Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Было бы...

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев
Дата	28.05.2002 20:10:12
Рубрики	Образы будущего; Модернизация; Идеология;

Re: Было бы...

Привет

>Т.е., не может община себя защитить от внешнего врага - делегирует посредством Конституции право организовать ее на эту защиту военным. И каждый житель общины подчиняется соотв. решениям военкома по организации этой защиты - в армию идет или еще как.

Так и феодализм зарождался. Только потом по другому складывался.

>А какие затруднения в фундаменте?
>Суть в том, чтобы не дать власти произвольно забирать себе все больше и больше полномочий.
>Например, как простому крестьянину определить - надо нам в ВТО вступать или нет?
>Власть говорит - нам надо вступать, чтобы товар наш был конкурентоспособный на рынке мировом. А крестьянин ей- а мы тебя на это не подряжали (см. Конституцию), чтобы ты организовывала нас на обеспечение конкурентоспособности нашего товара, посему - нечего не своим делом заниматься.

Ну а власть на это - хорошие трактора хочешь? Для этого нужны хорошие станки, а для этого нам надо что-то там продать. Согласны - да.

>А о какой не говори.
>В той системе, как в любой монархии - неустранимые недостатки:
>1)наследственный порядок смены власти не ограждает от восшествия на престол неспособных к ней

Согласен, не ограждает. А избирательный или бюрократический, оба гарантируют приход серостей к власти.

>2)монарх не в состоянии сам разобраться с сутью законов, которые нужно принять - нужны законодатели

Так для это Земской собор, Боярская Дума.

>3)монарх олицетворяет личную власть, а не власть народа.

Не личную, а власть от Бога.

>А не надо никакого согласия. Народ - хозяин, что указывает власти, то она и делает. Никаких самостоятельных интересов у власти быть не должно, кроме блага народа и служения народу.

А согласие внутри народа? Или вы считаете, что народ, как один человек? Даже меж двух ( семья) согласие не всегда и не по всем вопросам.
А вы - миллионы и сразу и во всем согласны. Так не бывает.

>Какое еще согласие? Власть и народ - не равные стороны, а подчиненный и начальник.

А согласие внутри народа? Согласие внутри семьи не всегда и не по всем вопросам и не сразу.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (28.05.2002 20:10:12)
Дата	29.05.2002 12:18:03

Re: Было бы...

Привет!

>Привет

>>Т.е., не может община себя защитить от внешнего врага - делегирует посредством Конституции право организовать ее на эту защиту военным. И каждый житель общины подчиняется соотв. решениям военкома по организации этой защиты - в армию идет или еще как.
>Так и феодализм зарождался. Только потом по другому складывался.
И что? Вы это как ярлык используете?

>>А какие затруднения в фундаменте?
>>Суть в том, чтобы не дать власти произвольно забирать себе все больше и больше полномочий.
>>Например, как простому крестьянину определить - надо нам в ВТО вступать или нет?
>>Власть говорит - нам надо вступать, чтобы товар наш был конкурентоспособный на рынке мировом. А крестьянин ей- а мы тебя на это не подряжали (см. Конституцию), чтобы ты организовывала нас на обеспечение конкурентоспособности нашего товара, посему - нечего не своим делом заниматься.
>Ну а власть на это - хорошие трактора хочешь? Для этого нужны хорошие станки, а для этого нам надо что-то там продать. Согласны - да.
Вот аналогичный пример с врачом:
Врач говорит пациенту - надо тебе витаминов купить, тех что подороже (врач - дилерствует помаленьку)
Пациент - а зачем?
Врач - как зачем? Чтобы выздороветь.
Пациент - а, тогда ладно.
Замечаете - врач (власть) требует ответа от пациента(народа) в тех вопросах, в которых он некомпетентен. И в любом случае, пациент остается в дураках - поскольку, если откажется покупать - врач с себя ответственность снимает, если не откажется - деньги на ветер.

А правильное поведение было такое -
Пациент - я, знаешь, не понимаю ничего в витаминах. Вот у меня есть 1000 рублей - если вылечишь, я ее тебе отдаю за лечение.
Если мало - скажи сколько надо. Но что и как покупать - решай сам.
Я тебе денежки выдам по конечному результату. Вылечишь - всю сумму, улучшение будет - соотв. процент.

Если опять вернуться к власти, правильное поведение народа должно быть таково:
Власть - надо в ВТО вступать.
НАрод - зачем?
Власть - хочешь трактора хорошие - надо хорошие станки - надо что0то продать.
Народ - кто его знает... не понимаю я в этом ничего. Давай так - даю тебе карт-бланш на любые действия, которые ты считаешь нужными делать как профессионал, но по результату - спрошу.
Если жизнь моя улучшится - значит, так и надо было. А если нет - отправишься на нары.

>>А о какой не говори.
>>В той системе, как в любой монархии - неустранимые недостатки:
>>1)наследственный порядок смены власти не ограждает от восшествия на престол неспособных к ней
>Согласен, не ограждает. А избирательный или бюрократический, оба гарантируют приход серостей к власти.
Нет. Почему серость=то? Вот в серости политиков никто не упрекал.
Подлость, алчность, жадность и т.д. Но серость? Сколько надо сил и харизмы, чтобы выиграть выборы!
А представьте, каких людей будет звать во власть суровое наказание по суду народа?
Подонки и трусы - отпадают сразу = бояться они любой ответственности.

