От Ignat
К Begletz
Дата 12.06.2002 22:27:54
Рубрики Крах СССР; История; Модернизация; Манипуляция;

Re: Что получилось-известно,...

Считаю, что специально для коллеги Александра надо объяснить, что данный строй не оправдал надежд его создателей. Готов кто нибудь объяснить почему?
От alex~1
К Ignat (12.06.2002 22:27:54)
Дата 13.06.2002 12:56:30

Re: Что получилось-известно,...

>Считаю, что специально для коллеги Александра надо объяснить, что данный строй не оправдал надежд его создателей. Готов кто нибудь объяснить почему?

Я тоже Александр, и мне тоже надо объяснить, почему "данный строй не оправдал надежд его создателей". Я, например, считаю, что создатели данного строя (несколько упрощая, Ленин/Сталин) и представить не могли такого успеха (говорю безо всякой иронии).

С уважением
От Ignat
К alex~1 (13.06.2002 12:56:30)
Дата 16.06.2002 17:01:30

Re: Что получилось-известно,...ответ

Насколько я припоминаю логика действий основоположников была следующей: Поскольку Россия в момент совершения рабоче-крестьянской революции не относилась к числу развитых капиталистических стран, а коммунизм можно построить только опираясь на развитые(капитализмом) производительные силы, было принято решение в течении относительно короткого исторического периода стать страной самых развитых производительных сил в мире, опираясь на политические и социальные преимущества рабоче-крестьянской власти именно этот период в истории общественных отношений и решили назвать социализмом. Простите, если, что напутал и поправте, если, что не так))
От Георгий
К Ignat (16.06.2002 17:01:30)
Дата 16.06.2002 20:35:00

Сперва - Вы Кара-Мурзу читали?


"Ignat" wrote in message news:59791@kmf...
> Насколько я припоминаю логика действий основоположников была следующей: ... назвать социализмом. Простите, если, что напутал и
поправте, если, что не так))

По этому самому вопросу?
Зачем вновь повторять одно и то же?
От Никола
К alex~1 (13.06.2002 12:56:30)
Дата 13.06.2002 13:00:01

Особенно они не предвидели "успешного" краха (-)
От alex~1
К Никола (13.06.2002 13:00:01)
Дата 13.06.2002 13:30:44

Re: Особенно они...

Ерунда. Только идиот считает, что что-то именно в таком виде, в каком создается, создается "навсегда".

Все те задачи, которые ставились перед "советским проектом" его создателями, были более чем успешно решены. И все попытки "свалить" этот проект - пока он решал те задачи, для которых предназначался - окончились полнейшей неудачей.
От Никола
К alex~1 (13.06.2002 13:30:44)
Дата 13.06.2002 14:03:57

Очевидно речь идет о народовластии...

повышенной производительности труда, отмирании государства, росте сознательности масс, о цивилизованном кооператорстве и т.д...
Извините, я не могу писать более развернуто, т.к. от Вас не вижу серьезных аргументов в подтверждение тезиса "об успешном решении задач ВОСР или планов Ленина".
Даю контртезис: Модель государственного строя СССР была отвергнута именно народом и именно навсегда, к ней возврата нет.
ЗЫ. Не надо причислять меня к демкам и подобной шушере, скорее наоборот (см. др.посты).
>Ерунда. Только идиот считает, что что-то именно в таком виде, в каком создается, создается "навсегда".

>Все те задачи, которые ставились перед "советским проектом" его создателями, были более чем успешно решены. И все попытки "свалить" этот проект - пока он решал те задачи, для которых предназначался - окончились полнейшей неудачей.
От alex~1
К Никола (13.06.2002 14:03:57)
Дата 13.06.2002 14:49:43

Re: Очевидно речь

>повышенной производительности труда, отмирании государства, росте сознательности масс, о цивилизованном кооператорстве и т.д...

Никола, вы свалили в кучу все, что можно найти у Ленина в самых разных работах - вплоть до построения коммунизма (отмирание государства).
Одно дело - расчет на "мировую революцию", другое - "учиться торговать". Я вам могу доказывать как то, что "НЭП - это всерьез и надолго", так и то, что это "временное [и недолговечное] отступление". Я уж молчу о том, что реальным создателем "советского проекта" был Сталин, а не Ленин.

>Извините, я не могу писать более развернуто, т.к. от Вас не вижу серьезных аргументов в подтверждение тезиса "об успешном решении задач ВОСР или планов Ленина".

Странный вы человек, ей-богу. Какие, к черту, задачи ВОСР? Чего проще сказать: "ставка делалась на мировую революцию, она не состоялась, следовательно, "задачи ВОСР" не выполнены и "планы Ленина" накрылись медным тазом". Все, вы правы, мне (и никому другому) крыть нечем. Но какое это имеет отношение к реальному "советскому проекту"?

>Даю контртезис: Модель государственного строя СССР была отвергнута именно народом и именно навсегда, к ней возврата нет.

Не в порядке буквоедства: что вы называете "государственным строем СССР"?
Насчет того, что народ чего-то там отверг, это разговор долгий. Этот народ уж 10 лет разобраться не может, что он, собственно, отверг. И зная его интеллектуальную мощь (я слежу за полетом мысли "интеллектуальной элиты русского народа"), по-моему, никогда и не разберется. Евреев на помощь не звать - безполезно. Они, по-моему, еще глупее.

>ЗЫ. Не надо причислять меня к демкам и подобной шушере, скорее наоборот (см. др.посты).

А вот это интересно. "Планы Ленина" не сбылись (факт), "государственный строй СССР" "народ отверг", а "демки" - это "шушера". Позвольте спросить, а какой-нибудь внятный проект у вас есть? На всякий случай - "самодержавие, православие и народность" "народ" тоже "отверг" и "именно навсегда". Тяжелая у вас задача.
IMHO остается
1) "в поход за зипунами" (С. Разин).
2) "эх, один раз живем!" (народная мудрость)

С уважением
От Никола
К alex~1 (13.06.2002 14:49:43)
Дата 13.06.2002 15:46:55

Начнем сначала

Алекс, вы высказались, что такого успеха, который выпал на долю СССР не ожидали его создатели. (не цитата, но смысл такой). Позвольте спросить: какого успеха? В чем Вы видете успех?

>>Извините, я не могу писать более развернуто, т.к. от Вас не вижу серьезных аргументов в подтверждение тезиса "об успешном решении задач ВОСР или планов Ленина".
>
>Странный вы человек, ей-богу. Какие, к черту, задачи ВОСР? Чего проще сказать: "ставка делалась на мировую революцию, она не состоялась, следовательно, "задачи ВОСР" не выполнены и "планы Ленина" накрылись медным тазом". Все, вы правы, мне (и никому другому) крыть нечем. Но какое это имеет отношение к реальному "советскому проекту"?

Каковы были задачи "советского проекта"?
И опять же каковы были успехи? (в сравнении).

>>Даю контртезис: Модель государственного строя СССР была отвергнута именно народом и именно навсегда, к ней возврата нет.
>
>Не в порядке буквоедства: что вы называете "государственным строем СССР"?

Назовем его этатизмом (или суперэтатизмом). Подробнее смотрите Колганова, Тарасова, Абовина-Егидеса. (если надо дам ссылки в следующем посте). Главный тезис - СССР с социализмом имел очень мало общего, следовательно социалистические задачи ВОСР решены не были.

>Насчет того, что народ чего-то там отверг, это разговор долгий. Этот народ уж 10 лет разобраться не может, что он, собственно, отверг. И зная его интеллектуальную мощь (я слежу за полетом мысли "интеллектуальной элиты русского народа"), по-моему, никогда и не разберется. Евреев на помощь не звать - безполезно. Они, по-моему, еще глупее.

Полностью согласен. Народ безмолствует.
Умнее нас, русских, вообще найти кого-то трудно. Но если такие найдутся любых национальностей (хоть папуасы), почему бы их не послушать.

>>ЗЫ. Не надо причислять меня к демкам и подобной шушере, скорее наоборот (см. др.посты).
>
>А вот это интересно. "Планы Ленина" не сбылись (факт), "государственный строй СССР" "народ отверг", а "демки" - это "шушера". Позвольте спросить, а какой-нибудь внятный проект у вас есть? На всякий случай - "самодержавие, православие и народность" "народ" тоже "отверг" и "именно навсегда". Тяжелая у вас задача.
>IMHO остается
>1) "в поход за зипунами" (С. Разин).
>2) "эх, один раз живем!" (народная мудрость)

Готового проекта у меня нет, я не гений. Научный базис и метод есть, как и у всех. К сожалению, в этом деле любая теории проверяется только практикой. А если вы выступаете за воссоздание СССР (или чего-то т.п.), то ошибки такого подхода очевидны. "Ставьте перед собой более амбициозные задачи". ;-))

>С уважением

Аналогично
От Ignat
К Никола (13.06.2002 15:46:55)
Дата 16.06.2002 17:06:52

Re: Начнем сначала ....ответ

Не могу с Вами согласиться коллега) Насчет социализма Скорее социализм не имел ничего общего с наукой))
От alex~1
К Никола (13.06.2002 15:46:55)
Дата 13.06.2002 16:36:50

Re: Начнем сначала

>Алекс, вы высказались, что такого успеха, который выпал на долю СССР не ожидали его создатели. (не цитата, но смысл такой). Позвольте спросить: какого успеха? В чем Вы видете успех?

Воссоздание распавшейся страны и воссоединение нации. Привлечение интеллектуальной элиты (я не имею в виду Бердяева) к процессу модернизации. Создание современной по тем временам инфраструктуры и эффективное в целом использование имеющихся человеческих и природных ресурсов (это звучит ересью только в свете "демковой", как вы ее называете, пропаганды - если есть желание поспорить, то с удовольствием). Успешное достижение самого высокого образовательного уровня и надежной системы жизнеобеспечения в масштабах страны. Обеспечение обороноспособности - в эпоху НТР. Создание организационных технологий создание самых сложных технологических систем. Смягчение национальных и религиозных проблем - интеллегенции понадобилось не менее 15 лет напряженнейшего труда, чтобы разжечь национальную ненависть. Создание точек роста практически во всех областях деятельности.

