От Никола
К alex~1
Дата 13.06.2002 14:03:57
Рубрики Крах СССР; История; Модернизация; Манипуляция;

Очевидно речь идет о народовластии...

повышенной производительности труда, отмирании государства, росте сознательности масс, о цивилизованном кооператорстве и т.д...
Извините, я не могу писать более развернуто, т.к. от Вас не вижу серьезных аргументов в подтверждение тезиса "об успешном решении задач ВОСР или планов Ленина".
Даю контртезис: Модель государственного строя СССР была отвергнута именно народом и именно навсегда, к ней возврата нет.
ЗЫ. Не надо причислять меня к демкам и подобной шушере, скорее наоборот (см. др.посты).
>Ерунда. Только идиот считает, что что-то именно в таком виде, в каком создается, создается "навсегда".

>Все те задачи, которые ставились перед "советским проектом" его создателями, были более чем успешно решены. И все попытки "свалить" этот проект - пока он решал те задачи, для которых предназначался - окончились полнейшей неудачей.
От alex~1
К Никола (13.06.2002 14:03:57)
Дата 13.06.2002 14:49:43

Re: Очевидно речь

>повышенной производительности труда, отмирании государства, росте сознательности масс, о цивилизованном кооператорстве и т.д...

Никола, вы свалили в кучу все, что можно найти у Ленина в самых разных работах - вплоть до построения коммунизма (отмирание государства).
Одно дело - расчет на "мировую революцию", другое - "учиться торговать". Я вам могу доказывать как то, что "НЭП - это всерьез и надолго", так и то, что это "временное [и недолговечное] отступление". Я уж молчу о том, что реальным создателем "советского проекта" был Сталин, а не Ленин.

>Извините, я не могу писать более развернуто, т.к. от Вас не вижу серьезных аргументов в подтверждение тезиса "об успешном решении задач ВОСР или планов Ленина".

Странный вы человек, ей-богу. Какие, к черту, задачи ВОСР? Чего проще сказать: "ставка делалась на мировую революцию, она не состоялась, следовательно, "задачи ВОСР" не выполнены и "планы Ленина" накрылись медным тазом". Все, вы правы, мне (и никому другому) крыть нечем. Но какое это имеет отношение к реальному "советскому проекту"?

>Даю контртезис: Модель государственного строя СССР была отвергнута именно народом и именно навсегда, к ней возврата нет.

Не в порядке буквоедства: что вы называете "государственным строем СССР"?
Насчет того, что народ чего-то там отверг, это разговор долгий. Этот народ уж 10 лет разобраться не может, что он, собственно, отверг. И зная его интеллектуальную мощь (я слежу за полетом мысли "интеллектуальной элиты русского народа"), по-моему, никогда и не разберется. Евреев на помощь не звать - безполезно. Они, по-моему, еще глупее.

>ЗЫ. Не надо причислять меня к демкам и подобной шушере, скорее наоборот (см. др.посты).

А вот это интересно. "Планы Ленина" не сбылись (факт), "государственный строй СССР" "народ отверг", а "демки" - это "шушера". Позвольте спросить, а какой-нибудь внятный проект у вас есть? На всякий случай - "самодержавие, православие и народность" "народ" тоже "отверг" и "именно навсегда". Тяжелая у вас задача.
IMHO остается
1) "в поход за зипунами" (С. Разин).
2) "эх, один раз живем!" (народная мудрость)

С уважением
От Никола
К alex~1 (13.06.2002 14:49:43)
Дата 13.06.2002 15:46:55

Начнем сначала

Алекс, вы высказались, что такого успеха, который выпал на долю СССР не ожидали его создатели. (не цитата, но смысл такой). Позвольте спросить: какого успеха? В чем Вы видете успех?

>>Извините, я не могу писать более развернуто, т.к. от Вас не вижу серьезных аргументов в подтверждение тезиса "об успешном решении задач ВОСР или планов Ленина".
>
>Странный вы человек, ей-богу. Какие, к черту, задачи ВОСР? Чего проще сказать: "ставка делалась на мировую революцию, она не состоялась, следовательно, "задачи ВОСР" не выполнены и "планы Ленина" накрылись медным тазом". Все, вы правы, мне (и никому другому) крыть нечем. Но какое это имеет отношение к реальному "советскому проекту"?

