Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Вопрос тов....

От	Александр
К	Петрович
Дата	11.06.2002 00:33:37
Рубрики	Манипуляция;

Re: Вопрос тов....

Вы бы хоть по нету поискали как люди в других странах живут. Все ведь в сравнении познается. Вот, скажем, на сайте "Habitat for humanity":

"U.S./Canada

Waianae, Hawaii
A beachfront address typically conjures up images of living in paradise. But for Vernon and Harrine Ceno, living in a tent on the beach for three years with their six children was no dreamland. Instead, it was a nightmare that meant they had to haul water from and bathe at a nearby public park because they could not afford the high cost of housing. In time, they moved to transitional housing, then to a small house. In July 1999, they became Habitat homeowners. “Now my kids have a home,” says Vernon. “They will always have a roof over their heads.”

With the stability of a home of their own, the Cenos are now able to provide a home
for their children and a grandson.

Wilmington, Calif.
Luis and Juana Castaneda and their four children lived in Dana Strand, a public housing project in Los Angeles. Bullet holes marked the family’s front door. Gang activity and drug use in the area were common; one daughter saw a man stabbed to death. Rats were a constant problem. “It was time to be able to live peacefully as a family and not have to worry about whether or not my children would make it through the night,” says Luis.

The Castaneda family built their house alongside Hollywood celebrities and
volunteers during last December’s “Hollywood for Habitat for Humanity” 20-house blitz.

Lawrence, Kan.
Three years ago, Karen Williams took on the responsibility of raising her three
grandchildren—Amanda, 9; Adam, 7; and Kelly, 4. Together, they share a two-bedroom mobile home. During the day, Williams uses Amanda and Adam’s bedroom for her home-based business. Kelly sleeps in Karen’s bedroom. The only bathroom doubles as a closet. In October 2000, Karen was awarded permanent custody of the children. The family anxiously awaits the completion of its new home.

Construction began on the Williams’s house in February.

Philadelphia, Pa.
Major leaks have caused the ceiling and walls of two of the three bedrooms to crumble in Tracye Bryant’s house in Philadelphia. Holes in the kitchen ceiling allow water to run directly over electrical sockets. Bryant and her daughter, Elender, sleep in the only bedroom that is habitable and the niece who lives with them sleeps on a couch. North Central Philadelphia HFH selected Bryant as a family partner in July 2000, and soon she was earning her sweat equity. “The [sweat equity] I do is worth it because I am learning to take care of my own home,” she says. “When I am in the other [Habitat] houses here that are almost finished, I imagine what it will be like to have my own home. I can hardly wait.”

Tracye and her family hope to be in their new house by September.

St. John's, Newfoundland, Canada The atmosphere of poverty in their low-income neighborhood prompted Scott and Francine Dunne to apply for a Habitat house. They wanted a better life for their family. Last June, they were chosen for a Habitat house. Scott says their self-esteem increased, and he advises other families to pursue their dreams of homeownership: “Do not reject yourselves by not applying. Take the risk, and if it is meant to happen, it will.”

The Dunne family looks forward to finishing their house—and getting a dog—in
September.

Reprinted from Habitat World Magazine, February/March 2001.
This article may not be reproduced in any form without permission.
(C)2001 Habitat for Humanity International"

Cochabamba, Bolivia
Between soaring interest rates and a low monthly income (less than $200US), the only shelter the Verduguez family could afford was just two tiny rooms in a run-down adobe-block house. The walls were cracked, the stucco was falling and water leaked from the roof when it rained. Romulo, 45, and Adela, 41, struggled to make enough room for their six children, ages 3 to 21, to sleep. With no bathroom in the house, the family had to trek down the street to public toilets and showers shared by 80 other people—all of whom paid 32 cents every time they used the facilities. Water from the public system is available only once a week.

Goiania, Brazil
Ademar de Souza and his wife, Valderene, were paying almost half their income for
low-quality housing two years ago when the rent went up. The increase was more than
they could handle, so they built a shack, 12 feet by 9 feet, made of scrap wood, cardboard and plastic to live in with their 7-year-old daughter, Samara. A nearby latrine enclosed with black plastic wrapped around saplings served as the family’s “private” bathroom.

Limpio, Paraguay
Even as their marriage began 15 years ago, Juana and Miguel Cubilla were already
dreaming of a better life. They tried to step up from a flimsy shack with a thatch roof, to a better wood shack with a thin metal roof. But it quickly became an uncomfortable place to live when holes in the wood invited rats, roaches, mosquitoes and spiders to live alongside the Cubillas and their three daughters. “We had to go outside to use the bathroom,” says Miguel. “It didn’t have a roof. When it rained, we had to take an umbrella with us.”

>Статистика она конечно врет. Во-первых, как человек может жить без воды, мне не понятно. А в одном славном сибирском городе во многих домах тоже нет канализации и туалет на улице (это при сорокаградусных морозах!). Необъективно.

Вот вроде перечислил человек факты и тут же их назвал "необъективными", чего сказать хотел, спрашивается?

Может быть что если "в одном славном сибирском городе многие дома..." это больше чем в Рио де Жанейро? Врядли. А может что до 1917 года у всех были золотые унитазы с подогревом, а злые большевики все отняли? Сомневаюсь. Впрочем спросить не мешает, а, Петрович? Больше при большевиках сделалось теплых сортиров в России или меньше? А при капиталистах за последние 12 лет? Вы об отключениях тепла и света слыхали? А в курсе что во Владивостоке несколько улиц уже несколько лет живут без водопровода потому что либералы не транжирят свои кровные на ремонт труб. Что под Волгоградом в нескольких поселках воду отключили совсем потому что в ней столько дерьма что она даже как непитьевая не пригодна и т.д.

>Далее.
>"83,5% граждан жили в отдельных квартирах" О, как! На самом деле имеется в виду, что все жившие в одной квартире были родственниками.

Спутали отдельную квартиру с камерой одиночкой?

>Дети, когда вырастали, не могли получить отдельную квартиру и вынуждены были жить с родителями, потом рождались внуки и т. п. Все в стране знают, что означает такая "отдельная" квартира.

То ли дело сейчас, когда в одной Москве 300 000 бомжей и по России 4 000 000 беспризорных детей лишены возможности не только получить квартиру, но и жить вместе с родителями.

>А если посчитать, сколько реально отдельных семей жило в отдельных квартирах?

Посчитано. Статистику Вы сами привели.

> А если посчитать количество квадратных метров на человека?

Посчитано. Санитарная норма 6-7 кв. м. на человека. Если меньше давали квартиру.

> А если посчитать, сколько человек приходилось на комнатку?

Обычно комнат давали на одну меньше чем в семье людей. Думаю не надо объяснять почему?

> Да сравнить это с "трущебами Рио де Жанейро"?

А зачем так далеко? Зайдите в метро и сравните с бомжами. Хотите я Вам американских бомжей нафотографирую? А в теплом уютном американском городке Мемфисе штат Теннеси, а трехкомнатном домике через дорогу от нас живет 15 человек. Мамаша и трое ее взрослых детей с семьями. Через пару кварталов есть жилой массив в котором в 2-х 3-х комнатных квартирах фивут сплошь мексиканцы. В каждой семье по 6-8 детей. А работают отцы семейств на 2-х 3-х работах по 12-16 часов в день в общей сложности. 6 дней в неделю. И что-то мне подсказывает что в штатах они живут лучше родичей в Рио-де-Жанейро.

>Это я всего лишь о странице вашего творения. Можно было бы и дальше критиковать Вас за необъективность, но нет времени.

Критиковать может тот кто понимает. Вы не можете. Вы исходите из того что "совок" самое ужасное место на свете. Факты у Вас "конечно врут" или "необъективны" потому что свидетельствуют об обратном. О какой критике тут может идти речь? Вам остается только скулить жалобно и умолять поверить не фактам а Вашим ощущениям, которые по-Вашему объективнее.

В Рио люди живут в картонных коробках, писиют-какают в подворотнях, а воду берут из пожарных кранов за пару кварталов? Зато в России очередь на бесплатную квартиру со всеми удобствами была 6 лет. И все эти 6 лет инфантильным совкам приходилось жить в другой бесплатной квартире со всеми удобствами. Вместе с родителями. Или в комнате в общежитии. Какой ужас! Уж лучше миллионы бездомных и вообще никаких бесплатных квартир. Родители пол-жизни провели в бараках и коммуналках, а дедушки и вовсе в юнности об отдельных квартирах не мечтали, жили в бараках да не ныли, а от зори до зари вкалывали, кровь на фронтах проливали но это все не важно. Важно что внучку нужна отдельная квартира баб водить. И внучке - с женихами встречаться. Тут у нас Рустем жаловался что семейным с детьми в первую очередь квартиры давали. Какая несправедливость!

Впрочем можно оставить в стороне "все более возрастающие потребности" и обсудить вопрос чисто технический. Знаете что будет если типичный фанерный американский особнячек перенести в русский климат где "на улице -40С зимой?" На американский подоконник горшок с цветами не поставишь. За него только вешалку одежную хорошо цеплять потому - стена толщиной в лист фанеры и пол-кирпича. Что же злые коммуняки не устроили Вам американского счастья? Фанеры жалко было. Она в таком домике уже в октябре от сырости расслоится. А когда на крышу снег упадет - сложатся стены в пол-кирпича.

От	Yuriy
К	Александр (11.06.2002 00:33:37)
Дата	11.06.2002 19:41:06

Ре: Вопрос тов....

>Посчитано. Санитарная норма 6-7 кв. м. на человека. Если меньше давали квартиру.