>
>Каковы были задачи "советского проекта"?
>И опять же каковы были успехи? (в сравнении).

В сравнении с чем?

>>>Даю контртезис: Модель государственного строя СССР была отвергнута именно народом и именно навсегда, к ней возврата нет.
>>
>>Не в порядке буквоедства: что вы называете "государственным строем СССР"?
>
>Назовем его этатизмом (или суперэтатизмом). Подробнее смотрите Колганова, Тарасова, Абовина-Егидеса. (если надо дам ссылки в следующем посте). Главный тезис - СССР с социализмом имел очень мало общего, следовательно социалистические задачи ВОСР решены не были.

Видите ли, термин "этатизм" сам по себе совершенно неадекватно (точнее, фантастически упрощенно) описывает "советский проект". Насчет того, много или мало было общего с социализмом - это не ко мне, а к тому, кто знает, что такое социализм. И у меня не создается впечатление, что творцы ВОСР возлагали на нее социалистические задачи. Насколько я знаю, никто не считал, что социализм (в том понимании, в котором термин использовался в начале XX века) возможен в России.

>>Насчет того, что народ чего-то там отверг, это разговор долгий. Этот народ уж 10 лет разобраться не может, что он, собственно, отверг. И зная его интеллектуальную мощь (я слежу за полетом мысли "интеллектуальной элиты русского народа"), по-моему, никогда и не разберется. Евреев на помощь не звать - безполезно. Они, по-моему, еще глупее.
>
>Полностью согласен. Народ безмолствует.
>Умнее нас, русских, вообще найти кого-то трудно. Но если такие найдутся любых национальностей (хоть папуасы), почему бы их не послушать.

Мне кажется, что англичане и японцы умнее.
Насчет слушать хоть папуасов - а я что, против, что ли?

>>>ЗЫ. Не надо причислять меня к демкам и подобной шушере, скорее наоборот (см. др.посты).
>>
>>А вот это интересно. "Планы Ленина" не сбылись (факт), "государственный строй СССР" "народ отверг", а "демки" - это "шушера". Позвольте спросить, а какой-нибудь внятный проект у вас есть? На всякий случай - "самодержавие, православие и народность" "народ" тоже "отверг" и "именно навсегда". Тяжелая у вас задача.
>>IMHO остается
>>1) "в поход за зипунами" (С. Разин).
>>2) "эх, один раз живем!" (народная мудрость)
>
>Готового проекта у меня нет, я не гений. Научный базис и метод есть, как и у всех. К сожалению, в этом деле любая теории проверяется только практикой. А если вы выступаете за воссоздание СССР (или чего-то т.п.), то ошибки такого подхода очевидны. "Ставьте перед собой более амбициозные задачи". ;-))

Ну, во-первых, воссоздание СССР невозможно.
Во-вторых, "воссоздание СССР" вполне может рассматриваться не как цель (недостаточно амбициозная), а как некий этап для достижения "более амбициозной цели".
В-третьих, Афанасий Ведеркин даже привел по поводу меня притчу с королем, советниками, тостером и компьютерами - с моралью Keep it simpler, stupid (т.н KISS-принцип) - правда, IMHO, не совсем по делу.
Так что чем-чем, а отсутствием амбициозности в проектах не страдаю. :)
Если серьезно, то с Вашей последней репликой совершенно согласен.

С уважением
От Yuriy
К alex~1 (13.06.2002 16:36:50)
Дата 13.06.2002 18:18:50

Ре: Начнем сначала

>эффективное в целом использование имеющихся человеческих и природных ресурсов (это звучит ересью только в свете "демковой", как вы ее называете, пропаганды - если есть желание поспорить, то с удовольствием).

Не из желания поспорить, а из интереса, немогли бы Вы поподробнее остановится на этом вопросе? Что Вы считаете "эффективным использованием"?
От alex~1
К Yuriy (13.06.2002 18:18:50)
Дата 14.06.2002 14:06:45

Ре: Начнем сначала

http://www.utro.ru/articles/2002061410455583605.shtml
От alex~1
К Yuriy (13.06.2002 18:18:50)
Дата 14.06.2002 12:46:33

Ре: Начнем сначала

>>эффективное в целом использование имеющихся человеческих и природных ресурсов (это звучит ересью только в свете "демковой", как вы ее называете, пропаганды - если есть желание поспорить, то с удовольствием).
>
>Не из желания поспорить, а из интереса, немогли бы Вы поподробнее остановится на этом вопросе? Что Вы считаете "эффективным использованием"?

Максимальное (не в "математическом" смысле, конечно) использование достоинств и максимальная компенсация недостатков.

Есть реальные условия, реальные люди и реальные задачи. Задачи имеют приоритеты. Опять таки для ясности сошлюсь на навязшую у некоторых в зубах "обороноспособность" - как наиболее яркий пример. Далее. Как специалист по инфраструктуре, я знаю, что проект, "скелет" которого построен неадекватно задаче, хорошо написать нельзя. Хотя эта инфраструктура вообще не видна на поверхности.

Короче и конкретнее. Эффективность "страны" оценивается интегральными показателями. Примеров "локальной" неэффективности я могу привести сколько угодно. У моего отца двоюродный брат-геолог очень много чего интересного, к примеру, рассказывал о Восточной Сибири. Итак, СССР одновременно:

- побеждал в войнах и конфликтах с Японией, Финляндией, Германией (вместе с союзниками Германии), США (столкновения и локальные войны в Юго-Восточной Азии). До-советская Россия, если называть вещи своими именами, побеждала только турок. Позорная 25-летняя Северная война со Швецией; страшные поражения от Наполеона и до, и после 1812 г., где особняком стоит только Бородино - сражение, закончившееся "вничью" (при том, что Наполеон вовсе и не хотел завоевывать Россию, а только заставаить ее присоединиться к континентальной блокаде). Поражение в Крымской войне. Поражение в русско-японской войне. Тяжелые поражения от немцев (после начальных успехов против австрийцев) в Первой мировой войне. Пост-советская Россия - это просто тотальный развал без малейших шансов выйти хотя бы на минимальный уровень военной безопасности - после истечения срока службы оружия, созданного в СССР.
- Обеспечение беспрецедентно высокого уровня общего образования и его организации как жизненно важная задача, без чего невозможно все остальное. Отдельные очаги очень высокого образования были в до-советской России (без них успехи СССР были бы в принципе невозможны), но поддержание, испрользование и многократное развитие их - очень сложная задача.
- СССР сохранил и усилил передовые позиции России в музыке, балете, театре и кино.
- СССР вышел на самые передовые позиции в науке - причем по широкому фронту.
- СССР вышел на самые передовые позиции в спорте - от бокса до шахмат.
- СССР обеспечивал небольшой, но постоянный рост уровня благосостояния населения, в том числе рост продолжительности жизни.

Все это было сделано ОДНОВРЕМЕННО.

Пусть попробуют достичь чего-то подобного сторонники "эффективности" по Чубайсу.

Насчет "варварской эксплуатации природных ресурсов" - это отдельный, долгий разговор. Вкратце: варварская эксплуатация - это неэффективная, бесполезная эксплуатация.
От VVV-Iva
К alex~1 (14.06.2002 12:46:33)
Дата 17.06.2002 07:33:58

Ре: Начнем сначала

Привет

>- побеждал в войнах и конфликтах с Японией, Финляндией, Германией (вместе с союзниками Германии), США (столкновения и локальные войны в Юго-Восточной Азии). До-советская Россия, если называть вещи своими именами, побеждала только турок. Позорная 25-летняя Северная война со Швецией; страшные поражения от Наполеона и до, и после 1812 г., где особняком стоит только Бородино - сражение, закончившееся "вничью" (при том, что Наполеон вовсе и не хотел завоевывать Россию, а только заставаить ее присоединиться к континентальной блокаде). Поражение в Крымской войне. Поражение в русско-японской войне. Тяжелые поражения от немцев (после начальных успехов против австрийцев) в Первой мировой войне. Пост-советская Россия - это просто тотальный развал без малейших шансов выйти хотя бы на минимальный уровень военной безопасности - после истечения срока службы оружия, созданного в СССР.

СССР не вел войн подобных Крымской ( вернее он одну такую вел ( Холодная) и последовал его полный крах)), это война против трех из шести сильнейших держав Мира вничью и оступление при угрозе вступления в войну четвертой. Такой силы, как Росиия 1815-1850 СССР никогда не имел.

Про поражения от Наполеона я хотел бы поподробнее. Интересно сравнение 1812 с 1941. Да и в Париж поскорее пришли, чем в Берлин, а расстояние побольше.

>Насчет "варварской эксплуатации природных ресурсов" - это отдельный, долгий разговор. Вкратце: варварская эксплуатация - это неэффективная, бесполезная эксплуатация.

Как показывает практика - она таковой и оказалась. Страна превратилась в худшее подобие Франции 1940 года и все произведенные вооружения, все затраченные на них ресурсы оказались выкинутыми зазря. Правительство добилось "потрясающего" успеха - его никто не захотел защищать в МИРНОЕ время. Даже его армия и КГБ.

Владимир
От Ignat
К alex~1 (14.06.2002 12:46:33)
Дата 16.06.2002 17:25:23

Ре: Начнем сначала ...... опять ответ

Дорогой коллега как все запущенно в первую очередь в историческом плане)) До Крымской войны более столетия сплошных военных исключая отдельные отдельные недоразумения в европейской войне с Наполеоном. Крымская война поражение от союза двух самых развитых на тот период европейских стран. Успех которых подкреплялся людскими ресурсами стран поменьше (Турция и Сардиния) Поражение от Японии ошибка в стратегической оценке экономического и военного могущества противника на переферии империи. Свойственая на тот момент не только правящим кругам России. Поражение от революционных сил в период Первой мировой - новая никем еще неизведанная и неоцененная опасность)) Надеюсь от Вас услышать причины почти полного поражения от Финляндии в 1939 и причины встурления в Союз с империалистическими силами во Второй мировой войне, а pgfjlyj и объективную оценку их вклада в общую победу))
От Igor Ignatov
К Ignat (16.06.2002 17:25:23)
Дата 17.06.2002 04:01:51

Ре: Как чувствуете себя, уважаемый?

