От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев
Дата 01.06.2002 02:25:50
Рубрики Образы будущего; Модернизация; Идеология;

Много получилось, ну ладно.

Привет

>>Управление военными методами и ориентированное на максимизацию военных возможностей.
>Т.е. управление, обеспечивающее победу в войне - порождаете феодализм? Это вещи перпендикулярные. Да и феодализм - он разный бывает. В некоторых странах - не было. Истмат не пройдет.

Вы правы, правильнее сказать «азиатский способ производства». Феодализм вещь гораздо более редкая.

>>Как же вы примитивно мыслите. Практка показывет, что подобные типы до реальной власти не доходят, где то шестерят - это их уровень.
>Да ничего подобного. Ни одного примера подонка (не фанатика идеи) во власти, стерегущегося баб не по физиологическим показаниям я не знаю. Не накидаете примерчиков?

Стерегущегося или пошедшего за ними во власть?

>Но он не променяет кураж на обычные материальные блага. Это хорошо, когда к куражу они прилагаются. А просто так кураж не нужен. НЕт с него прока. Это, если человека идея какая не сжигает.

С вашей идеологией ни один крупный политик или бизнесмен не вырастет. Дальше шестерки.

>>Вашего? Как не подсидеть? А суд народный? Это даже в вашей схеме проходит, про реальность пока помолчим.
>Суд народный на царя не распространяется, только на ДУму. Я в который раз поражаюсь вашей дремучести в вопросе, который вы так рьяно критикуете. Легковесность свою демонстрируете.

Так я в полной растерянности.
1. Я понимаю цель и действия АВН до принятия закона.
2. Я понимал цель и действия АВН после принятия закона.
Но вы сказали, что она будет распущена.
3. Этой ситуации я совсем не понимаю ( Закон принят АВН распущена).
4. Ситуации «царь», не подподающий подэтот закон я тоже не понимаю. Где тогда ответственность власти и власть народа?

Я могу это все понять при одном предположении – что Мухин сознательно это все запутывает, тогда легче вербоватьАВН, а дальше естественный ход событий двинет его, при удаче, в цари-диктаторы.

Оговорюсь, что написано, что понимаю это не означает одобряю, это означает, что я понимаю, что это может быть, это может работать, на мой взгляд не так как задумано сторонниками, но может. Но внутренняя логика у данной ситуации есть. В других случаях я логики ситуации не вижу.

>Вы вот, говорите, историю знаете. Как бы вы посмотрели на человека, который стал рьяно критиковать, просто не имея представления о предмете, который критикует?

Ну уж сколько прошу – ответьте на мои вопросы. А то действительно, когда кажется, что я что-то начинаю понимать – все не так.

>>Дмитрий, вы что не понимаете, что догосрочные задачи противоречат краткосрочным? И наоборот?
>И что? Почему нельзя народу это обьяснить? Думаете, он такой тупой, будущее своих детей продаст за чечевичную похлебку?

А ему зачем это объяснять, вы же у власти хотите остаться, в тюрьму не залететь. При любых выборах эти граничные эффекты присутствуют.

>>Что самый лучший способ улучшить жизнь сейчас - это по Горбачеву - наберем кредитов, а дальше, пусть преемники расплачиваются? Или что тоже самое, накопления сократим, а потребление увеличим.
>А Горбачев и сейчас жив - его бы на суд потянули - новая власть, которой не улыбается за него сидеть - позаботилась бы. Он бы это прикинул в самом начале и подумал трижды кредиты брать.

Этак вы и до суда над Сталиным дойдете и на него все грехи спишите. Или вообще на Ивана Калиту. Зато как его ( Горбача) пару раз изберут Героем?
А если он не кредитов набрал, а капвложения сократил и нефть проел, как Брежнев ( и уже умер), вы Черненку как судить будете?

>>Эта идея дает опору. И хоть как то объясняет происходящее.
>Ну, это чисто субьективное мнение. Идея классовой борьбы тоже многое обьясняла. И почему желание вечной жизни человечеству не может служить опорой терпеть страдания вместе со своим ребенком?

Конечно субъективное. Но как идея классовой борьбы может помочь мне и моему ребенку в страданиях? У вас дети есть?

>Она не даст такой опоры, если кумиры-проповедники этой идеи - подличают. Вот с этим и будем бороться.


>>Вы о его романах что-нибудь слышали? Вдохновляла его эта идея, ага. Оставим избранных, а остальное глупое и никчемное человечество газом.
>Странно. В тех, что я читал - такого не содержится (Вне земли).
>Эта информация - вообще впервые мной услышана. Ссылочку не дадите?

Не дам. Лекция была в Политехе в свое время.

>>Вообще то вы знаете почему он этой проблемой занимался? Расселения человечества?
>Земля - колыбель человечества, но нельзя же вечно жить в колыбели.