Каковы были задачи "советского проекта"?
И опять же каковы были успехи? (в сравнении).

>>Даю контртезис: Модель государственного строя СССР была отвергнута именно народом и именно навсегда, к ней возврата нет.
>
>Не в порядке буквоедства: что вы называете "государственным строем СССР"?

Назовем его этатизмом (или суперэтатизмом). Подробнее смотрите Колганова, Тарасова, Абовина-Егидеса. (если надо дам ссылки в следующем посте). Главный тезис - СССР с социализмом имел очень мало общего, следовательно социалистические задачи ВОСР решены не были.

>Насчет того, что народ чего-то там отверг, это разговор долгий. Этот народ уж 10 лет разобраться не может, что он, собственно, отверг. И зная его интеллектуальную мощь (я слежу за полетом мысли "интеллектуальной элиты русского народа"), по-моему, никогда и не разберется. Евреев на помощь не звать - безполезно. Они, по-моему, еще глупее.

Полностью согласен. Народ безмолствует.
Умнее нас, русских, вообще найти кого-то трудно. Но если такие найдутся любых национальностей (хоть папуасы), почему бы их не послушать.

>>ЗЫ. Не надо причислять меня к демкам и подобной шушере, скорее наоборот (см. др.посты).
>
>А вот это интересно. "Планы Ленина" не сбылись (факт), "государственный строй СССР" "народ отверг", а "демки" - это "шушера". Позвольте спросить, а какой-нибудь внятный проект у вас есть? На всякий случай - "самодержавие, православие и народность" "народ" тоже "отверг" и "именно навсегда". Тяжелая у вас задача.
>IMHO остается
>1) "в поход за зипунами" (С. Разин).
>2) "эх, один раз живем!" (народная мудрость)

Готового проекта у меня нет, я не гений. Научный базис и метод есть, как и у всех. К сожалению, в этом деле любая теории проверяется только практикой. А если вы выступаете за воссоздание СССР (или чего-то т.п.), то ошибки такого подхода очевидны. "Ставьте перед собой более амбициозные задачи". ;-))

>С уважением

Аналогично
От Ignat
К Никола (13.06.2002 15:46:55)
Дата 16.06.2002 17:06:52

Re: Начнем сначала ....ответ

Не могу с Вами согласиться коллега) Насчет социализма Скорее социализм не имел ничего общего с наукой))
От alex~1
К Никола (13.06.2002 15:46:55)
Дата 13.06.2002 16:36:50

Re: Начнем сначала

>Алекс, вы высказались, что такого успеха, который выпал на долю СССР не ожидали его создатели. (не цитата, но смысл такой). Позвольте спросить: какого успеха? В чем Вы видете успех?

Воссоздание распавшейся страны и воссоединение нации. Привлечение интеллектуальной элиты (я не имею в виду Бердяева) к процессу модернизации. Создание современной по тем временам инфраструктуры и эффективное в целом использование имеющихся человеческих и природных ресурсов (это звучит ересью только в свете "демковой", как вы ее называете, пропаганды - если есть желание поспорить, то с удовольствием). Успешное достижение самого высокого образовательного уровня и надежной системы жизнеобеспечения в масштабах страны. Обеспечение обороноспособности - в эпоху НТР. Создание организационных технологий создание самых сложных технологических систем. Смягчение национальных и религиозных проблем - интеллегенции понадобилось не менее 15 лет напряженнейшего труда, чтобы разжечь национальную ненависть. Создание точек роста практически во всех областях деятельности.

>
>Каковы были задачи "советского проекта"?
>И опять же каковы были успехи? (в сравнении).

В сравнении с чем?

>>>Даю контртезис: Модель государственного строя СССР была отвергнута именно народом и именно навсегда, к ней возврата нет.
>>
>>Не в порядке буквоедства: что вы называете "государственным строем СССР"?
>
>Назовем его этатизмом (или суперэтатизмом). Подробнее смотрите Колганова, Тарасова, Абовина-Егидеса. (если надо дам ссылки в следующем посте). Главный тезис - СССР с социализмом имел очень мало общего, следовательно социалистические задачи ВОСР решены не были.

