От Никола
К Афанасий
Дата 13.06.2002 16:51:22
Рубрики Крах СССР; История; Модернизация; Манипуляция;

Re: довесок...


>А вот г-н Ефремов учил противоположному: нужно, дескать, идти "по пути
>духовного прогресса, даже и ценой существенных материальных ограничений".

Если мы говорим об одном Ефремове (Час быка), то имею наглость сказать, что он и не думал никого учить. А учили другие "идеологи", которые предлагали "на научной основе ограничивать материальные потребности населения", в пользу духовных, разумеется. Точнее, они говорили "классовых". Только когда эффективность экономики таких идеологов не могла сравниться с экономикой индивидуалистов (по потреблению на душу населения, по качеству и т.д.), наш духовно развитый народ сделал меркантильный выбор не в пользу таких идеологов.
Чтобы развиваться духовно, необходимо прежде обеспечить материальные потребности. Которые растут.

>Вы же так цените свой минимум, что для достижения его считаете возможным
>и морально приемлимым обманывать и эксплуатировать пресловутых "азиатов",
>о которых был как-то особый разговор.

Не знаю, как Баювар, а я Вас здесь поддерживаю. За чужой счет как-то неудобно.
От Афанасий
К Никола (13.06.2002 16:51:22)
Дата 13.06.2002 19:13:53

Re: довесок...


>>А вот г-н Ефремов учил противоположному: нужно, дескать, идти "по пути
>>духовного прогресса, даже и ценой существенных материальных ограничений".

>Если мы говорим об одном Ефремове (Час быка), то имею наглость сказать, что он и не думал никого учить. А
>учили другие "идеологи", которые предлагали "на научной основе ограничивать материальные потребности
>населения", в пользу духовных, разумеется. Точнее, они говорили "классовых". Только когда эффективность
>экономики таких идеологов не могла сравниться с экономикой индивидуалистов (по потреблению на душу
>населения, по качеству и т.д.), наш духовно развитый народ сделал меркантильный выбор не в пользу таких
>идеологов.

Не совсем согласен. Деятели, говорившие вслух о классовых интересах -- это ранний совок.
Они были заводные ребята, и народ сделал выбор в их пользу, что неудивительно, так как массы
любят все живое и бойкое. И экономика при них давала сто очков вперед частным индивидуям,
хотя методы были ... неканонические.

А позднесовковые деятели говорили о "догнать и перегнать по нейлоновым колготам" и слетели с треском,
что эмпирических факт.

>Чтобы развиваться духовно, необходимо прежде обеспечить материальные потребности. Которые растут.

Которые растут с опережением и пределов не имеют. И человек, который будет ждать момента, когда
все его материальные потребности будут удовлетворены сполна, так и сойдет в гроб духовно неразвитым.
По Стругацким, впрочем, его быстро макнут.

А.В.
От Никола
К Афанасий (13.06.2002 19:13:53)
Дата 14.06.2002 09:41:33

приварок



>>Чтобы развиваться духовно, необходимо прежде обеспечить материальные потребности. Которые растут.
>
>Которые растут с опережением и пределов не имеют. И человек, который будет ждать момента, когда
>все его материальные потребности будут удовлетворены сполна, так и сойдет в гроб духовно неразвитым.
>По Стругацким, впрочем, его быстро макнут.

Материальные потребности значительно увеличиваются при смене поколений, у детей потребности всегды были и будут больше, чем у отцов. А у одного челевека в течение его жизни потребности возрастают не так уж значительно.
Тем не менее существует, на мой взгляд, некий объективный предел потребностей. Ведь собственность - это не только право, но и бремя. И когда бремя собственности (содержания, ответственности и т.д.) превысит тот потребительский эффект, который она дает человеку, дальнейшее накопление для него станет невыгодным (неинтересным).
А для этого экономика должна быть настолько эффективной, чтобы обеспечивать растущие потребности. Иначе все поборники "духовной культуры" будут наступать на одни и те же грабли им. дедушки Оуэна.
И еще: "Любая идея утрачивает привлекательность, если она не учитывает интерес". И смотрю на Ваш спор с Юрием, не вмешиваюсь, но скажу как наблюдатель: Афанасий, Вы выступаете неубедительно.
От Афанасий
К Никола (14.06.2002 09:41:33)
Дата 16.06.2002 13:43:51

Re: приварок

Прочитал то, что Вы написали о смене поколений и примерном постоянстве
потребностей одного поколения, попытался примерить это положение к себе,
и понял, что Вы сделали мне несколько смешно. В девяносто пятом году,
когда я был в аспирантуре, имели мы на двоих с женой, скажем, тысячу
руб. в месяц и не пищали. Сейчас проживаем ... у.е., причем раз в три
месяца я устраиваю руководству шоу под девизом: человек-моей-квалификации-
должен-получать-вдвое-больше-прибавьте-10%-а-то-я-вас-покину. А ведь
ваш покорный слуга -- человек скромный и даже робкий.

Затем, что хуже, для таких людей как я, материальный вопрос -- прежде
всего вопрос комфорта. Но для людей в десять раз богаче меня -- это
уже вопрос власти, которой много не бывает. Ради увеличения власти
можно пойти и на риск, и на дискомфорт.

Лозунг "собственность -- это не только права, но и ответственность" --
чисто телевизионный. Допустим, что в нем есть зерно истины. Крупный
собственник навсегда может освободиться от ответственности, просто наняв
квалифицированного управляющего.

Из этого пассажа следует, что Вы смешиваете две сугубо различные вещи:
то, что в ex-СССР именовалось "личной собственностью" и частную
собственность в широком смысле слова. Личная собственность (кассеты
HI-FI, о которых страдает Юрий) не порождает никакой ответственности,
сколько ее не будь. В накоплении ее "мещанствующими элементами"
всегда был элемент соревновательности.

//В споре с Юрием ... неубедительно...

Будто бы? Быть того не может! Кроме того, я с Юрием не спорил. По-моему,
Вы по ошибке приняли "за мене" реплики Георгия в той же нити.

Я с Юрием не спорил по причине сугубой: не вижу смысла препираться с человеком,
который первым же словом обвинил меня в том, что я его "обвесил". Делать
мне больше нечего, кроме как охмурять по дебрям интернета недоверчивых
фраеров новейшими политическими химерами.

Юрий из меня силком вырвал ответы на свои (по-моему, довольно бессмысленные)
вопросы, а затем запостил реплику, из которой видно только то, что он отвечает
не мне, а местным фанатикам Кара-Мурзы, тезисы которых он и попинывает.
Специально для Вас запузырю ему ответ, хотя и не собирался. Enjoy.

А.В.