От Никола
К alex~1
Дата 13.06.2002 18:02:02
Рубрики Крах СССР; История; Модернизация; Манипуляция;

Какой ценой?


>Воссоздание распавшейся страны и воссоединение нации.

Ленин - национальный герой Финляндии, т.к. дал им независимость (центральный проспект в хельсинки - пр-тЛенина).
Воссоединение нации это, очевидно, о единой семье с нашими южными братьями? Ну а если к словам не придираться, то процесс сей был отчасти насильственным, отчасти объективным (добровольным тоже был). Ставились цели моровой революции, воссоединения мировой нации. Этого не достигли.

>Привлечение интеллектуальной элиты (я не имею в виду Бердяева) к процессу модернизации.

В лагерях. И они добивались успехов не благодаря, а вопреки.

>Создание современной по тем временам инфраструктуры и эффективное в целом использование имеющихся человеческих и природных ресурсов (это звучит ересью только в свете "демковой", как вы ее называете, пропаганды - если есть желание поспорить, то с удовольствием).

Насчет инфраструктуры спорить не буду. А вот "эффективное использование человеческих ресурсов" - ересь с точки зранеия здравого смысла. Поясняю:
1. лагеря (кажется, 7 млн.чел. реабилитированных репрессированных за 30-50 годы), если Вам этого мало, дайте кандидатуры или списки кого надо бы еще. Экон. эффект будет обязательно.
2. Безработица скрытая, сколько народу ничего не делало, но зарплату получали?
3. Ограничение ученых (об "творческих интеллигентов" не мараюсь) идеологическими рамками.
4. Экстенсивная экономика (т.е. повышенное привлечение человеческих ресурсов).
И т.д. Пример: БАМ строили в 3 раза дольше, чем транссиб и КВЖД вместе взятые.

>Успешное достижение самого высокого образовательного уровня и надежной системы жизнеобеспечения в масштабах страны.

А вот с этим согласен, именно в масштабах страны. Но прогресс качества постепенно отставал сильнее.

> Обеспечение обороноспособности - в эпоху НТР.

Согласен. ВПК - наше всё.

>Создание организационных технологий создание самых сложных технологических систем.

Не надо про организационные технологии. Проводили экперимент: Советский инженер решает индивидуальную задачу всреднем в 2 раза быстрее, чем западноевропейский, и в 3 раза быстрее американца. При решении коллективных задач ситуация вырисовывается с точностью до наоборот, при чем разрыв иногда достигал семи раз в пользу американцев. (Источник - А.М.Морозов, преподаватель школы ФСБ, профессор психологии, монография "Психологическая война" 1996г. (очень похоже на Паршева, только вопросы идеологической войны) в рунете не искал, тираж ограничен).

>Смягчение национальных и религиозных проблем - интеллегенции понадобилось не менее 15 лет напряженнейшего труда, чтобы разжечь национальную ненависть.

Cогласен.

>Создание точек роста практически во всех областях деятельности.

Вот именно "точек", а не устойчивых платформ.


>В сравнении с чем?

С другими странами Востока и Запада по критерию "на душу населения".

>>Назовем его этатизмом (или суперэтатизмом). Подробнее смотрите Колганова, Тарасова, Абовина-Егидеса. (если надо дам ссылки в следующем посте). Главный тезис - СССР с социализмом имел очень мало общего, следовательно социалистические задачи ВОСР решены не были.

>Видите ли, термин "этатизм" сам по себе совершенно неадекватно (точнее, фантастически упрощенно) описывает "советский проект". Насчет того, много или мало было общего с социализмом - это не ко мне, а к тому, кто знает, что такое социализм.

Боюсь, что тогда мы не поймем друг друга.

>И у меня не создается впечатление, что творцы ВОСР возлагали на нее социалистические задачи.

А какие? Ленин говорил о решении в первую очередь буржуазных задач.

> Насколько я знаю, никто не считал, что социализм (в том понимании, в котором термин использовался в начале XX века) возможен в России.

Cталин положил этот тезис в основу своей концепции.

>Ну, во-первых, воссоздание СССР невозможно.
>Во-вторых, "воссоздание СССР" вполне может рассматриваться не как цель (недостаточно амбициозная), а как некий этап для достижения "более амбициозной цели".
>Так что чем-чем, а отсутствием амбициозности в проектах не страдаю. :)
>Если серьезно, то с Вашей последней репликой совершенно согласен.