>>2)монарх не в состоянии сам разобраться с сутью законов, которые нужно принять - нужны законодатели
>Так для это Земской собор, Боярская Дума.
Проблема в том, что ни Земской собор, ни Дума не отвечают перед народом и монархом за принятые законы. Т.е. болтать могут из любых соображений - монарх только отвечает (если страну угробит), а его мозг - не весит тонну.

>>3)монарх олицетворяет личную власть, а не власть народа.
>Не личную, а власть от Бога.
Ну, это вопрос веры. Для верующих = может быть. Но что он олицетворяет для остальных 96% населения?

>>А не надо никакого согласия. Народ - хозяин, что указывает власти, то она и делает. Никаких самостоятельных интересов у власти быть не должно, кроме блага народа и служения народу.
>А согласие внутри народа? Или вы считаете, что народ, как один человек? Даже меж двух ( семья) согласие не всегда и не по всем вопросам.
А согласие внутри народа в целом - добиваются представители - в Думе. Если нет конфликтов интересов - каждая часть народа (община) добивается согласия в своих сходах.

>А вы - миллионы и сразу и во всем согласны. Так не бывает.
Да никто такого не требовал. Вы это о каком согласии?
>>Какое еще согласие? Власть и народ - не равные стороны, а подчиненный и начальник.
>А согласие внутри народа? Согласие внутри семьи не всегда и не по всем вопросам и не сразу.
Ну, семья как-то разбирается в этом, не привлекая власть.
Т.е. это дело внутрисемейное.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (29.05.2002 12:18:03)
Дата	29.05.2002 17:25:09

Re: Было бы...

Привет

>>>Т.е., не может община себя защитить от внешнего врага - делегирует посредством Конституции право организовать ее на эту защиту военным. И каждый житель общины подчиняется соотв. решениям военкома по организации этой защиты - в армию идет или еще как.
>>Так и феодализм зарождался. Только потом по другому складывался.
>И что? Вы это как ярлык используете?

Нет, как пример, куда ваша схема может привести. На мой взгляд либо к феодализму, либо к военному коммунизму(абсолютизму).

>>>Например, как простому крестьянину определить - надо нам в ВТО вступать или нет?
>>>Власть говорит - нам надо вступать, чтобы товар наш был конкурентоспособный на рынке мировом. А крестьянин ей- а мы тебя на это не подряжали (см. Конституцию), чтобы ты организовывала нас на обеспечение конкурентоспособности нашего товара, посему - нечего не своим делом заниматься.
>>Ну а власть на это - хорошие трактора хочешь? Для этого нужны хорошие станки, а для этого нам надо что-то там продать. Согласны - да.
>Вот аналогичный пример с врачом:
>Врач говорит пациенту - надо тебе витаминов купить, тех что подороже (врач - дилерствует помаленьку)
>Пациент - а зачем?
>Врач - как зачем? Чтобы выздороветь.
>Пациент - а, тогда ладно.
>Замечаете - врач (власть) требует ответа от пациента(народа) в тех вопросах, в которых он некомпетентен. И в любом случае, пациент остается в дураках - поскольку, если откажется покупать - врач с себя ответственность снимает, если не откажется - деньги на ветер.

>А правильное поведение было такое -
>Пациент - я, знаешь, не понимаю ничего в витаминах. Вот у меня есть 1000 рублей - если вылечишь, я ее тебе отдаю за лечение.
>Если мало - скажи сколько надо. Но что и как покупать - решай сам.
>Я тебе денежки выдам по конечному результату. Вылечишь - всю сумму, улучшение будет - соотв. процент.

>Если опять вернуться к власти, правильное поведение народа должно быть таково:
>Власть - надо в ВТО вступать.
>НАрод - зачем?
>Власть - хочешь трактора хорошие - надо хорошие станки - надо что0то продать.
>Народ - кто его знает... не понимаю я в этом ничего. Давай так - даю тебе карт-бланш на любые действия, которые ты считаешь нужными делать как профессионал, но по результату - спрошу.
>Если жизнь моя улучшится - значит, так и надо было. А если нет - отправишься на нары.

Так в ВТО таким образом уже вступили, а что жизнь "улучшилась" - потом разберемся и народ убедим. Или референдум подтасуем.

>>>А о какой не говори.
>>>В той системе, как в любой монархии - неустранимые недостатки:
>>>1)наследственный порядок смены власти не ограждает от восшествия на престол неспособных к ней
>>Согласен, не ограждает. А избирательный или бюрократический, оба гарантируют приход серостей к власти.
>Нет. Почему серость=то? Вот в серости политиков никто не упрекал.
>Подлость, алчность, жадность и т.д. Но серость? Сколько надо сил и харизмы, чтобы выиграть выборы!

Серые, ничтожные личности. Надо только побольше наобещать. У нас еще не все личности избранные, поэтому еще встречаются личности. Но процесс уже идет - сравните Ельцина и Путина.

>А представьте, каких людей будет звать во власть суровое наказание по суду народа?
>Подонки и трусы - отпадают сразу = бояться они любой ответственности.