Не правильно. Был такой русский философ Федоров. У него была идея, что люди плохи, потому что они смертны. Он разрабатывал идею воскресения ( клонирования по-современному) всех людей, когда-либо живших на Земле. Но их где то надо было селить. И этой задачей занимался его ученик Циолковский.

>>А иначе у вас противоречие между материалистической идеей и ее реализацией. Гарантированно идеалогическую войну проигрываете.
>Да ничего подобного. СКажем - материализм подразумевает стремление к высокой цели. Ведь мораль материализм не отвергает?

Откуда там высокая цель? Она извне, она не вырастает из материализма. Поэтому это противоречие и возникает. А из материализма легко и естественно вырастает идея потребительства – мы живем на земле один раз, все прахом будет и т.д. И чем более люди перенимают идеи материализма, тем большими потребителями они становятся.
Нельзя погибнуть ради своего брюха!!!!

>>>Если это сказал Соловьев - это истина в последней инстанции?
>>Ну если человек в 90-х годах 19 века дал прогноз, а мы в конце 20 увидели его осуществление, то это на мой взгляд очень сильно.
>Да не сбылся его прогноз. Пока не подменили идею - все было в порядке. Как подменили - пошло поехало.

Так о том вам и говорят, что материализм победил все идейки о построении светлого будующего!!!
Нет нет мы хотим сегодня, нет, нет мы хотим сейчас!(С)
Переварил материализм чуждую ему идеалистическую идею – и рухнуло безидейное общество.

>>>Так для этих бояр - те же недостатки, что и для монархии. Сын - шалопай и все дела. Или туп как дерево. И так далее. Отбора не было.
>>Почитайте Зимина. Про боярство 15-16 веков, то у вас ложное представление о методах комплектации боярской думы. ( Из времен Федора Алексеевича, да даже и тогда не совсем так).
>А как она комплектовалась? Не по принципу наследования разве?
>Боярские роды, что, зря кичились родовитостью?

Происхождение давало возможность попасть в Думу, но не гарантировало этого. Первоначально местничество определяло только стартовую позицию человека, и только после Смуты выродилось в маразм.

>>Это немного другое, чем коллективный разум. Вы же хотели, достигать решения по важнейшим общим согласием, как в общине. Это совсем другая структура принятия решения, чем вы излагаете.
>А у нас речь шла - о действенности коллективного разума. Он действует.

Действует структура принятия решений. Безо всякой демократии и очень мало коллективного разума.
Я вас не понимаю – мы об армии или о власти народной?

>А решение консенсусом находить - чем плохо или невозможно?

Не возможно во многих случаях. Очень часто кого то при этом надо ущемить.
Очень хорошо на примере Новгорода видно, как они консенсус искали на мосту. Иногда до пожаров доходило. А также казни не желающих идти на консенсус, разграбление и конфискация их имущества. Бои местного значения.

>Делала же так боярская дума? Или там большинство считали?

Нет, там как на любимом вами военном совете – брал слово царь, князь ( начальник) и говорил – мы тут посовещались и Я решил. А уж как он решал,по разному бывало.
В Филях сколько было за оставление Москвы? Один Барклай? И что решили?

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (01.06.2002 02:25:50)
Дата 03.06.2002 10:39:07

Много - не мало, лишь бы продвижки были

Привет!
Предлагаю, если желаете, опустить все несущественные для вас отклонения от основной темы в моем постинге и вновь высказать свои аргументы
а) против идеи АВН
б) против недостатков монархии, которые я перечислил
в) другие, если я что упустил

>>>Управление военными методами и ориентированное на максимизацию военных возможностей.
>>Т.е. управление, обеспечивающее победу в войне - порождаете феодализм? Это вещи перпендикулярные. Да и феодализм - он разный бывает. В некоторых странах - не было. Истмат не пройдет.

>Вы правы, правильнее сказать «азиатский способ производства». Феодализм вещь гораздо более редкая.
Ну, надеюсь, азиатский способ производства априори порождением инферно не признается?

>>>Как же вы примитивно мыслите. Практка показывет, что подобные типы до реальной власти не доходят, где то шестерят - это их уровень.
>>Да ничего подобного. Ни одного примера подонка (не фанатика идеи) во власти, стерегущегося баб не по физиологическим показаниям я не знаю. Не накидаете примерчиков?
>Стерегущегося или пошедшего за ними во власть?
Человека во власти
а)известного как подонок/подлец (не бывшего фанатиком идеи)
б)использующего власть только как самоцель (для куража над людьми)
в)известного как аскет во всех прочих отношениях

>>Но он не променяет кураж на обычные материальные блага. Это хорошо, когда к куражу они прилагаются. А просто так кураж не нужен. НЕт с него прока. Это, если человека идея какая не сжигает.
>С вашей идеологией ни один крупный политик или бизнесмен не вырастет. Дальше шестерки.
Почему-же? Вы полагаете, среди них нет фанатиков идеи/бизнеса и т.п.? Только их и помнят обычно.

