От serge
К Yuriy
Дата 13.06.2002 22:04:31
Рубрики Манипуляция;

Ре: Кусок о...

>Из этого параграфа можно заключить, что лишь повышение цен и приватизация жилья были причинами бездомности. Однако давайте обратимся к фактам. Вот что пишут по этому поводу специалисты.

Обратимся:

>Около 15% среди временно бездомных - беженцы. Третья часть из них - бывшие заключенные. Остальные собственно бездомные - либо продавшие или обменявшие свое жилье (многих обманули), либо оказавшиеся на улице из-за семейных проблем (разведенные, выгнанные родственниками, сбежавшие от пьющих родственников и т. д.), либо потерявшие
ведомственное жилье в связи с сокращением рабочих мест или просто увольнением с работы. Последние три группы приблизительно равны по численности (около 20% каждая от общего числа собственно бездомных).

Т.е. 60% бездомны именно в результате приватизации и повышения цен. Бывшие заключенные в СССР возвращались по месту прописки. А теперь куда?

>Понятно, что таким образом, вопрос тут не только и не столько в потере жилья.

А в чем тогда? Соглсно Вашим же источникам именно в этом.

>Если позволите, ещё один вопрос. Вы пишете:
>Т.е., как и говорилось выше, жилищное строительство могло существовать лишь на дотациях от государства. Оно, фактически, было убыточным. Чем же это было хорошо?

Тем, что крышу над головой имели все, а не только те, кто могли за нее заплатить. При "прибыльности", как критерии всегда будут бездомные. Даже в богатейших США такие есть. И не только в категории "желающих жить на улице".

>Почему человек, пользующийся этим жильём платит лишь 1-3% от своей зарплаты? С моей точки зрения, это не столько достоинство, сколько именно тот недостаток, который довёл жилищную проблему до того плачевного сотояния в котором она сейчас находится.

Потому что в СССР все работающие платили скрытый налог на минимальное жизнеобеспечение для всех: жилье, еду, медицину, образование. В этом была суть системы: существует минимум положеный человеку, постольку, поскольку он человек, а не постольку, поскольку он имеет деньги.
От Георгий
К serge (13.06.2002 22:04:31)
Дата 13.06.2002 22:31:39

Наконец-то! И зачем обсасывать? (-)
От Yuriy
К serge (13.06.2002 22:04:31)
Дата 13.06.2002 22:23:39

Ре: Кусок о...

>Т.е. 60% бездомны именно в результате приватизации и повышения цен. Бывшие заключенные в СССР возвращались по месту прописки. А теперь куда?

1) Читайте внимательнее. 20% (пусть даже 60%, хотя я не согласен) от 55%!
2) В СССР заключённые по выходу из лагеря также теряли прописку.

>Потому что в СССР все работающие платили скрытый налог на минимальное жизнеобеспечение для всех: жилье, еду, медицину, образование. В этом была суть системы: существует минимум положеный человеку, постольку, поскольку он человек, а не постольку, поскольку он имеет деньги.

Проблемма только в том, что львиная доля этого "скрытого налога" (кстати сколько он составлял от заработной платы, и можно ли тогда говорить, что за жильё платили лишь 1-3%?) шла на вооружение, а не на улучшение благосотояния населения.
От serge
К Yuriy (13.06.2002 22:23:39)
Дата 13.06.2002 22:59:32

Ре: Кусок о...


>1) Читайте внимательнее. 20% (пусть даже 60%, хотя я не согласен) от 55%!

Да читайте Вы свою же ссылку внимательней. Там написано: три группы по 20% каждая от числа собственно бездомных (вместе 60% не так ли? - Serge). Мы же обсуждаем собственно бездомных, а не тех кто квартиру в Москве снять не может, квартиру в Туле имея (почему они в таком положении, что им лучше в Москве на скамейке, чем в Туле в квартире это другой вопрос и опять к демократам). Так можно всех гуляющих на улице посчитать за на улице живущих. процент еще лучше будет.

>>Потому что в СССР все работающие платили скрытый налог на минимальное жизнеобеспечение для всех: жилье, еду, медицину, образование. В этом была суть системы: существует минимум положеный человеку, постольку, поскольку он человек, а не постольку, поскольку он имеет деньги.
>
>Проблемма только в том, что львиная доля этого "скрытого налога" шла на вооружение, а не на улучшение благосотояния населения.

Ну на это Вам Георгий ответил. Теперь вот не идет. Лучше стало?