> До Крымской войны более столетия сплошных военных исключая отдельные отдельные недоразумения в европейской войне с Наполеоном.

Перечислите "сплошные военные поражения" поименно. И что за недоразумения? Для кого? Для Наполеона?

Надеюсь от Вас услышать причины почти полного поражения от Финляндии в 1939

Дяденька, Вы бредите. И причины етого бреда мне ясны. Дорогой товарищ, Вы стали жертвой манипуляции. Причем даже не современной, а реликтовой: о "почти полном поражении" (и даже совершенно полном) СССР от Финляндии "писали и говорили" перестроечные журналюги конца 80-x - начала 90-x. Сейчас такого Вы не услышите даже от профессионального либераста.

С недоумением.
От Георгий
К Ignat (16.06.2002 17:25:23)
Дата 16.06.2002 20:35:37

Что за хреновина?

> почти полного поражения от Финляндии в 1939

Что за хреновина?
От Никола
К alex~1 (13.06.2002 16:36:50)
Дата 13.06.2002 18:02:02

Какой ценой?


>Воссоздание распавшейся страны и воссоединение нации.

Ленин - национальный герой Финляндии, т.к. дал им независимость (центральный проспект в хельсинки - пр-тЛенина).
Воссоединение нации это, очевидно, о единой семье с нашими южными братьями? Ну а если к словам не придираться, то процесс сей был отчасти насильственным, отчасти объективным (добровольным тоже был). Ставились цели моровой революции, воссоединения мировой нации. Этого не достигли.

>Привлечение интеллектуальной элиты (я не имею в виду Бердяева) к процессу модернизации.

В лагерях. И они добивались успехов не благодаря, а вопреки.

>Создание современной по тем временам инфраструктуры и эффективное в целом использование имеющихся человеческих и природных ресурсов (это звучит ересью только в свете "демковой", как вы ее называете, пропаганды - если есть желание поспорить, то с удовольствием).

Насчет инфраструктуры спорить не буду. А вот "эффективное использование человеческих ресурсов" - ересь с точки зранеия здравого смысла. Поясняю:
1. лагеря (кажется, 7 млн.чел. реабилитированных репрессированных за 30-50 годы), если Вам этого мало, дайте кандидатуры или списки кого надо бы еще. Экон. эффект будет обязательно.
2. Безработица скрытая, сколько народу ничего не делало, но зарплату получали?
3. Ограничение ученых (об "творческих интеллигентов" не мараюсь) идеологическими рамками.
4. Экстенсивная экономика (т.е. повышенное привлечение человеческих ресурсов).
И т.д. Пример: БАМ строили в 3 раза дольше, чем транссиб и КВЖД вместе взятые.

>Успешное достижение самого высокого образовательного уровня и надежной системы жизнеобеспечения в масштабах страны.

А вот с этим согласен, именно в масштабах страны. Но прогресс качества постепенно отставал сильнее.

> Обеспечение обороноспособности - в эпоху НТР.

Согласен. ВПК - наше всё.

>Создание организационных технологий создание самых сложных технологических систем.

Не надо про организационные технологии. Проводили экперимент: Советский инженер решает индивидуальную задачу всреднем в 2 раза быстрее, чем западноевропейский, и в 3 раза быстрее американца. При решении коллективных задач ситуация вырисовывается с точностью до наоборот, при чем разрыв иногда достигал семи раз в пользу американцев. (Источник - А.М.Морозов, преподаватель школы ФСБ, профессор психологии, монография "Психологическая война" 1996г. (очень похоже на Паршева, только вопросы идеологической войны) в рунете не искал, тираж ограничен).

>Смягчение национальных и религиозных проблем - интеллегенции понадобилось не менее 15 лет напряженнейшего труда, чтобы разжечь национальную ненависть.

Cогласен.

>Создание точек роста практически во всех областях деятельности.

Вот именно "точек", а не устойчивых платформ.


>В сравнении с чем?

С другими странами Востока и Запада по критерию "на душу населения".

>>Назовем его этатизмом (или суперэтатизмом). Подробнее смотрите Колганова, Тарасова, Абовина-Егидеса. (если надо дам ссылки в следующем посте). Главный тезис - СССР с социализмом имел очень мало общего, следовательно социалистические задачи ВОСР решены не были.

>Видите ли, термин "этатизм" сам по себе совершенно неадекватно (точнее, фантастически упрощенно) описывает "советский проект". Насчет того, много или мало было общего с социализмом - это не ко мне, а к тому, кто знает, что такое социализм.

Боюсь, что тогда мы не поймем друг друга.

>И у меня не создается впечатление, что творцы ВОСР возлагали на нее социалистические задачи.

А какие? Ленин говорил о решении в первую очередь буржуазных задач.

> Насколько я знаю, никто не считал, что социализм (в том понимании, в котором термин использовался в начале XX века) возможен в России.

Cталин положил этот тезис в основу своей концепции.

>Ну, во-первых, воссоздание СССР невозможно.
>Во-вторых, "воссоздание СССР" вполне может рассматриваться не как цель (недостаточно амбициозная), а как некий этап для достижения "более амбициозной цели".
>Так что чем-чем, а отсутствием амбициозности в проектах не страдаю. :)
>Если серьезно, то с Вашей последней репликой совершенно согласен.

Тогда позволю себе еще одну реплику: Амбициозные и реальные (достижимые) задачи.
От alex~1
К Никола (13.06.2002 18:02:02)
Дата 14.06.2002 13:24:49

Re: Какой ценой?


>>Воссоздание распавшейся страны и воссоединение нации.
>
>Ленин - национальный герой Финляндии, т.к. дал им независимость (центральный проспект в хельсинки - пр-тЛенина).

Ну и что? Финляндия, как и Польша, всегда были очень особыми частями Российской империи. Полностью поддерживаю Ленина в данном вопросе. :)
Вы сами знаете, что были области и поважнее Финляндии.

>Воссоединение нации это, очевидно, о единой семье с нашими южными братьями? Ну а если к словам не придираться, то процесс сей был отчасти насильственным, отчасти объективным (добровольным тоже был). Ставились цели моровой революции, воссоединения мировой нации. Этого не достигли.

Подождите, подождите. основа СССР была создана в 1922 г. Процесс продолжался до середины 30-х годов. Мировая революция уже давно канула в Лету. И потом, какая разница, под какими лозунгами происходило объединение?

>>Привлечение интеллектуальной элиты (я не имею в виду Бердяева) к процессу модернизации.
>
>В лагерях. И они добивались успехов не благодаря, а вопреки.

Ерунда. Не повторяйте интеллигентских глупостей. Даже сами интеллигенты предпочитают уже об этом не говорить - слишком наглядны результаты деятельности "благодаря".

>>Создание современной по тем временам инфраструктуры и эффективное в целом использование имеющихся человеческих и природных ресурсов (это звучит ересью только в свете "демковой", как вы ее называете, пропаганды - если есть желание поспорить, то с удовольствием).
>
>Насчет инфраструктуры спорить не буду. А вот "эффективное использование человеческих ресурсов" - ересь с точки зранеия здравого смысла. Поясняю:
>1. лагеря (кажется, 7 млн.чел. реабилитированных репрессированных за 30-50 годы), если Вам этого мало, дайте кандидатуры или списки кого надо бы еще. Экон. эффект будет обязательно.

При чем здесь экономический эффект? И если всех бандитов, воров, Стенек Разиных и перманентных революционеров держать на свободе, то это приведет, по-вашему, к более эффективному использованию человеческих ресурсов? Я уже не говорю о том, что это было время скрытой не окончившейся гражданской войны. Ее продолжение - признак эффективности?

>2. Безработица скрытая, сколько народу ничего не делало, но зарплату получали?

Их нужно было уморить голодом, а остальных сделать узкими специалистами на полную катушку? Откуда тогда брали бы поэтов, писателей, спортсменов, художников, музыкантов?

>3. Ограничение ученых (об "творческих интеллигентов" не мараюсь) идеологическими рамками.

Было. Но более чем компенсировалось ставкой на этих самых ученых. Можно говорить о "гонении на кибернетику" - как поставившую задачу создания искусттвенного интеллекта, о чем сейчас, кстати, говорить не любят. Но ЭВМ создавались, причем на конкурсной основе и в разных КБ. Уступали только американцам. Вообще, ученым жаловаться на ограничения - это смесь глупости и подлости. Это всем остальным надо жаловаться, что их обобрали в пользу ученых. Гольданский, старая сволочь, презрительно говорил о каком-то писаре, который в его документах написал "асперант". Сидел бы он без Ленина/Сталина в шинке в черте оседлости и торговал бы водкой. Не понимает.

>4. Экстенсивная экономика (т.е. повышенное привлечение человеческих ресурсов).

Да откуда это человеческие ресурсы на все взять-то? Вы как историки- идиоты, которые повторяют по поводу войны о безграничных человеческих ресурсах СССР. На карту посмотрели бы. Да и вам бы не мешало.

>И т.д. Пример: БАМ строили в 3 раза дольше, чем транссиб и КВЖД вместе взятые.

Ну и что? Я не знаю объема работ и условий в который они выполнялись. Сам о себе этот срок ничего не говорит.

>>Успешное достижение самого высокого образовательного уровня и надежной системы жизнеобеспечения в масштабах страны.
>
>А вот с этим согласен, именно в масштабах страны. Но прогресс качества постепенно отставал сильнее.

Потому что произошел отказ от принципов, на которых достигался успех.
Увольте от объяснений - весь форум только об этом.

>> Обеспечение обороноспособности - в эпоху НТР.
>
>Согласен. ВПК - наше всё.