>>>Вашего? Как не подсидеть? А суд народный? Это даже в вашей схеме проходит, про реальность пока помолчим.
>>Суд народный на царя не распространяется, только на ДУму. Я в который раз поражаюсь вашей дремучести в вопросе, который вы так рьяно критикуете. Легковесность свою демонстрируете.
>
>Так я в полной растерянности.
>1. Я понимаю цель и действия АВН до принятия закона.
>2. Я понимал цель и действия АВН после принятия закона.
> Но вы сказали, что она будет распущена.
Цель АВН - исключительно организация референдума по принятию на нем закона о суде народа, согласно которому суду подлежат президент и члены федерального собрания
>3. Этой ситуации я совсем не понимаю ( Закон принят АВН распущена).
В случае возникновения опасения, что власть будет игнорировать закон возможно воссоздание АВН в виде сообщества граждан по контролю соблюдения закона о суде народа
>4. Ситуации «царь», не подподающий подэтот закон я тоже не понимаю. Где тогда ответственность власти и власть народа?
Дума, ответственная по суду народа будет вынуждена идти по пути делократизации управления - в частности, к введению института профессиональной исполнительной власти в виде несменяемого и невыбираемого царя - главы исполнительной власти, который исполняет законы, принятые думой. Царь - здесь - профессионал управления, глава исполнительской пирамиды (что-то типа премьер-министра, условно - все-же он ближе к царю, а не к министру по полномочиям)
Почему Дума будет вынуждена сдвигаться в этом направлении - да потому-же, почему в делократической системе управления решения принимаются наилучшие для дела (поскольку дело сильнее всего наказывает).

>Я могу это все понять при одном предположении – что Мухин сознательно это все запутывает, тогда легче вербоватьАВН, а дальше естественный ход событий двинет его, при удаче, в цари-диктаторы.
Он не запутывает, просто вы не разобрались. Вы выдвигаете аргументы из очень различных областей и этапов организации власти по Мухину, я, полагая, что вы знакомы с его схемой - не проводил детальной иллюстрации его тезисов.
Царь + Дума с судом народа - схема организации делократической власти по Мухину.
Если желаете - можно обсудить. Но это - следующий этап после принятия закона о суде над президентом и думой. Дума будет вынуждена вынести на референдум вопрос об упразднении президенсткого поста в пользу введения поста 'царского'.

>Оговорюсь, что написано, что понимаю это не означает одобряю, это означает, что я понимаю, что это может быть, это может работать, на мой взгляд не так как задумано сторонниками, но может. Но внутренняя логика у данной ситуации есть. В других случаях я логики ситуации не вижу.
Это не страшно, лишь бы не пропало желание задавать вопросы - все можно прояснить.

>>Вы вот, говорите, историю знаете. Как бы вы посмотрели на человека, который стал рьяно критиковать, просто не имея представления о предмете, который критикует?

>Ну уж сколько прошу – ответьте на мои вопросы. А то действительно, когда кажется, что я что-то начинаю понимать – все не так.
Пожалуйста, изложите их еще раз - по пунктам.
И, если возможно, отделить вопросы по тактике АВН от вопросов по стратегии и делократии.


>>>Дмитрий, вы что не понимаете, что догосрочные задачи противоречат краткосрочным? И наоборот?
>>И что? Почему нельзя народу это обьяснить? Думаете, он такой тупой, будущее своих детей продаст за чечевичную похлебку?
>А ему зачем это объяснять, вы же у власти хотите остаться, в тюрьму не залететь. При любых выборах эти граничные эффекты присутствуют.
Так если я предпочту потратить силы на обьяснения, чтобы в будущем не попасть на нары по вновь вскрывшимся обстоятельствам.
Это - логично.

>>>Что самый лучший способ улучшить жизнь сейчас - это по Горбачеву - наберем кредитов, а дальше, пусть преемники расплачиваются? Или что тоже самое, накопления сократим, а потребление увеличим.
>>А Горбачев и сейчас жив - его бы на суд потянули - новая власть, которой не улыбается за него сидеть - позаботилась бы. Он бы это прикинул в самом начале и подумал трижды кредиты брать.

>Этак вы и до суда над Сталиным дойдете и на него все грехи спишите. Или вообще на Ивана Калиту. Зато как его ( Горбача) пару раз изберут Героем?
НУ и ради бога! Поймите - суд над Сталиным - не отменит суда над действующей властью. Она может попытаться переложить на него вину - но это же может и один раз не сработать (осудят, к примеру, и Сталина, и нынешнюю власть)

>А если он не кредитов набрал, а капвложения сократил и нефть проел, как Брежнев ( и уже умер), вы Черненку как судить будете?
Ну и что? Можно и осудить. Проблема в том, что от осужденния нынешнюю власть это не спасет.
А лидер, лихорадочно думающий - умру я через 10 лет, успеет вскрыться мое воровство или нет до моей смерти - фигура достаточно гипотетическая.

