От user
К А.Б.
Дата 28.05.2002 11:43:19
Рубрики Образы будущего; Модернизация; Идеология;

Re: Юзеру и...


>Итак. По поводу "суда народа" следующие "темные" места. Вам придется их осветить пояснениями :)

>1. По цели закона - пусть его. Пока примем как вариант тот постулат, что согласию в государстве власти и народа недостает лишь "поощрения или наказания" первой последними.
"Лишь" тут не уместно. Я всегда говорил, что закон не дает полной гарантии и не средство от всех проблем. Закон решает одну задачу - вводит обратную связь.

>2. "Ухудшение жизни народа без веских причин является преступлением
> против народа..." - здесь как минимум надо привести список "веских причин" или правило-определение как узнать "вескую причину". По тому ли от кого она исходит, от того. какой силой управляется или может быть обуздана... Что-то такое. Иначе - это такая брешь в законе - что он не работоспособен!

"Веские" причины судья определит себе сам. Если он их плохо определит - сам виноват. Этот "виноват" не потому, что его обманули предвыборными обещаниями. Он сам не понимает, что хорошо, а что плохо. Иными словами, если не смог по своей собственной жизни(а не по обещаниям) определиться, то сам виноват. Более того, у судьи будет еще и мотив придти на выборы и сделать все правильно и справедливо - новая власть-то на ус наматывает.


>3. Тут, несомненно нужен союз "или" - об этом мы с вами уже говорили :) Дальше, я б ушел от таких патетичных формулировок как преступник или герой. Что-то с градациями вариантов кисло. Почему бы не быть - справившимися с задачей и не справившимися, помимо всего прочего? Почему вы оставляете без внимания господ депутатов? Нижнюю часть Думы - а? Невиноватые они? :) А еще, попутно, вопрос - как быть с ответственностью остального мелкочиновничьего аппарата - спишем-скостим им грехи? АВН задумывалась над этой частью проблемы - или она слишком мелка для герое нашего времени? :)
Я думаю, что больше градаций не нужно. Этот закон должен распространяться и на нижнюю палату, разумеется. Более того, он должен распространяться на любоых избираемых(может, председателю садоводческого товарищества наказание помягче сделать, хе-хе).

>4. "Каждый избиратель выражает свою волю в этом вопросе на основе только своего собственного убеждения относительно вины и заслуг власти России." - это, знаете, очень зыбко.
>И очень опасно. Мало ли кто чего удумает как свой критерий убеждения? ДО починки сознания - я б такого средства в руки нездоровым на голову людям не давал. От соблазну и беды. Вы ж ребенку пистолет в руки для "самообороны" не дадите, пусть и газовый? А? Есть ли у вас какие критерии более определенные и оговоренные, по которым можно оценить итог работы власти?

Да, конечно, сознание чинить надо. Вот власть этим и займется. Критерий хороший, нечего делать лазейки для подлецов и устанавливать оговорки. Такое впечатление, что вы сами хотите быть депутатом и как-нибудь избежать приговора. Честный человек, если уж пошел во власть, то вытерпит пусть даже несправедливый смехотворный срок. Он сам этого хотел, его предупреждали. Вы бысмотрели на этот закон со стороны избирателей, а не со стороны власти.

>"Если более половины зарегистрированных избирателей решат: "Заслуживает наказания".....
>А как быть с явкой? Вы видели как курочили правила выборов для получения требуемого "решения" - борясь с низкой гражданской сознательностью обывателя? А не придет и половины имеющих право голоса? Или - неважно, хоть 3 придут и 2 проголосуют - по тому и быть? И это будет справедливо? Или тогда - "без последствий автоматом"? Тоже - хаааарошая брешь...
Я уже писал, что судье будет выгодно придти на выборы и проголосовать справедливо, потому что новая власть за этим наблюдает и страх может потерять.


>5. Очень любопытна коллизия - "достоин наказания", но - переизбран :) Это здорово! С одной стороны вы верно оцениваете "ясность" сознания (и качество решения) обывателя в текущем состоянии - я не решусь назвать такой расклад фантастикой. Но - тогда это тоже брешь в затее.
>Грошь цена ей, если ум недееспособен - нет у вас нужного числа людей для "лечения-убеждения" - да вы и не собираетесь этим заниматься, как вижу.
Ничего не брешь. Это обычная ситуация, когда нет более достойных профессионалов. Про "ум недееспособен" пропущу.

>6. Плохо увязано "не имеет срока давности" - с проведением голосования на выборах. Этак - только предыдущий состав легко осудить. А как вы ЕБНа и чехарду его приближенных осудите? Единоразовой акцией? :) И кто будет "вновь открывать обстоятельства" и решать - вставлять ли в бюллетень новые "старые" имена или нет? Тоже - вопрос немаловажный, если справедливость хоть как-то интересует.
Кого выбирали - того и судить. Тогда президент будет отвечать сам, так что, приближенных будет выбирать соответствующим образом, да и в отставку не уйдет. В принципе, отставку(как у Ельцина, с заместителем) можно сделать невозможной, но это тема для другого закона.