Видите ли, термин "этатизм" сам по себе совершенно неадекватно (точнее, фантастически упрощенно) описывает "советский проект". Насчет того, много или мало было общего с социализмом - это не ко мне, а к тому, кто знает, что такое социализм. И у меня не создается впечатление, что творцы ВОСР возлагали на нее социалистические задачи. Насколько я знаю, никто не считал, что социализм (в том понимании, в котором термин использовался в начале XX века) возможен в России.

>>Насчет того, что народ чего-то там отверг, это разговор долгий. Этот народ уж 10 лет разобраться не может, что он, собственно, отверг. И зная его интеллектуальную мощь (я слежу за полетом мысли "интеллектуальной элиты русского народа"), по-моему, никогда и не разберется. Евреев на помощь не звать - безполезно. Они, по-моему, еще глупее.
>
>Полностью согласен. Народ безмолствует.
>Умнее нас, русских, вообще найти кого-то трудно. Но если такие найдутся любых национальностей (хоть папуасы), почему бы их не послушать.

Мне кажется, что англичане и японцы умнее.
Насчет слушать хоть папуасов - а я что, против, что ли?

>>>ЗЫ. Не надо причислять меня к демкам и подобной шушере, скорее наоборот (см. др.посты).
>>
>>А вот это интересно. "Планы Ленина" не сбылись (факт), "государственный строй СССР" "народ отверг", а "демки" - это "шушера". Позвольте спросить, а какой-нибудь внятный проект у вас есть? На всякий случай - "самодержавие, православие и народность" "народ" тоже "отверг" и "именно навсегда". Тяжелая у вас задача.
>>IMHO остается
>>1) "в поход за зипунами" (С. Разин).
>>2) "эх, один раз живем!" (народная мудрость)
>
>Готового проекта у меня нет, я не гений. Научный базис и метод есть, как и у всех. К сожалению, в этом деле любая теории проверяется только практикой. А если вы выступаете за воссоздание СССР (или чего-то т.п.), то ошибки такого подхода очевидны. "Ставьте перед собой более амбициозные задачи". ;-))

Ну, во-первых, воссоздание СССР невозможно.
Во-вторых, "воссоздание СССР" вполне может рассматриваться не как цель (недостаточно амбициозная), а как некий этап для достижения "более амбициозной цели".
В-третьих, Афанасий Ведеркин даже привел по поводу меня притчу с королем, советниками, тостером и компьютерами - с моралью Keep it simpler, stupid (т.н KISS-принцип) - правда, IMHO, не совсем по делу.
Так что чем-чем, а отсутствием амбициозности в проектах не страдаю. :)
Если серьезно, то с Вашей последней репликой совершенно согласен.

С уважением
От Yuriy
К alex~1 (13.06.2002 16:36:50)
Дата 13.06.2002 18:18:50

Ре: Начнем сначала

>эффективное в целом использование имеющихся человеческих и природных ресурсов (это звучит ересью только в свете "демковой", как вы ее называете, пропаганды - если есть желание поспорить, то с удовольствием).

Не из желания поспорить, а из интереса, немогли бы Вы поподробнее остановится на этом вопросе? Что Вы считаете "эффективным использованием"?
От alex~1
К Yuriy (13.06.2002 18:18:50)
Дата 14.06.2002 14:06:45

Ре: Начнем сначала

http://www.utro.ru/articles/2002061410455583605.shtml
От alex~1
К Yuriy (13.06.2002 18:18:50)
Дата 14.06.2002 12:46:33

Ре: Начнем сначала

>>эффективное в целом использование имеющихся человеческих и природных ресурсов (это звучит ересью только в свете "демковой", как вы ее называете, пропаганды - если есть желание поспорить, то с удовольствием).
>
>Не из желания поспорить, а из интереса, немогли бы Вы поподробнее остановится на этом вопросе? Что Вы считаете "эффективным использованием"?