>>>Эта идея дает опору. И хоть как то объясняет происходящее.
>>Ну, это чисто субьективное мнение. Идея классовой борьбы тоже многое обьясняла. И почему желание вечной жизни человечеству не может служить опорой терпеть страдания вместе со своим ребенком?
>Конечно субъективное. Но как идея классовой борьбы может помочь мне и моему ребенку в страданиях? У вас дети есть?
Есть. Помогает обычным образом, как и религиозная
Лучше быть бедным но честным и т.д. (Легче верблюду в игольное ушко пролезть, чем богатому в рай и т.д.)

>>Она не даст такой опоры, если кумиры-проповедники этой идеи - подличают. Вот с этим и будем бороться.
>>>Вы о его романах что-нибудь слышали? Вдохновляла его эта идея, ага. Оставим избранных, а остальное глупое и никчемное человечество газом.
>>Странно. В тех, что я читал - такого не содержится (Вне земли).
>>Эта информация - вообще впервые мной услышана. Ссылочку не дадите?
>Не дам. Лекция была в Политехе в свое время.
И почему такое доверие этой лекции?

>>>Вообще то вы знаете почему он этой проблемой занимался? Расселения человечества?
>>Земля - колыбель человечества, но нельзя же вечно жить в колыбели.
>Не правильно. Был такой русский философ Федоров. У него была идея, что люди плохи, потому что они смертны. Он разрабатывал идею воскресения ( клонирования по-современному) всех людей, когда-либо живших на Земле. Но их где то надо было селить. И этой задачей занимался его ученик Циолковский.
Про философию общего дела я знаю. Возникает, однако противоречие с вашей лекцией.
Если КЭЦ был учеником Федорова и проповеником идеи общего дела, как он мог предлагать травить "оставшихся", коль скоро предполагал, что они будут воскрешены в рамках исполнения общего дела?

>>>А иначе у вас противоречие между материалистической идеей и ее реализацией. Гарантированно идеалогическую войну проигрываете.
>>Да ничего подобного. СКажем - материализм подразумевает стремление к высокой цели. Ведь мораль материализм не отвергает?
>Откуда там высокая цель? Она извне, она не вырастает из материализма.
Это ниоткуда не следует.
>Поэтому это противоречие и возникает. А из материализма легко и естественно вырастает идея потребительства – мы живем на земле один раз, все прахом будет и т.д. И чем более люди перенимают идеи материализма, тем большими потребителями они становятся.
Это вырастает из вульгарного материализма или редукционизма - сведения общественной формы движения к низшим - биологическим и т.д.
>Нельзя погибнуть ради своего брюха!!!!
Не понял? Ради своего брюха - какой смысл погибать? Выгода в чем?

>>>>Если это сказал Соловьев - это истина в последней инстанции?
>>>Ну если человек в 90-х годах 19 века дал прогноз, а мы в конце 20 увидели его осуществление, то это на мой взгляд очень сильно.
>>Да не сбылся его прогноз. Пока не подменили идею - все было в порядке. Как подменили - пошло поехало.
>Так о том вам и говорят, что материализм победил все идейки о построении светлого будующего!!!
>Нет нет мы хотим сегодня, нет, нет мы хотим сейчас!(С)
>Переварил материализм чуждую ему идеалистическую идею – и рухнуло безидейное общество.
А идейное общество - не противоречит материализму. Чем философия общего дела - противоречит материализму? Стоит жить, чтобы предкам, потом оживленным не было стыдно за своих потомков.
Очень даже хорошо подходит для материализма.

>>А как она комплектовалась? Не по принципу наследования разве?
>>Боярские роды, что, зря кичились родовитостью?
>Происхождение давало возможность попасть в Думу, но не гарантировало этого. Первоначально местничество определяло только стартовую позицию человека, и только после Смуты выродилось в маразм.
Т.е. после Смуты стало именно наследственным?
А как в Думу попадали до Смуты? Кооптировались или личным указом государя?

>>>Это немного другое, чем коллективный разум. Вы же хотели, достигать решения по важнейшим общим согласием, как в общине. Это совсем другая структура принятия решения, чем вы излагаете.
>>А у нас речь шла - о действенности коллективного разума. Он действует.
>Действует структура принятия решений. Безо всякой демократии и очень мало коллективного разума.
>Я вас не понимаю – мы об армии или о власти народной?
>>А решение консенсусом находить - чем плохо или невозможно?
>Не возможно во многих случаях. Очень часто кого то при этом надо ущемить.
Ну и что? Почему вы не допускаете, что человек добровольно не пойдет на ущемление своих прав?
Это сплошь и рядом наблюдалось.

>Очень хорошо на примере Новгорода видно, как они консенсус искали на мосту. Иногда до пожаров доходило. А также казни не желающих идти на консенсус, разграбление и конфискация их имущества. Бои местного значения.
А нечего против мира идти. Да и не требуется этого так уж.
Для ответственной Думы достаточно большинства в две трети.