Вы, Александр, как всегда передёргиваете. Норма, на самом деле, была вот уже полвека назад установлена ООН. По этой норме на каждого члена семьи должно приходиться не менее 20 кв. м. общей площади жилья. Более того, каждый член семьи, тоже по заключению ООН нуждается в отдельной комнате, а ещё как минимум одна комната существует для совместного времяпровождения. Сейчас этот стандарт увеличен до 30 кв. м, а числo "комнат совместного пребывания" до двух. В США, статистически, на человека приходится 40-50 кв. метров. Хотел ещё сравнить с Японией, это было бы интересней, но не сумел найти статистику.

А Ваши 6-7 кв. м. ... в клетке Вы людей держать хотите что ли?! (Для сравнения: даже во время гражданской войны уплотняли иcxодя из 8 кв. м. на человека!)

От	Александр
К	Yuriy (11.06.2002 19:41:06)
Дата	11.06.2002 20:07:03

Ре: Вопрос тов....

>Вы, Александр, как всегда передёргиваете. Норма, на самом деле, была вот уже полвека назад установлена ООН.

Бред сивой кобылы. Кто такой ООН чтобы нормы устанавливать?

> По этой норме на каждого члена семьи должно приходиться не менее 20 кв. м. общей площади жилья. Более того, каждый член семьи, тоже по заключению ООН нуждается в отдельной комнате, а ещё как минимум одна комната существует для совместного времяпровождения.

Вы на солнышке перегрелись? А что делать с теми кто не имеет? Жил я в одном комплексе. Там гомы завелись и начали семейных выживать. Вот они выкопали какие-то уставные документы, мол в трехкомнатной квартире нельзя иметь двух детей и стали народ выселять. Да и только. Вы видите какое-либо другое применение такого рода "норм"?

> В США, статистически, на человека приходится 40-50 кв. метров. Хотел ещё сравнить с Японией, это было бы интересней, но не сумел найти статистику.

Сумейте. И по США источничек бы. Не думаю что Вандербильды с их особнячком в 300 комнат и 60 ванн сильно перевесят даже бездетные супружеские пары в "two bedroom" общей площадью 100 кв. м. (1000 кв. фут.), не говоря уж о многосемейных хиспаниках. А я Вам про 2 миллиона бездомных найду. Ладно?

>А Ваши 6-7 кв. м. ... в клетке Вы людей держать хотите что ли?! (Для сравнения: даже во время гражданской войны уплотняли иcxодя из 8 кв. м. на человека!)

А вы предлагаете "на волю птичку выпускаю"?

6-7 метров это: а) по памяти, б) жилой площади. Тоесть помимо кухонь, туалетов, прихожих, корридоров, ванн и чуланов. И есть разница между уплотнением, когда подселяют чужих, и постановкой на очередь на бесплатную квартиру, когда расселяют родственников.

От	Yuriy
К	Александр (11.06.2002 20:07:03)
Дата	11.06.2002 20:57:37

Ре: Вопрос тов....

>Бред сивой кобылы. Кто такой ООН чтобы нормы устанавливать?

А). Не бред, а факт;
Б). Кто такой ООН -- это другой вопрос. А нормы им были установлены. От того что Вы ООН не признаёте, он существовать не перестанет. А злиться на него можете сколько угодно. Только уж очень смешно это выглядит.

>Вы на солнышке перегрелись?

Нет, хотя тут очень жарко.

>А что делать с теми кто не имеет? Жил я в одном комплексе. Там гомы завелись и начали семейных выживать. Вот они выкопали какие-то уставные документы, мол в трехкомнатной квартире нельзя иметь двух детей и стали народ выселять. Да и только. Вы видите какое-либо другое применение такого рода "норм"?

Да. Они нужны для поддержания уровня жизни.

>Сумейте. И по США источничек бы.

Если не верите -- сами посмотрите. Я же не сам выдумал. Мне лень опять искать. С другой стороны, не считаю его определяющим для России. Поэтому и искал, например, Японию.

>Не думаю что Вандербильды с их особнячком в 300 комнат и 60 ванн сильно перевесят даже бездетные супружеские пары в "тво бедроом" общей площадью 100 кв. м. (1000 кв. фут.), не говоря уж о многосемейных хиспаниках. А я Вам про 2 миллиона бездомных найду. Ладно?

Вы мне общую статистику по Америке дайте, если она отличается от той, которую дал Вам я. А про бездомных и т.д. мы можем поговорить в другой ветке.
А думать или не думать можете сколько угодно. Факты лучше посмотрите.

>6-7 метров это: а) по памяти, б) жилой площади. Тоесть помимо кухонь, туалетов, прихожих, корридоров, ванн и чуланов. И есть разница между уплотнением, когда подселяют чужих, и постановкой на очередь на бесплатную квартиру, когда расселяют родственников.

Вот об этом Петрович Вам и говорит! Нельзя людям жить в таких условиях. То есть можно, но не надо их при этом убеждать, что живут они во дворцах, стремиться больше не к чему, а надо воспевать хвалу доброму правительству, которое так щедро им эти клетки предоставило.

От	Виктор
К	Yuriy (11.06.2002 20:57:37)
Дата	13.06.2002 11:19:04

Когда большой жилплощади и даром не надо. Случай из жизни.

Первую блокадную осень и зиму 1941-42 г. моя мать, бабка и прабабка провели в Михайловском замке. Там до войны было инженерное училище. Потом училище эвакуировали , а в замке организовали госпиталь. Часть замка была жилая. Там жил обслуживающий персонал госпиталя и остатки от училища. Когда ударили морозы и выпал снежок, то надо было как-то топить печку. Сами понимаете, с завозом дров было туговато ( не возили), а надо было готовить еду и греться. Какое счастье, что в замке были деревянные перегородки, деревянные полы и дубовые рамы! И часовой во дворе становился слепым , когда бабы шмыгали мимо поленницы.

Большое жилье было не протопить. Поэтому жить они перебрались в маленькую кухню - там стояла дровяная плита.

Кое-как дотянув до весны, замок расселили. Бабке дали жилье в коммунальной квартире рядом на Моховой улице. Когда они покидали Михайловский замок, то их квартира представляла собой огромную залу без полов, перегородок, мебели, дверей - все ушло на дрова. Была только кухня отгорожена. Бабка весной умерла от последствий колита - сердце не выдержало. Управдом на Моховой выделил им огромную комнату в большой коммунальной квартире, так как до войны на старом месте в замке с прабабкой было прописано много народу - семья была большая. Прабабка отказалась:
- Все равно где помирать. А маленькую комнату легче топить.
Так и остались жить в 13-метровой комнатушке. Прабабкин мрачный прогноз не оправдался - выжить удалось. И еще соседи помогали чем могли. Но вот после снятия блокады вернулись родственники из эвакуации и в комнатке стало жить человек восемь. Это уже был тяжелый дурдом и он продолжался довольно долго. Я родился в 1963 году. Меня отвозили на Моховую к прабабке и там со мной сидела родня. А родители работали. Окончательно комнату на Моховой расселили к концу 60-х годов с началом массового строительства.

А вообще в блокаду в Питере выжили в основном те, у кого дома была печка. Массово гибли жители домов с централизованным отоплением.

Нормы ООН наверняка научно продуманы. Иметь просторное жилье - великое благо. От скученности и тесноты сильно устаешь. Болезни , опять же. Но вот случись какой катаклизм - как тогда с нормами быть? Грянул холод, пропало электричество, бензина не везут, мебель - из ДСП и прочей дряни, стены - тонкие, окна - большие, батареи - холодные, воды - нет. Сотовый радиотелефон молчит и радости не доставляет. Ну и каково жителям будет - особенно в многоэтажном жилье? Тогда любая халупа возле леса будет радостью. А жизнь сосредоточится опять возле очага, как и в старые добрые времена. Чего тогда Вандербильт и Рокфеллер в своих хоромах кушать будут?

От	Yuriy
К	Yuriy (11.06.2002 20:57:37)
Дата	11.06.2002 21:08:47

Ре: Вопрос тов....

Вот нашёл Японию, как просили:

(данные на 1993 год)

Япония 30.9 кв.м на человека
США 64.0 (по другому источнику 59)
Германия 35.5 (по другому источнику 39)
Франция 34.0 (по другому источнику 37)
Англия 40.2 (по другому источнику 38)
Россия 18.0

От	Pessimist~zavtra
К	Yuriy (11.06.2002 21:08:47)
Дата	11.06.2002 21:22:03

Ждем морали

Очень интересно, какой же из этого вывод? С нетерпением ждем и предвкушаем.

>Вот нашёл Японию, как просили:

>(данные на 1993 год)

>Япония 30.9 кв.м на человека
>США 64.0 (по другому источнику 59)
>Германия 35.5 (по другому источнику 39)
>Франция 34.0 (по другому источнику 37)
>Англия 40.2 (по другому источнику 38)
>Россия 18.0

От	Yuriy
К	Pessimist~zavtra (11.06.2002 21:22:03)
Дата	11.06.2002 22:23:01

Мораль сей басни такова...

Ну раз уж ждёте и предвкушаете...
Вывод вот какой.

В данном случе уважаемый Сергей Георгиевич, как правильно подметил Петрович, неправильно воспользовался статистическими данными. Он не учёл 1). того, как "скученно" жили в "отдельных" квартирах; 2). того, что многие квартиры (даже новые) нуждались в кап. ремонте; 3). общее антисанитарное состояние жилья (включая под'езды, детские площадки и т.д.) и т.д.
СГ правильно отмечает, что переезд из комуналок в относительно отдельные квартиры был положительным шагом. Однако от этого утверждения ещё очень и очень далеко до следующего -- "жить стало лучше, жить стало веселей".