>7. Что за "конституционный срок суда"? Сколько? И что дальше, после истечения этих 2 месяцев? Мне интересно - как это "подлежат немедленной казни"? Разобъясните в подробностях среднего масштаба :)
>Особенно "где бы ни находились" - это уж прям какие-то замашки МОССАДа :) Но то, что евреям прощают - нам будет стоить "автаркии принудительно, извне" - мало не покажется!
Хе-хе, за Меркадера и его ледоруб же простили, и ничего.


>А как резюме - вы б свою кипучую ретивость - направили б не конструктивный лад - подумали б КАК поправить текущие правила выборов, чтобы достойные люди получили шанс попасть в списки кандидатов и дойти до выборов. А еще - КАК им помочь удержаться во власти не 1 срок... и чем они могут помочь нам... на чем надо сконцентрироваться, кто противник непримиримый, кто союзник им может быть - границы компромиса... Об этом бы подумали, а не "героев-головорезов" искали б по всему свету, да не оценивали б величину их материального вознаграждения. Дурно пахнет эта часть вашей затеи....
Эта часть действительно не хороша. Но ее принципиально нельзя сделать как конфетку, даже если закон не принимать. Это что же, дом свой спалил, и за границу...
От А.Б.
К user (28.05.2002 11:43:19)
Дата 28.05.2002 23:35:21

Re: Такие дела.

>"Лишь" тут не уместно. Я всегда говорил, что закон не дает полной гарантии и не средство от всех проблем. Закон решает одну задачу - вводит обратную связь.

Тем хуже. Если не "лишь" - то надо бы всю проблему расмотреть. Вариантов обратной связи - много. Вы ж за один ратуете настойчиво. На мой взгляд - худший. Почему - чуть ниже.

>"Веские" причины судья определит себе сам.

С этим уже борятся. Превышение самообороны - убрали. В остальных случаях - произвола в выборе нет, по моему....
А вы - ввести хотите снова произвол. Не гоже. Тем более - что следствия и доказательств у вас - не требуется. Нет. Тут надо четко все расписать. Чем меньше беззакония - тем лучше, от кого б беззаконие ни исходило, и ради чего б ни совершалось. Согласны?
Веские причины - рассмотрите? Это ведь в интересах и ответственной власти - чтобы "за здорово живешь" на подпасть под приговор.

>Я думаю, что больше градаций не нужно. Этот закон должен распространяться и на нижнюю палату, разумеется.

Я бы, в общем, предложил не приговаривать по реыерендуму, а - "заводить дело" по итогам референдума. С этим - можно согласиться. Тогда и суд - понятен, и статьи в УК есть... Согласны на такой компромисс?

>Да, конечно, сознание чинить надо. Вот власть этим и займется.

Нет. Теперяшняя - никогда! :) Даже под угрозой АВН :)
Подлецы - не самоубийцы :)

>Такое впечатление, что вы сами хотите быть депутатом и как-нибудь избежать приговора.

Нет уж, пусть депутатствуют без меня :) Не люблю до крайности заниматься тем, что не приводит к результату :)) А время - отжирает.

>Честный человек, если уж пошел во власть, то вытерпит пусть даже несправедливый смехотворный срок.

Не думаю, что 4 года в "местах" да при текущей системе исполнения наказаний - это смехотворно. Тем более - несправедливость. Я против любой несправедливости, очень дорого обходится она в итоге.

>Я уже писал, что судье будет выгодно придти на выборы и проголосовать справедливо, потому что новая власть за этим наблюдает и страх может потерять.

Явкой - хорошо наловчились управлять. Текущие власти, разумеется. А АВН? Что при 25-30% явке делать? Легитимным считать референдум?

>Ничего не брешь. Это обычная ситуация, когда нет более достойных профессионалов. Про "ум недееспособен" пропущу.

Ну, так отсевом чужих кандидатов - как при КПСС - с неизбежностью можно добиться "осужден но переизбран". Обратная связь - скисла. Как быть?

>Кого выбирали - того и судить. Тогда президент будет отвечать сам, так что, приближенных будет выбирать соответствующим образом, да и в отставку не уйдет. В принципе, отставку(как у Ельцина, с заместителем) можно сделать невозможной, но это тема для другого закона.

То есть - начнем с крайнего, а тот кто заварил кашу - дешево отделался? И где тут справедливость?
От user
К А.Б. (28.05.2002 23:35:21)
Дата 30.05.2002 15:02:55

Re: Такие дела.