>>Делала же так боярская дума? Или там большинство считали?
>Нет, там как на любимом вами военном совете – брал слово царь, князь ( начальник) и говорил – мы тут посовещались и Я решил. А уж как он решал,по разному бывало.
Вот и то - советники ему советовали, а личной ответственности не несли - только опосредовано, через судьбу своей земли.
>В Филях сколько было за оставление Москвы? Один Барклай? И что решили?

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (03.06.2002 10:39:07)
Дата 03.06.2002 17:34:20

Re: Много -...

Привет

>Привет!
>Предлагаю, если желаете, опустить все несущественные для вас отклонения от основной темы в моем постинге и вновь высказать свои аргументы
>а) против идеи АВН

Так я не хочу и не могу критиковать идею АВН. Я готов критиковать ее последствия. Но пока проработка этой концепции в столь зачаточном виде ( на уроне идеи, а не "бизнес-плана"), то ее критиковать невозможно. Говоришь вам я считаю, что будет так. Вы говорите - нет, все будет хорошо. А как, спаршиваешь вас? Не знаю, но будет все ОК.

>б) против недостатков монархии, которые я перечислил

Да я уже вроде все сказал.

>>>>Как же вы примитивно мыслите. Практка показывет, что подобные типы до реальной власти не доходят, где то шестерят - это их уровень.
>>>Да ничего подобного. Ни одного примера подонка (не фанатика идеи) во власти, стерегущегося баб не по физиологическим показаниям я не знаю. Не накидаете примерчиков?

>>Стерегущегося или пошедшего за ними во власть?
>Человека во власти
>а)известного как подонок/подлец (не бывшего фанатиком идеи)
>б)использующего власть только как самоцель (для куража над людьми)
>в)известного как аскет во всех прочих отношениях

Я о другом, что для человека, достигшего высокого положения во власти - материальные утехи вторичны. А вам сразу подавай пример садиста от власти.

>>С вашей идеологией ни один крупный политик или бизнесмен не вырастет. Дальше шестерки.
>Почему-же? Вы полагаете, среди них нет фанатиков идеи/бизнеса и т.п.? Только их и помнят обычно.

А куда вы деваете фанатика идеи я богаче всех, значит я уменее и лучше всех? Человек не является фанатиком идеи, он доказывает себе и другим, что он лучше.
>>Так я в полной растерянности.
>>1. Я понимаю цель и действия АВН до принятия закона.
>>2. Я понимал цель и действия АВН после принятия закона.
>> Но вы сказали, что она будет распущена.
>Цель АВН - исключительно организация референдума по принятию на нем закона о суде народа, согласно которому суду подлежат президент и члены федерального собрания
>>3. Этой ситуации я совсем не понимаю ( Закон принят АВН распущена).
>В случае возникновения опасения, что власть будет игнорировать закон возможно воссоздание АВН в виде сообщества граждан по контролю соблюдения закона о суде народа

Дмитрий, эти заклинания, я уже слышал. Вы хоть один реалистичный сценарий действия АВН- ответные действия правительства - ответ АВН провести можете? Хотя бы для себя, что бы знать где и какие трудности вам встретяся и как вы их собираетесь преодолевать?


>Почему Дума будет вынуждена сдвигаться в этом направлении - да потому-же, почему в делократической системе управления решения принимаются наилучшие для дела (поскольку дело сильнее всего наказывает).

Угу. По щучьему велению, по моему хотению, делай Дума все хорошо.

>Царь + Дума с судом народа - схема организации делократической власти по Мухину.
>Если желаете - можно обсудить. Но это - следующий этап после принятия закона о суде над президентом и думой. Дума будет вынуждена вынести на референдум вопрос об упразднении президенсткого поста в пользу введения поста 'царского'.

Гы-гы, Мухина в цари!!! Это уже некая конкретная цель проекта АВН.

>>Оговорюсь, что написано, что понимаю это не означает одобряю, это означает, что я понимаю, что это может быть, это может работать, на мой взгляд не так как задумано сторонниками, но может. Но внутренняя логика у данной ситуации есть. В других случаях я логики ситуации не вижу.
>Это не страшно, лишь бы не пропало желание задавать вопросы - все можно прояснить.

Да пока как то плохо с этим.

>И, если возможно, отделить вопросы по тактике АВН от вопросов по стратегии и делократии.

так что вам не нравитсЯ? Что я много вопросов по тактике задаю? так практика - критерий истиности. Я вижу идею и хочу понять, что получится, если ее попробовать на практике применить.
Соответственно некоторые идеи у меня вызывают вполне конкретные вопросы по тактике. Ибо закон ( идея), что дышло, и хочется знать, куда вы его хотите вертеть.