Мечтать не вредно.

>>Так для это Земской собор, Боярская Дума.
>Проблема в том, что ни Земской собор, ни Дума не отвечают перед народом и монархом за принятые законы. Т.е. болтать могут из любых соображений - монарх только отвечает (если страну угробит), а его мозг - не весит тонну.

Ну а в другой ситуации, вообще никто не отвечает ни за что далее 4-5 лет.

>>>3)монарх олицетворяет личную власть, а не власть народа.
>>Не личную, а власть от Бога.
>Ну, это вопрос веры. Для верующих = может быть. Но что он олицетворяет для остальных 96% населения?

так в этом основная проблема настоящего момента. Значит нам еще долго бродить по пустыне. Когда на Бога начнем надеятся тогда и улучшения наступит, а пока без Бога строить будем, то все это на песке построено.

>>>А не надо никакого согласия. Народ - хозяин, что указывает власти, то она и делает. Никаких самостоятельных интересов у власти быть не должно, кроме блага народа и служения народу.
>>А согласие внутри народа? Или вы считаете, что народ, как один человек? Даже меж двух ( семья) согласие не всегда и не по всем вопросам.
>А согласие внутри народа в целом - добиваются представители - в Думе. Если нет конфликтов интересов - каждая часть народа (община) добивается согласия в своих сходах.

так про то вам и говорят, что это будет долгий процесс и, главное, решение будет принято неэффективное. "Последнему дураку" понятное. Уж лучше царь с боярами подумают и решат - у них опыта и знаний больше.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (29.05.2002 17:25:09)
Дата	30.05.2002 07:21:49

Re: Было бы...

Привет!

>>>>Т.е., не может община себя защитить от внешнего врага - делегирует посредством Конституции право организовать ее на эту защиту военным. И каждый житель общины подчиняется соотв. решениям военкома по организации этой защиты - в армию идет или еще как.
>>>Так и феодализм зарождался. Только потом по другому складывался.
>>И что? Вы это как ярлык используете?
>Нет, как пример, куда ваша схема может привести. На мой взгляд либо к феодализму, либо к военному коммунизму(абсолютизму).
Это у вас паранойя. Беспричинный страх то есть.
Как именно высказанный мной тезис приведет к указанным последствиям? Приведите примерную логическую цепочку.

>>Если опять вернуться к власти, правильное поведение народа должно быть таково:
>>Власть - надо в ВТО вступать.
>>НАрод - зачем?
>>Власть - хочешь трактора хорошие - надо хорошие станки - надо что0то продать.
>>Народ - кто его знает... не понимаю я в этом ничего. Давай так - даю тебе карт-бланш на любые действия, которые ты считаешь нужными делать как профессионал, но по результату - спрошу.
>>Если жизнь моя улучшится - значит, так и надо было. А если нет - отправишься на нары.
>
>Так в ВТО таким образом уже вступили, а что жизнь "улучшилась" - потом разберемся и народ убедим. Или референдум подтасуем.
Так как убедите-то? Вы можете убедить, что надо в ВТО вступать, а что жизнь каждого конкретного человека улучшилась - не можете убедить.
Вот, если в рамках вашей профессиональной компетенции вас кто-то самым ударным пиаром попробует убедить в том, чему у вас оснований верить нет = вы как, поддадитесь? Думаю, нет.
Так и каждый человек - поскольку является специалистом высшей квалификации в оценке своей жизни - никакой пиар на него в этом плане не подействует.
>>>>А о какой не говори.
>>>>В той системе, как в любой монархии - неустранимые недостатки:
>>>>1)наследственный порядок смены власти не ограждает от восшествия на престол неспособных к ней
>>>Согласен, не ограждает. А избирательный или бюрократический, оба гарантируют приход серостей к власти.
>>Нет. Почему серость=то? Вот в серости политиков никто не упрекал.
>>Подлость, алчность, жадность и т.д. Но серость? Сколько надо сил и харизмы, чтобы выиграть выборы!
>Серые, ничтожные личности. Надо только побольше наобещать.
Даже для этого надо обещать с умом, с оценкой того, чего люди желают услышать. Серой личности, тем более ничтожной - это не по плечу.
>У нас еще не все личности избранные, поэтому еще встречаются личности. Но процесс уже идет - сравните Ельцина и Путина.
И что? В серости и тем более, ничтожности, я их никак не могу упрекнуть.
Т.е., это у вас субьективное мнение.

>>А представьте, каких людей будет звать во власть суровое наказание по суду народа?
>>Подонки и трусы - отпадают сразу = бояться они любой ответственности.
>Мечтать не вредно.
Приведите пример подонка и труса, которые не боялся бы ответственности.

>>>Так для это Земской собор, Боярская Дума.
>>Проблема в том, что ни Земской собор, ни Дума не отвечают перед народом и монархом за принятые законы. Т.е. болтать могут из любых соображений - монарх только отвечает (если страну угробит), а его мозг - не весит тонну.
>Ну а в другой ситуации, вообще никто не отвечает ни за что далее 4-5 лет.
Как же не отвечает? А суд народа по итогам этих 4-5 лет - разве это не ответственность?

