Под властью кого-н. Терять в. над собой (терять самообладание). Быть во власти кого-чего-н. (под властью; книжн.). Ваша в. (в обращении: как вам угодно; устар.).
2. Политическое господство, государственное управление и органы его. В. Советов или советская в. В. народной демократии. Верховная в. Прийти к власти. Быть у власти.
3. мн. Лица, облечённые правительственными, административными полномочиями. Местные власти.

http://www.slovari.ru/lang/ru/ivoc/ojsh/index.html

Словарь представляет собой электронную версию печатного издания:

Ожегов С.И. и Шведова Н.Ю.
Толковый словарь русского языка: 80 000 слов и фразеологических выражений/ Российская академия наук. Институт русского языка им. В.В. Виноградова. - 4-е изд., дополненное. - М.: Азбуковник, 1999.

ВЛАСТЬ, -и, мн. -и, -е'й, ж. 1. Право и возможность распоряжаться кем-чем-н., подчинять своей воле. Родительская в. Превышение власти. Под чьей-н. властью быть, находиться. В. употребить (заставить подчиниться себе как имеющему власть). Терять в. над собой (терять самообладание). Во власти предрассудков (перен.: о том, кто полон предрассудков). 2. Политическое господство, государственное управление и его органы. В. народа или народная в. Верховная в. Прийти к власти. Быть у власти. 3. мн. Лица, облечённые правительственными, административными полномочиями. Местные власти. [] Ваша власть (устар.) - как вам угодно, вам решать, дело ваше. Под властью чего, предлог с род. п. - под влиянием, под воздействием чего-н. Действовать под властью обстоятельств. || прил. вла'стный, -ая, -ое (к 1 знач.). Властные функции главы государства. Властная элита.

http://www.slovari.ru/lang/ru/ivoc/sem/index.html

Словарь представляет собой электронную версию печатного издания:

Русский семантический словарь. Толковый словарь, систематизированный по классам слов и значений / Российская академия наук. Ин-т рус. яз. им. В. В. Виноградова; Под общей ред. Н. Ю. Шведовой. - М.: "Азбуковник", 1998.

1. ВЛАСТЬ -и, мн. -и, -е'й, ж. 4. мн. Лица, облечённые правительственными, административными полномочиями. Федеральные, местные власти. Распоряжение, инициатива городских властей. ¬ Власти предержащие и власть предержащая (книжн.) -- то же, что власти. Власть имущие (книжн.) -- лица, стоящие у власти. Третья власть -- о государственных, судебных органах. Четвёртая власть -- о прессе, а также вообще средствах массовой информации. Эшелоны власти (книжн.) -- правящие органы, лица, непосредственно стоящие у власти. Верховная или высшая власть -- лица, осуществляющие высшее руководство в стране. (0044; 0295; 1)
СЕМ1;1132643928
2. ВЛАСТЬ, -и, мн. -и, -е'й, ж. 2. Органы государственного и местного управления (разг.). Городская в. (*) Законодательная власть -- система государственных органов, принимающих законы и контролирующих исполнительную власть. Исполнительная власть -- система органов, практически осуществляющих управление государством. Судебная власть -- система судебных органов государства, осуществляющих правосудие. Четвёртая власть -- о прессе, средствах массовой информации. Власть предержащая (книжн.) -- высшая власть. (0080; 0514; 1)

НОВЫЙ СЛОВАРЬ РУССКОГО ЯЗЫКА

ВЛАСТЬ

ВЛАСТЬ ж.

1. Право и возможность повелевать, распоряжаться действиями, поведением кого-л.
2. Могущественное влияние чего-л., неодолимая сила чего-л.
3. Инструмент поддержания определенного порядка в обществе, государстве, его организации и управлении; форма управления страной.
4. Право и возможность управления государством. // Права и полномочия органов государственного управления. // Права и полномочия должностных лиц.
5. см. также власти.

ДАЛЬ

ВЛАСТЬ ж. право, сила и воля над чем, свобода действий и распоряжений; начальствование; управление; || начальство, начальник или начальники. Всякому дана власть над своим добром. Закон определяет власть каждого должностного лица, а верховная власть выше закона. Великая власть от Бога. Всякая власть от Бога. Всякая власть Богу ответ дает. Сельския власти, из крестьян, голова, староста и пр. Бог дает тому власть, кому похочет. Разошлась новгородская власть, разошелся и город, стар. Гость во власти хозяина. Властный, кому дана власть, сила, право и воля чем распоряжаться: сильный, могучий властью. Властно нареч. вольно, со властию, по праву. || Властный стар. и зап. свой, собственный. Подписал рукою властною. Власно нареч. (от власть? или от волос в волос?) сиб. зап. южн. подобно, ровно, точно как, точь в точь, ни дать, ни взять. Властитель, —ница, властелин м. —линша, —линка ж. властель м. волостель и волостельша, господин и госпожа; владетель, владелец, кто держит власть, право и силу над чем, кто повелевает, управляет, владеет. Властителев, властелинов; властительницын, властелиншин, властелинкин, владетелев, владетельницын. Властельский, властелинский, властительский, относящийся до власти, властей; свойственный начальству, особ. высшему. Властительство, властелинство, властельство ср. волостельство, власть или владычество, господство, полновластное управление. Властвовать, властить, властительствовать, властельствовать чем, над кем, управлять властно, господствовать, повелевать, распоряжаться. Властвование, владение, управление, в знач. действия; господствование. Властодержавный, державновластный, самодержавный, вседержавный, всевластный. Властодержец м. —держица ж. стар. верховный властелин, государь. Властодержатель м. правитель, наместник. Властолюбие ср. любоначалие, страсть к господству, ко властвованию. Властолюбивый, страстный до власти, добивающийся самовластия. Властолюбец м. —любица ж. человек, безмерно любящий властвовать, начальствовать, никому не желающий подчиниться. Властоненавидец, —ненавистник м. возмутитель; своевольник, не терпящий властей.