>(кстати сколько он составлял от заработной платы, и можно ли тогда говорить, что за жильё платили лишь 1-3%?)

Можно. Потому что шел скрытый налог не на себя, а на всех и не вычислялся, как налог обычный. Это была доля национального дохода, отчислявшаяся на общественные нужды до начисления зарплаты. Вы же не высчитываете, какой процент Вашей зарплаты идет на поездку жены владельца Вашей фирмы на Канары.
От Yuriy
К serge (13.06.2002 22:59:32)
Дата 14.06.2002 00:17:33

Ре: Кусок о...


>Да читайте Вы свою же ссылку внимательней. Там написано: три группы по 20% каждая от числа собственно бездомных (вместе 60% не так ли? - Серге).

Хорошо, давайте вместе. Цитирую: "Собственно бездомных в общей массе московских "людей улицы" приблизительно 55%. Последние три группы приблизительно равны по численности (около 20% каждая от общего числа собственно бездомных)."

Ну теперь видете? "От общего числа собственно бездомных". Иначе получилось бы больше 100%. (15% (чуть выше по ссылке) + 55% + 60%).

>Можно. Потому что шел скрытый налог не на себя, а на всех и не вычислялся, как налог обычный. Это была доля национального дохода, отчислявшаяся на общественные нужды до начисления зарплаты. Вы же не высчитываете, какой процент Вашей зарплаты идет на поездку жены владельца Вашей фирмы на Канары.

Какая разница на всех или нет? Из моей зарплаты ведь вычитали.
А могу высчитать и какой процент моей зарплаты идёт на поездку жены владельца моей фирмы на Канары или куда угодно... НИКАКОЙ. 0%.
От serge
К Yuriy (14.06.2002 00:17:33)
Дата 14.06.2002 01:01:41

Ре: Кусок о...


>Хорошо, давайте вместе. Цитирую: "Собственно бездомных в общей массе московских "людей улицы" приблизительно 55%. Последние три группы приблизительно равны по численности (около 20% каждая от общего числа собственно бездомных)."

>Ну теперь видете? "От общего числа собственно бездомных". Иначе получилось бы больше 100%. (15% (чуть выше по ссылке) + 55% + 60%).

Ну Юрий, нас только "собственно бездомные" и интересуют. Я же писал, что эти 45% - люди с квартирой в Туле, но по какой либо причине ночующих на улице в Москве - в наше рассмотрение не попадают. Они не бездомные. Это другая, не отрицаю серьезная, но другая проблема. Так вот

>Последние три группы приблизительно равны по численности (около 20% каждая от общего числа собственно бездомных).

Подчеркиваю, собственно бездомных.
Теперь понятно?

>>Можно. Потому что шел скрытый налог не на себя, а на всех и не вычислялся, как налог обычный. Это была доля национального дохода, отчислявшаяся на общественные нужды до начисления зарплаты. Вы же не высчитываете, какой процент Вашей зарплаты идет на поездку жены владельца Вашей фирмы на Канары.
>
>Какая разница на всех или нет? Из моей зарплаты ведь вычитали.
>А могу высчитать и какой процент моей зарплаты идёт на поездку жены владельца моей фирмы на Канары или куда угодно... НИКАКОЙ. 0%.

Где Вы видите разницу? Владелец распределяет прибыль. Это на квартиры работникам (СССР), это жене на Канары (РФ), это на зарплату Юрию (и там и там).
От Yuriy
К serge (14.06.2002 01:01:41)
Дата 14.06.2002 01:15:36

Ре: Кусок о...

Очень хорошо, "собственно бездомные". Так вот из них только 20% это те, которые лишились жилья в результате приватизации или увелечения платы за жильё. 20% от бездомных (общее число которых тогда становится уже не 3 миллиона, а примерно 1.650.000. Т.е. лишившихся квартиры "обективно" 330.000). О чём я и говорил. покажите, где в статье СГ есть на это ссылки?
От serge
К Yuriy (14.06.2002 01:15:36)
Дата 14.06.2002 02:58:30

Ре: Кусок о...


>Очень хорошо, "собственно бездомные". Так вот из них только 20% это те, которые лишились жилья в результате приватизации или увелечения платы за жильё.

Ну достали. Вот полная цитата:

>1. либо продавшие или обменявшие свое жилье (многих обманули),

Очевидный результат приватизации. Гос. квартиру продать было нельзя. Ну и увеличения цен во многих случаях. Если цель была переехать в квартиру поменьше, доступнее.