От	Александр
К	Yuriy (11.06.2002 22:23:01)
Дата	12.06.2002 04:36:22

Re: Мораль сей

>СГ правильно отмечает, что переезд из комуналок в относительно отдельные квартиры был положительным шагом. Однако от этого утверждения ещё очень и очень далеко до следующего -- "жить стало лучше, жить стало веселей".

А что, хуже стало жить? Или так же осталось? Зачем тогда с переездом возились если не лучше, не веселей? Или все-таки жить действительно стало лучше, жить стало веселей?

А что за вздор Вы несете о том что жителям коммуналок говорили что они живут во дворцах? Откуда этот бред сивой кобылы? Говорили что есть крыша над головой. И при этом говорили что она есть у всех.

Вам америку за полярным кругом подавай? Не получится. Холодно. И русские квартиры всегда будут меньше американских. Меньше и дороже. Их строить трудней. Зато русские квартиры 1988 года лучше чем квартиры 1960 и больше их. А русские квартиры 1960 года лучше чем бараки да коммуналки 30-х и больше их. А русские бараки и коммуналки 30-х лучше чем миллионы безромных и живущих по подвалам чердакам 1910 года. А вот, зато, жилье 2002 года хуже и построено его меньше чем в 1988. И свет-отопление в них отключать начали чтобы газ да мазут на запад загнать. Так что в СССР жить становилось лучше и веселей, а в капиталистической России хуже и грустней.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (12.06.2002 04:36:22)
Дата	13.06.2002 18:17:26

Кусок о жилье из "Белой книги"

Кстати, ее прочитал один видный экономист, советник Касьянова, сделал много мелких замечаний (беседовали вчера 6 часов). Но по существу ничего не оспорил. Итак, кусок из раздела 3:

"Как же сказались изменения в структуре доходов и в ценах на доступ к главным жизненным благам? Первое условие благосостояния человека – жилье. Между человеком, имеющим крышу над головой, и бездомным – непроходимая пропасть.
В 1989 г. в РСФСР было 39,2 млн. семей. Из них 63,7% проживали в отдельных квартирах и 24% - в индивидуальных домах. 6,1% семей проживали в коммунальных квартирах, 2,7% занимали части индивидуальных домов, 3,6% проживали в общежитиях (97,1% семей, проживавших в общежитиях, занимали 1 и более комнат). В среднем на одного городского жителя в 1990 г. имелось в РСФСР 15,7 м2 жилплощади.
Жилища государственного, общественного и кооперативного фонда в городах и поселках городского типа были в 1990 г. оборудованы: водопроводом 94%, канализацией 92%, центральным отоплением 92%, газом 72%, ваннами 87%, горячим водоснабжением 79%.
В разделе, посвященном строительству, будут приведены данные о жилищном строительстве в РСФСР и РФ. Во второй половине 80-х годов на учете для улучшения жилищных условий ежегодно стояло около 9 млн. (то есть 25%) семей, включая одиночек. Нуждающимися в улучшении жилищных условий признавались граждане, имеющие жилой площади 5-7 м2 на одного человека. Ежегодно улучшали жилищные условия 12-17% от числа стоявших на учете (в 1987 г. 17%, в 1989 г. 12%).
Значительную часть жилья для предоставления своим работником строили в РСФСР промышленные и сельскохозяйственные предприятия. В целом население высоко оценивало деятельность предприятий по обеспечению жильем. В опросе 1990 г. в РСФСР 50,4% опрошенных считали, что услуги по предоставлению жилья следует развивать предприятиям, а 28,3% - что их следует развивать местным органам власти. После приватизации предприятия практически прекратили эту деятельность.
В РСФСР улучшить жилищные условия можно было не только через постановку на учет в райисполкоме или в профкоме предприятия, но и путем вступления в жилищно-строительный кооператив, которым государственные строительные организации продавали готовые дома почти по себестоимости, с небольшой наценкой. На этом «первичном рынке» жилплощади 1 м2 стоил в 1986-1987 гг. в Москве 192 руб., что составляло 89% от средней месячной зарплаты по РСФСР. Таким образом, стандартная квартира из 2 комнат (18 и 12 м2) стоила среднюю зарплату за 3 года (при этом оплата жилья производилась в рассрочку на 15 лет под 5% годовых). В 1993 г. стандартная квартира из 2 комнат в среднем стоила на рынке в России 15,2 средних годовых зарплат. В 1994 г. - 26,1 годовых зарплат.
В результате реформы предоставление государством бесплатной жилплощади резко сократилось, а в большинстве регионов практически прекратилось. В 1990 г. получило жилье 1296 тыс. семей, а в 2000 г. – 253 тыс.
Взамен возник рынок жилья. Ввиду того, что жилье – фундаментальное условие жизни, цены на жилье сразу установились очень высокие, и они продолжают расти. В 1996 г. в среднем по РФ 1 м2 стоил 418% от средней начисленной заработной платы (при этом квартиры стали предоставляться без полов, окраски и оборудования). В 1999 г. 1 м2 стоил 460% от средней зарплаты, в 2000 г. 390%. Если же взять Центральный район РФ (12 областей и г. Москва), то здесь цена 1 м2 была в 1996 г. эквивалентна 595% от месячной зарплаты в этом районе, а в 1999 г. 617% - более чем в 6 раз дороже, чем в 1987 г.
Таким образом, даже однокомнатная квартира размером 40 м2 (с жилой комнатой размером 20 м2) здесь стоила в 1999 г. среднюю зарплату за 20 лет. Иными словами, для подавляющего большинства трудящихся доступ к получению жилья стал в результате реформы невозможен. Осознание этого факта приходит не сразу, поскольку процесс смены поколений идет незаметно. Однако в целом общество в РФ начинает неизбежно делиться на два резко различных класса – тех, кто имеет жилье, и тех, кто вынужден прибегать к его найму, ухудшать свои жилищные условия или становиться бездомным. По данным на конец 1993 г. в РФ насчитывалось около 4 млн. бездомных (Информационный бюллетень ВЦИОМ «Экономические и социальные перемены: мониторинг общественного мнения». М., 1995, № 4). По данным МВД, около 4 млн. бездомных насчитывалось в РФ и в 1996 г.
Сразу скажем и о расходах на жилищно-коммунальные услуги – плату за содержание квартиры, водопровод, отопление, горячее водоснабжение и т.д. В РСФСР, как и во всем СССР, основную массу расходов по содержанию жилья несло государство. В 1989 г. на 1 рубль взимаемой с жильцов платы было 6 рублей государственных дотаций. В семейном бюджете рабочих и служащих расходы по оплате квартиры в среднем составляли около 1%, а со всеми коммунальными услугами - 3%. Таким образом, конституционное право на жилище включало в себя и его обслуживание по очень низким и доступным для всех ценам.
В ходе реформы это положение резко изменилось, и стали быстро расти цены на указанные услуги. Пока что они далеко не достигли не только мирового уровня, но даже и реальной рыночной цены для России. Тем не менее, уже и сейчас содержание квартиры стало для большинства граждан важной статьей семейного бюджета. Только за 2000 г. плата за жилищные услуги выросла в РФ на 38,6%, а плата за коммунальные услуги – на 44,7%. В декабре 2001 г. по сравнению с декабрем 2000 г. жилищно-коммунальные услуги подорожали на 56,8%. А в планах правительства остается радикальная жилищно-коммунальная реформа с ликвидацией дотаций для большинства граждан.
В среднем по РФ с 1993 по 1997 год цены на жилищно-коммунальные услуги выросли таким образом: квартплата в домах муниципального жилого фонда в 4506 раз, плата за электричество в 629 раз, за водоснабжение и канализацию в 982 раза, за отопление в 1940 раз, за горячее водоснабжение в 2700 раз, за газ сетевой в 3254 раза. Отсюда видно, что разные виды услуг дорожали в разном темпе – цена на газ поднялась в 5 раз больше, чем за электричество. Но главное, что эти жизненно важные услуги (на деле – неустранимые платы) выросли в цене гораздо больше, чем услуги, без которых в крайнем случае человек может обойтись. Так, косметические услуги выросли за то же время в цене в 450 раз – в 10 раз меньше, чем квартплата".

От	Yuriy
К	C.КАРА-МУРЗА (13.06.2002 18:17:26)
Дата	13.06.2002 20:44:05

Ре: Кусок о...

От	serge
К	Yuriy (13.06.2002 20:44:05)
Дата	13.06.2002 22:04:31

Ре: Кусок о...

>Из этого параграфа можно заключить, что лишь повышение цен и приватизация жилья были причинами бездомности. Однако давайте обратимся к фактам. Вот что пишут по этому поводу специалисты.

Обратимся:

>Около 15% среди временно бездомных - беженцы. Третья часть из них - бывшие заключенные. Остальные собственно бездомные - либо продавшие или обменявшие свое жилье (многих обманули), либо оказавшиеся на улице из-за семейных проблем (разведенные, выгнанные родственниками, сбежавшие от пьющих родственников и т. д.), либо потерявшие
ведомственное жилье в связи с сокращением рабочих мест или просто увольнением с работы. Последние три группы приблизительно равны по численности (около 20% каждая от общего числа собственно бездомных).

Т.е. 60% бездомны именно в результате приватизации и повышения цен. Бывшие заключенные в СССР возвращались по месту прописки. А теперь куда?

>Понятно, что таким образом, вопрос тут не только и не столько в потере жилья.

А в чем тогда? Соглсно Вашим же источникам именно в этом.