Максимальное (не в "математическом" смысле, конечно) использование достоинств и максимальная компенсация недостатков.

Есть реальные условия, реальные люди и реальные задачи. Задачи имеют приоритеты. Опять таки для ясности сошлюсь на навязшую у некоторых в зубах "обороноспособность" - как наиболее яркий пример. Далее. Как специалист по инфраструктуре, я знаю, что проект, "скелет" которого построен неадекватно задаче, хорошо написать нельзя. Хотя эта инфраструктура вообще не видна на поверхности.

Короче и конкретнее. Эффективность "страны" оценивается интегральными показателями. Примеров "локальной" неэффективности я могу привести сколько угодно. У моего отца двоюродный брат-геолог очень много чего интересного, к примеру, рассказывал о Восточной Сибири. Итак, СССР одновременно:

- побеждал в войнах и конфликтах с Японией, Финляндией, Германией (вместе с союзниками Германии), США (столкновения и локальные войны в Юго-Восточной Азии). До-советская Россия, если называть вещи своими именами, побеждала только турок. Позорная 25-летняя Северная война со Швецией; страшные поражения от Наполеона и до, и после 1812 г., где особняком стоит только Бородино - сражение, закончившееся "вничью" (при том, что Наполеон вовсе и не хотел завоевывать Россию, а только заставаить ее присоединиться к континентальной блокаде). Поражение в Крымской войне. Поражение в русско-японской войне. Тяжелые поражения от немцев (после начальных успехов против австрийцев) в Первой мировой войне. Пост-советская Россия - это просто тотальный развал без малейших шансов выйти хотя бы на минимальный уровень военной безопасности - после истечения срока службы оружия, созданного в СССР.
- Обеспечение беспрецедентно высокого уровня общего образования и его организации как жизненно важная задача, без чего невозможно все остальное. Отдельные очаги очень высокого образования были в до-советской России (без них успехи СССР были бы в принципе невозможны), но поддержание, испрользование и многократное развитие их - очень сложная задача.
- СССР сохранил и усилил передовые позиции России в музыке, балете, театре и кино.
- СССР вышел на самые передовые позиции в науке - причем по широкому фронту.
- СССР вышел на самые передовые позиции в спорте - от бокса до шахмат.
- СССР обеспечивал небольшой, но постоянный рост уровня благосостояния населения, в том числе рост продолжительности жизни.

Все это было сделано ОДНОВРЕМЕННО.

Пусть попробуют достичь чего-то подобного сторонники "эффективности" по Чубайсу.

Насчет "варварской эксплуатации природных ресурсов" - это отдельный, долгий разговор. Вкратце: варварская эксплуатация - это неэффективная, бесполезная эксплуатация.
От VVV-Iva
К alex~1 (14.06.2002 12:46:33)
Дата 17.06.2002 07:33:58

Ре: Начнем сначала

Привет

>- побеждал в войнах и конфликтах с Японией, Финляндией, Германией (вместе с союзниками Германии), США (столкновения и локальные войны в Юго-Восточной Азии). До-советская Россия, если называть вещи своими именами, побеждала только турок. Позорная 25-летняя Северная война со Швецией; страшные поражения от Наполеона и до, и после 1812 г., где особняком стоит только Бородино - сражение, закончившееся "вничью" (при том, что Наполеон вовсе и не хотел завоевывать Россию, а только заставаить ее присоединиться к континентальной блокаде). Поражение в Крымской войне. Поражение в русско-японской войне. Тяжелые поражения от немцев (после начальных успехов против австрийцев) в Первой мировой войне. Пост-советская Россия - это просто тотальный развал без малейших шансов выйти хотя бы на минимальный уровень военной безопасности - после истечения срока службы оружия, созданного в СССР.

СССР не вел войн подобных Крымской ( вернее он одну такую вел ( Холодная) и последовал его полный крах)), это война против трех из шести сильнейших держав Мира вничью и оступление при угрозе вступления в войну четвертой. Такой силы, как Росиия 1815-1850 СССР никогда не имел.

