От Афанасий
К Yuriy
Дата 13.06.2002 20:25:10
Рубрики Крах СССР; История; Модернизация; Манипуляция;

Давайте ваши вопросы списком, я их в упор не вижу.


И тон смените. Или ищите себе других собеседников.
Детсадовские аргументы (типа "западло?") оставьте
для друзей и родственников. Мне это, повторяю,
без надобности.

А.В.
От Yuriy
К Афанасий (13.06.2002 20:25:10)
Дата 13.06.2002 21:07:57

Ре: Давайте ваши...

Хорошо, попробую ещё раз, хотя у меня такое впечатление, что Вы иx не невидете, а просто отвечать не хотите.

Список вопросов:

1). Считаете ли Вы что "материального минимума" современному человеку не положено?

2). Ваши слова:

>Причем минимум этот ничего не имеет общего с физиологическим. Вы его
>сами себе назначили и с некоторым высокомерием относитесь к тем, кто
>его себе не обеспечивает.

Мои вопросы:

А). Что такое минимальный физиологический минимум с Вашей точки зрения?
Б). Кто должен его обеспечивать каждому отдельному человеку, если не сам человек?

3). Вы пишете:

> Вы же так цените свой минимум, что для достижения его считаете возможным
>и морально приемлимым обманывать и эксплуатировать пресловутых "азиатов",
>о которых был как-то особый разговор.

Мой вопрос:

Исходя из чего Вы сделали это заключение?

Заранее благодарен за ответы.
От Афанасий
К Yuriy (13.06.2002 21:07:57)
Дата 13.06.2002 21:41:26

Ответы на риторические вопросы


> Считаете ли Вы что "материального минимума" современному человеку не положено?

Во-первых, цитатка (по-моему из Честертона): "Читать хорошие книги полезно, так
как они не позволяют стать истино современным человеком. Дорога столетий усеяна трупами
истино современных людей."

Баювар вот хорошие книги читает, хотя и понимает их, на мой взгляд, превратно. А Вы?

Минимум же зависит от страны, в которой человек живет, и ряда привходящих обстоятельств.
Баювару, нарисовавшему себе свой минимум по образу и подобию ФРГ и пришлось ехать за ним в ФРГ.
Однако это не может быть общим выходом, оставаясь его индивидуальным делом. "Минимум",
таким образом, определяется главным образом возможностями общества. Баювар же настаивает
на праве каждого составлять свой минимум самостоятельно. Доводя тезис до абсурда, я,
скажем, хочу фотонный звездолет и весь мир в придачу. Пока я этого хочу пассивно -- мой
геморой. Но если я всерьез этого пытаюсь добиться -- мне надо дать по рукам.

Баювар пытается списать невозможность для большинства получить ФРГ-шный минимум в
России на "зажим предпринимательства": плюньте, дескать, на ваши дорогие игрушки
и ненужные амбиции, выпускайте колготки, а не аэропланы, и все наладится само собой
и вы будете жить как в ФРГ и соответствовать моим стандартам. А я ему отвечаю,
что поверить в этакую ерунду нет сил моих и я вижу в этом одни увертки.

В мою пользу свидетельствует следующее рассуждение: родись Баювар сто лет назад,
куда он поехал бы за своим идеалом? На Луну? Идеал Баювара вторичен, в этом его
недостаток.

С другой стороны, будь Баювар выходцем не из СССР, а из Эфиопии (прекрасный народ эфиопы,
между прочим), что бы он делал в ФРГ? Работал вышибалой в ночном клубе?

>2). Ваши слова:

>>Причем минимум этот ничего не имеет общего с физиологическим. Вы его
>>сами себе назначили и с некоторым высокомерием относитесь к тем, кто
>>его себе не обеспечивает.

>Мои вопросы:

>А). Что такое минимальный физиологический минимум с Вашей точки зрения?

Физиологический минимум это понятие медицинское. Надо быть, это такое
количество еды, одежды и жилья, при которых человек способен нормально
трудиться.

>Б). Кто должен его обеспечивать каждому отдельному человеку, если не сам человек?

В наше время человек обеспечивает себя "сам" только в телешоу про необитаемый
остров. Все остальное -- предмет общественного договора.

>3). Вы пишете:

>> Вы же так цените свой минимум, что для достижения его считаете возможным
>>и морально приемлимым обманывать и эксплуатировать пресловутых "азиатов",
>>о которых был как-то особый разговор.

>Мой вопрос:

>Исходя из чего Вы сделали это заключение?

Это к кому вопрос: ко мне? См. ответ Баювара. Я никаких заключений не
делал. Мы беседовали об одном прошедшем (давно) споре.

А.В.

P.S. Впредь прошу мне таких вопросов не делать. Вообще говоря, это
_чрезвычайно_ дурной тон: упрямо добиваться ответа на риторические вопросы.
От Yuriy
К Афанасий (13.06.2002 21:41:26)
Дата 13.06.2002 22:13:34

Почему риторические? Вы сказали, я спросил.

Уточнить пытаюсь Вашу точку зрения. Так что не принимайте так близко к сердцу, исключительно из добрых убеждений спрашиваю. Ибо непонятно мне. Ок?

>Баювар вот хорошие книги читает, хотя и понимает их, на мой взгляд, превратно. А Вы?

Просвещаюсь по мере возможностей.

>Минимум же зависит от страны, в которой человек живет, и ряда привходящих >обстоятельств...
>"Минимум", таким образом, определяется главным образом возможностями общества. >Баювар же настаивает
>на праве каждого составлять свой минимум самостоятельно. Доводя тезис до >абсурда, я,
>скажем, хочу фотонный звездолет и весь мир в придачу. Пока я этого хочу >пассивно -- мой
>геморой. Но если я всерьез этого пытаюсь добиться -- мне надо дать по рукам.