>Если позволите, ещё один вопрос. Вы пишете:
>Т.е., как и говорилось выше, жилищное строительство могло существовать лишь на дотациях от государства. Оно, фактически, было убыточным. Чем же это было хорошо?

Тем, что крышу над головой имели все, а не только те, кто могли за нее заплатить. При "прибыльности", как критерии всегда будут бездомные. Даже в богатейших США такие есть. И не только в категории "желающих жить на улице".

>Почему человек, пользующийся этим жильём платит лишь 1-3% от своей зарплаты? С моей точки зрения, это не столько достоинство, сколько именно тот недостаток, который довёл жилищную проблему до того плачевного сотояния в котором она сейчас находится.

Потому что в СССР все работающие платили скрытый налог на минимальное жизнеобеспечение для всех: жилье, еду, медицину, образование. В этом была суть системы: существует минимум положеный человеку, постольку, поскольку он человек, а не постольку, поскольку он имеет деньги.

От	Георгий
К	serge (13.06.2002 22:04:31)
Дата	13.06.2002 22:31:39

Наконец-то! И зачем обсасывать? (-)

От	Yuriy
К	serge (13.06.2002 22:04:31)
Дата	13.06.2002 22:23:39

Ре: Кусок о...

>Т.е. 60% бездомны именно в результате приватизации и повышения цен. Бывшие заключенные в СССР возвращались по месту прописки. А теперь куда?

1) Читайте внимательнее. 20% (пусть даже 60%, хотя я не согласен) от 55%!
2) В СССР заключённые по выходу из лагеря также теряли прописку.

>Потому что в СССР все работающие платили скрытый налог на минимальное жизнеобеспечение для всех: жилье, еду, медицину, образование. В этом была суть системы: существует минимум положеный человеку, постольку, поскольку он человек, а не постольку, поскольку он имеет деньги.

Проблемма только в том, что львиная доля этого "скрытого налога" (кстати сколько он составлял от заработной платы, и можно ли тогда говорить, что за жильё платили лишь 1-3%?) шла на вооружение, а не на улучшение благосотояния населения.

От	serge
К	Yuriy (13.06.2002 22:23:39)
Дата	13.06.2002 22:59:32

Ре: Кусок о...

>1) Читайте внимательнее. 20% (пусть даже 60%, хотя я не согласен) от 55%!

Да читайте Вы свою же ссылку внимательней. Там написано: три группы по 20% каждая от числа собственно бездомных (вместе 60% не так ли? - Serge). Мы же обсуждаем собственно бездомных, а не тех кто квартиру в Москве снять не может, квартиру в Туле имея (почему они в таком положении, что им лучше в Москве на скамейке, чем в Туле в квартире это другой вопрос и опять к демократам). Так можно всех гуляющих на улице посчитать за на улице живущих. процент еще лучше будет.

>>Потому что в СССР все работающие платили скрытый налог на минимальное жизнеобеспечение для всех: жилье, еду, медицину, образование. В этом была суть системы: существует минимум положеный человеку, постольку, поскольку он человек, а не постольку, поскольку он имеет деньги.
>
>Проблемма только в том, что львиная доля этого "скрытого налога" шла на вооружение, а не на улучшение благосотояния населения.

Ну на это Вам Георгий ответил. Теперь вот не идет. Лучше стало?

>(кстати сколько он составлял от заработной платы, и можно ли тогда говорить, что за жильё платили лишь 1-3%?)

Можно. Потому что шел скрытый налог не на себя, а на всех и не вычислялся, как налог обычный. Это была доля национального дохода, отчислявшаяся на общественные нужды до начисления зарплаты. Вы же не высчитываете, какой процент Вашей зарплаты идет на поездку жены владельца Вашей фирмы на Канары.

От	Yuriy
К	serge (13.06.2002 22:59:32)
Дата	14.06.2002 00:17:33

Ре: Кусок о...

>Да читайте Вы свою же ссылку внимательней. Там написано: три группы по 20% каждая от числа собственно бездомных (вместе 60% не так ли? - Серге).

Хорошо, давайте вместе. Цитирую: "Собственно бездомных в общей массе московских "людей улицы" приблизительно 55%. Последние три группы приблизительно равны по численности (около 20% каждая от общего числа собственно бездомных)."

Ну теперь видете? "От общего числа собственно бездомных". Иначе получилось бы больше 100%. (15% (чуть выше по ссылке) + 55% + 60%).

>Можно. Потому что шел скрытый налог не на себя, а на всех и не вычислялся, как налог обычный. Это была доля национального дохода, отчислявшаяся на общественные нужды до начисления зарплаты. Вы же не высчитываете, какой процент Вашей зарплаты идет на поездку жены владельца Вашей фирмы на Канары.

Какая разница на всех или нет? Из моей зарплаты ведь вычитали.
А могу высчитать и какой процент моей зарплаты идёт на поездку жены владельца моей фирмы на Канары или куда угодно... НИКАКОЙ. 0%.

От	serge
К	Yuriy (14.06.2002 00:17:33)
Дата	14.06.2002 01:01:41

Ре: Кусок о...

>Хорошо, давайте вместе. Цитирую: "Собственно бездомных в общей массе московских "людей улицы" приблизительно 55%. Последние три группы приблизительно равны по численности (около 20% каждая от общего числа собственно бездомных)."

>Ну теперь видете? "От общего числа собственно бездомных". Иначе получилось бы больше 100%. (15% (чуть выше по ссылке) + 55% + 60%).

Ну Юрий, нас только "собственно бездомные" и интересуют. Я же писал, что эти 45% - люди с квартирой в Туле, но по какой либо причине ночующих на улице в Москве - в наше рассмотрение не попадают. Они не бездомные. Это другая, не отрицаю серьезная, но другая проблема. Так вот

>Последние три группы приблизительно равны по численности (около 20% каждая от общего числа собственно бездомных).

Подчеркиваю, собственно бездомных.
Теперь понятно?

>>Можно. Потому что шел скрытый налог не на себя, а на всех и не вычислялся, как налог обычный. Это была доля национального дохода, отчислявшаяся на общественные нужды до начисления зарплаты. Вы же не высчитываете, какой процент Вашей зарплаты идет на поездку жены владельца Вашей фирмы на Канары.
>
>Какая разница на всех или нет? Из моей зарплаты ведь вычитали.
>А могу высчитать и какой процент моей зарплаты идёт на поездку жены владельца моей фирмы на Канары или куда угодно... НИКАКОЙ. 0%.

Где Вы видите разницу? Владелец распределяет прибыль. Это на квартиры работникам (СССР), это жене на Канары (РФ), это на зарплату Юрию (и там и там).

От	Yuriy
К	serge (14.06.2002 01:01:41)
Дата	14.06.2002 01:15:36

Ре: Кусок о...

Очень хорошо, "собственно бездомные". Так вот из них только 20% это те, которые лишились жилья в результате приватизации или увелечения платы за жильё. 20% от бездомных (общее число которых тогда становится уже не 3 миллиона, а примерно 1.650.000. Т.е. лишившихся квартиры "обективно" 330.000). О чём я и говорил. покажите, где в статье СГ есть на это ссылки?

От	serge
К	Yuriy (14.06.2002 01:15:36)
Дата	14.06.2002 02:58:30

Ре: Кусок о...

>Очень хорошо, "собственно бездомные". Так вот из них только 20% это те, которые лишились жилья в результате приватизации или увелечения платы за жильё.

Ну достали. Вот полная цитата:

>1. либо продавшие или обменявшие свое жилье (многих обманули),

Очевидный результат приватизации. Гос. квартиру продать было нельзя. Ну и увеличения цен во многих случаях. Если цель была переехать в квартиру поменьше, доступнее.

>2. либо оказавшиеся на улице из-за семейных проблем (разведенные, выгнанные
родственниками, сбежавшие от пьющих родственников и т. д.),

Тоже результат приватизации. С советской системой прописки разведенных, родственников было не выгнать.

>3. либо потерявшие ведомственное жилье в связи с сокращением рабочих мест или просто увольнением с работы.

Опять результат приватизации. Раньше со сменой работы из ведомственной квартиры было не выгнать. За редкими исключениями. Та же прописка. А сейчас квартира принадлежит ведомству. Оно что хочет, то и делает.

Так что все 60% здесь.

От	S.Chaban
К	serge (14.06.2002 01:01:41)
Дата	14.06.2002 01:05:31

Ре: Кусок о...

>Где Вы видите разницу? Владелец распределяет прибыль. Это на квартиры работникам (СССР), это жене на Канары (РФ), это на зарплату Юрию (и там и там).

Неверно. Владелец частного мелкого бизнеса на западе на Канары не ездит. У него вообсче отпуска нет так как надо все 24 часа за ним смотреть. А у акционированого предприятия работник тоже частично владелец...

От	serge
К	S.Chaban (14.06.2002 01:05:31)
Дата	14.06.2002 02:50:08

Ре: Кусок о...

>>Где Вы видите разницу? Владелец распределяет прибыль. Это на квартиры работникам (СССР), это жене на Канары (РФ), это на зарплату Юрию (и там и там).
>
>Неверно. Владелец частного мелкого бизнеса на западе на Канары не ездит.

А кто ж про Запад? Я про РФ.

> А у акционированого предприятия работник тоже частично владелец...

Не знаю, при чем тут это. Но если об акциях. Я уже тут приводил шутку моего уволенного приятеля американца: Увольняемый сотрудник менеджеру: как сотрудник я в ужасе, но как акционер в восторге. Вот такие "частично владельцы".