БСЭ

Власть

Власть, авторитет, обладающий возможностью подчинять своей воле, управлять или распоряжаться действиями других людей. Появилась с возникновением человеческого общества и будет в той или иной форме всегда сопутствовать его развитию. В. необходима прежде всего для организации общественного производства, которое немыслимо без подчинения всех участников единой воле, а также для регулирования других взаимоотношений между людьми, связанных с жизнью в обществе. До возникновения классов и государства В. носила общественный характер: не было аппарата, стоящего над обществом, особых, принудительных учреждений. В первобытном родовом обществе В. осуществлялась всеми членами рода (племени), которые избирали старейшину. С появлением классов и государства кровные, родовые связи были разрушены, вместо морального авторитета старейшины рода возник авторитет публичной В., которая отделилась от общества и стала над ним (см. также Государство).
Термин «В.» применяется в различных формах и аспектах: родительская В., государственная В., которая, в свою очередь, включает такие понятия, как В. верховная, учредительная, законодательная, исполнительная, военная, судебная и т.д.

В. Ф. Коток.

*******
http://az.don.sitek.net/cgi-bin/ivoc/ru/push.pl

СЛОВАРЬ ЯЗЫКА ПУШКИНА

ВЛАСТЬ (107). 1. Право и возможность подчинять своей воле, право распоряжаться кем-, чем-н., властвование [только ед. ч.] (38). Ты был неколебим пред общим заблужденьем; И на полу-пути был должен наконец Безмолвно уступить и лавровый венец, И власть, и замысел, обдуманный глубоко -- С3 235.49. О ты, чья гибельная страсть Меня терзает и лелеет, Мне не страшна злодея власть: Людмила умереть умеет! РЛ II 371. Мужчины женивались обыкновенно на 13 м году на девицах 20-летних. Жены били своих мужей в течении 4 или 5 лет. После чего мужья уже начинали бить жен; и таким образом оба пола имели свое время власти, и равновесие было соблюдено. ИГ 136.4. В олицетв. Везде неправедная Власть В сгущенной мгле предрассуждений Воссела -- Рабства грозный Гений И Славы роковая страсть. С2 25.21. || власть чья с кем: Расскажи-тко нам лучше, как отвечал ты государю на его сватание. -- Я сказал, что власть его с нами, а наше холопье дело повиноваться ему во всем. АП 26.1. 2. Господство, владычество над кем-, чем-н. [только ед. ч.] (24). Пушкин. Московские граждане! Мир ведает, сколь много вы терпели Под вла'стию жестокого пришельца: БГ XXII 18. О Ромулов народ, скажи, давно ль ты пал? Кто вас поработил и вла'стью оковал? Квириты гордые под иго преклонились. С2 1.16. Но в нас горит еще желанье, Под гнетом вла'сти роковой Нетерпеливою душой Отчизны внемлем призыванье. С2 44.6. Я славил твой священный гром, Когда он разметал позорную твердыню И вла'сти древнюю гордыню Развеял пеплом и стыдом; С2 265.27. 3. Принуждающая сила, могущественное влияние [только ед. ч.; с определением или род. пад.] (19). Какой же вла'стью непонятной К душе свирепой и развратной Так сильно ты привлечена? П I 466. Кто меня враждебной вла'стью Из ничтожества воззвал, Душу мне наполнил страстью, Ум сомненьем взволновал? . . . С3 62.5. Вольская, в слезах негодования, решилась возмутиться противу власти несправедливого света. Гос 39.31. Прошли восторги и печали, И легковерные мечты . . . Но вот опять затрепетали Пред мощной вла'стью красоты. С3 248.8. || власть над кем, чем: Не я ль язык твой одарил Могучей вла'стью над умами? ПК I 12. 4. Лица, облечённые властью, начальство, правительство [ед. и мн. ч.] (16). Приедешь ли к нам в полуденную пыль? Дай бог! но поладишь ли ты с здешними властями -- это вопрос, на который отвечать мне не хочется, хоть и можно бы. Пс 93.4. Со старцами старик болтливый Жалеет он о прошлых днях, Свободу славит с своевольным, Поносит вла'сти с недовольным П I 225. Несостоятельность Закона столь же вредит правительству (власти), как и несостоятельность денежного обязательства. Ж1 237 сн. 1.1. Царь - - - Живая власть для черни ненавистна. Они любить умеют только мертвых -- БГ VII 23. () В соч. (10). а) отдать, предать во власть: Что смерть ему? желанный сон. Готов он лечь во гроб кровавый. Дрема долит. Но, боже правый! К ногам злодея, молча, пасть Как бессловесное созданье, Царем быть отдану во власть Врагу царя на поруганье П II 142. что если возьмет он себе в голову сделать счастие ваше вопреки вас самих; если насильно повезут вас под венец, чтоб навеки предать судьбу вашу во власть старого мужа... Д 212.2; б) быть, находиться, оставаться, иметь во власти чьей или кого, чего: Голова моя в твоей власти: отпустишь меня -- спасибо; казнишь -- бог тебе судья; а я сказал тебе правду. КД 333.1. Я спокойно отвечал, что я нахожусь в его власти и что он волен поступать со мною, как ему будет угодно. КД 349.4. С ужасом услышал я сии слова: Швабрин делался начальником крепости; Марья Ивановна оставалась в его власти! КД 334.33. Потом явился он в Польше, и, поддерживаемый великим гетманом Синявским, имея в своей власти коронное войско и множество приверженцев, он снова вступил на престол ЗМ 299.22; в) власть над собой: Покой бежит меня; нет вла'сти над собой С2 115.29; г) когда бы было в чьей власти: Я плачу... если вашей Тани Вы не забыли до сих пор, То знайте: колкость вашей брани, Холодный, строгий разговор, Когда б в моей лишь было вла'сти, Я предпочла б обидной страсти И этим письмам и слезам. ЕО VIII 45.5

От	Дмитрий Кобзев
К	Георгий (24.05.2002 14:29:17)
Дата	24.05.2002 14:35:11

Все эти определения - слабоваты

Привет!

Определение из философского словаря - наиболее полное.

Например, сколько угодно власти без _права_, а во многих определениях говорится
Власть - _право_ и возможность...