>2. либо оказавшиеся на улице из-за семейных проблем (разведенные, выгнанные
родственниками, сбежавшие от пьющих родственников и т. д.),

Тоже результат приватизации. С советской системой прописки разведенных, родственников было не выгнать.

>3. либо потерявшие ведомственное жилье в связи с сокращением рабочих мест или просто увольнением с работы.

Опять результат приватизации. Раньше со сменой работы из ведомственной квартиры было не выгнать. За редкими исключениями. Та же прописка. А сейчас квартира принадлежит ведомству. Оно что хочет, то и делает.

Так что все 60% здесь.
От S.Chaban
К serge (14.06.2002 01:01:41)
Дата 14.06.2002 01:05:31

Ре: Кусок о...

>Где Вы видите разницу? Владелец распределяет прибыль. Это на квартиры работникам (СССР), это жене на Канары (РФ), это на зарплату Юрию (и там и там).

Неверно. Владелец частного мелкого бизнеса на западе на Канары не ездит. У него вообсче отпуска нет так как надо все 24 часа за ним смотреть. А у акционированого предприятия работник тоже частично владелец...
От serge
К S.Chaban (14.06.2002 01:05:31)
Дата 14.06.2002 02:50:08

Ре: Кусок о...


>>Где Вы видите разницу? Владелец распределяет прибыль. Это на квартиры работникам (СССР), это жене на Канары (РФ), это на зарплату Юрию (и там и там).
>
>Неверно. Владелец частного мелкого бизнеса на западе на Канары не ездит.

А кто ж про Запад? Я про РФ.

> А у акционированого предприятия работник тоже частично владелец...

Не знаю, при чем тут это. Но если об акциях. Я уже тут приводил шутку моего уволенного приятеля американца: Увольняемый сотрудник менеджеру: как сотрудник я в ужасе, но как акционер в восторге. Вот такие "частично владельцы".
От Георгий
К Yuriy (13.06.2002 22:23:39)
Дата 13.06.2002 22:41:01

То, что на вооружение столько тратить перестали, еще ...


> Проблемма только в том, что львиная доля этого "скрытого налога" (кстати сколько он составлял от заработной платы, и можно ли
тогда говорить, что за жильё платили лишь 1-3%?) шла на вооружение, а не на улучшение благосотояния населения.


... ничего не означает. Вот как теперь.
И потом, "про 1-3% за жилье" - это Вы зачем так? "Скрытый налог" был на все - на образование, медицину, продукты и пр.
Кто-то подсчитывал, что людям платили лишь 30-40% заработанного. Зато ребенок шел в школу НЕЗАВИСИМО ОТ ЗАРПЛАТЫ папы с мамой. Да,
школы были разные "там" и там", но в престижных школах в основном "связи заводились" - кому это было нужно. Нам - нет.
Ну зачем все это еще-то раз, а? Где других правителей взять, кроме СВОЛОЧЕЙ? Знаете?
От Yuriy
К Георгий (13.06.2002 22:41:01)
Дата 13.06.2002 22:58:35

Ре: То, что

>... ничего не означает. Вот как теперь.
>И потом, "про 1-3% за жилье" - это Вы зачем так? "Скрытый налог" был на все - на образование, медицину, продукты и пр.
>Кто-то подсчитывал, что людям платили лишь 30-40% заработанного. Зато ребенок шел в школу НЕЗАВИСИМО ОТ ЗАРПЛАТЫ папы с мамой.

И медицина, и продукты, были на таком низком уровне, что смешно за них плату требовать. Единственно, что хорошо было -- образование, но и там все шло к развалу. Учителям платили копейки!

>Ну зачем все это еще-то раз, а? Где других правителей взять, кроме СВОЛОЧЕЙ? Знаете?

Нет, не знаю. Поживём, увидим.
От Георгий
К Yuriy (13.06.2002 22:58:35)
Дата 13.06.2002 23:23:15

Хватит ... говорить, а?!!!


> И медицина, и продукты, были на таком низком уровне, что смешно за них плату требовать.

Хватит ... говорить, а?!!! Что такое низкий уровень, понял сейчас. И из рассказов канадской родственницы.

Не матерюсь впрямую лишь потому, что запретили модераторы. А хотелось. Вот тут мы с вами точно не поймем друг друга.
От Yuriy
К Георгий (13.06.2002 23:23:15)
Дата 14.06.2002 00:24:06

Ре: Хватит ......