>>Создание организационных технологий создание самых сложных технологических систем.
>
>Не надо про организационные технологии. Проводили экперимент: Советский инженер решает индивидуальную задачу всреднем в 2 раза быстрее, чем западноевропейский, и в 3 раза быстрее американца. При решении коллективных задач ситуация вырисовывается с точностью до наоборот, при чем разрыв иногда достигал семи раз в пользу американцев. (Источник - А.М.Морозов, преподаватель школы ФСБ, профессор психологии, монография "Психологическая война" 1996г. (очень похоже на Паршева, только вопросы идеологической войны) в рунете не искал, тираж ограничен).

Ну и что? При чем здесь сравнение с американцами? Сравните с русскими (до СССР) и после СССР.

>>Смягчение национальных и религиозных проблем - интеллегенции понадобилось не менее 15 лет напряженнейшего труда, чтобы разжечь национальную ненависть.
>
>Cогласен.

>>Создание точек роста практически во всех областях деятельности.
>
>Вот именно "точек", а не устойчивых платформ.

Приведите пример неустойчивой платформы - а то я не понял, что вы имеете в виду.

>>В сравнении с чем?
>
>С другими странами Востока и Запада по критерию "на душу населения".

Сравните. Цифры приводились. СССР по этому показателю занимал существенно более высокие позиции, чем до-советская и пост-советская Россия.

>>>Назовем его этатизмом (или суперэтатизмом). Подробнее смотрите Колганова, Тарасова, Абовина-Егидеса. (если надо дам ссылки в следующем посте). Главный тезис - СССР с социализмом имел очень мало общего, следовательно социалистические задачи ВОСР решены не были.
>
>>Видите ли, термин "этатизм" сам по себе совершенно неадекватно (точнее, фантастически упрощенно) описывает "советский проект". Насчет того, много или мало было общего с социализмом - это не ко мне, а к тому, кто знает, что такое социализм.
>
>Боюсь, что тогда мы не поймем друг друга.

Ну так объясните мне, что такое социализм. Мне действительно интересно.

>>И у меня не создается впечатление, что творцы ВОСР возлагали на нее социалистические задачи.
>
>А какие? Ленин говорил о решении в первую очередь буржуазных задач.
Вот-вот, и я о том же.

>> Насколько я знаю, никто не считал, что социализм (в том понимании, в котором термин использовался в начале XX века) возможен в России.
>
>Cталин положил этот тезис в основу своей концепции.

Сталин знал, каким народом он руководит, и находил адекватные инструменты управления. И материальные, и карательные, и идеологические.

>>Ну, во-первых, воссоздание СССР невозможно.
>>Во-вторых, "воссоздание СССР" вполне может рассматриваться не как цель (недостаточно амбициозная), а как некий этап для достижения "более амбициозной цели".
>>Так что чем-чем, а отсутствием амбициозности в проектах не страдаю. :)
>>Если серьезно, то с Вашей последней репликой совершенно согласен.
>
>Тогда позволю себе еще одну реплику: Амбициозные и реальные (достижимые) задачи.
Да, конечно.

С уважением
От Максим
К alex~1 (14.06.2002 13:24:49)
Дата 14.06.2002 18:59:20

Комментарии по 3-ем пунктам

>>3. Ограничение ученых (об "творческих интеллигентов" не мараюсь) идеологическими рамками.
>
>Было. Но более чем компенсировалось ставкой на этих самых ученых. Можно говорить о "гонении на кибернетику" - как поставившую задачу создания искусттвенного интеллекта, о чем сейчас, кстати, говорить не любят. Но ЭВМ создавались, причем на конкурсной основе и в разных КБ. Уступали только американцам.

1. Давили идеологией недостаточно хорошо, тому примером генетика и последствия - серия из 5-и статей в Дуэли о генетике и политике - http://www.duel.ru/200141/index707f.html?41_5_1 и далее через номер, в 43-ем, 45-ом, 47-ом и 49-ом.

2. Ю.И.Мухин, "Убийство Сталина и Берия": Цитата по памяти: "Сдохшая, никому не нужная кибернетика".

3. Наши компьютеры были лучше - http://www.rednews.ru/article.phtml?group=42&id=851 , а потом было решение копировать - диверсия или идиотизм, еще предстоит разбираться, хотя наши предупреждали, и т.д.
От Афанасий
К Никола (13.06.2002 18:02:02)
Дата 13.06.2002 20:17:47

Моровая революция -- это хороший неологизм (-)
От alex~1
К alex~1 (13.06.2002 14:49:43)
Дата 13.06.2002 14:58:58

Re: Очевидно речь

Стыдно мне - просьба орфографические и стилистические ошибки не воспринимать всерьез. Начинаешь писать одно слово или фразу, а получается другое. Обязуюсь редактировать "поток сознания".
От Афанасий
К Никола (13.06.2002 13:00:01)
Дата 13.06.2002 13:23:44

Однако предполагали, что он возможен...


...имея в виду собственно СССР/Россию.

Другой вопрос, что они считали неизбежной победу коммунизьма в
мировом масштабе, т.к. "к этому понуждают объективные законы природы".
Однако, как говориться, на Бога надейся, а сам не плошай.

Вот они и старались не плошать. А что до коммунистической веры,
то коллега Баювар верит, что если не о чем не думать, вперед
не заглядывать, а заниматься только продажей дутых презервативов
"азиатам", то счастие прийдет само. Он даже знает, что такое
счастье: это когда у тебя "Мерс", а у соседа "Запор". И еще классно
пожрать. Хрю-хрю, чвяк-чвяк, пук-пук, б-у-эээ...

Это называется диалектикой, коллега.
"Жуй г... и живи спокойно" -- это сейчас такой ходовой настенный
лозунг. Наскальное творчество народных масс. Повбывав бы.

А.В.
От Баювар
К Афанасий (13.06.2002 13:23:44)
Дата 13.06.2002 14:21:10

определение счастья через марку автомобиля

>то коллега Баювар верит, что если не о чем не думать, вперед не заглядывать, а заниматься только продажей дутых презервативов "азиатам", то счастие прийдет само. Он даже знает, что такое счастье: это когда у тебя "Мерс", а у соседа "Запор". И еще классно пожрать. Хрю-хрю, чвяк-чвяк, пук-пук, б-у-эээ...

Ребятки, определение счастья через марку автомобиля или джинсов -- это ваше. ВА-ШЕ, причем посейчас: тошнит меня в Москве от всепроникающей элитности да эксклюзивности. Ясен перец, раньше нацепил товарищ заграндопущенный некие особые штаны -- и весь город видит: жизнь у человека удалась.
От Афанасий
К Баювар (13.06.2002 14:21:10)
Дата 13.06.2002 20:44:20

Баювар, забыл спросить:


"ВАШЕ" большими буквами -- это что? Признак особого уважения
ко мне, как к персоне, к которой надо обращаться на Вы
СО ВСЕХ БОЛЬШИХ БУКВ (очень приятно), или же отнесение
меня к некой общности, которая ценит .... и т.д?

Если последнее, то не сочтите за труд, определите, что
это за общность. Я-то имею самонадеянность ощущать себя
вольным стрелком.

А.В.
От Баювар
К Афанасий (13.06.2002 20:44:20)
Дата 13.06.2002 21:02:32

к советской "общности"

>отнесение меня к некой общности, которая ценит .... и т.д?

>Если последнее, то не сочтите за труд, определите, что это за общность. Я-то имею самонадеянность ощущать себя вольным стрелком.

Это открытая переписка, к советской "общности" я обращался, а Вас принудительно туда не записываю. Вещизм, пресмыкательство перед товаром --неотъемлемая часть Советского проекта (стараюсь доказать), а не либерального. Кстати и в пост-советской России этого добра хватает -- унаследовали 600-меринов от Черных Волг.

И никто здесь 600 на заду Мерседесов не пишет -- чиста новорусская манера. И самих таких тачек не особо видать: овес дорог, а выпендриваться незачем.
От Афанасий
К Баювар (13.06.2002 14:21:10)
Дата 13.06.2002 15:06:45

Определенно не мое...


От эксклюзивности меня тошнит, "на том и покалим сростень" (С).

Затем, я уже писал, и еще раз с удовольствием повторю:
Вы лично представляетесь мне _гораздо_ умнее Ваших
теорий. От которых меня тоже тошнит.

Я прошу позволения не делать выписок из Вас же, доказывающих, что мое впечатление о Ваших теориях базируется на Ваших же словах, а не есть голословное обвинение и клевета. Но если Вы настаиваете, я могу.

С уважением

А.В.

P.S. Напоминаю на всякий случай: я не комми, не наци,
не фанатик СГКМ -- я просто добропорядочный интеллигентный обыватель и не люблю торгашей и торгашеский дух. И я честно зарабатываю себе на хлеб с маслом и даже джемом инженерным трудом.
От Баювар
К Афанасий (13.06.2002 15:06:45)
Дата 13.06.2002 16:52:12

Многие не любят

> я просто добропорядочный интеллигентный обыватель и не люблю торгашей и торгашеский дух. И я честно зарабатываю себе на хлеб с маслом и даже джемом инженерным трудом.

Многие не любят, обычное занятие Поэтов -- лягать Бакалейщиков. Но без торгашей инженерный труд бесполезен, с джемом напряги возникают.
От Афанасий
К Афанасий (13.06.2002 15:06:45)
Дата 13.06.2002 15:38:54

довесок...

P.S. Пафос 90% Ваших писем именно и состоит в утверждении примата
"материального достатка" над "духовным". Причем Вы неоднократно с
некоторым сладострастием описывали материальные блага, которые приобрели
своим трудом за рубежом, притом подчеркивая, что сравнимых Вы никогда
бы не получили в exUSSR. Т.е., Вы неявно постулировали существование некоего
условного минимума материальных благ, без которых "жизнь не в жизнь".
Причем минимум этот ничего не имеет общего с физиологическим. Вы его
сами себе назначили и с некоторым высокомерием относитесь к тем, кто
его себе не обеспечивает. С вашей точки зрения, не обеспечив вышеупомянутого
минимума, индивидуум не должен "думать о высоком", т.к., не его это ума
дело.