В общем, слабо товарищи разобрались :)

Дмитрий Кобзев

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Кобзев (24.05.2002 14:35:11)
Дата	24.05.2002 14:45:55

Нет, это вы не разобрались

>Например, сколько угодно власти без _права_, а во многих определениях говорится
>Власть - _право_ и возможность...

>В общем, слабо товарищи разобрались :)

Это, правда, касается на столько определяения власти, сколько ее свойств. Власть, на мой взгляд, понятие, в формальном определении не нуждающееся. Все и так знают, что такое власть. То место в культуре, которое занимает анализ понятия власти - тому пример. Есть такие понятия. Добро, зло, любовь, и т. п. Власть - из их числа.

Так вот, понятие власти неотделимо от права на власть и от возможности осуществлять власть. Это две ее важнейших компоненты. Уберите что-то одно - и власти уже не будет. То, что получится, будет не тем, что принято понимать под этим словом.

Саму по себе власть можно классифицировать и доопределять, анализируя эти две компнонеты. Каким способ власть легитимируется? Каким способом она осуществляется? Ответ на эти два вопроса позволяют сразу выявить сущность и характер любой власти.

А вы говорите - право имеет... Без права то будет не властитель, а тварь дрожащая : )

От	Дмитрий Кобзев
К	Ф. Александер (24.05.2002 14:45:55)
Дата	24.05.2002 15:00:34

Давайте вместе разбираться

Привет!

>>Например, сколько угодно власти без _права_, а во многих определениях говорится
>>Власть - _право_ и возможность...
>
>>В общем, слабо товарищи разобрались :)
>Это, правда, касается на столько определяения власти, сколько ее свойств. Власть, на мой взгляд, понятие, в формальном определении не нуждающееся. Все и так знают, что такое власть.
Ага, также как что такое прогресс, демократия, цивилизация и т.д. и т.п.

>То место в культуре, которое занимает анализ понятия власти - тому пример. Есть такие понятия. Добро, зло, любовь, и т. п. Власть - из их числа.
Ну, давайте для начала с властью разберемся, потом про этакие глыбы подумаем :)

>Так вот, понятие власти неотделимо от права на власть и от возможности осуществлять власть.
Отделимо. Право - подразумевает действие в соответствии с признаваемым обеими сторонами правилами.
Сколько угодно примеров власти, когда одной стороной это право не признается, да и другой стороной - тоже.
К примеру,
бандит, пытками вынуждая жертву указать, где кошелек - не считает, что обладает правом это делать (не всегда, по крайней мере), не говоря уж о жертве.

>Это две ее важнейших компоненты. Уберите что-то одно - и власти уже не будет. То, что получится, будет не тем, что принято понимать под этим словом.
Будет. См. пример выше. Жертва во власти преступника - фраза верна в буквальном смысле слова и в полном соответствии с моим определением. Никаким правом тут и не пахнет.

>Саму по себе власть можно классифицировать и доопределять, анализируя эти две компнонеты. Каким способ власть легитимируется? Каким способом она осуществляется? Ответ на эти два вопроса позволяют сразу выявить сущность и характер любой власти.

>А вы говорите - право имеет... Без права то будет не властитель, а тварь дрожащая : )
А самочуствие субьекта власти к делу отношения не имеет :)

К тому же, определение из философского словаря (кстати - там про право - ничего нет - противоречие в словарях :) более полное, поскольку раскрывает немного (неполно, правда) - что стоит за "второй" компонентой - возможностью (способностью). Раскрывает, в чем проявляется эта возможность - в виде средств воздействия.

Дмитрий Кобзев

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Кобзев (24.05.2002 15:00:34)
Дата	24.05.2002 15:15:25

Давайте

>>Это, правда, касается на столько определяения власти, сколько ее свойств. Власть, на мой взгляд, понятие, в формальном определении не нуждающееся. Все и так знают, что такое власть.
>Ага, также как что такое прогресс, демократия, цивилизация и т.д. и т.п.

Не путайте. Есть слова, про который каждый знает, что они означают. Их определение - вся жизнь человека. Ну подумайте сами - ситуация, в которой ВСЕ слова можно было бы определить через другие слова - невозможна. Это же заколдованный круг! Следовательно, должны быть слова, понятные без определений или осмысляемые иным образом.

Кроме того, есть слова, про которые никто не знает, что они означают. Не смешивайте их, пожалуйста, с первыми : )

>Право - подразумевает действие в соответствии с признаваемым обеими сторонами правилами.
>Сколько угодно примеров власти, когда одной стороной это право не признается, да и другой стороной - тоже.
>К примеру,
>бандит, пытками вынуждая жертву указать, где кошелек - не считает, что обладает правом это делать (не всегда, по крайней мере), не говоря уж о жертве.

Да. Поэтому он и не является властью. Это просто чистое насилие. Насилие может быть компонентой власти (как средство осуществления). Но оно является частью власти только тогда, когда право на него признается объектом власти. Если насилие применяет тот, у кого нет на это права - он преступник, а его возможность распоряжаться другим человеком - незаконна.

Иначе, может быть даже более корректно, можно сказать, что да - отношения террориста и заложника являются властью. Но это НЕЛИГИТИМНАЯ власть. И не все свойства и законы "настоящей" власти распространяются на нее.

Вдумайтесь, к примеру, в смысл выражения "превысил свою власть". Оно прямо указывает на связь власти с правом.

>К тому же, определение из философского словаря (кстати - там про право - ничего нет - противоречие в словарях :) более полное, поскольку раскрывает немного (неполно, правда) - что стоит за "второй" компонентой - возможностью (способностью). Раскрывает, в чем проявляется эта возможность - в виде средств воздействия.

Тут и спорить, и раскрывать нечего. Да, власти обязательно присуща способность поддерживать себя. То есть - подчинять субъекта власти.

От	Дмитрий Кобзев
К	Ф. Александер (24.05.2002 15:15:25)
Дата	24.05.2002 15:27:39

Власть может быть нелегитимной

Привет!