>>>>3)монарх олицетворяет личную власть, а не власть народа.
>>>Не личную, а власть от Бога.
>>Ну, это вопрос веры. Для верующих = может быть. Но что он олицетворяет для остальных 96% населения?

>так в этом основная проблема настоящего момента. Значит нам еще долго бродить по пустыне. Когда на Бога начнем надеятся тогда и улучшения наступит, а пока без Бога строить будем, то все это на песке построено.
А не обязательно именно в бога верить. Можно, например, в коммунизм, в построение общества всеобщей справедливости, в завоевание космоса и т.д.

>>А согласие внутри народа в целом - добиваются представители - в Думе. Если нет конфликтов интересов - каждая часть народа (община) добивается согласия в своих сходах.
>
>так про то вам и говорят, что это будет долгий процесс и, главное, решение будет принято неэффективное. "Последнему дураку" понятное. Уж лучше царь с боярами подумают и решат - у них опыта и знаний больше.
Откуда опыт и знания у бояр, у которых ни стимула, ни желания учится? В боярской думе умных и мужественных - единицы, которые постоянно муссируются в литературе, остальные - серость, о которой никто не помнит. И даже не это главное - главное - безответственная серость.
Только выборы ответственных представителей запускают механизм отбора самых умных и мужественных.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (30.05.2002 07:21:49)
Дата	30.05.2002 17:14:32

Re: Было бы...

Привет

>Привет!

>>>>>Т.е., не может община себя защитить от внешнего врага - делегирует посредством Конституции право организовать ее на эту защиту военным. И каждый житель общины подчиняется соотв. решениям военкома по организации этой защиты - в армию идет или еще как.
>Это у вас паранойя. Беспричинный страх то есть.
>Как именно высказанный мной тезис приведет к указанным последствиям? Приведите примерную логическую цепочку.

Так же как и феодализм вырос.

>>>Нет. Почему серость=то? Вот в серости политиков никто не упрекал.
>>>Подлость, алчность, жадность и т.д. Но серость? Сколько надо сил и харизмы, чтобы выиграть выборы!
>>Серые, ничтожные личности. Надо только побольше наобещать.
>Даже для этого надо обещать с умом, с оценкой того, чего люди желают услышать. Серой личности, тем более ничтожной - это не по плечу.
>>У нас еще не все личности избранные, поэтому еще встречаются личности. Но процесс уже идет - сравните Ельцина и Путина.
>И что? В серости и тем более, ничтожности, я их никак не могу упрекнуть.

Я имею ввиду, что Путин более серая личность, чем Ельцин. И со временем это будет нарастать. Черчилли никому на выборах не нужны - нужны Чемберлены и Этли(?).

>>Мечтать не вредно.
>Приведите пример подонка и труса, которые не боялся бы ответственности.

Вы объединяете подонка и труса, но во власти, в основном, подонки, но не трусы. И за власть горло перегрызут.

>>>>Так для это Земской собор, Боярская Дума.
>>>Проблема в том, что ни Земской собор, ни Дума не отвечают перед народом и монархом за принятые законы. Т.е. болтать могут из любых соображений - монарх только отвечает (если страну угробит), а его мозг - не весит тонну.
>>Ну а в другой ситуации, вообще никто не отвечает ни за что далее 4-5 лет.
>Как же не отвечает? А суд народа по итогам этих 4-5 лет - разве это не ответственность?

А за решения, которые скажутся после этих 8-10 лет кто отвечает? А если срок заканчивается, то вобще и 2-3 года. Это общий недостаток современных форм правления - 8 лет - предельный срок интересующий людей у власти.

А граничный эффект - сильная штука.

>>так в этом основная проблема настоящего момента. Значит нам еще долго бродить по пустыне. Когда на Бога начнем надеятся тогда и улучшения наступит, а пока без Бога строить будем, то все это на песке построено.
>А не обязательно именно в бога верить. Можно, например, в коммунизм, в построение общества всеобщей справедливости, в завоевание космоса и т.д.

Как показывет практика - нельзя. Начинают спрашивать - так когда наконец построим? И тогда крах доктрины наступает. Я уже цитату Соловьева об основном противоречии идеологии марксизма приводил. Материалистическая идеология должна быть потребительской.

>Откуда опыт и знания у бояр, у которых ни стимула, ни желания учится? В боярской думе умных и мужественных - единицы, которые постоянно муссируются в литературе, остальные - серость, о которой никто не помнит. И даже не это главное - главное - безответственная серость.

Не уверен. Даже Более того, уверен в обратном - если бы так было, то не было бы России.
Мужественных там было предостаточно. Умных всегда меньше, но тоже достаточно. И примеров более, чем достаточно. Даже в эпоху гибели Боярской думы - при Петре. А уж до Грозного ...

>Только выборы ответственных представителей запускают механизм отбора самых умных и мужественных.

"Я не верю в коллективный разум невежественных индивидуумов" (с) не мой.
Практика показывает, что это не так. Почитайте обзоры реформы 1832 в Англии - ликвидация "гнилых местечек".

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (30.05.2002 17:14:32)
Дата	31.05.2002 09:03:58

Re: Было бы...

Привет!