>>Конечно субъективное. Но как идея классовой борьбы может помочь мне и моему ребенку в страданиях?
>Помогает обычным образом, как и религиозная

Как человек, бывший в обеих стадиях ( религиозной и нет) - не понимаю. И более того не согласен.

>Лучше быть бедным но честным и т.д. (Легче верблюду в игольное ушко пролезть, чем богатому в рай и т.д.)
Это почему? Лучше быть бедным, но честным? По классовой борьбе? По тому что придут пролетарии и все отберут?

>>Не дам. Лекция была в Политехе в свое время.
>И почему такое доверие этой лекции?

А потому, что некоторые апекты были проверяемы.

>Про философию общего дела я знаю. Возникает, однако противоречие с вашей лекцией.
>Если КЭЦ был учеником Федорова и проповеником идеи общего дела, как он мог предлагать травить "оставшихся", коль скоро предполагал, что они будут воскрешены в рамках исполнения общего дела?

Да разочаровался он в человечестве. Перевел большинство в быдло никчемное, грубо формулируя.

>>>>А иначе у вас противоречие между материалистической идеей и ее реализацией. Гарантированно идеалогическую войну проигрываете.
>>>Да ничего подобного. СКажем - материализм подразумевает стремление к высокой цели. Ведь мораль материализм не отвергает?
>>Откуда там высокая цель? Она извне, она не вырастает из материализма.
>Это ниоткуда не следует.

Как не следует? Тогда откуда в материализме возникает высокая цель для отдельного человека. Если все сводится к кругообороту веществ в природе. К трофическим цепям.

>>Поэтому это противоречие и возникает. А из материализма легко и естественно вырастает идея потребительства – мы живем на земле один раз, все прахом будет и т.д. И чем более люди перенимают идеи материализма, тем большими потребителями они становятся.
>Это вырастает из вульгарного материализма или редукционизма - сведения общественной формы движения к низшим - биологическим и т.д.

Так почему я индивид должен пренебречь своими интересами ради общественной формы? Мне хочется есть пить заниматься, тем что мне интересно, а вы мне - нет подожди дружок, ты будешь страдать и мучатся, а наслаждаться будут твои возможные потомки или вообще не твои.

>>Нельзя погибнуть ради своего брюха!!!!
>Не понял? Ради своего брюха - какой смысл погибать? Выгода в чем?

Я и о том же. Высокая идея - это за которую погибнуть не жалко.

>>Нет нет мы хотим сегодня, нет, нет мы хотим сейчас!(С)
>>Переварил материализм чуждую ему идеалистическую идею – и рухнуло безидейное общество.
>А идейное общество - не противоречит материализму.

Противоречит. См. выше два абзаца.

>>>А как она комплектовалась? Не по принципу наследования разве?
>>>Боярские роды, что, зря кичились родовитостью?
>>Происхождение давало возможность попасть в Думу, но не гарантировало этого. Первоначально местничество определяло только стартовую позицию человека, и только после Смуты выродилось в маразм.
>Т.е. после Смуты стало именно наследственным?
>А как в Думу попадали до Смуты? Кооптировались или личным указом государя?

Личным указом.


>>Очень хорошо на примере Новгорода видно, как они консенсус искали на мосту. Иногда до пожаров доходило. А также казни не желающих идти на консенсус, разграбление и конфискация их имущества. Бои местного значения.
>А нечего против мира идти. Да и не требуется этого так уж.
>Для ответственной Думы достаточно большинства в две трети.

А как вам бои Софийской стороны на Торговую? И как вы тут большинство в две трети получите. или консенсус. а вы все к сопротивлению отдельных личностей сводите. Улица на улицу тоже боями ходили.

Значит с консенсусом в обществе уже пределились. Это две трети. Первый конкретный результат нашего обсуждения. Поздравляю.


Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (03.06.2002 17:34:20)
Дата 04.06.2002 09:42:45

А я некомпетентен в вопросах тактики конспиративной работы

Привет!

>>Привет!
>>Предлагаю, если желаете, опустить все несущественные для вас отклонения от основной темы в моем постинге и вновь высказать свои аргументы
>>а) против идеи АВН
>
>Так я не хочу и не могу критиковать идею АВН. Я готов критиковать ее последствия. Но пока проработка этой концепции в столь зачаточном виде ( на уроне идеи, а не "бизнес-плана"), то ее критиковать невозможно. Говоришь вам я считаю, что будет так. Вы говорите - нет, все будет хорошо. А как, спаршиваешь вас? Не знаю, но будет все ОК.
Вы критикуете (нерационально, правда) не последствия, а наличие отсутствия проработанной тактики конспиративной борьбы и т.д. вопросов подобного уровня.
Я тут мало что могу сказать - не являюсь в этом специалистом.
Если это вас так интересует - удовлетворитесь соотв. логической цепочкой
а)специалисты по пободного рода вопросам в стране есть
б)при необходимости их можно привлечь к работе
В качестве художественной иллюстрации, можно взять, к примеру,
ту жу Луну-суровую хозяйку Р.Хайнлайна. Тактика революционной работы изложена соответствующе.