А вот г-н Ефремов учил противоположному: нужно, дескать, идти "по пути
духовного прогресса, даже и ценой существенных материальных ограничений".

Вы же так цените свой минимум, что для достижения его считаете возможным
и морально приемлимым обманывать и эксплуатировать пресловутых "азиатов",
о которых был как-то особый разговор.

А.В.
От Yuriy
К Афанасий (13.06.2002 15:38:54)
Дата 13.06.2002 18:29:22

Обвесок

>Вы неявно постулировали существование некоего
>условного минимума материальных благ, без которых "жизнь не в жизнь".
>Причем минимум этот ничего не имеет общего с физиологическим. Вы его
>сами себе назначили и с некоторым высокомерием относитесь к тем, кто
>его себе не обеспечивает. С вашей точки зрения, не обеспечив вышеупомянутого
>минимума, индивидуум не должен "думать о высоком", т.к., не его это ума
>дело.

Во-первых, для человека современного такой минимум таки да, существует, хотите Вы того или нет.
Во-вторых, если самому человеку Вы отказываете в возможности выбора того, что для него важнее, кто этот выбор за него делать будет? Вы? Иcxодя из своих потребностей? Нет уж, спасибо.

>Вы же так цените свой минимум, что для достижения его считаете возможным
>и морально приемлимым обманывать и эксплуатировать пресловутых "азиатов",
>о которых был как-то особый разговор.

А это, если не секрет, откуда следует?
От Афанасий
К Yuriy (13.06.2002 18:29:22)
Дата 13.06.2002 19:21:41

Откуда следует что?


Ощущаю в названии Вашего постинга стремление перейти на
личности и взять меня за грудки. Сразу предупреждаю,
что мне этого не надобно.
От Yuriy
К Афанасий (13.06.2002 19:21:41)
Дата 13.06.2002 19:55:13

Ре: Откуда следует...

>Ощущаю в названии Вашего постинга стремление перейти на
>личности и взять меня за грудки. Сразу предупреждаю,
>что мне этого не надобно.

Ничего подобного. Причём тут переход на личности?!
Но если нету ответов на поставленные мной вопросы, я пойму. Просто так и скажите.
От Афанасий
К Yuriy (13.06.2002 19:55:13)
Дата 13.06.2002 20:25:10

Давайте ваши вопросы списком, я их в упор не вижу.


И тон смените. Или ищите себе других собеседников.
Детсадовские аргументы (типа "западло?") оставьте
для друзей и родственников. Мне это, повторяю,
без надобности.

А.В.
От Yuriy
К Афанасий (13.06.2002 20:25:10)
Дата 13.06.2002 21:07:57

Ре: Давайте ваши...

Хорошо, попробую ещё раз, хотя у меня такое впечатление, что Вы иx не невидете, а просто отвечать не хотите.

Список вопросов:

1). Считаете ли Вы что "материального минимума" современному человеку не положено?

2). Ваши слова:

>Причем минимум этот ничего не имеет общего с физиологическим. Вы его
>сами себе назначили и с некоторым высокомерием относитесь к тем, кто
>его себе не обеспечивает.

Мои вопросы:

А). Что такое минимальный физиологический минимум с Вашей точки зрения?
Б). Кто должен его обеспечивать каждому отдельному человеку, если не сам человек?

3). Вы пишете:

> Вы же так цените свой минимум, что для достижения его считаете возможным
>и морально приемлимым обманывать и эксплуатировать пресловутых "азиатов",
>о которых был как-то особый разговор.

Мой вопрос:

Исходя из чего Вы сделали это заключение?

Заранее благодарен за ответы.
От Афанасий
К Yuriy (13.06.2002 21:07:57)
Дата 13.06.2002 21:41:26

Ответы на риторические вопросы


> Считаете ли Вы что "материального минимума" современному человеку не положено?

Во-первых, цитатка (по-моему из Честертона): "Читать хорошие книги полезно, так
как они не позволяют стать истино современным человеком. Дорога столетий усеяна трупами
истино современных людей."

Баювар вот хорошие книги читает, хотя и понимает их, на мой взгляд, превратно. А Вы?

Минимум же зависит от страны, в которой человек живет, и ряда привходящих обстоятельств.
Баювару, нарисовавшему себе свой минимум по образу и подобию ФРГ и пришлось ехать за ним в ФРГ.
Однако это не может быть общим выходом, оставаясь его индивидуальным делом. "Минимум",
таким образом, определяется главным образом возможностями общества. Баювар же настаивает
на праве каждого составлять свой минимум самостоятельно. Доводя тезис до абсурда, я,
скажем, хочу фотонный звездолет и весь мир в придачу. Пока я этого хочу пассивно -- мой
геморой. Но если я всерьез этого пытаюсь добиться -- мне надо дать по рукам.

Баювар пытается списать невозможность для большинства получить ФРГ-шный минимум в
России на "зажим предпринимательства": плюньте, дескать, на ваши дорогие игрушки
и ненужные амбиции, выпускайте колготки, а не аэропланы, и все наладится само собой
и вы будете жить как в ФРГ и соответствовать моим стандартам. А я ему отвечаю,
что поверить в этакую ерунду нет сил моих и я вижу в этом одни увертки.

В мою пользу свидетельствует следующее рассуждение: родись Баювар сто лет назад,
куда он поехал бы за своим идеалом? На Луну? Идеал Баювара вторичен, в этом его
недостаток.

С другой стороны, будь Баювар выходцем не из СССР, а из Эфиопии (прекрасный народ эфиопы,
между прочим), что бы он делал в ФРГ? Работал вышибалой в ночном клубе?

>2). Ваши слова:

>>Причем минимум этот ничего не имеет общего с физиологическим. Вы его
>>сами себе назначили и с некоторым высокомерием относитесь к тем, кто
>>его себе не обеспечивает.

>Мои вопросы:

>А). Что такое минимальный физиологический минимум с Вашей точки зрения?

Физиологический минимум это понятие медицинское. Надо быть, это такое
количество еды, одежды и жилья, при которых человек способен нормально
трудиться.

>Б). Кто должен его обеспечивать каждому отдельному человеку, если не сам человек?

В наше время человек обеспечивает себя "сам" только в телешоу про необитаемый
остров. Все остальное -- предмет общественного договора.

>3). Вы пишете:

>> Вы же так цените свой минимум, что для достижения его считаете возможным
>>и морально приемлимым обманывать и эксплуатировать пресловутых "азиатов",
>>о которых был как-то особый разговор.

>Мой вопрос:

>Исходя из чего Вы сделали это заключение?

Это к кому вопрос: ко мне? См. ответ Баювара. Я никаких заключений не
делал. Мы беседовали об одном прошедшем (давно) споре.

А.В.

P.S. Впредь прошу мне таких вопросов не делать. Вообще говоря, это
_чрезвычайно_ дурной тон: упрямо добиваться ответа на риторические вопросы.
От Yuriy
К Афанасий (13.06.2002 21:41:26)
Дата 13.06.2002 22:13:34

Почему риторические? Вы сказали, я спросил.

Уточнить пытаюсь Вашу точку зрения. Так что не принимайте так близко к сердцу, исключительно из добрых убеждений спрашиваю. Ибо непонятно мне. Ок?

>Баювар вот хорошие книги читает, хотя и понимает их, на мой взгляд, превратно. А Вы?

Просвещаюсь по мере возможностей.

>Минимум же зависит от страны, в которой человек живет, и ряда привходящих >обстоятельств...
>"Минимум", таким образом, определяется главным образом возможностями общества. >Баювар же настаивает
>на праве каждого составлять свой минимум самостоятельно. Доводя тезис до >абсурда, я,
>скажем, хочу фотонный звездолет и весь мир в придачу. Пока я этого хочу >пассивно -- мой
>геморой. Но если я всерьез этого пытаюсь добиться -- мне надо дать по рукам.

Хорошо, не фотонный звездолёт, кассету для магнитофона, и то лучше было не хотеть! Так как делали дрянь всякую.
Да Бог с ней с кассетой, кругом один дефицит был, чего ни хватишься, ничего не было!
Сказал, и подумал, вот опять сейчас шум поднимется! "Побегать, можно было достать... деньги были, на рынок cxодить... Вместо бананов, картошку можно было есть... глаза закрыл -- прям как банан!" Тут опять мы натыкаемся на вопрос веры. вы верите в то, что можно было "прожить", а я верю в то, что нужно иметь возможность "жить". По-человечески. Опережая возражения: не надо сравнивать с тем, что сейчас. Сразу с вами соглашаюсь, плохо. Не о том речь. Речь же идёт о том, что несмотря на то что сейчас плохо, советская система рушилась, медленно умирала с вождями от всевозможных болезней, и возврат к "советской системе" в любом виде не нужен. Отжила своё. Прискорбно, но факт.
А материальный минимум у каждого человека разный. "Так природа захотела..."

>Физиологический минимум это понятие медицинское. Надо быть, это такое
>количество еды, одежды и жилья, при которых человек способен нормально
>трудиться.

Тут понятие не только медицинское. Вон, спросите у фашистов, они Вам разяснят популярно, что человеку для работы надо. Так что, лучше я сам для себя решу, что мне нужно для жизни и работы, а что нет.

>В наше время человек обеспечивает себя "сам" только в телешоу про необитаемый
>остров. Все остальное -- предмет общественного договора.

Я лично сам выбираю, что мне покупать. Ни с кем договоров у меня нет, никто мне не указывает, какой выбор мне делать.
От Георгий
К Yuriy (13.06.2002 22:13:34)
Дата 13.06.2002 22:30:51

Слушайте, Юра, давайте так:...

... "в СССР не все было хорошо". Ради Бога.