>>>>>>Т.е., не может община себя защитить от внешнего врага - делегирует посредством Конституции право организовать ее на эту защиту военным. И каждый житель общины подчиняется соотв. решениям военкома по организации этой защиты - в армию идет или еще как.
>>Это у вас паранойя. Беспричинный страх то есть.
>>Как именно высказанный мной тезис приведет к указанным последствиям? Приведите примерную логическую цепочку.
>Так же как и феодализм вырос.
Ну, сейчас ситуация серьезно другая. Всеобщая грамотность, знаете ли.
Про права человека всю плешь проели.
Вы что под феодализмом понимаете? Крепостных и владение землей?

>>И что? В серости и тем более, ничтожности, я их никак не могу упрекнуть.
>Я имею ввиду, что Путин более серая личность, чем Ельцин. И со временем это будет нарастать. Черчилли никому на выборах не нужны - нужны Чемберлены и Этли(?).
Ну а я не согласен с этой вашей точкой зрения. Путин, на мой взгляд - более жесткая фигура, чем Ельцин, даже судя по тому, что он успел сделать.
Ельцин этого никогда не мог - например, поделить страну на полпредства и т.д.
Критерии серости какие? Если мочится прилюдно на трап самолета - не серый,
а если не пьет и не мочится - серый?

>>>Мечтать не вредно.
>>Приведите пример подонка и труса, которые не боялся бы ответственности.
>Вы объединяете подонка и труса, но во власти, в основном, подонки, но не трусы. И за власть горло перегрызут.
Видите-ли, подонок от власти хочет в первую очередь мирских удовольствий -
женщин там, пожрать покруче, почувствовать себя значимым.
И если ему пригрозить, что в области этих удовольствий будет серьезный пробел по окончании - призадумается. А тот, которому жажда власти все застит - через 4 года отправится на нары поразмыслить о том-сем.

>>>>>Так для это Земской собор, Боярская Дума.
>>>>Проблема в том, что ни Земской собор, ни Дума не отвечают перед народом и монархом за принятые законы. Т.е. болтать могут из любых соображений - монарх только отвечает (если страну угробит), а его мозг - не весит тонну.
>>Как же не отвечает? А суд народа по итогам этих 4-5 лет - разве это не ответственность?
>А за решения, которые скажутся после этих 8-10 лет кто отвечает?
Они и ответят снова - на то есть статья о новом рассмотрении. И заинтересована будет на них повесить их грехи - новая власть.
Но это не отменяет суда над ней самой.

>А если срок заканчивается, то вобще и 2-3 года. Это общий недостаток современных форм правления - 8 лет - предельный срок интересующий людей у власти.
Нет, не так. На то есть царь - несменяемый глава исполнительной власти, который подписывает законы, принятые Думой. Он думает о всей своей жизни.

>А граничный эффект - сильная штука.
Тем более отвественная власть будет о нем думать больше, чем безответственная.
>>А не обязательно именно в бога верить. Можно, например, в коммунизм, в построение общества всеобщей справедливости, в завоевание космоса и т.д.
>Как показывет практика - нельзя. Начинают спрашивать - так когда наконец построим?
А можно правду говорить - и демонстрировать продвижение - сегодня человек на Луне, завтра - на МАрсе, а там и Первая Звездная уходит = это очень вдохновляет, знаете-ли.

>И тогда крах доктрины наступает. Я уже цитату Соловьева об основном противоречии идеологии марксизма приводил. Материалистическая идеология должна быть потребительской.
Крах наступает,когда вместо своей доктрины берется чужая "Догоним и перегоним америку по мясу-молоку"

>>Откуда опыт и знания у бояр, у которых ни стимула, ни желания учится? В боярской думе умных и мужественных - единицы, которые постоянно муссируются в литературе, остальные - серость, о которой никто не помнит. И даже не это главное - главное - безответственная серость.
>Не уверен. Даже Более того, уверен в обратном - если бы так было, то не было бы России.
>Мужественных там было предостаточно. Умных всегда меньше, но тоже достаточно. И примеров более, чем достаточно. Даже в эпоху гибели Боярской думы - при Петре. А уж до Грозного ...
Ну, даже если и так - тем не менее, они - безответственны, поскольку не отвечают за свои советы, и не представляют интересы народа, а только свои собственные.

>>Только выборы ответственных представителей запускают механизм отбора самых умных и мужественных.
>"Я не верю в коллективный разум невежественных индивидуумов" (с) не мой.
>Практика показывает, что это не так. Почитайте обзоры реформы 1832 в Англии - ликвидация "гнилых местечек".
А я верю - коллективный разум - огромная сила, когда направлен на общее дело. Например - коллективный разум командиров и солдат в делократической системе управления армией решает вопрос победы над врагом.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2002 09:03:58)
Дата	31.05.2002 15:15:28

Re: Было бы...

Привет

>>Так же как и феодализм вырос.
>Ну, сейчас ситуация серьезно другая. Всеобщая грамотность, знаете ли.
>Про права человека всю плешь проели.
>Вы что под феодализмом понимаете? Крепостных и владение землей?

Военизированное управление. Возможно дойдет и до крепостных и до владения землей, последнее мало вероятно, вернее будет осуществляться под видом "общенародной" собственности. Крепостные и всеобщая грамотность возможны - такое уже было в СССР.