>>б) против недостатков монархии, которые я перечислил
>Да я уже вроде все сказал.
Т.е. недостатки признаются, работаете лишь на антитезе - все другое от них тоже не избавлено?


>Я о другом, что для человека, достигшего высокого положения во власти - материальные утехи вторичны. А вам сразу подавай пример садиста от власти.
Да ничего не вторичны. Именно за ними он туда и идет.
Я и прошу вас привести пример человека, для которого я вынужден буду признать, что - лиши его мат. утех - он все равно останется во власти. И при этом - этому человеку власть не нужна для продвижения своей идеи, а только для издевательства и куража.

>А куда вы деваете фанатика идеи я богаче всех, значит я уменее и лучше всех? Человек не является фанатиком идеи, он доказывает себе и другим, что он лучше.
Разумеется, это не идея. Идея, когда власть нужна для чего-то большего, чем кураж и издевательства.
Вот и прошу привести пример, когда во власть шли из-за желания куража и издевательства и при этом отказывались от прочих жизненных утех.

>Дмитрий, эти заклинания, я уже слышал. Вы хоть один реалистичный сценарий действия АВН- ответные действия правительства - ответ АВН провести можете? Хотя бы для себя, что бы знать где и какие трудности вам встретяся и как вы их собираетесь преодолевать?
Слушайте, а зачем это вам? Разве с Марксом спорили на таком уровне?
Типа, твоя модель политэкономии капитализма верна/неверна, коммунизм неизбежен/утопичен в зависимости от того, есть ли у тебя сценарий контрправительственных действий?

>>Почему Дума будет вынуждена сдвигаться в этом направлении - да потому-же, почему в делократической системе управления решения принимаются наилучшие для дела (поскольку дело сильнее всего наказывает).
>Угу. По щучьему велению, по моему хотению, делай Дума все хорошо.
По логике. Она просто здесь опущена, но практически неопровержима - доводов против, кроме нерациональных, я не встречал.

>>Царь + Дума с судом народа - схема организации делократической власти по Мухину.
>>Если желаете - можно обсудить. Но это - следующий этап после принятия закона о суде над президентом и думой. Дума будет вынуждена вынести на референдум вопрос об упразднении президенсткого поста в пользу введения поста 'царского'.
>Гы-гы, Мухина в цари!!! Это уже некая конкретная цель проекта АВН.
Почему Мухина-то? Ничуть не бывало. Царь - суперпрофессионал управления, не озабоченный боязнью, что его сменят при смене правящей партии в Думе. Например, тот же Чубайс, буде он докажет свою профессиональную компетентность как управленец.

>>>Оговорюсь, что написано, что понимаю это не означает одобряю, это означает, что я понимаю, что это может быть, это может работать, на мой взгляд не так как задумано сторонниками, но может. Но внутренняя логика у данной ситуации есть. В других случаях я логики ситуации не вижу.
Но пока ваше возражение - чисто силовое подавление правительством.
Типа, если у АВН будет гений тактики конспиративной работы - победят, если таковой будет у правительства - наоборот.
Это вопрос более низкого уровня.

>так что вам не нравитсЯ? Что я много вопросов по тактике задаю? так практика - критерий истиности.
Так и задавайте по практике, а не по тактике.
Очень много примеров делократического подхода к управлению - с соотв. результатами.

>Значит с консенсусом в обществе уже пределились. Это две трети. Первый конкретный результат нашего обсуждения. Поздравляю.
Вы опять путаете - это уровень консенсуса в Думе, а не в обществе.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (03.06.2002 10:39:07)
Дата 03.06.2002 10:47:53

Re: Все ваши неприятности, товарищ боец, от того....

что у вас верхняя пуговица расстегнута :))

В целом, все "шестеренки" у вас есть, даже больше :) И в некоторых случаях - вы понимаете, от какого механизма данная "шестеренка"... но! Все это у вас вразброд идет, не в сборе. А на отдельных запчастях - не уедешь, даже если их достаточно для того, чтобы авто из них собрать :))

>Дума, ответственная по суду народа будет вынуждена идти по пути делократизации ...

Пока не вижу главного - что заставит население встать на путь "делократизации"?
Или им - всегда быть стадом предложите?

>Он не запутывает, просто вы не разобрались. :)

Ну-ну...

>Царь + Дума с судом народа - схема организации делократической власти по Мухину.

А что есть царь без подданных? :)
А подданных вы у нас видели?

>Если желаете - можно обсудить. Но это - следующий этап после принятия закона о суде над президентом и думой.

Нет, давайте сперва поймем, а уж только потом - делать бум... Так как-то разумнее, что ли :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (03.06.2002 10:47:53)
Дата 04.06.2002 09:48:25

Неприятность эту мы переживем

Привет!