А на Западе - все хорошо? Некоторые вещи - и просто вопиющие. (То, что мне часто рассказывает канадская родственница, наводит на
нехорошие размышления. Не хотел бы я там родиться.)
Но никто ведь не призывает "ломать на Западе до основания", "всю систему менять".
А у нас - "только теперь впервые за 1000-летнюю историю России..." Т. е. все это время мы не жили, а только "готовились к нормальной
жизни". А "70 лет" - и вовсе кошмар.
Нельзя же рассуждать на этой основе. Например, "у нас в семье не все хорошо". Так что же - разводиться? Или жить втроем? Какую
модернизацию делать надо?

Bien ou rien (Хорошо или ничего) - это, конечно, прекрасный лозунг, но означает ли это, что всех, кто "не дотягивает", надо просто
"в расход"?
Как это тот белорус писал - "автомобили "Юг" уродские, и на них могут ездить только уроды, поэтому хорошо, что их не стало".
Все же в советское время люди потребляли В ОСНОВНОМ, В ГЛАВНОМ то, что делали сами. Для себя. А сейчас покупают импортное на то, что
сами не делают - на полезные ископаемые. Да, на "прибамбасы" это тоже тратили тогда, но сейчас-то - почти на все (из изделий
промышленности).
С, Г. говорит - это и значит "жить не по средствам".
От Yuriy
К Георгий (13.06.2002 22:30:51)
Дата 13.06.2002 22:50:13

Ре: Слушайте, Юра,

>А на Западе - все хорошо? Некоторые вещи - и просто вопиющие.

Совершенно с Вами согласен. Далеко не все хорошо на Западе.

>Но никто ведь не призывает "ломать на Западе до основания", "всю систему менять".

А потому, что западная система для них "устойчивее" чем любая другая.
Мы такую систему для себя пока не нашли.

>Нельзя же рассуждать на этой основе. Например, "у нас в семье не все хорошо". Так что же - разводиться? Или жить втроем? Какую
>модернизацию делать надо?

Иногда и развод не плохо. Вы их не признаете?
От Георгий
К Yuriy (13.06.2002 22:50:13)
Дата 13.06.2002 23:20:26

Вспоминается фильм "Его звали Роберт".


> >Нельзя же рассуждать на этой основе. Например, "у нас в семье не все хорошо". Так что же - разводиться? Или жить втроем? Какую
> >модернизацию делать надо?
>
> Иногда и развод не плохо. Вы их не признаете?

Там он (робот Роберт) тоже присоветовал развод.
Видите ли, если жизнь была для кого-то "через задницу", "совсем невмоготу", то и разрушить было не жалко. Беда в том, что подобные
ощущения очень трудно передать другому.
Ну, положим, я был маленький. Но обычно здесь накладываются впечатления окружающих, старших. Мне бабушка даже о 30-х гг.
рассказывала так, что туда хотелось. И рассказывала о потерях начала 80-х гг. по сравнению с 30-ми гг. С точки зрения человеческих
отношений.
О том, что "эх, того-то не хватало", даже не слышал от нее. Видимо, нашу семью это интересовало очень мало - дачи, машины, шмотки..
А уж книг и нот дома было просто завались - даже дореволюционных. Юбилейный том Пушкина 1937 года издания, орфографический словарь
начала 20 века.

Поэтому, когда кто-то начинает жаловаться "в эту сторону" - от меня "чпок! чпок!"

А вот потеря гарантированной работы, образования для детей и пр. - это я оченно хорошо понимаю. Если честно, мне даже в детстве
ловчее было разговаривать с теми, кому за 40, а не со сверстниками.
Старомодный, блин... Вымирать пора поскорее. Мне вот теперь, даже если бы материально обеспечили, весело бы не стало.

Так что я Вас, наверное, не пойму. Не прочувствую %-)))


http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/59433.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/59430.htm


От Баювар
К Афанасий (13.06.2002 15:38:54)
Дата 13.06.2002 17:17:41

на 90% из карманных фиг

>P.S. Пафос 90% Ваших писем именно и состоит в утверждении примата "материального достатка" над "духовным".

Это с легкостью бумерангируется -- не любую книгу читать дозволено, зато каждому ребенку по стакану молока. Ура!

Я и сейчас утвердю (или утвержду?) примат. Пафос 90% трудов тяжких в том, чтобы трудящийся "материального достатка" достиг. Иначе не загнать народ на шахты и к конвейерам. Даже для производства компонентов "физиологического минимума" тамошнему работяге надо морковку показать в тот минимум не входящую.

Примат другой, уж не знаю, как за Вас выразиться, состоит на 90% из карманных фиг. Материальное равенство, утвержденное в тюрьмах и казармах, оказывается, во-первых, таки недостигнутым, а во-вторых порождает неравенство иное, совершенно ужасное. Именно там, где орали во все пропагандистские глотки, что джинсы не являются Главным в Жизни, они, штаны синие, им и стали. А вещизм-то мне отвратителен -- во какой крутой вираж!


> Т.е., Вы неявно постулировали существование некоего условного минимума материальных благ, без которых "жизнь не в жизнь".Причем минимум этот ничего не имеет общего с физиологическим. Вы его сами себе назначили и с некоторым высокомерием относитесь к тем, кто его себе не обеспечивает. С вашей точки зрения, не обеспечив вышеупомянутого минимума, индивидуум не должен "думать о высоком", т.к., не его это ума дело.

Это Вы мне кое-кого из здешних русских коллег описываете. Да, я сам, забыл кого-то спросить, втянул в "минимум" -- строго свой то да се.

>А вот г-н Ефремов учил противоположному: нужно, дескать, идти "по пути духовного прогресса, даже и ценой существенных материальных ограничений".

С неизменно превосходным результатом по этому пути приходим к обожествлению недоданных джинсов и презрению к 120-рублевым интелям, слишком много думающим, а на "штаны приличные" заработать неспособным.

>Вы же так цените свой минимум, что для достижения его считаете возможным и морально приемлимым обманывать и эксплуатировать пресловутых "азиатов", о которых был как-то особый разговор.

Был. Вы молчаливо предполагаете, что если бы азиаты не сделали мне минисистему "Айву", то они бы съели на гамбургер больше. А это не так.
От Афанасий
К Баювар (13.06.2002 17:17:41)
Дата 13.06.2002 20:14:19

О Святые Отцы Бакалейщики!

А Вы не задумывались, без кого еще общество не может нормально жить?
Зачем Бакалейщиков пускать вне конкурса?

В общем, коллега, "Арес тиран, а золота Эллада не боится", а также:
"у кого в руках Это, тот лучше рассуждает о границах" (С) Агесилай.

Или, из более современного, Анатоль Абрагам пишет (цитата по памяти):

"нынче многие плачут об участи мелких лавочников, задавленных супермаркетами.
Но я помню, что времена коричневой плесени... были для них годами респектабельности и власти".

Затем, Вы опять отвечаете не мне, а СГКМ. Альтернатива книга/молоко
принадлежит ему. Совершенно не вижу, почему бы человеку не почитать
на сон грядущий Булгакова, запивая молоком. И красную икру я ел, ем
и буду есть.

Краше всего человек вкалывает не за морковку, а ради спасения веры-престол-отечества
и себя, любимого, заодно. Затем он вкалывает ради будущего своих отпрысков. Потом --
для завоевания престижа в понимании _своего_ общества. Это так, для справки.
Вы вообще признаете в своих письмах только один мотив человеческой деятельности.
Даже в иноземных классиках литературы усматриваете только апологию бизнес-игры.
Чепуха. Одни сводят всю жизнь к сексуальным отправлениям, другие к банковским
транзакциям. Но Диккенс тут ни при чем.

Нигде мелкий лавочник не достиг такого развития, как при позднем совке. Он был
настоящий царь горы. И он сожрал совковую систему. И Вы совершенно напрасно
пишете, что это-де произошло именно потому, что их "зажимали". Зажимали их лет
на цать раньше невоспитанные люди в тужурках с револьверами. Они очень лапидарно
выражались и находили у лавочников мгновенное понимание. Только не сочтите за
ностальгию -- я просто в порядке демонстрации реальных возможностей ваших кумиров.

Ergo, Ваше низкопоклонство перед лавочниками -- очень совковое по своему происхождению.
Добавим к сему, что торгаш совершенно не нуждается в Вашем поощрениии. Он всегда
на боевом посту и вообще очень живуч и пронырлив. Он борется за деньги -- и хрен
с ним. В деньгах его счастье и его вознаграждение. А дифирамбы ему петь -- это
уже сверх тарифа.

Еще торгашество весьма развито в арабских странах -- там торгуют non stop
с незапамятных времен. Арабские купчишки были очень серьезные ребята.
Их вклад в прогресс цивилизации -- развитие африканской работорговли.
Современное состояние и цивилизационный прогресс арабского мира показывают,
что без инженеров торговля бесполезна: возникают проблемы не только с джемом,
но и с национальной свободой.

Что касается меня, то я вижу большой смысл в том, чтобы держать лавочников в
рамках. Они должны знать свое место, не мешать людям работать и не пытаться
садиться обществу на шею. Затем, морковки бесполезны, пока человек не чувствует
себя в безопасности. Труд оружейника в нашей стране всегда будет потчетней
труда ларешника.

На особливое положение в жизни общества и право на получение "прибавочной стоимости"
всегда претендует "идеологический класс". Были времена веселые, когда пастыри
Христовы хотели иметь 10 коп. с каждого рубля. А иначе, говорили, мир рухнет.
Но такого пошлого культа, как культ Святого Предпринимательства, мир еще не знал.

Помимо всего прочего, осмысленный труд украшает жизнь. "Сделать своими руками"
и "купить" -- вовсе не одно и то же. Вы же постулируете, что между этими
двумя состояниями нет никакой разницы. Это удивительная слепота.

Обратите внимание на принципиальную обезличенность торговли: доход в ней получает
не человек, а место. Т.е., это нужная, но тривиальная функция системы. И для
"возомнившего о себе лавочника" всегда найдется замена. А вот "возомнивший о
себе академик" (помните такого?) может стать головной болью для очень-очень многих.