>Видите-ли, подонок от власти хочет в первую очередь мирских удовольствий -
>женщин там, пожрать покруче, почувствовать себя значимым.

Эх, примитивно вы людей мыслите. Кто-то передавал фразу Хруща - всем можно пресытится - бабами, водкой, но властью - никогда.

>И если ему пригрозить, что в области этих удовольствий будет серьезный пробел по окончании - призадумается. А тот, которому жажда власти все застит - через 4 года отправится на нары поразмыслить о том-сем.

>>А если срок заканчивается, то вобще и 2-3 года. Это общий недостаток современных форм правления - 8 лет - предельный срок интересующий людей у власти.
>Нет, не так. На то есть царь - несменяемый глава исполнительной власти, который подписывает законы, принятые Думой. Он думает о всей своей жизни.

В первую очередь, он думает, чтобы его не подсидели.

>>А граничный эффект - сильная штука.
>Тем более отвественная власть будет о нем думать больше, чем безответственная.

Чего? Ей выборы или оченка предстоит - все силы на временное улучшение критерия, по которому судить будут! А дальше либо ишак, либо Падишах.

>>>А не обязательно именно в бога верить. Можно, например, в коммунизм, в построение общества всеобщей справедливости, в завоевание космоса и т.д.
>>Как показывет практика - нельзя. Начинают спрашивать - так когда наконец построим?
>А можно правду говорить - и демонстрировать продвижение - сегодня человек на Луне, завтра - на МАрсе, а там и Первая Звездная уходит = это очень вдохновляет, знаете-ли.

Если у вас ребенок болеет, или живете вшестером в одной комнате - не вдохновляет.

>>И тогда крах доктрины наступает. Я уже цитату Соловьева об основном противоречии идеологии марксизма приводил. Материалистическая идеология должна быть потребительской.
>Крах наступает,когда вместо своей доктрины берется чужая "Догоним и перегоним америку по мясу-молоку"

Так Соловьев умер в 1899. И уже тогда проблему видел, в отличие от строителей.

>Ну, даже если и так - тем не менее, они - безответственны, поскольку не отвечают за свои советы, и не представляют интересы народа, а только свои собственные.

А вот это уже ерунда. Благополучие земельного собственника зависит от благополучия страны. Он не торговец, способный больше нажиться в тяжелую минуту. И он, как и монарх, по крайней мере о своих детях думает, что им останется.

>А я верю - коллективный разум - огромная сила, когда направлен на общее дело. Например - коллективный разум командиров и солдат в делократической системе управления армией решает вопрос победы над врагом.

Чего?????!!!!!!

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (31.05.2002 15:15:28)
Дата	31.05.2002 15:51:10

Re: Было бы...

Привет!

>>>Так же как и феодализм вырос.
>>Ну, сейчас ситуация серьезно другая. Всеобщая грамотность, знаете ли.
>>Про права человека всю плешь проели.
>>Вы что под феодализмом понимаете? Крепостных и владение землей?
>
>Военизированное управление. Возможно дойдет и до крепостных и до владения землей, последнее мало вероятно, вернее будет осуществляться под видом "общенародной" собственности. Крепостные и всеобщая грамотность возможны - такое уже было в СССР.
Ну, по этому поводу у меня другая точка зрения.
Что такое военизированное управление?

>>Видите-ли, подонок от власти хочет в первую очередь мирских удовольствий -
>>женщин там, пожрать покруче, почувствовать себя значимым.
>Эх, примитивно вы людей мыслите. Кто-то передавал фразу Хруща - всем можно пресытится - бабами, водкой, но властью - никогда.
Ну да, больше повторяйте всякие глупости. Просто власть сама по себе нужна фанатикам идеи, как Сталин, Ленин и т.д.
А подонкам власть без возможности баб перебрать сколько можно - нафиг не нужна.

>>Нет, не так. На то есть царь - несменяемый глава исполнительной власти, который подписывает законы, принятые Думой. Он думает о всей своей жизни.
>В первую очередь, он думает, чтобы его не подсидели.
А царя - не подсидеть, поскольку он - несменяем.

>>>А граничный эффект - сильная штука.
>>Тем более отвественная власть будет о нем думать больше, чем безответственная.
>Чего? Ей выборы или оченка предстоит - все силы на временное улучшение критерия, по которому судить будут! А дальше либо ишак, либо Падишах.
Так это же хорошо, если каждая власть будет добиваться улучшения.
А для тех, кто зарывается - есть повторное рассмотрение по вновь вскрывшимся обстоятельствам. И эти обстоятельства новая власть не упустит случая предьявить народу.
Так что не сможет нерадивая власть нар избежать.

>>А можно правду говорить - и демонстрировать продвижение - сегодня человек на Луне, завтра - на МАрсе, а там и Первая Звездная уходит = это очень вдохновляет, знаете-ли.
>Если у вас ребенок болеет, или живете вшестером в одной комнате - не вдохновляет.
Ну, если вас в таких обстоятельствах вдохновляет идея служения Господу или райского блаженства после смерти - почему меня не может вдохновлять идея расселения людей во вселенной?
Циолковского же вдохновляла? У него такая ситуация с детьми и была, только еще хуже.