>>Право - подразумевает действие в соответствии с признаваемым обеими сторонами правилами.
>>Сколько угодно примеров власти, когда одной стороной это право не признается, да и другой стороной - тоже.
>>К примеру,
>>бандит, пытками вынуждая жертву указать, где кошелек - не считает, что обладает правом это делать (не всегда, по крайней мере), не говоря уж о жертве.
>
>Да. Поэтому он и не является властью. Это просто чистое насилие.
Нисколько. Насилие - это один из способов _осуществления_ власти. Но не единственный.
Например, эта власть может проявляться в виде предоставления дозы наркотика - через поощрения.
Никакого насилия не будет.

>Насилие может быть компонентой власти (как средство осуществления).
Согласен, только не компонентой, а способом осуществления. Власть через насилие.

>Но оно является частью власти только тогда, когда право на него признается объектом власти.
>Если насилие применяет тот, у кого нет на это права - он преступник, а его возможность распоряжаться другим человеком - незаконна.
Но это не отменяет того факта, что он имеет _власть_ над другим человеком.

>Иначе, может быть даже более корректно, можно сказать, что да - отношения террориста и заложника являются властью. Но это НЕЛИГИТИМНАЯ власть. И не все свойства и законы "настоящей" власти распространяются на нее.

С такой постановкой вопроса - согласен.
Власть бандита над жертвой - _нелегитимная_.
Но мы же пока говорим о самом определении термина власть, а не об их видах.

>Вдумайтесь, к примеру, в смысл выражения "превысил свою власть". Оно прямо указывает на связь власти с правом.
С правом будет у нас связана _легитимная_ власть.
А просто власть может быть и без права.

>>К тому же, определение из философского словаря (кстати - там про право - ничего нет - противоречие в словарях :) более полное, поскольку раскрывает немного (неполно, правда) - что стоит за "второй" компонентой - возможностью (способностью). Раскрывает, в чем проявляется эта возможность - в виде средств воздействия.
>
>Тут и спорить, и раскрывать нечего. Да, власти обязательно присуща способность поддерживать себя. То есть - подчинять субъекта власти.
Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (24.05.2002 12:10:53)
Дата	24.05.2002 12:23:49

Что такое власть.

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (24.05.2002 12:23:49)
Дата	24.05.2002 13:20:41

Re: Что такое...

Привет!

> «Власть - в общем смысле способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей, с помощью какого-либо средства - авторитета, права, насилия (экономическая, политическая, государственная, семейная и др.)»

>«Философский словарь» (М., 1987)
Т.е. чтобы обладать властью, надо иметь некие средства воздействия на обьект владения.
Т.е. обладает властью тот, кто может как-то _воздействовать_ на обьект владения.
Причем имеется в виду не всякое воздействие, правильно?
Воздействие может быть, например, нейтральным, - например, простой разговор, приводящий к смене человеком своей позиции в результате его не означает, что собеседник имеет над ним власть - согласны?
Т.е., определение - неполное.
Необходимо определить вид воздействия.

Я предлагаю так в первом приближении -

«Власть - в общем смысле способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей, с помощью какого-либо средства наказания/поощрения - авторитета, права, насилия (экономическая, политическая, государственная, семейная и др.)»

Согласны ли вы с этой поправкой к определению из словаря?

Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (24.05.2002 13:20:41)
Дата	24.05.2002 14:04:03

Не согласен.

>Согласны ли вы с этой поправкой к определению из словаря?

Определение из словаря - по-моему, вполне удовлетворительно. Не надо его уточнять, матемизировать. Не надо путать философское определение с математическим.

Возьмём в математике определение термина "группа"

Само название термина "группа" никакой информации не несёт, это чисто технический термин.

Несторогое (интуитивное) определение: Группа - это множество с единицей и со всюду определёнными взаимосвязанными операциями "умножение" и "деление".

С философской точки зрения этого определения и достаточно, но математик должен иметь строгое определение, так как ему важно, является ли умножение ассоциативным (да, обязательно), коммутативным (необязательно) и т.п.

В философии само название термина "власть" - уже является нестрогим (интуитивным) определением. А приведённое мной определение из словаря является строгим (с философской точки зрения) и нестрогим (с математической).

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (24.05.2002 14:04:03)
Дата	24.05.2002 14:21:40

Его различительной силы уже недостаточно для потребностей практики

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (24.05.2002 14:21:40)
Дата	24.05.2002 15:01:56

Вида власти.

Вот нашёл такой текст:

"При проведении конкурса в нашу Школу менеджеров по персоналу в профессиональный тест мы включили вопрос: “Какими видами власти наделяется менеджер по персоналу?”, предложив как варианты ответа: власть закона, власть поощрения, власть наказания, экспертная власть, власть примера и власть убеждения."

Обычно (в математике) уточнение общего определения приводит к возникновению нового (уточняющего) понятия, термина: коммутативная группа, конечная группа, простая группа и т.п.

Ваше уточнение определения позволяет разделить общее понятие "власть" на 4 класса:

1. Власть с поощрением
2. Власть с наказанием
3. Власть с поощрением и наказанием
4. Власть без поощрения и наказания

Теперь каждый вид власти попадает в один из этих классов. Государственная власть, естественно, попадёт в 3-й класс.

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (24.05.2002 15:01:56)
Дата	24.05.2002 15:29:30

Эти определения - не востребованы практикой, потому - лишние

Привет!

>Ваше уточнение определения позволяет разделить общее понятие "власть" на 4 класса:

>1. Власть с поощрением
>2. Власть с наказанием
>3. Власть с поощрением и наказанием
>4. Власть без поощрения и наказания

>Теперь каждый вид власти попадает в один из этих классов. Государственная власть, естественно, попадёт в 3-й класс.

Какая практическая польза (какое изменение практики) следует из этих ваших определений?
Если трудно придумать - это сигнал, что введение новых определений - излишне.

Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (24.05.2002 15:29:30)
Дата	24.05.2002 15:35:56

Вам же привели примеры

Власть гипнотизёра, власть примера, власть убеждения...