От	Георгий
К	Yuriy (13.06.2002 22:23:39)
Дата	13.06.2002 22:41:01

То, что на вооружение столько тратить перестали, еще ...

> Проблемма только в том, что львиная доля этого "скрытого налога" (кстати сколько он составлял от заработной платы, и можно ли
тогда говорить, что за жильё платили лишь 1-3%?) шла на вооружение, а не на улучшение благосотояния населения.

... ничего не означает. Вот как теперь.
И потом, "про 1-3% за жилье" - это Вы зачем так? "Скрытый налог" был на все - на образование, медицину, продукты и пр.
Кто-то подсчитывал, что людям платили лишь 30-40% заработанного. Зато ребенок шел в школу НЕЗАВИСИМО ОТ ЗАРПЛАТЫ папы с мамой. Да,
школы были разные "там" и там", но в престижных школах в основном "связи заводились" - кому это было нужно. Нам - нет.
Ну зачем все это еще-то раз, а? Где других правителей взять, кроме СВОЛОЧЕЙ? Знаете?

От	Yuriy
К	Георгий (13.06.2002 22:41:01)
Дата	13.06.2002 22:58:35

Ре: То, что

>... ничего не означает. Вот как теперь.
>И потом, "про 1-3% за жилье" - это Вы зачем так? "Скрытый налог" был на все - на образование, медицину, продукты и пр.
>Кто-то подсчитывал, что людям платили лишь 30-40% заработанного. Зато ребенок шел в школу НЕЗАВИСИМО ОТ ЗАРПЛАТЫ папы с мамой.

И медицина, и продукты, были на таком низком уровне, что смешно за них плату требовать. Единственно, что хорошо было -- образование, но и там все шло к развалу. Учителям платили копейки!

>Ну зачем все это еще-то раз, а? Где других правителей взять, кроме СВОЛОЧЕЙ? Знаете?

Нет, не знаю. Поживём, увидим.

От	Георгий
К	Yuriy (13.06.2002 22:58:35)
Дата	13.06.2002 23:23:15

Хватит ... говорить, а?!!!

> И медицина, и продукты, были на таком низком уровне, что смешно за них плату требовать.

Хватит ... говорить, а?!!! Что такое низкий уровень, понял сейчас. И из рассказов канадской родственницы.

Не матерюсь впрямую лишь потому, что запретили модераторы. А хотелось. Вот тут мы с вами точно не поймем друг друга.

От	Yuriy
К	Георгий (13.06.2002 23:23:15)
Дата	14.06.2002 00:24:06

Ре: Хватит ......

Что тут можно сказать? Да ничего!

От	А.Б.
К	Георгий (13.06.2002 23:23:15)
Дата	13.06.2002 23:53:17

Re: Вот он, южный менталитет :)

>Хватит ... говорить, а?!!! Что такое низкий уровень, понял сейчас. И из рассказов канадской родственницы.

То ли еще будет... :) Закаляйся, милой, вырабатывай стойкость :) Впрочем, вас должно утешить - что достанется всем, причем "через край"... Это ведь - по солидаристски? :)

>Не матерюсь впрямую лишь потому, что запретили модераторы. А хотелось. Вот тут мы с вами точно не поймем друг друга.

Толку-то, в выражениях? А, Георгий? Что меняется от "облегчения языком"? Вот ежели б моделька произошедшего правилась, от неудовольствия ситуацией... Другое дело было б... И понимание б наладилось...
Что мешает модельку событий отстроить?

От	serge
К	Yuriy (13.06.2002 22:58:35)
Дата	13.06.2002 23:20:18

Ре: То, что

>И медицина, и продукты, были на таком низком уровне, что смешно за них плату требовать. Единственно, что хорошо было -- образование, но и там все шло к развалу. Учителям платили копейки!

Ну это уж. Моя теща там была доктором медицинских наук. Теперь в США работает тоже в медицинской науке. Ну и как пациент понятно сталкивается. Общее заключение: здешняя медицина, несмотря на изобилие денег и техники, рядом с советской не стояла. И я, как дилетант, полностью согласен.
Историй Вам любой эмигрант расскажет.

От	Yuriy
К	serge (13.06.2002 23:20:18)
Дата	14.06.2002 00:21:51

А я за медицину США и не выступаю.

Хотя по показателям "неотложной помощи" можно было бы у них поучиться.

От	serge
К	Yuriy (14.06.2002 00:21:51)
Дата	14.06.2002 00:48:01

Re: А я...

>Хотя по показателям "неотложной помощи" можно было бы у них поучиться.

Хорошо, что не выступаете. А эта "неотложная помощь" это что?
Если "emergency room", то это песня, сколько там надо ждать. Часы. У меня у сына астма пришлось поездить туда. Однажды приступ прошел сам, раньше, чем врач появился.
Если скорая помощь, то за исключением 911 она так дорога, что никому не доступна. Да и 911 привезти Вас, привезет, но если врач не даст заключения, что без 911 нельзя было обойтись Вам такой счет пришлют, что закачаетесь. Вот народ и пытается по возможности своими машинами или такси обходиться.
Так что уж поделитесь "показателями". Очень интересно.

От	Yuriy
К	serge (14.06.2002 00:48:01)
Дата	14.06.2002 01:05:43

Ре: А я...

>Если "емергенцы роом", то это песня, сколько там надо ждать. Часы. У меня у сына астма пришлось поездить туда. Однажды приступ прошел сам, раньше, чем врач появился.

Ждать долго, но мы же говорим об оказании помощи?
Если про ожидание, то давайте вспомним сколько раз нужно было набирать 03, пока дозвонишься, сколько ждать, пока приедут (и приедут ли) и т.д.
А по именно оказанию помощи "emergency care" в Америке занимает первое место. (по сводкам ООН).

>Если скорая помощь, то за исключением 911 она так дорога, что никому не доступна. Да и 911 привезти Вас, привезет, но если врач не даст заключения, что без 911 нельзя было обойтись Вам такой счет пришлют, что закачаетесь. Вот народ и пытается по возможности своими машинами или такси обходиться.

Обычно этот счёт направляют в insurance. Кроме того, когда Вас уже привезли, осмотреть доктор Вас обязан в не зависимости от того, можете ли Вы потом расплатиться. Для тех, кто платить не может, существуют программы помощи.

От	serge
К	Yuriy (14.06.2002 01:05:43)
Дата	14.06.2002 04:38:42

Ре: А я...

>>Если "емергенцы роом", то это песня, сколько там надо ждать. Часы. У меня у сына астма пришлось поездить туда. Однажды приступ прошел сам, раньше, чем врач появился.
>
>Ждать долго, но мы же говорим об оказании помощи?
>Если про ожидание, то давайте вспомним сколько раз нужно было набирать 03, пока дозвонишься, сколько ждать, пока приедут (и приедут ли) и т.д.
>А по именно оказанию помощи "emergency care" в Америке занимает первое место. (по сводкам ООН).

Если это первое место, то я папа римский. Меня самого возили на скорой помощи. А уж если своим ходом приезжаешь, то все мгновенно делалось. Мы моего братца с гор со сломаной рукой в полночь притащили. Через минуту доктор, через две рентген, через 10 гипс.
А в США дочка друзей упала с дерева в пятницу. Множественный перелом плеча. Все, что она получила в emergency room" это тугую повязку и обезболивающее через 3 часа. А к врачу сказали в понедельник приходите. Сейчас week-end.
И таких историй горы.

>>Если скорая помощь, то за исключением 911 она так дорога, что никому не доступна. Да и 911 привезти Вас, привезет, но если врач не даст заключения, что без 911 нельзя было обойтись Вам такой счет пришлют, что закачаетесь. Вот народ и пытается по возможности своими машинами или такси обходиться.
>
>Обычно этот счёт направляют в insurance.

Размечтались. Страховка на скорую помощь покупается отдельно. Теми, кто может себе позволить.
>Кроме того, когда Вас уже привезли, осмотреть доктор Вас обязан в не зависимости от того, можете ли Вы потом расплатиться.

Осмотреть да. А вот лечить бесплатно только в случае "угрожающего жизни состояния". И только до выхода из этого самого состояния. Что большинством врачей трактуется так: напичкать наркотиками так, чтобы из госпиталя сам вышел. А там его дело.

>Для тех, кто платить не может, существуют программы помощи.

См. выше. Была тут до Вас такая Наталья. Обсуждали с ней все это уже.

От	Сысой
К	Yuriy (13.06.2002 22:58:35)
Дата	13.06.2002 23:19:30

Про медицину свистеть не надо ...

Здравствуйте!

>И медицина, и продукты, были на таком низком уровне, что смешно за них плату требовать.

Медицина была на нормальном уровне. Была техническая отсталость лишь в некоторых областях - всякие хитрые аппараты, за которые дерут агромадные деньги за бугром (типа аппаратуры для операций на сердце). А стандартная медицина на участках и в больницах была на приличном уровне. Более того, могу сказать что местные участковые в подметки не годятся большей части наших.

С уважением

От	Yuriy
К	Сысой (13.06.2002 23:19:30)
Дата	14.06.2002 00:19:43

Ре: Про медицину

Здравствуйте!

>Медицина была на нормальном уровне.

Возможно. В зависимости от того, что понимать под нормальным уровнем. Mедицинское обслуживание было -- хуже некуда. И про техническую отсталость я даже не говорю.

С уважением

От	Сысой
К	Yuriy (14.06.2002 00:19:43)
Дата	14.06.2002 10:44:07

Ре: Про медицину

Здравствуйте!

>>Медицина была на нормальном уровне.
>
>Возможно. В зависимости от того, что понимать под нормальным уровнем. Mедицинское обслуживание было -- хуже некуда.