>>>И тогда крах доктрины наступает. Я уже цитату Соловьева об основном противоречии идеологии марксизма приводил. Материалистическая идеология должна быть потребительской.
>>Крах наступает,когда вместо своей доктрины берется чужая "Догоним и перегоним америку по мясу-молоку"
>Так Соловьев умер в 1899. И уже тогда проблему видел, в отличие от строителей.
А почему материалистическая идеология должна быть потребительской?
Если это сказал Соловьев - это истина в последней инстанции?
У Ленина и Сталина это органично сочеталось (материалистическое мировоззрение и идеалы человеческого развития)

>>Ну, даже если и так - тем не менее, они - безответственны, поскольку не отвечают за свои советы, и не представляют интересы народа, а только свои собственные.

>А вот это уже ерунда. Благополучие земельного собственника зависит от благополучия страны. Он не торговец, способный больше нажиться в тяжелую минуту. И он, как и монарх, по крайней мере о своих детях думает, что им останется.
Так для этих бояр - те же недостатки, что и для монархии. Сын - шалопай и все дела. Или туп как дерево. И так далее. Отбора не было.

>>А я верю - коллективный разум - огромная сила, когда направлен на общее дело. Например - коллективный разум командиров и солдат в делократической системе управления армией решает вопрос победы над врагом.

>Чего?????!!!!!!

Того. Когда приказ отдается нижестоящим - они включаются в обсуждение того, как его лучше исполнить - тем самым коллективный разум армии используется для выполнения общего дела.
Например, комполка собирает комбатов и говорит - командование поставило полку боевой приказ - то-то и то-то. Ваши предложения о наилучшем его выполнении?
Собрав предложения он обьявляет боевой приказ батальонам - и так далее ниже по цепочке.

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2002 15:51:10)
Дата	31.05.2002 16:56:55

Re: Было бы...

Привет

>>Военизированное управление. Возможно дойдет и до крепостных и до владения землей, последнее мало вероятно, вернее будет осуществляться под видом "общенародной" собственности. Крепостные и всеобщая грамотность возможны - такое уже было в СССР.
>Ну, по этому поводу у меня другая точка зрения.
>Что такое военизированное управление?

Управление военными методами и ориентированное на максимизацию военных возможностей.

>Ну да, больше повторяйте всякие глупости. Просто власть сама по себе нужна фанатикам идеи, как Сталин, Ленин и т.д.
>А подонкам власть без возможности баб перебрать сколько можно - нафиг не нужна.

Как же вы примитивно мыслите. Практка показывет, что подобные типы до реальной власти не доходят, где то шестерят - это их уровень.
А власть нужна большинству людей не ради баб, не ради идеи, а ради власти как таковой.
Даже самая ничтожная власть, самая ничтожная возможность покуражиться над другим - и каким становится человек!

>>>Нет, не так. На то есть царь - несменяемый глава исполнительной власти, который подписывает законы, принятые Думой. Он думает о всей своей жизни.
>>В первую очередь, он думает, чтобы его не подсидели.
>А царя - не подсидеть, поскольку он - несменяем.

Вашего? Как не подсидеть? А суд народный? Это даже в вашей схеме проходит, про реальность пока помолчим.

>>>>А граничный эффект - сильная штука.
>>>Тем более отвественная власть будет о нем думать больше, чем безответственная.
>>Чего? Ей выборы или оченка предстоит - все силы на временное улучшение критерия, по которому судить будут! А дальше либо ишак, либо Падишах.
>Так это же хорошо, если каждая власть будет добиваться улучшения.

Дмитрий, вы что не понимаете, что догосрочные задачи противоречат краткосрочным? И наоборот?
Что самый лучший способ улучшить жизнь сейчас - это по Горбачеву - наберем кредитов, а дальше, пусть преемники расплачиваются? Или что тоже самое, накопления сократим, а потребление увеличим.

>Ну, если вас в таких обстоятельствах вдохновляет идея служения Господу или райского блаженства после смерти - почему меня не может вдохновлять идея расселения людей во вселенной?

Эта идея дает опору. И хоть как то объясняет происходящее.

>Циолковского же вдохновляла? У него такая ситуация с детьми и была, только еще хуже.

Вы о его романах что-нибудь слышали? Вдохновляла его эта идея, ага. Оставим избранных, а остальное глупое и никчемное человечество газом.

Великий гуманист и благодетель человечества.

Вообще то вы знаете почему он этой проблемой занимался? Расселения человечества?

>>Так Соловьев умер в 1899. И уже тогда проблему видел, в отличие от строителей.
>А почему материалистическая идеология должна быть потребительской?

А иначе у вас противоречие между материалистической идеей и ее реализацией. Гарантированно идеалогическую войну проигрываете.

>Если это сказал Соловьев - это истина в последней инстанции?

Ну если человек в 90-х годах 19 века дал прогноз, а мы в конце 20 увидели его осуществление, то это на мой взгляд очень сильно.

>У Ленина и Сталина это органично сочеталось (материалистическое мировоззрение и идеалы человеческого развития)

>Так для этих бояр - те же недостатки, что и для монархии. Сын - шалопай и все дела. Или туп как дерево. И так далее. Отбора не было.