Да даже в Вашей "власти преступника над жертвой" не присутствует ни поощрения, ни наказания.

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (24.05.2002 15:35:56)
Дата	24.05.2002 15:47:08

Речь же не о примерах

Привет!

>Власть гипнотизёра,
>власть примера, власть убеждения...
Это просто поэтические метафоры, типа
выражение "лица" у животного, и т.д.

>Да даже в Вашей "власти преступника над жертвой" не присутствует ни поощрения, ни наказания.
Желательность более строгого-точного определения диктуется требованиями практики.
Как узнать, предьявила ли практика такое требование?
Если после введения нового более строгого определения просматриваются значимые изменения в практике, исходя из нового определения - значит, новое определение, скорее всего - требуется.
Это выполняется для моего определения - если его принять, придется пересмотреть, например, тезис об верховной власти народа в стране (согласно моему определению, народ такой властью может не обладать, так как - не может наказывать или поощрять власть, сильнее, чем другие инстанции)

Для ваших дополнительных определений я таких изменений в практике не усматриваю - это признак того, что они пока излишни.

Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (24.05.2002 15:47:08)
Дата	24.05.2002 15:53:35

По-моему,

"власть народа" - это ещё более пиитическая метафора, чем "власть гипнотизёра",
"власть примера", "власть убеждения"

А Ваше желание дать более строго-точное определения власти, насколько я понял, основано только на этом: сделать абсурдным тезис о верховной власти народа в стране.

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (24.05.2002 15:53:35)
Дата	24.05.2002 16:18:48

Нет, власть народа - совершенно конкретное понятие

Привет!

>"власть народа" - это ещё более пиитическая метафора, чем "власть гипнотизёра",
>"власть примера", "власть убеждения"
обретает, если, конечно, пользоваться моим определением.

Народ в стране имеет власть, если обладает возможностью наказать и поощрить высшие органы гос.власти больше, чем любая другая инстанция.

>А Ваше желание дать более строго-точное определения власти, насколько я понял, основано только на этом: сделать абсурдным тезис о верховной власти народа в стране.
Нет, как раз наоборот - сделать понятным, что нужно для того, чтобы народ в стране обладал властью.

Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (24.05.2002 16:18:48)
Дата	24.05.2002 16:25:55

Кажется, я понял

>Народ в стране имеет власть, если обладает возможностью наказать и поощрить высшие органы гос.власти больше, чем любая другая инстанция.

Вы - сторонник АВН?!

От	Георгий
К	VladT (24.05.2002 16:25:55)
Дата	24.05.2002 16:32:12

Открытие века! %-))))

>>Народ в стране имеет власть, если обладает возможностью наказать и поощрить высшие органы гос.власти больше, чем любая другая инстанция.
>
>Вы - сторонник АВН?!

Да нить (и не одна), посвященная АВН, открывалась на Форуме не раз... %-)

От	VladT
К	Георгий (24.05.2002 16:32:12)
Дата	24.05.2002 16:50:31

Наверно лучше так

«Власть - в общем смысле способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей, с помощью какого-либо средства - авторитета, права, насилия (экономическая, политическая, государственная, семейная и др.)»

«Административная власть - в общем смысле способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей, с помощью какого-либо средства наказания/поощрения - авторитета, права, насилия (экономическая, политическая, государственная, семейная и др.)»

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (24.05.2002 16:50:31)
Дата	27.05.2002 15:12:45

Не думаю, что лучше

Привет!

«Власть - в общем смысле способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей, с помощью какого-либо средства - авторитета, права, насилия (экономическая, политическая, государственная, семейная и др.)»
Проблема в том, что спектр средств - весьма широк.
Власть исчерпывается средствами поощрения и наказания.
Например, нельзя осуществлять власть средствами убеждения, обмана, манипуляции и т.д.
Во всех этих случаях человек - обьект приложения власти не осознает, что находится под властью.

>«Административная власть - в общем смысле способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей, с помощью какого-либо средства наказания/поощрения - авторитета, права, насилия (экономическая, политическая, государственная, семейная и др.)»

А почему именно административная?
А, например, военная власть?

Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (27.05.2002 15:12:45)
Дата	27.05.2002 16:27:24

Думаю, что лучше

>«Власть - в общем смысле

В общем смысле - значит, и в переносном тоже!

>Проблема в том, что спектр средств - весьма широк.
>Власть исчерпывается средствами поощрения и наказания.
>Например, нельзя осуществлять власть средствами убеждения, обмана, манипуляции и т.д.
>Во всех этих случаях человек - обьект приложения власти не осознает, что находится под властью.

А зачем ему это знать? Зато мы (исследователи) знаем!

>А почему именно административная?
>А, например, военная власть?

"Административная власть" (лучшего термина я не нашёл) предполагает структуру власти, институт власти, а следовательно некий, возможно устный закон, устав осуществления власти, в которые и вписаны допустимые поощрения и наказания.

В этих случаях человек - обьект приложения власти осознает, знает, что находится под властью.

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (27.05.2002 16:27:24)
Дата	28.05.2002 07:49:30

Различительная сила

Привет!

Определение должно подразумевать возможность оценки -
имеет данный субьект власть или нет.

По вашему "общему" определению, возникает тавтология:

Чтобы субьект имел власть - надо, чтобы его воздействия были определяющими. А чтобы они были определяющими - надо, чтобы субьект имел власть - ведь так?

>>А почему именно административная?
>>А, например, военная власть?
>
>"Административная власть" (лучшего термина я не нашёл) предполагает структуру власти, институт власти, а следовательно некий, возможно устный закон, устав осуществления власти, в которые и вписаны допустимые поощрения и наказания.
Как насчет власти преступника над жертвой?

Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (28.05.2002 07:49:30)
Дата	28.05.2002 09:18:11

Два основных вида власти

>По вашему "общему" определению, возникает тавтология:

>Чтобы субьект имел власть - надо, чтобы его воздействия были определяющими. А чтобы они были определяющими - надо, чтобы субьект имел власть - ведь так?