Врать не надо.

>И про техническую отсталость я даже не говорю.

Техническая отсталость существовала, но не была критической. Наибольший отрыв был в областях весьма специальных (типа хирургической кардиологии), очень дорогих, и поэтому малодоступных для основной части населения по обе стороны.

С уважением

От	serge
К	Yuriy (14.06.2002 00:19:43)
Дата	14.06.2002 00:42:30

Ре: Про медицину

>Возможно. В зависимости от того, что понимать под нормальным уровнем. Mедицинское обслуживание было -- хуже некуда. И про техническую отсталость я даже не говорю.

Юрий, ну откуда такой тон? Сысой, как я понимаю, специалист, живущий и работающий по этой самой специальности в зап. Европе. Он может сравнивать на собственном опыте, как профессионал. То что в США та еще медицина по сравнению с СССР Вы вроде согласились. Где же Ваш гамбургский счет расположен? В СССР была ужасная медицина по сравнению с чем?

От	Yuriy
К	serge (14.06.2002 00:42:30)
Дата	14.06.2002 01:00:01

Ре: Про медицину

Япония, Франция... где-то были у меня сводки по международной медицине. Поищу. Завтра напишу.

От	Сысой
К	Yuriy (14.06.2002 01:00:01)
Дата	14.06.2002 10:39:47

Ре: Про медицину

Здравствуйте!

>Япония, Франция... где-то были у меня сводки по международной медицине. Поищу. Завтра напишу.

Причем здесь справки? Я вам сказал насчет личных впечатлений о первичной медицинской помощи в Голландии и в СССР.

Медицина в СССР была замечательная.
Давайте несите ваши справки.

С уважением

От	Георгий
К	Yuriy (13.06.2002 20:44:05)
Дата	13.06.2002 22:03:50

Интересно...

> Всё это могло бы быть "сказкой ставшей былью", но так и осталось сказкой. хорошо известно, что к 1985 году прекратили (!)
принимать заявки на вступление в жилищный кооператив, т.к. удовлетворение уже имеющихся заявок при тех, прежних, темпах
кооперативного строительства требовало более 10 лет.

Первый взнос моя мать на кооп. выплатила в 1990 г. А 3 года назад квартиру построили...

От	Георгий
К	Георгий (13.06.2002 22:03:50)
Дата	13.06.2002 22:32:12

Аннулирую: не в 1990 г., а в 1982 году. Прошу прощения. (-)

От	Yuriy
К	Георгий (13.06.2002 22:32:12)
Дата	13.06.2002 22:53:50

Ре: Аннулирую: не...

Опять тогда не понятно, я же не говорил про 1982? Читайте: "К 1985...". Во-вторых, ну что же, хорошо, повезло Вашей маме, как недавно моей бабушке. Единичные случаи.

От	Yuriy
К	Георгий (13.06.2002 22:03:50)
Дата	13.06.2002 22:25:02

Ре: Интересно...

Ну и? Не навсегда же прикратили. Многое изменилось с 1985 года.

От	Георгий
К	Yuriy (11.06.2002 22:23:01)
Дата	11.06.2002 23:53:32

Можете успокоиться - в будущем "нашем" обществе...

>Однако от этого утверждения ещё очень и очень далеко до следующего -- "жить стало лучше, жить стало веселей".

.. никто говорить такого не будет. И говорить про "прогрессивное общество" - тоже.
Дети будут изучать в школах - почему Россия не Америка и никогда ею не будет. И еще - в России кто-то может жить как в Америке (и
даже лучше) ТОЛЬКО ПОТОМУ, что 100 других будут жить как... (или вообще жить не будут).

Говорили - много лжи было при СССР.
Пожалуйста - в "нашем" будущем государстве не будет лжи. Никаких тебе "прав человека" и воплей "соблюдайте свои законы!"
Несоблюдаемых (в смысле принципиально несоблюдаемых) законов не будет, поелику втирать очки просвещенному Западу излишне и глупо, а
"своих" это соблазняет, а потом раздражает, что "не дают декларируемых прав".

И люди будут "молиться НА то, что их нищета гарантироваНА". (с)
(Черт, хороша "нищета" была, честное слово!... Люди еще и не поняли, чего они лишились. Может быть (и даже очень похоже) - попросту
страны как таковой)

Вы не думайте, Юрий, я эту идею не первый месяц толкаю: главное, что надо изменить - это концепцию образования. Евроцентризм как-то
вычистить.
ЧТОБЫ ГОСУДАРСТВО (точнее - страна, а не "временное правительство", первое - это почти константа) НЕ ВЫРАЩИВАЛО ЗА СВОЙ СЧЕТ СВОИХ
ВРАГОВ - как царская Россия в Лицее.
Я понимаю, что это ОЧЕНЬ ТРУДНО - практически вся предшествующая традиция образования против, вой "гнилителлигентов" и т. п.
Но иначе Россия раз за разом будет сталкиваться с проблемой "ниспровергателей".
Надо научить народ воспринимать известного рода "реформаторов" как врагов народа. Своих врагов. И без всяких там кавычек. Именно
теперь, после того как насмотрелись на "реформы", это понятие приобрело смысл.
"Реформаторы", когда они говорят без
И если каждый будет "сам себе КГБ", никаких репрессий не понадобится. КГБ и было нужно потому, что общество оказывало "диссидентам"
скрытую поддержку. А если "реформаторы" даже в повседневной жизни будут натыкаться на "холодную стену", они сами уедут туда, где им
комфортнее. Без остатка.
(Это к вопросу о том, например, почему, несмотря на "глубинный антисемитизм", столько тут известной публики кормится и не уезжает,
а, даже уехав, охотно вновь приезжает в этот "совок". А кто ходит на концерты хохмачей? Кто им платит за свое (не хохмачей, а
народа, конечно) оплевывание? То-то...)

***
А кому это не понравится - пусть мотает на вожделенный Запад (после расчета с государством за "солидарные блага", ессно).
Чтобы ни одна собака не могла сказать - "я был невыездным".

Если возьмут.

"Абрам, купим занавески на окна в ванной, я стесняюсь! Напротив студенческое общежитие, студенты будут глазеть в окна!"
"Сарочка, не беспокойся! Они тебя один раз увидят - и занавески купят сами!"

И точно - как отменили у нас железный занавес, сразу поставили его "там". Против "наших", да и не только.

P.S. Так что видите - я мракобес почище Ниткина %-))) Убежденный.

От	Добрыня
К	Георгий (11.06.2002 23:53:32)
Дата	13.06.2002 19:30:09

Как можно скорее стать отличными - внешне, одеждой, образом жизни, всем!

Первое, что делали сепаратисты - отказывались от русского языка и кириллицы.
И нам тоже следует закрепить цивилизационные различия так, чтобы ползучего беса евроцентризма душить на корню.
Допустим:
У них - бензиновые автомобили, у нас - общественый электротранспорт.
У них - коттеджи, у нас - многоквартирные дома.
У них - хипхоп и ночные клубы, у нас - своя музыка и свои танцы, главное - непохожие.
У них - гринпис, у нас - лесозащитные полосы.
Они обогащаются - мы за каким-то лешим в космос прём.

Надо отпочковаться от западной цивилизации - уйти по другому пути. И пусть все усилия прилагаются уже в русле новой цивилизации, так чтобы не было слишком хорошо сравнимых точек соприкосновения.

От	Pessimist~zavtra
К	Yuriy (11.06.2002 22:23:01)
Дата	11.06.2002 23:27:16

Я так и думал

>СГ правильно отмечает, что переезд из комуналок в относительно отдельные квартиры был положительным шагом. Однако от этого утверждения ещё очень и очень далеко до следующего -- "жить стало лучше, жить стало веселей".

Сейчас стало лучше-веселей? Нет? Так к чему это все? К тому что солнце встает, а людям все время чего-то не хватает?

От	Yuriy
К	Pessimist~zavtra (11.06.2002 23:27:16)
Дата	11.06.2002 23:47:37

К тому, что надо быть об'ективным. (-)

От	Pessimist~zavtra
К	Yuriy (11.06.2002 23:47:37)
Дата	11.06.2002 23:50:56

Вот и будь

А что, в России возможно построить больше жилья? Оч. хорошо. Так что же не строите? Вперед, коммуняки больше не мешают!

От	Yuriy
К	Pessimist~zavtra (11.06.2002 23:50:56)
Дата	12.06.2002 00:04:28

Ре: Вот и...

>А что, в России возможно построить больше жилья? Оч. хорошо. Так что же не строите? Вперед, коммуняки больше не мешают!

Да и строится уже. Посмотрите по статистике. А если ещё отделаться от всех наших воров-во-власти, построили бы гораздо быстрее.
А, кстати, почему Вы считаете что в России больше не построишь? Нельзя ли посмотреть на Ваши выкладки?

От	Георгий
К	Yuriy (12.06.2002 00:04:28)
Дата	12.06.2002 00:43:34

Строить можно. Кто вселяться будет?

Наверное, те, у кого уже не одна квартира есть?

От	Pessimist~zavtra
К	Георгий (12.06.2002 00:43:34)
Дата	12.06.2002 01:22:04

И строить нельзя

Было бы можно - строили бы. Ан нет. Даже в Москве - и то не строят.

Впрочем, выкладки - наверное есть %0)

>Наверное, те, у кого уже не одна квартира есть?

От	Yuriy
К	Георгий (12.06.2002 00:43:34)
Дата	12.06.2002 01:01:33

Ре: Строить можно....

Не всегда. Бывает, конечно и так, но тут нужно смотреть по регионам.