Про поражения от Наполеона я хотел бы поподробнее. Интересно сравнение 1812 с 1941. Да и в Париж поскорее пришли, чем в Берлин, а расстояние побольше.

>Насчет "варварской эксплуатации природных ресурсов" - это отдельный, долгий разговор. Вкратце: варварская эксплуатация - это неэффективная, бесполезная эксплуатация.

Как показывает практика - она таковой и оказалась. Страна превратилась в худшее подобие Франции 1940 года и все произведенные вооружения, все затраченные на них ресурсы оказались выкинутыми зазря. Правительство добилось "потрясающего" успеха - его никто не захотел защищать в МИРНОЕ время. Даже его армия и КГБ.

Владимир
От Ignat
К alex~1 (14.06.2002 12:46:33)
Дата 16.06.2002 17:25:23

Ре: Начнем сначала ...... опять ответ

Дорогой коллега как все запущенно в первую очередь в историческом плане)) До Крымской войны более столетия сплошных военных исключая отдельные отдельные недоразумения в европейской войне с Наполеоном. Крымская война поражение от союза двух самых развитых на тот период европейских стран. Успех которых подкреплялся людскими ресурсами стран поменьше (Турция и Сардиния) Поражение от Японии ошибка в стратегической оценке экономического и военного могущества противника на переферии империи. Свойственая на тот момент не только правящим кругам России. Поражение от революционных сил в период Первой мировой - новая никем еще неизведанная и неоцененная опасность)) Надеюсь от Вас услышать причины почти полного поражения от Финляндии в 1939 и причины встурления в Союз с империалистическими силами во Второй мировой войне, а pgfjlyj и объективную оценку их вклада в общую победу))
От Igor Ignatov
К Ignat (16.06.2002 17:25:23)
Дата 17.06.2002 04:01:51

Ре: Как чувствуете себя, уважаемый?

> До Крымской войны более столетия сплошных военных исключая отдельные отдельные недоразумения в европейской войне с Наполеоном.

Перечислите "сплошные военные поражения" поименно. И что за недоразумения? Для кого? Для Наполеона?

Надеюсь от Вас услышать причины почти полного поражения от Финляндии в 1939

Дяденька, Вы бредите. И причины етого бреда мне ясны. Дорогой товарищ, Вы стали жертвой манипуляции. Причем даже не современной, а реликтовой: о "почти полном поражении" (и даже совершенно полном) СССР от Финляндии "писали и говорили" перестроечные журналюги конца 80-x - начала 90-x. Сейчас такого Вы не услышите даже от профессионального либераста.

С недоумением.
От Георгий
К Ignat (16.06.2002 17:25:23)
Дата 16.06.2002 20:35:37

Что за хреновина?

> почти полного поражения от Финляндии в 1939

Что за хреновина?
От Никола
К alex~1 (13.06.2002 16:36:50)
Дата 13.06.2002 18:02:02

Какой ценой?


>Воссоздание распавшейся страны и воссоединение нации.

Ленин - национальный герой Финляндии, т.к. дал им независимость (центральный проспект в хельсинки - пр-тЛенина).
Воссоединение нации это, очевидно, о единой семье с нашими южными братьями? Ну а если к словам не придираться, то процесс сей был отчасти насильственным, отчасти объективным (добровольным тоже был). Ставились цели моровой революции, воссоединения мировой нации. Этого не достигли.

>Привлечение интеллектуальной элиты (я не имею в виду Бердяева) к процессу модернизации.

В лагерях. И они добивались успехов не благодаря, а вопреки.

>Создание современной по тем временам инфраструктуры и эффективное в целом использование имеющихся человеческих и природных ресурсов (это звучит ересью только в свете "демковой", как вы ее называете, пропаганды - если есть желание поспорить, то с удовольствием).