Считаем, что власть - это бинарное отношение между двумя субъектами/объектами: властителем (осуществляет властные функции) и подвластным (=субьект/объект приложения власти).

По-моему, надо различать два основных вида власти:

Власть субъективная (стихийная, природная, внутренняя, конкретная, непозиционная) - этот вид (точнее, частный подвид) власти возникает не между двумя любыми субъектами, а только между теми двумя, характеристики и внутренние свойства которых и позволяют этой власти существовать. Например, власть гипноза. Гипнотизёр (властитель) должен обладать соответсвующими задатками, позволяющими этот гипноз проводить. Гипнотизируемый (подвластный) должен быть внушаем, поддаваться гипнозу. Воздействия властителя (т.е. имеющего задатки властителя) будут определяющими на другого человека - если этот человек оказался с задатками подвластного.

Власть объективная (структурная, социальная, внешняя, обобщённая, позиционная) - здесь властвует не конкретный властитель над конкретным подвластным, но МЕСТО (позиция) властителя - над МЕСТОМ подвластного. Эта власть существует, когда эти места заняты любыми субъектами. Существует благодаря внешним определяющим силам воздействия - поощрениям и наказаниям.

>Как насчет власти преступника над жертвой?

Власти преступника над жертвой - это интересный (двойственный) подвид власти: это скорее всего субъективная власть, но имеющая некие свойства объективной власти, т.е. эта власть может быть рождена ситуацие, а не личными свойствами преступника и жертвы.

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (28.05.2002 09:18:11)
Дата	28.05.2002 09:47:27

Так как добится власти?

Привет!

>>По вашему "общему" определению, возникает тавтология:
>
>>Чтобы субьект имел власть - надо, чтобы его воздействия были определяющими. А чтобы они были определяющими - надо, чтобы субьект имел власть - ведь так?

>Считаем, что власть - это бинарное отношение между двумя субъектами/объектами: властителем (осуществляет властные функции) и подвластным (=субьект/объект приложения власти).

Т.е. ваше определение по прежнему не дает ответа на вопрос - какие необходимы воздействия и взаимоотношения между субьектом и обьектом для возникновения власти первого над вторым.
В этом недостаток определения. Раз есть власть - вы считаете, что соотв. воздействие произошло. Раз нет власти - такого воздействия еще нет.
Т.е. ценность определения - близка к нулю.
Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (28.05.2002 09:47:27)
Дата	28.05.2002 11:34:50

Что-то Вы меня путаете.

> Так как добится власти?

Чтобы добиться власти 2-го вида (социальной, позиционной, объективной) - надо вначале занять место властителя.

Чтобы добиться власти 1-го вида (субъективной, природной) - надо иметь (или приобрести самоусовершенствованием) задатки властителя и подобрать соответсвующую кандидатуру в подвластные.

Любая конкретная власть, конкретное властвование конкретным человеком - состоит как бы из двух составляющих (и они есть в определении): способность и возможность осуществлять свою волю, свою власть. Там, где определяющей является 1-ая составляющаяя (способность властвовать)- это есть "субъективная" власть (которой поощрения и наказания не нужны!). А там, где определяющей является 2-ая составляющаяя (возможность властвовать)- это есть "объективная" власть, которая и опирается на поощрения и наказания.

>Т.е. ваше определение по прежнему не дает ответа на вопрос - какие необходимы воздействия и взаимоотношения между субьектом и обьектом для возникновения власти первого над вторым.

Какие необходимы воздействия? Позволяющие осуществлять свою волю.

Посмотрим ещё раз на определение.

«Власть - в общем смысле способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей, с помощью какого-либо средства - авторитета, права, насилия (экономическая, политическая, государственная, семейная и др.)»

>В этом недостаток определения. Раз есть власть - вы считаете, что соотв. воздействие произошло. Раз нет власти - такого воздействия еще нет.
>Т.е. ценность определения - близка к нулю.

Возмём определение ограниченного множества (действительных чисел).

Ограниченное множество - это множество, у которого есть верхняя и нижняя граница.

Будем рассуждать, по аналогии с Вами.

Если множество ограничено - вы считаете, что у него есть верхняя и нижняя граница. Если неограничено - то одной из границ нет.
Т.е. ценность определения - близка к нулю. Так? Абсурд.

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (28.05.2002 11:34:50)
Дата	29.05.2002 12:43:23

Не путаю, а распутываю

Привет!

>> Так как добится власти?
>
>Чтобы добиться власти 2-го вида (социальной, позиционной, объективной) - надо вначале занять место властителя.
Вы тавтологии не усматриваете?
Властитель -тот, кто обладает властью.
Чтобы получить власть надо стать властителем. Финиш.

>Чтобы добиться власти 1-го вида (субъективной, природной) - надо иметь (или приобрести самоусовершенствованием) задатки властителя и подобрать соответсвующую кандидатуру в подвластные.
Что за задатки властителя? В определении ничего про них не сказано,
равно как про какие-то кандидатуры подвластных.

>Любая конкретная власть, конкретное властвование конкретным человеком - состоит как бы из двух составляющих (и они есть в определении): способность и возможность осуществлять свою волю, свою власть. Там, где определяющей является 1-ая составляющаяя (способность властвовать)- это есть "субъективная" власть (которой поощрения и наказания не нужны!). А там, где определяющей является 2-ая составляющаяя (возможность властвовать)- это есть "объективная" власть, которая и опирается на поощрения и наказания.
Способность и возможность - вообще одно и тоже.
Поскольку первая без второй - не существует.
Как можно узнать, есть у тебя способность властвовать?
Да только заимев возможность.

>>Т.е. ваше определение по прежнему не дает ответа на вопрос - какие необходимы воздействия и взаимоотношения между субьектом и обьектом для возникновения власти первого над вторым.
>Какие необходимы воздействия? Позволяющие осуществлять свою волю.
Я, например, когда волосы расчесываю - тоже свою волю осуществляю.
Над кем я власть получаю при этом?

>Посмотрим ещё раз на определение.

>«Власть - в общем смысле способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей, с помощью какого-либо средства - авторитета, права, насилия (экономическая, политическая, государственная, семейная и др.)»