Что тут можно сказать? Да ничего!
От А.Б.
К Георгий (13.06.2002 23:23:15)
Дата 13.06.2002 23:53:17

Re: Вот он, южный менталитет :)

>Хватит ... говорить, а?!!! Что такое низкий уровень, понял сейчас. И из рассказов канадской родственницы.

То ли еще будет... :) Закаляйся, милой, вырабатывай стойкость :) Впрочем, вас должно утешить - что достанется всем, причем "через край"... Это ведь - по солидаристски? :)

>Не матерюсь впрямую лишь потому, что запретили модераторы. А хотелось. Вот тут мы с вами точно не поймем друг друга.

Толку-то, в выражениях? А, Георгий? Что меняется от "облегчения языком"? Вот ежели б моделька произошедшего правилась, от неудовольствия ситуацией... Другое дело было б... И понимание б наладилось...
Что мешает модельку событий отстроить?
От serge
К Yuriy (13.06.2002 22:58:35)
Дата 13.06.2002 23:20:18

Ре: То, что


>И медицина, и продукты, были на таком низком уровне, что смешно за них плату требовать. Единственно, что хорошо было -- образование, но и там все шло к развалу. Учителям платили копейки!

Ну это уж. Моя теща там была доктором медицинских наук. Теперь в США работает тоже в медицинской науке. Ну и как пациент понятно сталкивается. Общее заключение: здешняя медицина, несмотря на изобилие денег и техники, рядом с советской не стояла. И я, как дилетант, полностью согласен.
Историй Вам любой эмигрант расскажет.
От Yuriy
К serge (13.06.2002 23:20:18)
Дата 14.06.2002 00:21:51

А я за медицину США и не выступаю.

Хотя по показателям "неотложной помощи" можно было бы у них поучиться.
От serge
К Yuriy (14.06.2002 00:21:51)
Дата 14.06.2002 00:48:01

Re: А я...


>Хотя по показателям "неотложной помощи" можно было бы у них поучиться.

Хорошо, что не выступаете. А эта "неотложная помощь" это что?
Если "emergency room", то это песня, сколько там надо ждать. Часы. У меня у сына астма пришлось поездить туда. Однажды приступ прошел сам, раньше, чем врач появился.
Если скорая помощь, то за исключением 911 она так дорога, что никому не доступна. Да и 911 привезти Вас, привезет, но если врач не даст заключения, что без 911 нельзя было обойтись Вам такой счет пришлют, что закачаетесь. Вот народ и пытается по возможности своими машинами или такси обходиться.
Так что уж поделитесь "показателями". Очень интересно.
От Yuriy
К serge (14.06.2002 00:48:01)
Дата 14.06.2002 01:05:43

Ре: А я...

>Если "емергенцы роом", то это песня, сколько там надо ждать. Часы. У меня у сына астма пришлось поездить туда. Однажды приступ прошел сам, раньше, чем врач появился.

Ждать долго, но мы же говорим об оказании помощи?
Если про ожидание, то давайте вспомним сколько раз нужно было набирать 03, пока дозвонишься, сколько ждать, пока приедут (и приедут ли) и т.д.
А по именно оказанию помощи "emergency care" в Америке занимает первое место. (по сводкам ООН).

>Если скорая помощь, то за исключением 911 она так дорога, что никому не доступна. Да и 911 привезти Вас, привезет, но если врач не даст заключения, что без 911 нельзя было обойтись Вам такой счет пришлют, что закачаетесь. Вот народ и пытается по возможности своими машинами или такси обходиться.

Обычно этот счёт направляют в insurance. Кроме того, когда Вас уже привезли, осмотреть доктор Вас обязан в не зависимости от того, можете ли Вы потом расплатиться. Для тех, кто платить не может, существуют программы помощи.
От serge
К Yuriy (14.06.2002 01:05:43)
Дата 14.06.2002 04:38:42

Ре: А я...


>>Если "емергенцы роом", то это песня, сколько там надо ждать. Часы. У меня у сына астма пришлось поездить туда. Однажды приступ прошел сам, раньше, чем врач появился.
>
>Ждать долго, но мы же говорим об оказании помощи?
>Если про ожидание, то давайте вспомним сколько раз нужно было набирать 03, пока дозвонишься, сколько ждать, пока приедут (и приедут ли) и т.д.
>А по именно оказанию помощи "emergency care" в Америке занимает первое место. (по сводкам ООН).