От	Pessimist~zavtra
К	Yuriy (12.06.2002 00:04:28)
Дата	12.06.2002 00:12:44

Хрен тебе, а не выкладки

>Да и строится уже. Посмотрите по статистике. А если ещё отделаться от всех наших воров-во-власти, построили бы гораздо быстрее.

Врешь, как и положено либерасту. И близко не строят столько, сколько в 70-80х годах.

>А, кстати, почему Вы считаете что в России больше не построишь? Нельзя ли посмотреть на Ваши выкладки?

Хрен тебе, а не выкладки. Покажи-ка лучше, как это Вы больше коммуняк построите. А болтать - не мешки ворочать.

Выкладки ему, рассмешил :0)

От	Yuriy
К	Pessimist~zavtra (12.06.2002 00:12:44)
Дата	12.06.2002 00:56:14

Ре: Хрен тебе,...

>Врешь, как и положено либерасту. И близко не строят столько, сколько в 70-80х годах.

Нда учить вас надо. Хорошо, завтра опять найду и покажу. Сами Вы, понятно, статистикой не увлекаетесь. А то бы и сами посмотрели бы да и нашли, а?

>Хрен тебе, а не выкладки. Покажи-ка лучше, как это Вы больше коммуняк построите. А болтать - не мешки ворочать.
>Выкладки ему, рассмешил :0)

Так и знал, выкладок нет, все доказательства строятся на вере. Только зря смеётесь, печально это.
А мешки, по всей видимости, Вам потаскать не пришлось...

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Yuriy (12.06.2002 00:56:14)
Дата	14.06.2002 09:33:12

Приведите статданные Госкомстата или признайте свою неправоту (-)

От	Роман Ш.
К	Yuriy (12.06.2002 00:56:14)
Дата	12.06.2002 05:48:55

Вот вам статистика по РФ (www.iet.ru). По-моему, это надо в копилку

Динамика ввода в действие жилых домов, млн. кв. метров:
1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001
66,0 52,5 40,5 41,0 38,5 42,8 34,3 32,7 30,7 32,0 30,3 31,7

От	Pessimist~zavtra
К	Yuriy (12.06.2002 00:56:14)
Дата	12.06.2002 01:20:10

Болван, не болван?

>>Врешь, как и положено либерасту. И близко не строят столько, сколько в 70-80х годах.
>
>Нда учить вас надо. Хорошо, завтра опять найду и покажу. Сами Вы, понятно, статистикой не увлекаетесь. А то бы и сами посмотрели бы да и нашли, а?

Я того. Будущий статистик. Потому и говорю - Вы болван. Точка. Пириод :0)

>Так и знал, выкладок нет, все доказательства строятся на вере. Только зря смеётесь, печально это.

Какие на хрен выкладки? Что МОЖНО строить больше, чем РЕАЛЬНО строили? Стройте - это и будет доказательством.

>А мешки, по всей видимости, Вам потаскать не пришлось...

Пришлось, пришлось, Вы за меня не волнуйтесь. И коров даже пас :0)

От	Yuriy
К	Pessimist~zavtra (12.06.2002 01:20:10)
Дата	12.06.2002 21:24:38

Вам, как БУДУЩЕМУ статистику

могу только посоветовать научиться терпеливому отношению к чужому мнению.
А в таком тоне я с Вами разговаривать отказываюсь.

От	Петрович
К	Александр (11.06.2002 00:33:37)
Дата	11.06.2002 18:38:54

Re: Вопрос тов....

>Вы бы хоть по нету поискали как люди в других странах живут. Все ведь в сравнении познается. Вот, скажем, на сайте "Habitat for humanity":

Был, знаю. А так же знаю, что вернулся из армии с 70 рублями, в военной форме и без прописки. Деревня наша развалилась, остался в городе и выжил. Только вкалывал "на дядю" по 14 часов в сутки. Но на дно не опустился. "Каждому - свое".

Больше при большевиках сделалось теплых сортиров в России или меньше?

Я не специалист по сортирам :)

Вы об отключениях тепла и света слыхали?
А в курсе что во Владивостоке несколько улиц уже несколько лет живут без водопровода потому что либералы не транжирят свои кровные на ремонт труб.

В курсе. Тоже был там, но я не злорадствую по этому поводу. Угадай, откуда это:
" В 2001 г. стало очевидно, что большинство жителей Приморья купить тепло по его реальной рыночной цене не могут. Потребность есть, а платежеспособного спроса нет. Поэтому плакат "Хотим жить!" смысла не имел. На этот плакат Греф РЕЗОННО может ответить: "Ну и живите на здоровье, никто вас не убивает". Люди в таком мысленном диалоге, конечно, завопят: "Мы замерзаем. Мы не можем жить без отопления!"."
Так кто автор этих строк?

>>Далее.
>>"83,5% граждан жили в отдельных квартирах" О, как! На самом деле имеется в виду, что все жившие в одной квартире были родственниками.
>
>Спутали отдельную квартиру с камерой одиночкой?

Что ты этим хотел сказать?

>То ли дело сейчас, когда в одной Москве 300 000 бомжей и по России 4 000 000 беспризорных детей лишены возможности не только получить квартиру, но и жить вместе с родителями.

Нет, лучше как при Сталине, всех калек -
на Новую землю.

>>А если посчитать, сколько реально отдельных семей жило в отдельных квартирах?
>
>Посчитано. Статистику Вы сами привели.

Цифры не мои. Внимательнее надо быть.

>> А если посчитать количество квадратных метров на человека?
>
>Посчитано. Санитарная норма 6-7 кв. м. на человека. Если меньше давали квартиру.

Лет через 15.

>> А если посчитать, сколько человек приходилось на комнатку?
>
>Обычно комнат давали на одну меньше чем в семье людей. Думаю не надо объяснять почему?

Не совсем так. Разнополые ли дети или однополые, тоже учитывалось, так между прочим.

а трехкомнатном домике через дорогу от нас живет 15 человек. Мамаша и трое ее взрослых детей с семьями. Через пару кварталов есть жилой массив в котором в 2-х 3-х комнатных квартирах фивут сплошь мексиканцы. В каждой семье по 6-8 детей. А работают отцы семейств на 2-х 3-х работах по 12-16 часов в день в общей сложности. 6 дней в неделю. И что-то мне подсказывает что в штатах они живут лучше родичей в Рио-де-Жанейро.

Значит, Вы живете в непристижном районе и это Вас бесит. Если на ПМЖ, то зачем ехали, не были к этому готовы?
Если в командировке, то я понимаю, коммунисты бы не поселили бы Вас в этой клоаке.
В 2-3 комнатной квартире 8-10 человек живут (причем родственники). А в 14 комнатах 35 человек с одним сортиром и всем на работу надо. Как в войну В.С. Высоцкий пел. Родной, войны уже 57 лет нет.
А подобную картину с Жанейровским Ландшафтом я наблюдал в одной среднеазиатской республике лет эдак 20 назад, при коммунистах еще (если у Вас с арифметикой не лады).

Вам остается только скулить жалобно и умолять поверить не фактам а Вашим ощущениям, которые по-Вашему объективнее.

Все верно с точностью до наоборот. Пускаете сопли Вы: "как плохо, что коммунизм рухнул, я не приспособился к новым условиям и должен в ходе эволюции погибнуть." А мне хоть фашизм, хоть дермократия.
Лучше сдохнуть на улицах Москвы, чем на Дальнем Востоке за колючей проволокой.

Зато в России очередь на бесплатную квартиру со всеми удобствами была 6 лет.

Это где? Мои родители стояли 15 лет.

Или в комнате в общежитии. Какой ужас!

Да я бы лучше жил в общаге, чем в 14 комнатной коммуналке. Ну ты сказал.

кровь на фронтах проливали
... а потом еще 10 лет в лагерях сидели.

>Впрочем можно оставить в стороне "все более возрастающие потребности" и обсудить вопрос чисто технический. Знаете что будет если типичный фанерный американский особнячек перенести в русский климат где "на улице -40С зимой?"

Все у Вас с ног на голову. Я бы не догадался, чукотский чум оно как-то посолидней будет.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Петрович (11.06.2002 18:38:54)
Дата	14.06.2002 09:36:09

Предупреждение за передергивания и провокацию флейма (-)

От	Александр
К	Петрович (11.06.2002 18:38:54)
Дата	11.06.2002 19:44:03

Re: Вопрос тов....

>Был, знаю. А так же знаю, что вернулся из армии с 70 рублями, в военной форме и без прописки. Деревня наша развалилась, остался в городе и выжил. Только вкалывал "на дядю" по 14 часов в сутки. Но на дно не опустился. "Каждому - свое".

Ба! Так была возможность вкалывать! Повезло. Теперь не будет.

>Больше при большевиках сделалось теплых сортиров в России или меньше?

>Я не специалист по сортирам :)

А зачем тогда выступать?

>В курсе. Тоже был там, но я не злорадствую по этому поводу. Угадай, откуда это:
>" В 2001 г. стало очевидно, что большинство жителей Приморья купить тепло по его реальной рыночной цене не могут. Потребность есть, а платежеспособного спроса нет. Поэтому плакат "Хотим жить!" смысла не имел. На этот плакат Греф РЕЗОННО может ответить: "Ну и живите на здоровье, никто вас не убивает". Люди в таком мысленном диалоге, конечно, завопят: "Мы замерзаем. Мы не можем жить без отопления!"."
>Так кто автор этих строк?