Напоминаю о Вашем участии в дискуссии о праве кавказских торговцев контролировать
московские рынки. Вы говорили: дескать, я не пойду торговать на рынок, ты не
пойдешь... Пусть там сидит кавказец, раз ему это нравится, нет законов, которые
ему это делать запрещают. Это ошибка ужасная. Есть такие законы. Но дело даже не
в этом. Дело в том, что эти "свободные предприниматели" решают, кого пустить на
рынок и почем он должен продавать свой продукт. А настырного могут и зарЭзать.
В этом соль.


>Вы же так цените свой минимум, что для достижения его считаете возможным и
>морально приемлимым обманывать и эксплуатировать пресловутых "азиатов", о
>которых был как-то особый разговор.

>>Был. Вы молчаливо предполагаете, что если бы азиаты не сделали мне
>>минисистему "Айву", то они бы съели на гамбургер больше. А это не так.

А тут Вы неверно воспроизводите свою позицию: она состояла в том, чтобы
найти негритосов достаточно глюпых, чтобы у них за "бусы" и "стекляшки"
получать "ценности". А Вам возражали, в частности, что за право продавать
стекляшки цивилизованные страны враз глотку перервут.

А.В.
От Баювар
К Афанасий (13.06.2002 20:14:19)
Дата 13.06.2002 21:25:08

пускает их вне конкурса

>Зачем Бакалейщиков пускать вне конкурса?

Да вот плюются в них все, кому не лень, считают это остроумным. А я -- пошлым в исконном смысле этого слова. Мне по душе Джек Лондон и Драйзер, а также Латынина.

http://www.russiantext.com/ocr/avtor.php?id=35&z=a&action=avtor

А пускает их вне конкурса именно Советский вариант, я, в частности от этого, не в восторге.

>Затем, Вы опять отвечаете не мне, а СГКМ. Альтернатива книга/молоко принадлежит ему.

Не знаю насчет СГКМ, но на жульнический характер использования этой альтернативы давно обратил внимание. Нет книг потому что с понтом есть молоко, а с молоком проблемы -- зато якобы с книгами ажур.

>Краше всего человек вкалывает не за морковку, а ради спасения веры-престол-отечества и себя, любимого, заодно.

Вот нужен конкретный тракторист -- по жаре да пылюгаке ездить. Никакой связи со спасением престола. Или дуло ему в рыло: пусть себя спасает, на трактор лезет?

>Нигде мелкий лавочник не достиг такого развития, как при позднем совке. Он был настоящий царь горы. И он сожрал совковую систему.

О то ж. Только не он сожрал.

> Зажимали их лет на цать раньше невоспитанные люди в тужурках с револьверами.

Такое вот гадство разок приключилось -- клятые "поэты" ненадолго победили.

>Современное состояние и цивилизационный прогресс арабского мира показывают, что без инженеров торговля бесполезна: возникают проблемы не только с джемом, но и с национальной свободой.

Оттого в СССР торгаши имели "все", а инженер -- ругательство такое.

>Что касается меня, то я вижу большой смысл в том, чтобы держать лавочников в рамках. Они должны знать свое место,

Любимое солидаристское занаятие -- рассаживать сверчков по шесткам. Потом посмотрели, где кто сидит в результате...

> Труд оружейника в нашей стране всегда будет потчетней труда ларешника.

Ну нафиг.

>Помимо всего прочего, осмысленный труд украшает жизнь. "Сделать своими руками" и "купить" -- вовсе не одно и то же. Вы же постулируете, что между этими двумя состояниями нет никакой разницы. Это удивительная слепота.

Некоторые вещи не получается или не хочется мастерить. В молодости я с удовольствием выпотрошил какой-то магнитофончик литовский (забыл название), да своих деталек напихал, ух здорово вышло! А с МП-3 плеером так не получается. Зато фонотека размером со шкаф в альбомчик помещается.

>Напоминаю о Вашем участии в дискуссии о праве кавказских торговцев контролировать московские рынки.

Да не лезу я в национальные разборки.

>А тут Вы неверно воспроизводите свою позицию: она состояла в том, чтобы найти негритосов достаточно глюпых, чтобы у них за "бусы" и "стекляшки" получать "ценности".

"Бусы" и "стекляшки" ценностями не являются? А металл желтый мало на что пригодный?
От Афанасий
К Баювар (13.06.2002 21:25:08)
Дата 16.06.2002 14:34:39

по существу...

>>Зачем Бакалейщиков пускать вне конкурса?

>Да вот плюются в них все, кому не лень, считают это остроумным.
>А я -- пошлым в исконном смысле этого слова.

Выраженную Вами позицию можно перефразировать в следующей
форме: "они мерзкие, потому я их и защищаю". В своем роде
забавно. Садомазохизьм. Или комплекс Иван-Царевича.

Действительно, в этом есть что-то "либеральное" в современном
газетном понимании этого слова, т.е., в таком понимании,
когда неприятие половых извращений именуется "гомофобией".

> Кстати и в пост-советской России этого добра хватает -- унаследовали
> 600-меринов от Черных Волг. И никто здесь 600 на заду Мерседесов не
> пишет -- чиста новорусская манера. И самих таких тачек не особо видать:
> овес дорог, а выпендриваться незачем.

С автомобилями тоже не все в порядке. Завести этот разговор
мне дало основание Ваше же письмо, в котором Вы отвечали на вопрос:
"что дала Вам жизнь в Германии". Вы отвечали (очень образно) в
том духе, что вот, мол, я подхожу к окну своего учреждения
(института?), выглядываю вниз и смотрю на свою машину и машины
сотрудников. Очень хорошие машины. Разве я имел бы такие в Совке?

Произнесено это было с некоторым придыханием. Разумного человека
такие пассажи заставляют пожать плечами. Хотели пошутить? Возможно.
В таком случае шутка не задалась.

> Вот нужен конкретный тракторист -- по жаре да пылюгаке ездить. Никакой
> связи со спасением престола. Или дуло ему в рыло: пусть себя спасает, на
> трактор лезет?

Совершенно очевидно, что проблема "конкретного тракториста" дутая. Тракторист
(или рабочий конвейера) в любой стране работает за зарплату (по фиксированной ставке,
порядок которой определяется кучей объективных причин). Никакой особой морковки ему не
надобно. В качестве награды за беспорочный труд ему светит перевод в бригадиры
трактористов, премиальные и три дня прибавки к отпуску.

Вот только американский тракторист получает (скажем) в десять раз больше совкового.
Этим Вы и недовольны, видимо. По вашим критериям за вашу "езду по полю" платили
недостаточно и Вы убыли туда, где платят "как надо". А в видах рационализации
приняли объяснение, согласно которому советскому трактористу платили
меньше из-за ком. дикости, зажима предпринимательства и неумения организовать
работу. Естественно, при таком раскладе Вы не имеете никаких моральных обязательств
перед угнетателями и Ваше поведение вполне оправдано.

А я Вам говорю, что приведенные Вами причины (которые таки имели место, да)
совершенно недостаточны. 10% на них списать можно (*). А больше никак -- Богородица
не велит. А значит, были-таки злые объективные причины, по которым совковый
тракторист зарабатывал столько, сколько зарабатывал.

Ну и, конечно, предложение выиграть в зарплате тракториста, полностью
прибив все высокотехнологичные производства -- реакторы, аэропланы и проч. --
дикость совершеннейшая, уж что пардон, то пардон. Это значит выиграть в зарплате
на 10 лет максимум, лишив страну в целом будущего. Кроме того, в этом предложении
неявно постулируется, что и 1812, и 1856, и 1914, и 1941 -- все древняя история,
не имеющая шанса повториться.

Предложение финансировать реакторы за счет продажи чулок -- чушь, не выдерживающая
никакой критики. Вы сведущи в арифметике, вот и посчитайте потребные объемы производства
чулок, да прикиньте, кому их в таком количестве сбывать, сколько народу их будет
производить, и много ли останется пороху "на реакторы".

Добавим к сему, что большинство современных модных "чулков" есть побочные продукты
экспериментов в области высоких технологий 50-ти летней давности.

А.В.


(*) Кстати, ни разу не видел, чтобы кто-нибудь доказал, что в США потери
"на бесхозяйственность", выраженные в процентах, меньше.
От Афанасий
К Афанасий (16.06.2002 14:34:39)
Дата 16.06.2002 14:59:19

(+) a bit more

>> вижу большой смысл в том, чтобы держать лавочников в
>> рамках.
> рассаживать сверчков по шесткам. Потом посмотрели,
> где кто сидит в результате...

А Вы считаете, что в рамках не нужно держать _никого_,
или только для предпринимателей такое исключение?

>>> Даже для производства компонентов "физиологического минимума"
>>> тамошнему работяге надо морковку показать в тот минимум не входящую.
>> Краше всего человек вкалывает не за морковку, а ради спасения...
> Вот нужен конкретный тракторист -- по жаре да пылюгаке...

Б) На "особую морковку", т.е., процент от прибыли, претендуют
предприниматели-поредники, а не трактористы. Из-за чего мы
и бодаемся, собственно.

А.В.
От Афанасий
К Баювар (13.06.2002 21:25:08)
Дата 13.06.2002 21:46:19

Багровый остров


>> А тут Вы неверно воспроизводите свою позицию: она состояла в том, чтобы
>> найти негритосов достаточно глюпых, чтобы у них за "бусы" и "стекляшки" получать "ценности".

>"Бусы" и "стекляшки" ценностями не являются? А металл желтый мало на что пригодный?

Строго по "Багровому острову" Булгакова: "корабли привозили европейские ценности, забирали
эфиопову дрянь".

А.В.
От Никола
К Афанасий (13.06.2002 15:38:54)
Дата 13.06.2002 16:51:22

Re: довесок...


>А вот г-н Ефремов учил противоположному: нужно, дескать, идти "по пути
>духовного прогресса, даже и ценой существенных материальных ограничений".