>>В этом недостаток определения. Раз есть власть - вы считаете, что соотв. воздействие произошло. Раз нет власти - такого воздействия еще нет.
>>Т.е. ценность определения - близка к нулю.
>
>Возмём определение ограниченного множества (действительных чисел).

>Ограниченное множество - это множество, у которого есть верхняя и нижняя граница.
>Будем рассуждать, по аналогии с Вами.

>Если множество ограничено - вы считаете, что у него есть верхняя и нижняя граница. Если неограничено - то одной из границ нет.
>Т.е. ценность определения - близка к нулю. Так? Абсурд.
Ничего подобного. Ценность какого определения близка к нулю?
Я, признаться вообще не усматриваю аналогии в приведенном вами примере с обсуждаемой темой.

Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (29.05.2002 12:43:23)
Дата	29.05.2002 17:08:04

Заканчиваю.

Мне стало казаться, что я говорю в пустоту.

>Способность и возможность - вообще одно и тоже.
>Поскольку первая без второй - не существует.
>Как можно узнать, есть у тебя способность властвовать?
>Да только заимев возможность.

При таком взгляде, мужчина и женщина - тоже вообще-то одно и тоже.

Поскольку первое понятие без второго - не существует.

Можете ответить:

>Я, признаться вообще не усматриваю аналогии в приведенном вами примере

и на этом, пожалуй, закончим.

Владимир.

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (29.05.2002 17:08:04)
Дата	30.05.2002 07:40:08

И какой вы вывод вынесли из дискуссии?

Привет!

>Мне стало казаться, что я говорю в пустоту.
>>Способность и возможность - вообще одно и тоже.
>>Поскольку первая без второй - не существует.
>>Как можно узнать, есть у тебя способность властвовать?
>>Да только заимев возможность.
>
>При таком взгляде, мужчина и женщина - тоже вообще-то одно и тоже.
Не все можно доказать или проиллюстрировать аналогиями.
Если хотите аналогий - можно и другую придумать

>Поскольку первое понятие без второго - не существует.
Почему же не существует-то?
Ну, появится - не может, а существовать - пожалуйста.
>Можете ответить:
>>Я, признаться вообще не усматриваю аналогии в приведенном вами примере
>и на этом, пожалуй, закончим.
Мы, вообще-то, не о способности и возможности говорили, а о том, что такое власть, чем она отличается от других видов взаимодействия между людьми.

Я вам показал, что лучшее из определений - из философского словаря - обладает слишком малой различительной силой, а практика сейчас требует более точного определения.

>Владимир.
Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (30.05.2002 07:40:08)
Дата	30.05.2002 08:53:15

Спасибо за диалог.

> И какой вы вывод вынесли из дискуссии?

Спасибо за диалог. Сам я, по крайнем мере, кое в чём разобрался, кое что понял поглубже.

>>Поскольку первое понятие без второго - не существует.
>Почему же не существует-то?
>Ну, появится - не может, а существовать - пожалуйста.

Способность к власти тоже может существовать у человека, независимо от того, была ли у него возможность повластвовать или нет. Это можно определить (со стороны) по косвенным признакам. Например, сравнив этого с человека с другим - кто уже успел повластвовать. Или по его разговорам о власти.

Что такое "женщина" - это человек способный родить себеподобного. "Мужчина" - человек способный оплодотворить женщину, чтобы она родила. Однако мы называем мужчину мужчиной и женщину женщиной и ДО ТОГО, как их определяющие способности реализовались в возможности. Определяем по косвенным признакам.

>Мы, вообще-то, не о способности и возможности говорили, а о том, что такое власть, чем она отличается от других видов взаимодействия между людьми.

Взаимодействие между людьми! А Вы мне контрпример со своими волосами, расчёсывая которые Вы осуществляете свою волю.

>Я вам показал, что лучшее из определений - из философского словаря - обладает слишком малой различительной силой, а практика сейчас требует более точного определения.

Ну я же с самого начала и непротив, что бы Вы добавили "различительной силы" в определение. Но это будет уже другое определение - не общего понятия "власть", а особого вида "власти", которое вообще-то и нужно для Вашей практики.

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Кобзев (24.05.2002 13:20:41)
Дата	24.05.2002 13:29:36

Определение утратило полноту

>«Власть - в общем смысле способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей, с помощью какого-либо средства наказания/поощрения - авторитета, права, насилия (экономическая, политическая, государственная, семейная и др.)»

>Согласны ли вы с этой поправкой к определению из словаря?

Нет. Как быть с властью гипнотизера? Или с властью рекламного агенства? Наконец, как быть со случаем, когда один человек добровольно признает над собой власть другого?

От	Дмитрий Кобзев
К	Ф. Александер (24.05.2002 13:29:36)
Дата	24.05.2002 13:42:55

Власть гипнотизера - не власть, а управление

Привет!

>>«Власть - в общем смысле способность и возможность осуществлять свою волю, оказывать определяющее воздействие на деятельность, поведение людей, с помощью какого-либо средства наказания/поощрения - авторитета, права, насилия (экономическая, политическая, государственная, семейная и др.)»

>>Согласны ли вы с этой поправкой к определению из словаря?
>
>Нет. Как быть с властью гипнотизера?
Власть не может быть без осознания самого факта подчинения власти.

Вы же не скажете, кроме как в поэтическом смысле, что писатель - властвует над словом.
Тут просто смешение терминов.
Вот личностные определения - наказание/поощрение и устанавливают обязательное требование _осознания_ наличия власти.
Если я не осознаю, что кто-то имеет надо мной власть - как доказать, что эта власть существует?
Я всегда буду говорить, что я делаю, то что сам пожелал, а не по чьей-то воле и опровергнуть этого нельзя. Даже если мне 'приказывают' - и я делаю - я делаю это не потому что мне приказали, а по своей воле.
Помните, короля из Маленького принца? Он тоже над Солнцем властвовал :)
>Или с властью рекламного агенства?
А здесь - просто внушение, т.е. человек опять же не осознает _власти_ над ним.
У вас же нет власти над куклой на ниточке - поскольку она не обладает свободой личности.
Вы просто _управляете_ ею.
Также как автомобилем. И говорить о власти над автомобилем можно только в виде метафоры.
Тем более в самом определении - власть имеется в виду только по отношению к людям.