Насчет инфраструктуры спорить не буду. А вот "эффективное использование человеческих ресурсов" - ересь с точки зранеия здравого смысла. Поясняю:
1. лагеря (кажется, 7 млн.чел. реабилитированных репрессированных за 30-50 годы), если Вам этого мало, дайте кандидатуры или списки кого надо бы еще. Экон. эффект будет обязательно.
2. Безработица скрытая, сколько народу ничего не делало, но зарплату получали?
3. Ограничение ученых (об "творческих интеллигентов" не мараюсь) идеологическими рамками.
4. Экстенсивная экономика (т.е. повышенное привлечение человеческих ресурсов).
И т.д. Пример: БАМ строили в 3 раза дольше, чем транссиб и КВЖД вместе взятые.

>Успешное достижение самого высокого образовательного уровня и надежной системы жизнеобеспечения в масштабах страны.

А вот с этим согласен, именно в масштабах страны. Но прогресс качества постепенно отставал сильнее.

> Обеспечение обороноспособности - в эпоху НТР.

Согласен. ВПК - наше всё.

>Создание организационных технологий создание самых сложных технологических систем.

Не надо про организационные технологии. Проводили экперимент: Советский инженер решает индивидуальную задачу всреднем в 2 раза быстрее, чем западноевропейский, и в 3 раза быстрее американца. При решении коллективных задач ситуация вырисовывается с точностью до наоборот, при чем разрыв иногда достигал семи раз в пользу американцев. (Источник - А.М.Морозов, преподаватель школы ФСБ, профессор психологии, монография "Психологическая война" 1996г. (очень похоже на Паршева, только вопросы идеологической войны) в рунете не искал, тираж ограничен).

>Смягчение национальных и религиозных проблем - интеллегенции понадобилось не менее 15 лет напряженнейшего труда, чтобы разжечь национальную ненависть.

Cогласен.

>Создание точек роста практически во всех областях деятельности.

Вот именно "точек", а не устойчивых платформ.


>В сравнении с чем?

С другими странами Востока и Запада по критерию "на душу населения".

>>Назовем его этатизмом (или суперэтатизмом). Подробнее смотрите Колганова, Тарасова, Абовина-Егидеса. (если надо дам ссылки в следующем посте). Главный тезис - СССР с социализмом имел очень мало общего, следовательно социалистические задачи ВОСР решены не были.

>Видите ли, термин "этатизм" сам по себе совершенно неадекватно (точнее, фантастически упрощенно) описывает "советский проект". Насчет того, много или мало было общего с социализмом - это не ко мне, а к тому, кто знает, что такое социализм.

Боюсь, что тогда мы не поймем друг друга.

>И у меня не создается впечатление, что творцы ВОСР возлагали на нее социалистические задачи.

А какие? Ленин говорил о решении в первую очередь буржуазных задач.

> Насколько я знаю, никто не считал, что социализм (в том понимании, в котором термин использовался в начале XX века) возможен в России.

Cталин положил этот тезис в основу своей концепции.

>Ну, во-первых, воссоздание СССР невозможно.
>Во-вторых, "воссоздание СССР" вполне может рассматриваться не как цель (недостаточно амбициозная), а как некий этап для достижения "более амбициозной цели".
>Так что чем-чем, а отсутствием амбициозности в проектах не страдаю. :)
>Если серьезно, то с Вашей последней репликой совершенно согласен.

Тогда позволю себе еще одну реплику: Амбициозные и реальные (достижимые) задачи.
От alex~1
К Никола (13.06.2002 18:02:02)
Дата 14.06.2002 13:24:49

Re: Какой ценой?


>>Воссоздание распавшейся страны и воссоединение нации.
>
>Ленин - национальный герой Финляндии, т.к. дал им независимость (центральный проспект в хельсинки - пр-тЛенина).

Ну и что? Финляндия, как и Польша, всегда были очень особыми частями Российской империи. Полностью поддерживаю Ленина в данном вопросе. :)
Вы сами знаете, что были области и поважнее Финляндии.

>Воссоединение нации это, очевидно, о единой семье с нашими южными братьями? Ну а если к словам не придираться, то процесс сей был отчасти насильственным, отчасти объективным (добровольным тоже был). Ставились цели моровой революции, воссоединения мировой нации. Этого не достигли.

Подождите, подождите. основа СССР была создана в 1922 г. Процесс продолжался до середины 30-х годов. Мировая революция уже давно канула в Лету. И потом, какая разница, под какими лозунгами происходило объединение?