Сергей Георгиевич. А Вы с чем-то не согласны? А где Вы разглядели "злорадство"? Людей убивает рынок. СГ им об этом говорит. Вот и все. Это же только у Вас неприспособленный к рынку должен сдохнуть к пущей радости приспособленных. По-нашему сдохнуть должен рынок. А люди должны жить.

>>То ли дело сейчас, когда в одной Москве 300 000 бомжей и по России 4 000 000 беспризорных детей лишены возможности не только получить квартиру, но и жить вместе с родителями.
>
>Нет, лучше как при Сталине, всех калек -
>на Новую землю.

Клевещем по-маленьку?

>>Посчитано. Санитарная норма 6-7 кв. м. на человека. Если меньше давали квартиру.
>
>Лет через 15.

В 60-х. А в конце 70-х 6 лет. Впрочем, зависело от потребности. (а не от платежеспособности). Многодетная семья получала раньше чем те кто на детях экономил и "жил для себя". И это правильно.

>Значит, Вы живете в непристижном районе и это Вас бесит.

Меня вовсе не бесит что их так много там живет. Беситесь у нас Вы. А я пытаюсь привести Вас в чувство. Я считаю что это очень хорошо что они живут в доме, а не в трущебах.

> Если на ПМЖ, то зачем ехали, не были к этому готовы?
>Если в командировке, то я понимаю, коммунисты бы не поселили бы Вас в этой клоаке.

Не на ПМЖ. И уж конечно ехал не для того чтобы не жить рядом с большлй семьей. Но даже если бы я и жил в престижном районе и не видел нормальную американскую жизнь что она бы от этого перестала существовать? Вы несете вздор про запад. Я Вас поправляю. Вот и все. Хотите сказать что на западе миллионер может купить особнячек и престижном районе, где живут такие же миллионеры и поплевывать оттуда на нормальных людей, а в России не мог? Так и скажите! Зачем же врать что на западе все миллионеры?

>В 2-3 комнатной квартире 8-10 человек живут (причем родственники). А в 14 комнатах 35 человек с одним сортиром и всем на работу надо. Как в войну В.С. Высоцкий пел. Родной, войны уже 57 лет нет.

Жил в такой квартире до 7 лет. Полагаю что это лучше чем на улице. И лучше чем сейчас, когда города замерзают, дома разваливаются и миллионы людей бомжуют по городам умирающей России, зато богатые могут купить на краденые деньги виллу в Каннах и на них оттуда поплевывать. Не считаю что это хорошо.

>А подобную картину с Жанейровским Ландшафтом я наблюдал в одной среднеазиатской республике лет эдак 20 назад, при коммунистах еще (если у Вас с арифметикой не лады).

Тоесть Советская Средняя Азия не хуже Америки, самой богатой страны мира, потребляющей более 50% мировых ресурсов. Что же Вам еще надо?

>Вам остается только скулить жалобно и умолять поверить не фактам а Вашим ощущениям, которые по-Вашему объективнее.

>Все верно с точностью до наоборот. Пускаете сопли Вы: "как плохо, что коммунизм рухнул, я не приспособился к новым условиям и должен в ходе эволюции погибнуть."

Вы о чем? Как это я не "приспособился" нельзя же мыслить такими коленными рефлексами! Сегодня вот получу свою свежую Ph.D. Через пару недель пойду на работу на 30 000$ в год вместо 20 000$ которые сейчас получаю. Жена уже пару лет 30 000$ получает. Впереди прекрасная карьера хоть профессором в университете, хоть исследователем на фирме c 60-70 000$ в год. Никто электричество ни дома ни в институте не отключит как Чубайс в России. Никто не разбомбит как в Судане, Ираке или Югославии.

Только и нужно что научиться смотреть сквозь бездомных, безработных, голодных, не замечая их. А противно. И делать за деньги то что русские делают за любовь тоже. По ихнему рынок труда, а по-нашему, по-русски, проституция получается. Советские ученые работают чтобы русские дети росли умными, не болели и хорошо кушали. И я так хочу. А работать за особняк, машину, отпуск на Гавайях не хочу.

> А мне хоть фашизм, хоть дермократия.
>Лучше сдохнуть на улицах Москвы, чем на Дальнем Востоке за колючей проволокой.

Кстати, сейчас в одной России за колючей проволокой сидит вдвое больше народа чем во всем СССР в 1937. И раз в 17 больше чем в СССР в 1926.

>Зато в России очередь на бесплатную квартиру со всеми удобствами была 6 лет.

>Это где? Мои родители стояли 15 лет.

В Москве.

>Или в комнате в общежитии. Какой ужас!

>Да я бы лучше жил в общаге, чем в 14 комнатной коммуналке. Ну ты сказал.

И кто мешал? Устраиваешься лимитчиком или в институт-техникум поступаешь и живешь.

>кровь на фронтах проливали
>... а потом еще 10 лет в лагерях сидели.

В Армии было более 10 миллионов человек. В лагерях и тюрьмах СССР никогда больше 3 миллионов небыло. Надо полагать что отнюдь не все в них сидевшие были в армии. Опять спинным мозгом мыслите?

>>Впрочем можно оставить в стороне "все более возрастающие потребности" и обсудить вопрос чисто технический. Знаете что будет если типичный фанерный американский особнячек перенести в русский климат где "на улице -40С зимой?"
>
>Все у Вас с ног на голову. Я бы не догадался, чукотский чум оно как-то посолидней будет.

Ну и слава богу. Соображать начал. Не пропадет наш скорбный труд.

От	Петрович
К	Александр (11.06.2002 19:44:03)
Дата	14.06.2002 10:59:23

Re: Вопрос тов....

>Сергей Георгиевич. А Вы с чем-то не согласны? А где Вы разглядели "злорадство"? Людей убивает рынок.

Какой, нафиг, рынок? Кто устанавливает цену на киловат? Цена занижена, поэтому не на что покупать топливо. В Хабаровске цена на киловат реальная, вот и нет там перебоев со светом.

По-нашему сдохнуть должен рынок. А люди должны жить.

Еще раз, при чем тут рынок и заниженные административным путем цена на киловатт?

>>Значит, Вы живете в непристижном районе и это Вас бесит.
>
>Меня вовсе не бесит что их так много там живет. Беситесь у нас Вы. А я пытаюсь привести Вас в чувство.

"А есть такие доктора,
что их самих лечить пора."

Зачем же врать что на западе все миллионеры?

Покажи пальцем, где я это писал.
Глюки от недоедания, понимаю.

>Жил в такой квартире до 7 лет. Полагаю что это лучше чем на улице. И лучше чем сейчас, когда города замерзают, дома разваливаются и миллионы людей бомжуют по городам умирающей России, зато богатые могут купить на краденые деньги виллу в Каннах и на них оттуда поплевывать. Не считаю что это хорошо.

А что ты конкретно делаешь для исправления этой ситуации. Я - ничего, но меня она и не раздражает.

>Тоесть Советская Средняя Азия не хуже Америки, самой богатой страны мира, потребляющей более 50% мировых ресурсов. Что же Вам еще надо?

Вы точно не были нигде кроме Москвы. Иначе бы не несли откровенную ахинею.

Сегодня вот получу свою свежую Ph.D. Через пару недель пойду на работу на 30 000$ в год вместо 20 000$ которые сейчас получаю.

Ну а я $12 000 в Росии, и что с этого. А те кто из моих одногруппников уехали в Америку, так сразу на $50 000.
Я подозревал, что Вы идиот, но зачем об этом откровенно говорить.

Жена уже пару лет 30 000$ получает.

Так Вы еще и альфонс.

Впереди прекрасная карьера хоть профессором в университете, хоть исследователем на фирме c 60-70 000$ в год.

Для справок на штуку баксов в России жить легче, чем на 5 в Америке.
Нахрена уезжать то было?

Никто электричество ни дома ни в институте не отключит как Чубайс в России. Никто не разбомбит как в Судане, Ираке или Югославии.

Эт кто же в Москве свет отлючает (вы же москвич, не так ли). Вытесняет Вас лимита - естественный отбор, однако.

>>Это где? Мои родители стояли 15 лет.
>В Москве.

Для справок.
Поговорка за пределами Московской области - "Москва - это не Россия".

>И кто мешал? Устраиваешься лимитчиком или в институт-техникум поступаешь и живешь.

Инженер-лимитчик, ну ты сказанул.

>В Армии было более 10 миллионов человек. В лагерях и тюрьмах СССР никогда больше 3 миллионов небыло.

Да, когда был перебор, просто расстреливали, а сейчас мораторий на смертную казнь, или вы опять не в курсе.

>Ну и слава богу.
"Не произности имя господа понапрасну".
Дебил Вы, Шура, дебил.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Петрович (14.06.2002 10:59:23)
Дата	14.06.2002 11:20:33

ReadOnly на месяц за передергивание, флейм и оскорбления участников (-)

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (14.06.2002 11:20:33)
Дата	14.06.2002 11:26:23

Из-за сбоя ник участника Петрович - удален

Привет!

Приглашаю участника под ником Петрович зарегистрироваться заново и получить свое наказание.

Дмитрий Кобзев

От	Виктор
К	Петрович (11.06.2002 18:38:54)
Дата	11.06.2002 19:01:59

При Сталине, Хрущеве и Брежневе калек на Новую Землю не ссылали.

Просто к середине 50-х годов была массовая гибель от старых ранений всвязи с возрастными изменениями в организме. Можете у медиков военных поспрашивать. Инвалиды переводились на полное гособеспечение и поселялись в военных санаториях.Платила Армия. К ним туда ездили все известные артисты на концерты. Сами, по доброй воле. В Питере такие санатории были под Гатчиной. Расспросите военных медиков и работников военкоматов.