>>"Веские" причины судья определит себе сам.
>
>С этим уже борятся. Превышение самообороны - убрали. В остальных случаях - произвола в выборе нет, по моему....
>А вы - ввести хотите снова произвол. Не гоже. Тем более - что следствия и доказательств у вас - не требуется. Нет. Тут надо четко все расписать. Чем меньше беззакония - тем лучше, от кого б беззаконие ни исходило, и ради чего б ни совершалось. Согласны?
Нет, не согласен. Меньше беззакония - больше законов - больше ограничений для честных людей и лазеек для подлецов. В обсуждаемом законе никакого произвола нет. Народ - хозяин. Народ нанимает власть для чего-то. Справился - молодец, не справился - плохой. Кто должен определять справился-нет? Тот кто нанимает. Лично вы, когда вам плохо починят телевизор можете определить справился мастер или нет? Конечно сможете, вы ведь знаете, что телевизор должен показывать. Можно ли пиаром вас убедить что полосы на экране это так и должно быть? Нет, нельзя. Так и с властью. Власть не сможет вас убедить, что ваша жизнь улучшилась, если все наоборот. А вы хотите над народом опять поставить дядю, отобрав верховную власть. Мол, не справится народ сам.

>Веские причины - рассмотрите? Это ведь в интересах и ответственной власти - чтобы "за здорово живешь" на подпасть под приговор.
Не "за здорово живешь", а за ухудшение жизни.


>Я бы, в общем, предложил не приговаривать по реыерендуму, а - "заводить дело" по итогам референдума. С этим - можно согласиться. Тогда и суд - понятен, и статьи в УК есть... Согласны на такой компромисс?
Какое дело? По какой статье? Вы же сами требуете определений, вот и определите. Но это все равно плохо. Потому что народ опять как-то сбоку, власть у него отбрали, а дали каким-то судьям. А кто будет этих судей контролировать? Сама власть? Мин. юст.?

>>Да, конечно, сознание чинить надо. Вот власть этим и займется.
>
>Нет. Теперяшняя - никогда! :) Даже под угрозой АВН :)
>Подлецы - не самоубийцы :)
Вам уже писали, что если нельзя уклониться от суда, даже подлец предпочтет честных судей.


>>Честный человек, если уж пошел во власть, то вытерпит пусть даже несправедливый смехотворный срок.
>
>Не думаю, что 4 года в "местах" да при текущей системе исполнения наказаний - это смехотворно. Тем более - несправедливость. Я против любой несправедливости, очень дорого обходится она в итоге.
Ну-ну, за убийство десятка человек - 15 лет, а за миллион - всего четыре. И вообще, кто должен решать справедливо-несправдливо? Почти все ворюги считают, что их наказали несправедливо.

>>Я уже писал, что судье будет выгодно придти на выборы и проголосовать справедливо, потому что новая власть за этим наблюдает и страх может потерять.
>
>Явкой - хорошо наловчились управлять. Текущие власти, разумеется. А АВН? Что при 25-30% явке делать? Легитимным считать референдум?
Сейчас в конституции есть какой-то процент. Этот процент и считать, чтобы совсем уж беззакония не было. Низкая явка - референдум не состоялся. Зачем вы придумываете какие-то исключения?

>>Ничего не брешь. Это обычная ситуация, когда нет более достойных профессионалов. Про "ум недееспособен" пропущу.
>
>Ну, так отсевом чужих кандидатов - как при КПСС - с неизбежностью можно добиться "осужден но переизбран". Обратная связь - скисла. Как быть?
Можно, но тогда вообще выборы можно не проводить. Однако, когда-то же эти люди на пенсию уйдут, вот их и направят на казенную "дачу" по предыдущим приговорам.

>>Кого выбирали - того и судить. Тогда президент будет отвечать сам, так что, приближенных будет выбирать соответствующим образом, да и в отставку не уйдет. В принципе, отставку(как у Ельцина, с заместителем) можно сделать невозможной, но это тема для другого закона.
>
>То есть - начнем с крайнего, а тот кто заварил кашу - дешево отделался? И где тут справедливость?
Хе-хе, а ты не уходи в отставку, раз уж стал президентом. Хотел управлять - управляй.
От А.Б.
К user (30.05.2002 15:02:55)
Дата 30.05.2002 15:35:01

Re: Да про беззаконие - вот, почитайте.

http://guns.ru/forums/Forum20/HTML/000475.html
От А.Б.
К user (30.05.2002 15:02:55)
Дата 30.05.2002 15:30:59

Re: Эээээ Снова не так поняли. Поправляю.

>Нет, не согласен. Меньше беззакония - больше законов

Беззаконие - это созательное нарушение закона, а не недостаток статей :))

>Какое дело?

В папочке... :) растущей в тома...
Уголовное, вестимо.

>По какой статье?

Да хоть измена родине в форме.... - чего они там натворили....