Если мы говорим об одном Ефремове (Час быка), то имею наглость сказать, что он и не думал никого учить. А учили другие "идеологи", которые предлагали "на научной основе ограничивать материальные потребности населения", в пользу духовных, разумеется. Точнее, они говорили "классовых". Только когда эффективность экономики таких идеологов не могла сравниться с экономикой индивидуалистов (по потреблению на душу населения, по качеству и т.д.), наш духовно развитый народ сделал меркантильный выбор не в пользу таких идеологов.
Чтобы развиваться духовно, необходимо прежде обеспечить материальные потребности. Которые растут.

>Вы же так цените свой минимум, что для достижения его считаете возможным
>и морально приемлимым обманывать и эксплуатировать пресловутых "азиатов",
>о которых был как-то особый разговор.

Не знаю, как Баювар, а я Вас здесь поддерживаю. За чужой счет как-то неудобно.
От Афанасий
К Никола (13.06.2002 16:51:22)
Дата 13.06.2002 19:13:53

Re: довесок...


>>А вот г-н Ефремов учил противоположному: нужно, дескать, идти "по пути
>>духовного прогресса, даже и ценой существенных материальных ограничений".

>Если мы говорим об одном Ефремове (Час быка), то имею наглость сказать, что он и не думал никого учить. А
>учили другие "идеологи", которые предлагали "на научной основе ограничивать материальные потребности
>населения", в пользу духовных, разумеется. Точнее, они говорили "классовых". Только когда эффективность
>экономики таких идеологов не могла сравниться с экономикой индивидуалистов (по потреблению на душу
>населения, по качеству и т.д.), наш духовно развитый народ сделал меркантильный выбор не в пользу таких
>идеологов.

Не совсем согласен. Деятели, говорившие вслух о классовых интересах -- это ранний совок.
Они были заводные ребята, и народ сделал выбор в их пользу, что неудивительно, так как массы
любят все живое и бойкое. И экономика при них давала сто очков вперед частным индивидуям,
хотя методы были ... неканонические.

А позднесовковые деятели говорили о "догнать и перегнать по нейлоновым колготам" и слетели с треском,
что эмпирических факт.

>Чтобы развиваться духовно, необходимо прежде обеспечить материальные потребности. Которые растут.

Которые растут с опережением и пределов не имеют. И человек, который будет ждать момента, когда
все его материальные потребности будут удовлетворены сполна, так и сойдет в гроб духовно неразвитым.
По Стругацким, впрочем, его быстро макнут.

А.В.
От Никола
К Афанасий (13.06.2002 19:13:53)
Дата 14.06.2002 09:41:33

приварок



>>Чтобы развиваться духовно, необходимо прежде обеспечить материальные потребности. Которые растут.
>
>Которые растут с опережением и пределов не имеют. И человек, который будет ждать момента, когда
>все его материальные потребности будут удовлетворены сполна, так и сойдет в гроб духовно неразвитым.
>По Стругацким, впрочем, его быстро макнут.

Материальные потребности значительно увеличиваются при смене поколений, у детей потребности всегды были и будут больше, чем у отцов. А у одного челевека в течение его жизни потребности возрастают не так уж значительно.
Тем не менее существует, на мой взгляд, некий объективный предел потребностей. Ведь собственность - это не только право, но и бремя. И когда бремя собственности (содержания, ответственности и т.д.) превысит тот потребительский эффект, который она дает человеку, дальнейшее накопление для него станет невыгодным (неинтересным).
А для этого экономика должна быть настолько эффективной, чтобы обеспечивать растущие потребности. Иначе все поборники "духовной культуры" будут наступать на одни и те же грабли им. дедушки Оуэна.
И еще: "Любая идея утрачивает привлекательность, если она не учитывает интерес". И смотрю на Ваш спор с Юрием, не вмешиваюсь, но скажу как наблюдатель: Афанасий, Вы выступаете неубедительно.
От Афанасий
К Никола (14.06.2002 09:41:33)
Дата 16.06.2002 13:43:51

Re: приварок

Прочитал то, что Вы написали о смене поколений и примерном постоянстве
потребностей одного поколения, попытался примерить это положение к себе,
и понял, что Вы сделали мне несколько смешно. В девяносто пятом году,
когда я был в аспирантуре, имели мы на двоих с женой, скажем, тысячу
руб. в месяц и не пищали. Сейчас проживаем ... у.е., причем раз в три
месяца я устраиваю руководству шоу под девизом: человек-моей-квалификации-
должен-получать-вдвое-больше-прибавьте-10%-а-то-я-вас-покину. А ведь
ваш покорный слуга -- человек скромный и даже робкий.

Затем, что хуже, для таких людей как я, материальный вопрос -- прежде
всего вопрос комфорта. Но для людей в десять раз богаче меня -- это
уже вопрос власти, которой много не бывает. Ради увеличения власти
можно пойти и на риск, и на дискомфорт.

Лозунг "собственность -- это не только права, но и ответственность" --
чисто телевизионный. Допустим, что в нем есть зерно истины. Крупный
собственник навсегда может освободиться от ответственности, просто наняв
квалифицированного управляющего.

Из этого пассажа следует, что Вы смешиваете две сугубо различные вещи:
то, что в ex-СССР именовалось "личной собственностью" и частную
собственность в широком смысле слова. Личная собственность (кассеты
HI-FI, о которых страдает Юрий) не порождает никакой ответственности,
сколько ее не будь. В накоплении ее "мещанствующими элементами"
всегда был элемент соревновательности.

//В споре с Юрием ... неубедительно...

Будто бы? Быть того не может! Кроме того, я с Юрием не спорил. По-моему,
Вы по ошибке приняли "за мене" реплики Георгия в той же нити.

Я с Юрием не спорил по причине сугубой: не вижу смысла препираться с человеком,
который первым же словом обвинил меня в том, что я его "обвесил". Делать
мне больше нечего, кроме как охмурять по дебрям интернета недоверчивых
фраеров новейшими политическими химерами.

Юрий из меня силком вырвал ответы на свои (по-моему, довольно бессмысленные)
вопросы, а затем запостил реплику, из которой видно только то, что он отвечает
не мне, а местным фанатикам Кара-Мурзы, тезисы которых он и попинывает.
Специально для Вас запузырю ему ответ, хотя и не собирался. Enjoy.

А.В.
От Никола
К Афанасий (13.06.2002 13:23:44)
Дата 13.06.2002 14:11:49

Re: Однако предполагали,



>...имея в виду собственно СССР/Россию.

>Другой вопрос, что они считали неизбежной победу коммунизьма в
>мировом масштабе, т.к. "к этому понуждают объективные законы природы".

Мировой революции, точно, ждали. Только "объективные законы природы" следует заменить на "объективные законы развития общества", если хотите говорить о социалистичесой теории.

>Однако, как говориться, на Бога надейся, а сам не плошай.

>Вот они и старались не плошать.

А то, что мировой революции не дождались, скорее говорит о том, что и успеха не достигли.


>то коллега Баювар верит, что если не о чем не думать, вперед
>не заглядывать, а заниматься только продажей дутых презервативов
>"азиатам", то счастие прийдет само. Он даже знает, что такое
>счастье: это когда у тебя "Мерс", а у соседа "Запор". И еще классно
>пожрать. Хрю-хрю, чвяк-чвяк, пук-пук, б-у-эээ...

Про коллегу Баювара ничего не скажу, т.к. незнаком, не читал. А вот Ваше хрю-хрю и т.д.... очень выразительно ;-)

>Это называется диалектикой, коллега.
>"Жуй г... и живи спокойно" -- это сейчас такой ходовой настенный
>лозунг. Наскальное творчество народных масс. Повбывав бы.

Не мелочитесь, Афанасий.
От Афанасий
К Никола (13.06.2002 14:11:49)
Дата 13.06.2002 15:44:53

Рад стараться!


>"объективные законы природы" следует заменить на "объективные законы развития общества",
>если хотите говорить о социалистичесой теории.

"Курица ребром, курица плашмя, курица боком"(С)

>А то, что мировой революции не дождались, скорее говорит о том, что и успеха не достигли.

Я, собственно, это и имел виду: вопрос их веры не имеет ничего общего с тем,
как они решали задачи текущего администрирования. Римские папы в эпоху своей светской
власти вообще религиозному мракобесию предавались -- и ничего.

>А вот Ваше хрю-хрю и т.д.... очень выразительно ;-)

"Кожен должон по капле выдавливать из себя свинью" (С)Я

>Не мелочитесь, Афанасий.

Рад бы в рай...

А.В.
От Никола
К Афанасий (13.06.2002 15:44:53)
Дата 13.06.2002 15:54:02

Re: Рад стараться!



>>"объективные законы природы" следует заменить на "объективные законы развития общества",
>>если хотите говорить о социалистичесой теории.
>
>"Курица ребром, курица плашмя, курица боком"(С)

В природе объективно развиваются курицы, приматы и другие биологические виды (С)


>>А вот Ваше хрю-хрю и т.д.... очень выразительно ;-)
>
>"Кожен должон по капле выдавливать из себя свинью" (С)Я

А вот это хорошо. Оценил. :)))

Дальнейшие ответы ищите в довеске.
От Pessimist~zavtra
К Ignat (12.06.2002 22:27:54)
Дата 12.06.2002 22:31:09

И не мог оправдать


>Считаю, что специально для коллеги Александра надо объяснить, что данный строй не оправдал надежд его создателей. Готов кто нибудь объяснить почему?

Мой вариант - завышенные ожидания основной части населения.

К тому же никакой, самый распрекрасный, строй не мог выжить, если он не являлся калькой с Европы или Америки - старая интеллигентская привычка равняться на запад, ей лет 300...
От Никола
К Pessimist~zavtra (12.06.2002 22:31:09)
Дата 13.06.2002 12:29:49

Re: И он не он, и телега не его...

>>Считаю, что специально для коллеги Александра надо объяснить, что данный строй не оправдал надежд его создателей. Готов кто нибудь объяснить почему?
>
>Мой вариант - завышенные ожидания основной части населения.

Какой-то субъективистский у вас подход...
Ожидания всегда завышены, и сейчас тоже.
В СССР не было социализма. Были отчасти социалистические формы без социалистического содержания.
Читайте "Альтернативы".