Тогда позволю себе еще одну реплику: Амбициозные и реальные (достижимые) задачи.
От alex~1
К Никола (13.06.2002 18:02:02)
Дата 14.06.2002 13:24:49

Re: Какой ценой?


>>Воссоздание распавшейся страны и воссоединение нации.
>
>Ленин - национальный герой Финляндии, т.к. дал им независимость (центральный проспект в хельсинки - пр-тЛенина).

Ну и что? Финляндия, как и Польша, всегда были очень особыми частями Российской империи. Полностью поддерживаю Ленина в данном вопросе. :)
Вы сами знаете, что были области и поважнее Финляндии.

>Воссоединение нации это, очевидно, о единой семье с нашими южными братьями? Ну а если к словам не придираться, то процесс сей был отчасти насильственным, отчасти объективным (добровольным тоже был). Ставились цели моровой революции, воссоединения мировой нации. Этого не достигли.

Подождите, подождите. основа СССР была создана в 1922 г. Процесс продолжался до середины 30-х годов. Мировая революция уже давно канула в Лету. И потом, какая разница, под какими лозунгами происходило объединение?

>>Привлечение интеллектуальной элиты (я не имею в виду Бердяева) к процессу модернизации.
>
>В лагерях. И они добивались успехов не благодаря, а вопреки.

Ерунда. Не повторяйте интеллигентских глупостей. Даже сами интеллигенты предпочитают уже об этом не говорить - слишком наглядны результаты деятельности "благодаря".

>>Создание современной по тем временам инфраструктуры и эффективное в целом использование имеющихся человеческих и природных ресурсов (это звучит ересью только в свете "демковой", как вы ее называете, пропаганды - если есть желание поспорить, то с удовольствием).
>
>Насчет инфраструктуры спорить не буду. А вот "эффективное использование человеческих ресурсов" - ересь с точки зранеия здравого смысла. Поясняю:
>1. лагеря (кажется, 7 млн.чел. реабилитированных репрессированных за 30-50 годы), если Вам этого мало, дайте кандидатуры или списки кого надо бы еще. Экон. эффект будет обязательно.

При чем здесь экономический эффект? И если всех бандитов, воров, Стенек Разиных и перманентных революционеров держать на свободе, то это приведет, по-вашему, к более эффективному использованию человеческих ресурсов? Я уже не говорю о том, что это было время скрытой не окончившейся гражданской войны. Ее продолжение - признак эффективности?

>2. Безработица скрытая, сколько народу ничего не делало, но зарплату получали?

Их нужно было уморить голодом, а остальных сделать узкими специалистами на полную катушку? Откуда тогда брали бы поэтов, писателей, спортсменов, художников, музыкантов?

>3. Ограничение ученых (об "творческих интеллигентов" не мараюсь) идеологическими рамками.

Было. Но более чем компенсировалось ставкой на этих самых ученых. Можно говорить о "гонении на кибернетику" - как поставившую задачу создания искусттвенного интеллекта, о чем сейчас, кстати, говорить не любят. Но ЭВМ создавались, причем на конкурсной основе и в разных КБ. Уступали только американцам. Вообще, ученым жаловаться на ограничения - это смесь глупости и подлости. Это всем остальным надо жаловаться, что их обобрали в пользу ученых. Гольданский, старая сволочь, презрительно говорил о каком-то писаре, который в его документах написал "асперант". Сидел бы он без Ленина/Сталина в шинке в черте оседлости и торговал бы водкой. Не понимает.

>4. Экстенсивная экономика (т.е. повышенное привлечение человеческих ресурсов).

Да откуда это человеческие ресурсы на все взять-то? Вы как историки- идиоты, которые повторяют по поводу войны о безграничных человеческих ресурсах СССР. На карту посмотрели бы. Да и вам бы не мешало.

>И т.д. Пример: БАМ строили в 3 раза дольше, чем транссиб и КВЖД вместе взятые.

Ну и что? Я не знаю объема работ и условий в который они выполнялись. Сам о себе этот срок ничего не говорит.

>>Успешное достижение самого высокого образовательного уровня и надежной системы жизнеобеспечения в масштабах страны.
>
>А вот с этим согласен, именно в масштабах страны. Но прогресс качества постепенно отставал сильнее.

Потому что произошел отказ от принципов, на которых достигался успех.
Увольте от объяснений - весь форум только об этом.

>> Обеспечение обороноспособности - в эпоху НТР.
>
>Согласен. ВПК - наше всё.