>Наконец, как быть со случаем, когда один человек добровольно признает над собой власть другого?
Почему он не может получать в результате исполнения указаний власти поощрения, например, сознания выполненного долга и т.д.?
По каким мотивам он признает эту власть?
Например, добровольно признают власть начальника на работе - но это настоящая власть - она наказывает и поощряет.

Дмитрий Кобзев

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Кобзев (24.05.2002 13:42:55)
Дата	24.05.2002 14:18:28

Как сказать...

>Власть не может быть без осознания самого факта подчинения власти.
>Если я не осознаю, что кто-то имеет надо мной власть - как доказать, что эта власть существует?
>Я всегда буду говорить, что я делаю, то что сам пожелал, а не по чьей-то воле и опровергнуть этого нельзя.
>А здесь - просто внушение, т.е. человек опять же не осознает _власти_ над ним.

Хм. Зато тот, кто внушает осознает свою власть.

Мне кажется, что осознавать власть обязательно должен лишь тот, кто управляет. Осознание власти от подчиняющегося не обязательно. И часто - не желательно.

>>Наконец, как быть со случаем, когда один человек добровольно признает над собой власть другого?
>Почему он не может получать в результате исполнения указаний власти поощрения, например, сознания выполненного долга и т.д.?
>По каким мотивам он признает эту власть?

Ну, мотивы нас не волнуют - они не фигурировали в определении. Важно, что управляемый может не получать ни поощрений, ни наказания.

От	Дмитрий Кобзев
К	Ф. Александер (24.05.2002 14:18:28)
Дата	24.05.2002 14:26:24

Да как ни говори :)

Привет!

>>Власть не может быть без осознания самого факта подчинения власти.
>>Если я не осознаю, что кто-то имеет надо мной власть - как доказать, что эта власть существует?
>>Я всегда буду говорить, что я делаю, то что сам пожелал, а не по чьей-то воле и опровергнуть этого нельзя.
>>А здесь - просто внушение, т.е. человек опять же не осознает _власти_ над ним.
>
>Хм. Зато тот, кто внушает осознает свою власть.
Я и привел пример про короля в сказке "Маленький принц" - он-то как раз свою власть осознавал :)
Также этим грешат разного рода сумасшедшие :)

>Мне кажется, что осознавать власть обязательно должен лишь тот, кто управляет. Осознание власти от подчиняющегося не обязательно. И часто - не желательно.
Нет. Тогда для этого и есть специальный термин - управление.
Но не власть.

>>>Наконец, как быть со случаем, когда один человек добровольно признает над собой власть другого?
>>Почему он не может получать в результате исполнения указаний власти поощрения, например, сознания выполненного долга и т.д.?
>>По каким мотивам он признает эту власть?
>
>Ну, мотивы нас не волнуют - они не фигурировали в определении. Важно, что управляемый может не получать ни поощрений, ни наказания.

Тогда это не власть - а договоренность, т.е. совместные действия.
Ты добровольно указываешь мне - что делать, я добровольно повинуюсь.
Я, например, добровольно выполняю советы врача - но это не значит, что он надо мной имеет власть.

Дмитрий Кобзев

От	Баювар
К	Дмитрий Кобзев (24.05.2002 14:26:24)
Дата	24.05.2002 14:43:25

И это правильно

>Тогда это не власть - а договоренность, т.е. совместные действия.
>Ты добровольно указываешь мне - что делать, я добровольно повинуюсь.
>Я, например, добровольно выполняю советы врача - но это не значит, что он надо мной имеет власть.

И это правильно. Власть-не власть -- дело в организации совместной жизни. Никаких других задач у власти быть не может. Тогда каким боком воспитание?

От	Ф. Александер
К	Баювар (24.05.2002 14:43:25)
Дата	24.05.2002 14:48:44

Нет, не правильно

>И это правильно. Власть-не власть -- дело в организации совместной жизни. Никаких других задач у власти быть не может. Тогда каким боком воспитание?

Власть - важнейшее понятие, при помощи которого мы описываем нашу жизнь. По большей части - отношения между людьми, но не только. Четко представлять себе, что такое власть, и каким образом можно рассуждать о ней - крайне важно в разговоре о политике и обществе.

От	Баювар
К	Ф. Александер (24.05.2002 14:48:44)
Дата	24.05.2002 16:10:11

Тоже правильно

>Власть - важнейшее понятие, при помощи которого мы описываем нашу жизнь.

ВАШУ жизнь. Для либерала ключевое понятие -- сотрудничество.

От	Дмитрий Кобзев
К	Баювар (24.05.2002 16:10:11)
Дата	24.05.2002 16:21:00

Сотрудничество - одно, власть - другое

Привет!

>>Власть - важнейшее понятие, при помощи которого мы описываем нашу жизнь.
>ВАШУ жизнь. Для либерала ключевое понятие -- сотрудничество.

Обладает ли правительственные органы Германии властью над вами?

Или только сотрудничают c вами в деле капиталистического труда?

Дмитрий Кобзев

От	Баювар
К	Дмитрий Кобзев (24.05.2002 16:21:00)
Дата	24.05.2002 17:22:37

От имени либералов решительно возражаю!

>Сотрудничество - одно, власть - другое

От имени либералов решительно возражаю! Власть это не "другое", а один из инструментов для организации сотрудничества, точнее, сосуществования.

>Обладает ли правительственные органы Германии властью над вами?

>Или только сотрудничают c вами в деле капиталистического труда?

Доктор действовал во благо... жалко, благо не мое. Власть вполне может меня принудить к "сотрудничеству" с соседями, если я чего нарушаю. Или такое "сотрудничество": содрали налогов, не спрашивая желания -- и давай чего-то строить. Все остальные властные закидоны -- от лукавого типа несовершенств демократии и т.д.