>>Привлечение интеллектуальной элиты (я не имею в виду Бердяева) к процессу модернизации.
>
>В лагерях. И они добивались успехов не благодаря, а вопреки.

Ерунда. Не повторяйте интеллигентских глупостей. Даже сами интеллигенты предпочитают уже об этом не говорить - слишком наглядны результаты деятельности "благодаря".

>>Создание современной по тем временам инфраструктуры и эффективное в целом использование имеющихся человеческих и природных ресурсов (это звучит ересью только в свете "демковой", как вы ее называете, пропаганды - если есть желание поспорить, то с удовольствием).
>
>Насчет инфраструктуры спорить не буду. А вот "эффективное использование человеческих ресурсов" - ересь с точки зранеия здравого смысла. Поясняю:
>1. лагеря (кажется, 7 млн.чел. реабилитированных репрессированных за 30-50 годы), если Вам этого мало, дайте кандидатуры или списки кого надо бы еще. Экон. эффект будет обязательно.

При чем здесь экономический эффект? И если всех бандитов, воров, Стенек Разиных и перманентных революционеров держать на свободе, то это приведет, по-вашему, к более эффективному использованию человеческих ресурсов? Я уже не говорю о том, что это было время скрытой не окончившейся гражданской войны. Ее продолжение - признак эффективности?

>2. Безработица скрытая, сколько народу ничего не делало, но зарплату получали?

Их нужно было уморить голодом, а остальных сделать узкими специалистами на полную катушку? Откуда тогда брали бы поэтов, писателей, спортсменов, художников, музыкантов?

>3. Ограничение ученых (об "творческих интеллигентов" не мараюсь) идеологическими рамками.

Было. Но более чем компенсировалось ставкой на этих самых ученых. Можно говорить о "гонении на кибернетику" - как поставившую задачу создания искусттвенного интеллекта, о чем сейчас, кстати, говорить не любят. Но ЭВМ создавались, причем на конкурсной основе и в разных КБ. Уступали только американцам. Вообще, ученым жаловаться на ограничения - это смесь глупости и подлости. Это всем остальным надо жаловаться, что их обобрали в пользу ученых. Гольданский, старая сволочь, презрительно говорил о каком-то писаре, который в его документах написал "асперант". Сидел бы он без Ленина/Сталина в шинке в черте оседлости и торговал бы водкой. Не понимает.

>4. Экстенсивная экономика (т.е. повышенное привлечение человеческих ресурсов).

Да откуда это человеческие ресурсы на все взять-то? Вы как историки- идиоты, которые повторяют по поводу войны о безграничных человеческих ресурсах СССР. На карту посмотрели бы. Да и вам бы не мешало.

>И т.д. Пример: БАМ строили в 3 раза дольше, чем транссиб и КВЖД вместе взятые.

Ну и что? Я не знаю объема работ и условий в который они выполнялись. Сам о себе этот срок ничего не говорит.

>>Успешное достижение самого высокого образовательного уровня и надежной системы жизнеобеспечения в масштабах страны.
>
>А вот с этим согласен, именно в масштабах страны. Но прогресс качества постепенно отставал сильнее.

Потому что произошел отказ от принципов, на которых достигался успех.
Увольте от объяснений - весь форум только об этом.

>> Обеспечение обороноспособности - в эпоху НТР.
>
>Согласен. ВПК - наше всё.


>>Создание организационных технологий создание самых сложных технологических систем.
>
>Не надо про организационные технологии. Проводили экперимент: Советский инженер решает индивидуальную задачу всреднем в 2 раза быстрее, чем западноевропейский, и в 3 раза быстрее американца. При решении коллективных задач ситуация вырисовывается с точностью до наоборот, при чем разрыв иногда достигал семи раз в пользу американцев. (Источник - А.М.Морозов, преподаватель школы ФСБ, профессор психологии, монография "Психологическая война" 1996г. (очень похоже на Паршева, только вопросы идеологической войны) в рунете не искал, тираж ограничен).