>что у вас верхняя пуговица расстегнута :))
>В целом, все "шестеренки" у вас есть, даже больше :) И в некоторых случаях - вы понимаете, от какого механизма данная "шестеренка"... но! Все это у вас вразброд идет, не в сборе. А на отдельных запчастях - не уедешь, даже если их достаточно для того, чтобы авто из них собрать :))
Это, я думаю, от кочки зрения зависит. Я вот, этакого разброда у себя в мыслях не усматриваю.

>>Дума, ответственная по суду народа будет вынуждена идти по пути делократизации ...
>Пока не вижу главного - что заставит население встать на путь "делократизации"?
>Или им - всегда быть стадом предложите?
А народу и не надо никуда идти. Ему надо на выборах высказаться в бюллетене - улучшилась или ухудшилась его жизнь.
И все.

>>Он не запутывает, просто вы не разобрались. :)
>Ну-ну...

>>Царь + Дума с судом народа - схема организации делократической власти по Мухину.

>А что есть царь без подданных? :)
Царь - глава исполнительной власти. Вместо подданных у него - подчиненные. Он их наказывает и поощряет данной ему властью.
>А подданных вы у нас видели?
А что такое подданный? Есть формальное определение?

>>Если желаете - можно обсудить. Но это - следующий этап после принятия закона о суде над президентом и думой.
>Нет, давайте сперва поймем, а уж только потом - делать бум... Так как-то разумнее, что ли :)
Что поймем-то? Как должно быть устроено правильное демократическое государство по Мухину?

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (04.06.2002 09:48:25)
Дата 04.06.2002 16:10:14

Re: Давайте, давайте... а я посмотрю на процесс переживания :)


>Это, я думаю, от кочки зрения зависит. Я вот, этакого разброда у себя в мыслях не усматриваю.

Я это давно приметил, не беспокойтесь... Просто - тактично не подал виду... :)

>>Пока не вижу главного - что заставит население встать на путь "делократизации"?
>>Или им - всегда быть стадом предложите?
>А народу и не надо никуда идти. Ему надо на выборах высказаться в бюллетене - улучшилась или ухудшилась его жизнь.
>И все.

Как все просто! :)) Вот бы так в жизни....

>Царь - глава исполнительной власти. Вместо подданных у него - подчиненные. Он их наказывает и поощряет данной ему властью.

Не. Эт не царь. Эт диктатор :)

>А что такое подданный? Есть формальное определение?

А это вам на дом задание. Почитать и разобраться, если возникнет у вастакое желание, конечно... Вам же пока все ясно... тем более - все так замечательно просто... пока до реализации на деле (тьфу-тьфу-тьфу) не дошло... :)

>Что поймем-то? Как должно быть устроено правильное демократическое государство по Мухину?

Просто о разумном устройстве государства. Не важно "по кому". Кто в государстве нужен и зачем. Что делает, за что и перед кем отвечает, сколь полномочий и в каком деле имеет...
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (04.06.2002 16:10:14)
Дата 04.06.2002 16:30:55

Смотрите, за погляд денег не беру

Привет!


>>>Пока не вижу главного - что заставит население встать на путь "делократизации"?
>>>Или им - всегда быть стадом предложите?
>>А народу и не надо никуда идти. Ему надо на выборах высказаться в бюллетене - улучшилась или ухудшилась его жизнь.
>>И все.
>Как все просто! :)) Вот бы так в жизни....
А что сложного? Ставь себе крестик в бюллетене. Главное, чтобы у власти было наказание/поощрение увязано с наличием этих крестиков.
Тогда и власть будет у народа не на словах, а на деле.

>>Царь - глава исполнительной власти. Вместо подданных у него - подчиненные. Он их наказывает и поощряет данной ему властью.
>Не. Эт не царь. Эт диктатор :)
Не диктатор, поскольку законы сам издавать не может. Соглашается обеспечивать их исполнение, ставя подпись. Если сильно разойдется в оценках с Думой - разгонит ее.

>>А что такое подданный? Есть формальное определение?
>А это вам на дом задание. Почитать и разобраться, если возникнет у вастакое желание, конечно... Вам же пока все ясно... тем более - все так замечательно просто... пока до реализации на деле (тьфу-тьфу-тьфу) не дошло... :)
В России подданных нет (как вы говорите), да и не надо.
Мало ли чего в ней уже нет. Кикимор там, леших. Чтож, всех в качестве домашнего задания изучать?

>>Что поймем-то? Как должно быть устроено правильное демократическое государство по Мухину?
>Просто о разумном устройстве государства. Не важно "по кому". Кто в государстве нужен и зачем. Что делает, за что и перед кем отвечает, сколь полномочий и в каком деле имеет...
Я пока не встречал более разработанной модели чем у Мухина.
Если желаете, могу тезисно изложить, но, опять же, проще прочитать - там много написано и все по делу.
http://www.duel.ru/200025/index3feb.html?25_4_1

Дмитрий Кобзев