Хорошо, не фотонный звездолёт, кассету для магнитофона, и то лучше было не хотеть! Так как делали дрянь всякую.
Да Бог с ней с кассетой, кругом один дефицит был, чего ни хватишься, ничего не было!
Сказал, и подумал, вот опять сейчас шум поднимется! "Побегать, можно было достать... деньги были, на рынок cxодить... Вместо бананов, картошку можно было есть... глаза закрыл -- прям как банан!" Тут опять мы натыкаемся на вопрос веры. вы верите в то, что можно было "прожить", а я верю в то, что нужно иметь возможность "жить". По-человечески. Опережая возражения: не надо сравнивать с тем, что сейчас. Сразу с вами соглашаюсь, плохо. Не о том речь. Речь же идёт о том, что несмотря на то что сейчас плохо, советская система рушилась, медленно умирала с вождями от всевозможных болезней, и возврат к "советской системе" в любом виде не нужен. Отжила своё. Прискорбно, но факт.
А материальный минимум у каждого человека разный. "Так природа захотела..."

>Физиологический минимум это понятие медицинское. Надо быть, это такое
>количество еды, одежды и жилья, при которых человек способен нормально
>трудиться.

Тут понятие не только медицинское. Вон, спросите у фашистов, они Вам разяснят популярно, что человеку для работы надо. Так что, лучше я сам для себя решу, что мне нужно для жизни и работы, а что нет.

>В наше время человек обеспечивает себя "сам" только в телешоу про необитаемый
>остров. Все остальное -- предмет общественного договора.

Я лично сам выбираю, что мне покупать. Ни с кем договоров у меня нет, никто мне не указывает, какой выбор мне делать.
От Георгий
К Yuriy (13.06.2002 22:13:34)
Дата 13.06.2002 22:30:51

Слушайте, Юра, давайте так:...

... "в СССР не все было хорошо". Ради Бога.

А на Западе - все хорошо? Некоторые вещи - и просто вопиющие. (То, что мне часто рассказывает канадская родственница, наводит на
нехорошие размышления. Не хотел бы я там родиться.)
Но никто ведь не призывает "ломать на Западе до основания", "всю систему менять".
А у нас - "только теперь впервые за 1000-летнюю историю России..." Т. е. все это время мы не жили, а только "готовились к нормальной
жизни". А "70 лет" - и вовсе кошмар.
Нельзя же рассуждать на этой основе. Например, "у нас в семье не все хорошо". Так что же - разводиться? Или жить втроем? Какую
модернизацию делать надо?

Bien ou rien (Хорошо или ничего) - это, конечно, прекрасный лозунг, но означает ли это, что всех, кто "не дотягивает", надо просто
"в расход"?
Как это тот белорус писал - "автомобили "Юг" уродские, и на них могут ездить только уроды, поэтому хорошо, что их не стало".
Все же в советское время люди потребляли В ОСНОВНОМ, В ГЛАВНОМ то, что делали сами. Для себя. А сейчас покупают импортное на то, что
сами не делают - на полезные ископаемые. Да, на "прибамбасы" это тоже тратили тогда, но сейчас-то - почти на все (из изделий
промышленности).
С, Г. говорит - это и значит "жить не по средствам".
От Yuriy
К Георгий (13.06.2002 22:30:51)
Дата 13.06.2002 22:50:13

Ре: Слушайте, Юра,

>А на Западе - все хорошо? Некоторые вещи - и просто вопиющие.

Совершенно с Вами согласен. Далеко не все хорошо на Западе.

>Но никто ведь не призывает "ломать на Западе до основания", "всю систему менять".

А потому, что западная система для них "устойчивее" чем любая другая.
Мы такую систему для себя пока не нашли.

>Нельзя же рассуждать на этой основе. Например, "у нас в семье не все хорошо". Так что же - разводиться? Или жить втроем? Какую
>модернизацию делать надо?

Иногда и развод не плохо. Вы их не признаете?
От Георгий
К Yuriy (13.06.2002 22:50:13)
Дата 13.06.2002 23:20:26

Вспоминается фильм "Его звали Роберт".


> >Нельзя же рассуждать на этой основе. Например, "у нас в семье не все хорошо". Так что же - разводиться? Или жить втроем? Какую
> >модернизацию делать надо?
>
> Иногда и развод не плохо. Вы их не признаете?

Там он (робот Роберт) тоже присоветовал развод.
Видите ли, если жизнь была для кого-то "через задницу", "совсем невмоготу", то и разрушить было не жалко. Беда в том, что подобные
ощущения очень трудно передать другому.
Ну, положим, я был маленький. Но обычно здесь накладываются впечатления окружающих, старших. Мне бабушка даже о 30-х гг.
рассказывала так, что туда хотелось. И рассказывала о потерях начала 80-х гг. по сравнению с 30-ми гг. С точки зрения человеческих
отношений.
О том, что "эх, того-то не хватало", даже не слышал от нее. Видимо, нашу семью это интересовало очень мало - дачи, машины, шмотки..
А уж книг и нот дома было просто завались - даже дореволюционных. Юбилейный том Пушкина 1937 года издания, орфографический словарь
начала 20 века.

Поэтому, когда кто-то начинает жаловаться "в эту сторону" - от меня "чпок! чпок!"

А вот потеря гарантированной работы, образования для детей и пр. - это я оченно хорошо понимаю. Если честно, мне даже в детстве
ловчее было разговаривать с теми, кому за 40, а не со сверстниками.
Старомодный, блин... Вымирать пора поскорее. Мне вот теперь, даже если бы материально обеспечили, весело бы не стало.

Так что я Вас, наверное, не пойму. Не прочувствую %-)))


http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/59433.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/59430.htm