>Потому что народ опять как-то сбоку,

??!! От чего сбоку? Он, вроде как - везде, по всей стране рассредоточен :)

>власть у него отбрали, а дали каким-то судьям.

Власть судить и приговаривать - давно уже "отнята и дадена", возражений у нормальных людей это не вызывает :)

>А кто будет этих судей контролировать?

Вот тут - всем смотреть, кому поручить это дело. Оно - тоже насущное, и решать проблему давно пора.

>Сама власть? Мин. юст.?

Возродим КГБ под эту задачу :)

>Вам уже писали, что если нельзя уклониться от суда, даже подлец предпочтет честных судей.

Уклониться - можно. Путей - не счесть. Вполне "законных".

>Ну-ну, за убийство десятка человек - 15 лет, а за миллион - всего четыре. И вообще, кто должен решать справедливо-несправдливо? Почти все ворюги считают, что их наказали несправедливо.

Вы о морали слышали? :)

>Сейчас в конституции есть какой-то процент. Этот процент и считать, чтобы совсем уж беззакония не было.

Вот тут оно и начинается. :) Не могут 15-20% населения решать "за всех". Это чревато - в первую очередь разбирательством с соседом - хрена ль он ТАК решил?

>Можно, но тогда вообще выборы можно не проводить.

А так и есть сейчас. Не заметили? :)

>Однако, когда-то же эти люди на пенсию уйдут, вот их и направят на .....

Пока травка подрастет - лошадка с голоу помрет....
От user
К А.Б. (30.05.2002 15:30:59)
Дата 01.06.2002 22:59:27

Re: Эээээ Снова...


>>Нет, не согласен. Меньше беззакония - больше законов
>
>Беззаконие - это созательное нарушение закона, а не недостаток статей :))
Хорошо, пусть так. Но тогда ваше возражение совсем не в тему. Судья не будет нарушать ничего, опуская в урну вердикт.

>>Какое дело?
>
>В папочке... :) растущей в тома...
>Уголовное, вестимо.

>>По какой статье?
>
>Да хоть измена родине в форме.... - чего они там натворили....
Хе-хе, а если на суде сказали, что герой, то дело не заводим? Ваше предложения совсем не в тему. Оно не обладает достоинствами закона, а все недостатки, которые вы якобы нашли у закона в вашем предложении присутствуют.


>>власть у него отбрали, а дали каким-то судьям.
>
>Власть судить и приговаривать - давно уже "отнята и дадена", возражений у нормальных людей это не вызывает :)

>>А кто будет этих судей контролировать?
>
>Вот тут - всем смотреть, кому поручить это дело. Оно - тоже насущное, и решать проблему давно пора.

>>Сама власть? Мин. юст.?
>
>Возродим КГБ под эту задачу :)
КГБ - это государственный орган. Нельзя, чтобы власть сама себя контролировала. Контролировать должен заказчик власти, то есть, народ.

>>Вам уже писали, что если нельзя уклониться от суда, даже подлец предпочтет честных судей.
>
>Уклониться - можно. Путей - не счесть. Вполне "законных".
Назовите эти пути.

>>Ну-ну, за убийство десятка человек - 15 лет, а за миллион - всего четыре. И вообще, кто должен решать справедливо-несправдливо? Почти все ворюги считают, что их наказали несправедливо.
>
>Вы о морали слышали? :)
А при чем тут мораль? И вообще, какая у подонков мораль? Они понимают только силу и угрозу своему благополучию. Из-за этого все и затевается.

>>Сейчас в конституции есть какой-то процент. Этот процент и считать, чтобы совсем уж беззакония не было.
>
>Вот тут оно и начинается. :) Не могут 15-20% населения решать "за всех". Это чревато - в первую очередь разбирательством с соседом - хрена ль он ТАК решил?
Что за бред? Сейчас, ведь, нет разборок после выборов - почему за Явлинского голосовал? - ба-бах в глаз. И потом не будет. Вы плохо читаете не только собственно закон, а и то, что вам пишут здесь. Вам же уже писали, что 15 процентов ничего не решат. Для решения нужна половина населения. Решение по умолчанию - "без последствий". Если низкая явка - сами виноваты, надо было на выборы ходить.


>>Можно, но тогда вообще выборы можно не проводить.
>
>А так и есть сейчас. Не заметили? :)
Хе-хе, но как-то командиров нужно властью облекать.

>>Однако, когда-то же эти люди на пенсию уйдут, вот их и направят на .....
>
>Пока травка подрастет - лошадка с голоу помрет....
Вы не понимаете темы. От того, что Ельцин(или его двойник) сядет, русским лучше не станет. Идея в том, что наказание неотвратимо, так что выслуга лет не спасет. Лучше станет, если политик с самого начала будет знать, что отвечать за правление он будет лично. Вот в этом идея, а не в том, чтобы замучать какого-то правителя.