Если это первое место, то я папа римский. Меня самого возили на скорой помощи. А уж если своим ходом приезжаешь, то все мгновенно делалось. Мы моего братца с гор со сломаной рукой в полночь притащили. Через минуту доктор, через две рентген, через 10 гипс.
А в США дочка друзей упала с дерева в пятницу. Множественный перелом плеча. Все, что она получила в emergency room" это тугую повязку и обезболивающее через 3 часа. А к врачу сказали в понедельник приходите. Сейчас week-end.
И таких историй горы.

>>Если скорая помощь, то за исключением 911 она так дорога, что никому не доступна. Да и 911 привезти Вас, привезет, но если врач не даст заключения, что без 911 нельзя было обойтись Вам такой счет пришлют, что закачаетесь. Вот народ и пытается по возможности своими машинами или такси обходиться.
>
>Обычно этот счёт направляют в insurance.

Размечтались. Страховка на скорую помощь покупается отдельно. Теми, кто может себе позволить.
>Кроме того, когда Вас уже привезли, осмотреть доктор Вас обязан в не зависимости от того, можете ли Вы потом расплатиться.

Осмотреть да. А вот лечить бесплатно только в случае "угрожающего жизни состояния". И только до выхода из этого самого состояния. Что большинством врачей трактуется так: напичкать наркотиками так, чтобы из госпиталя сам вышел. А там его дело.

>Для тех, кто платить не может, существуют программы помощи.

См. выше. Была тут до Вас такая Наталья. Обсуждали с ней все это уже.
От Сысой
К Yuriy (13.06.2002 22:58:35)
Дата 13.06.2002 23:19:30

Про медицину свистеть не надо ...

Здравствуйте!

>И медицина, и продукты, были на таком низком уровне, что смешно за них плату требовать.

Медицина была на нормальном уровне. Была техническая отсталость лишь в некоторых областях - всякие хитрые аппараты, за которые дерут агромадные деньги за бугром (типа аппаратуры для операций на сердце). А стандартная медицина на участках и в больницах была на приличном уровне. Более того, могу сказать что местные участковые в подметки не годятся большей части наших.


С уважением
От Yuriy
К Сысой (13.06.2002 23:19:30)
Дата 14.06.2002 00:19:43

Ре: Про медицину

Здравствуйте!

>Медицина была на нормальном уровне.

Возможно. В зависимости от того, что понимать под нормальным уровнем. Mедицинское обслуживание было -- хуже некуда. И про техническую отсталость я даже не говорю.

С уважением
От Сысой
К Yuriy (14.06.2002 00:19:43)
Дата 14.06.2002 10:44:07

Ре: Про медицину

Здравствуйте!

>>Медицина была на нормальном уровне.
>
>Возможно. В зависимости от того, что понимать под нормальным уровнем. Mедицинское обслуживание было -- хуже некуда.

Врать не надо.

>И про техническую отсталость я даже не говорю.

Техническая отсталость существовала, но не была критической. Наибольший отрыв был в областях весьма специальных (типа хирургической кардиологии), очень дорогих, и поэтому малодоступных для основной части населения по обе стороны.

С уважением
От serge
К Yuriy (14.06.2002 00:19:43)
Дата 14.06.2002 00:42:30

Ре: Про медицину


>Возможно. В зависимости от того, что понимать под нормальным уровнем. Mедицинское обслуживание было -- хуже некуда. И про техническую отсталость я даже не говорю.

Юрий, ну откуда такой тон? Сысой, как я понимаю, специалист, живущий и работающий по этой самой специальности в зап. Европе. Он может сравнивать на собственном опыте, как профессионал. То что в США та еще медицина по сравнению с СССР Вы вроде согласились. Где же Ваш гамбургский счет расположен? В СССР была ужасная медицина по сравнению с чем?
От Yuriy
К serge (14.06.2002 00:42:30)
Дата 14.06.2002 01:00:01

Ре: Про медицину

Япония, Франция... где-то были у меня сводки по международной медицине. Поищу. Завтра напишу.
От Сысой
К Yuriy (14.06.2002 01:00:01)
Дата 14.06.2002 10:39:47

Ре: Про медицину

Здравствуйте!

>Япония, Франция... где-то были у меня сводки по международной медицине. Поищу. Завтра напишу.

Причем здесь справки? Я вам сказал насчет личных впечатлений о первичной медицинской помощи в Голландии и в СССР.

Медицина в СССР была замечательная.
Давайте несите ваши справки.

С уважением