>>Создание организационных технологий создание самых сложных технологических систем.
>
>Не надо про организационные технологии. Проводили экперимент: Советский инженер решает индивидуальную задачу всреднем в 2 раза быстрее, чем западноевропейский, и в 3 раза быстрее американца. При решении коллективных задач ситуация вырисовывается с точностью до наоборот, при чем разрыв иногда достигал семи раз в пользу американцев. (Источник - А.М.Морозов, преподаватель школы ФСБ, профессор психологии, монография "Психологическая война" 1996г. (очень похоже на Паршева, только вопросы идеологической войны) в рунете не искал, тираж ограничен).

Ну и что? При чем здесь сравнение с американцами? Сравните с русскими (до СССР) и после СССР.

>>Смягчение национальных и религиозных проблем - интеллегенции понадобилось не менее 15 лет напряженнейшего труда, чтобы разжечь национальную ненависть.
>
>Cогласен.

>>Создание точек роста практически во всех областях деятельности.
>
>Вот именно "точек", а не устойчивых платформ.

Приведите пример неустойчивой платформы - а то я не понял, что вы имеете в виду.

>>В сравнении с чем?
>
>С другими странами Востока и Запада по критерию "на душу населения".

Сравните. Цифры приводились. СССР по этому показателю занимал существенно более высокие позиции, чем до-советская и пост-советская Россия.

>>>Назовем его этатизмом (или суперэтатизмом). Подробнее смотрите Колганова, Тарасова, Абовина-Егидеса. (если надо дам ссылки в следующем посте). Главный тезис - СССР с социализмом имел очень мало общего, следовательно социалистические задачи ВОСР решены не были.
>
>>Видите ли, термин "этатизм" сам по себе совершенно неадекватно (точнее, фантастически упрощенно) описывает "советский проект". Насчет того, много или мало было общего с социализмом - это не ко мне, а к тому, кто знает, что такое социализм.
>
>Боюсь, что тогда мы не поймем друг друга.

Ну так объясните мне, что такое социализм. Мне действительно интересно.

>>И у меня не создается впечатление, что творцы ВОСР возлагали на нее социалистические задачи.
>
>А какие? Ленин говорил о решении в первую очередь буржуазных задач.
Вот-вот, и я о том же.

>> Насколько я знаю, никто не считал, что социализм (в том понимании, в котором термин использовался в начале XX века) возможен в России.
>
>Cталин положил этот тезис в основу своей концепции.

Сталин знал, каким народом он руководит, и находил адекватные инструменты управления. И материальные, и карательные, и идеологические.

>>Ну, во-первых, воссоздание СССР невозможно.
>>Во-вторых, "воссоздание СССР" вполне может рассматриваться не как цель (недостаточно амбициозная), а как некий этап для достижения "более амбициозной цели".
>>Так что чем-чем, а отсутствием амбициозности в проектах не страдаю. :)
>>Если серьезно, то с Вашей последней репликой совершенно согласен.
>
>Тогда позволю себе еще одну реплику: Амбициозные и реальные (достижимые) задачи.
Да, конечно.

С уважением
От Максим
К alex~1 (14.06.2002 13:24:49)
Дата 14.06.2002 18:59:20

Комментарии по 3-ем пунктам

>>3. Ограничение ученых (об "творческих интеллигентов" не мараюсь) идеологическими рамками.
>
>Было. Но более чем компенсировалось ставкой на этих самых ученых. Можно говорить о "гонении на кибернетику" - как поставившую задачу создания искусттвенного интеллекта, о чем сейчас, кстати, говорить не любят. Но ЭВМ создавались, причем на конкурсной основе и в разных КБ. Уступали только американцам.

1. Давили идеологией недостаточно хорошо, тому примером генетика и последствия - серия из 5-и статей в Дуэли о генетике и политике - http://www.duel.ru/200141/index707f.html?41_5_1 и далее через номер, в 43-ем, 45-ом, 47-ом и 49-ом.

2. Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия": Цитата по памяти: "Сдохшая, никому не нужная кибернетика".

3. Наши компьютеры были лучше - http://www.rednews.ru/article.phtml?group=42&id=851 , а потом было решение копировать - диверсия или идиотизм, еще предстоит разбираться, хотя наши предупреждали, и т.д.
От Афанасий
К Никола (13.06.2002 18:02:02)
Дата 13.06.2002 20:17:47

Моровая революция -- это хороший неологизм (-)