Ну и что? При чем здесь сравнение с американцами? Сравните с русскими (до СССР) и после СССР.

>>Смягчение национальных и религиозных проблем - интеллегенции понадобилось не менее 15 лет напряженнейшего труда, чтобы разжечь национальную ненависть.
>
>Cогласен.

>>Создание точек роста практически во всех областях деятельности.
>
>Вот именно "точек", а не устойчивых платформ.

Приведите пример неустойчивой платформы - а то я не понял, что вы имеете в виду.

>>В сравнении с чем?
>
>С другими странами Востока и Запада по критерию "на душу населения".

Сравните. Цифры приводились. СССР по этому показателю занимал существенно более высокие позиции, чем до-советская и пост-советская Россия.

>>>Назовем его этатизмом (или суперэтатизмом). Подробнее смотрите Колганова, Тарасова, Абовина-Егидеса. (если надо дам ссылки в следующем посте). Главный тезис - СССР с социализмом имел очень мало общего, следовательно социалистические задачи ВОСР решены не были.
>
>>Видите ли, термин "этатизм" сам по себе совершенно неадекватно (точнее, фантастически упрощенно) описывает "советский проект". Насчет того, много или мало было общего с социализмом - это не ко мне, а к тому, кто знает, что такое социализм.
>
>Боюсь, что тогда мы не поймем друг друга.

Ну так объясните мне, что такое социализм. Мне действительно интересно.

>>И у меня не создается впечатление, что творцы ВОСР возлагали на нее социалистические задачи.
>
>А какие? Ленин говорил о решении в первую очередь буржуазных задач.
Вот-вот, и я о том же.

>> Насколько я знаю, никто не считал, что социализм (в том понимании, в котором термин использовался в начале XX века) возможен в России.
>
>Cталин положил этот тезис в основу своей концепции.

Сталин знал, каким народом он руководит, и находил адекватные инструменты управления. И материальные, и карательные, и идеологические.

>>Ну, во-первых, воссоздание СССР невозможно.
>>Во-вторых, "воссоздание СССР" вполне может рассматриваться не как цель (недостаточно амбициозная), а как некий этап для достижения "более амбициозной цели".
>>Так что чем-чем, а отсутствием амбициозности в проектах не страдаю. :)
>>Если серьезно, то с Вашей последней репликой совершенно согласен.
>
>Тогда позволю себе еще одну реплику: Амбициозные и реальные (достижимые) задачи.
Да, конечно.

С уважением
От Максим
К alex~1 (14.06.2002 13:24:49)
Дата 14.06.2002 18:59:20

Комментарии по 3-ем пунктам

>>3. Ограничение ученых (об "творческих интеллигентов" не мараюсь) идеологическими рамками.
>
>Было. Но более чем компенсировалось ставкой на этих самых ученых. Можно говорить о "гонении на кибернетику" - как поставившую задачу создания искусттвенного интеллекта, о чем сейчас, кстати, говорить не любят. Но ЭВМ создавались, причем на конкурсной основе и в разных КБ. Уступали только американцам.

1. Давили идеологией недостаточно хорошо, тому примером генетика и последствия - серия из 5-и статей в Дуэли о генетике и политике - http://www.duel.ru/200141/index707f.html?41_5_1 и далее через номер, в 43-ем, 45-ом, 47-ом и 49-ом.

2. Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия": Цитата по памяти: "Сдохшая, никому не нужная кибернетика".

3. Наши компьютеры были лучше - http://www.rednews.ru/article.phtml?group=42&id=851 , а потом было решение копировать - диверсия или идиотизм, еще предстоит разбираться, хотя наши предупреждали, и т.д.
От Афанасий
К Никола (13.06.2002 18:02:02)
Дата 13.06.2002 20:17:47

Моровая революция -- это хороший неологизм (-)
От alex~1
К alex~1 (13.06.2002 14:49:43)
Дата 13.06.2002 14:58:58

Re: Очевидно речь

Стыдно мне - просьба орфографические и стилистические ошибки не воспринимать всерьез. Начинаешь писать одно слово или фразу, а получается другое. Обязуюсь редактировать "поток сознания".