Почитайте Зимина. Про боярство 15-16 веков, то у вас ложное представление о методах комплектации боярской думы. ( Из времен Федора Алексеевича, да даже и тогда не совсем так).

>>>А я верю - коллективный разум - огромная сила, когда направлен на общее дело. Например - коллективный разум командиров и солдат в делократической системе управления армией решает вопрос победы над врагом.
>
>>Чего?????!!!!!!
>
>Того. Когда приказ отдается нижестоящим - они включаются в обсуждение того, как его лучше исполнить - тем самым коллективный разум армии используется для выполнения общего дела.

Где это вы видели? Оптимальная работоспособная структура 5-9 человек, максимум 14-17. При 15 и более это уже совещание и для принятия реальных решений вы должны вводить структуру.

>Например, комполка собирает комбатов и говорит - командование поставило полку боевой приказ - то-то и то-то. Ваши предложения о наилучшем его выполнении?

Комбатов и нач. штаба полка. Чем это не боярская дума? Где тут солдаты? Будете спускаться на уровень отделения? И доказывать, что оно определяет решение на уровне полка?
Не будете.
Это немного другое, чем коллективный разум. Вы же хотели, достигать решения по важнейшим общим согласием, как в общине. Это совсем другая структура принятия решения, чем вы излагаете.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (31.05.2002 16:56:55)
Дата	31.05.2002 17:25:21

Re: Было бы...

Привет!

>Привет

>>>Военизированное управление. Возможно дойдет и до крепостных и до владения землей, последнее мало вероятно, вернее будет осуществляться под видом "общенародной" собственности. Крепостные и всеобщая грамотность возможны - такое уже было в СССР.
>>Ну, по этому поводу у меня другая точка зрения.
>>Что такое военизированное управление?
>
>Управление военными методами и ориентированное на максимизацию военных возможностей.
Т.е. управление, обеспечивающее победу в войне - порождаете феодализм? Это вещи перпендикулярные. Да и феодализм - он разный бывает. В некоторых странах - не было. Истмат не пройдет.

>>Ну да, больше повторяйте всякие глупости. Просто власть сама по себе нужна фанатикам идеи, как Сталин, Ленин и т.д.
>>А подонкам власть без возможности баб перебрать сколько можно - нафиг не нужна.
>
>Как же вы примитивно мыслите. Практка показывет, что подобные типы до реальной власти не доходят, где то шестерят - это их уровень.
Да ничего подобного. Ни одного примера подонка (не фанатика идеи) во власти, стерегущегося баб не по физиологическим показаниям я не знаю. Не накидаете примерчиков?

>А власть нужна большинству людей не ради баб, не ради идеи, а ради власти как таковой.
>Даже самая ничтожная власть, самая ничтожная возможность покуражиться над другим - и каким становится человек!
Но он не променяет кураж на обычные материальные блага. Это хорошо, когда к куражу они прилагаются. А просто так кураж не нужен. НЕт с него прока. Это, если человека идея какая не сжигает.

>>>>Нет, не так. На то есть царь - несменяемый глава исполнительной власти, который подписывает законы, принятые Думой. Он думает о всей своей жизни.
>>>В первую очередь, он думает, чтобы его не подсидели.
>>А царя - не подсидеть, поскольку он - несменяем.
>
>Вашего? Как не подсидеть? А суд народный? Это даже в вашей схеме проходит, про реальность пока помолчим.
Суд народный на царя не распространяется, только на ДУму. Я в который раз поражаюсь вашей дремучести в вопросе, который вы так рьяно критикуете. Легковесность свою демонстрируете.
Вы вот, говорите, историю знаете. Как бы вы посмотрели на человека, который стал рьяно критиковать, просто не имея представления о предмете, который критикует?

>>>>>А граничный эффект - сильная штука.
>>>>Тем более отвественная власть будет о нем думать больше, чем безответственная.
>>>Чего? Ей выборы или оченка предстоит - все силы на временное улучшение критерия, по которому судить будут! А дальше либо ишак, либо Падишах.
>>Так это же хорошо, если каждая власть будет добиваться улучшения.

>Дмитрий, вы что не понимаете, что догосрочные задачи противоречат краткосрочным? И наоборот?
И что? Почему нельзя народу это обьяснить? Думаете, он такой тупой, будущее своих детей продаст за чечевичную похлебку?

>Что самый лучший способ улучшить жизнь сейчас - это по Горбачеву - наберем кредитов, а дальше, пусть преемники расплачиваются? Или что тоже самое, накопления сократим, а потребление увеличим.
А Горбачев и сейчас жив - его бы на суд потянули - новая власть, которой не улыбается за него сидеть - позаботилась бы. Он бы это прикинул в самом начале и подумал трижды кредиты брать.

>>Ну, если вас в таких обстоятельствах вдохновляет идея служения Господу или райского блаженства после смерти - почему меня не может вдохновлять идея расселения людей во вселенной?
>Эта идея дает опору. И хоть как то объясняет происходящее.
Ну, это чисто субьективное мнение. Идея классовой борьбы тоже многое обьясняла. И почему желание вечной жизни человечеству не может служить опорой терпеть страдания вместе со своим ребенком?
Она не даст такой опоры, если кумиры-проповедники этой идеи - подличают. Вот с этим и будем бороться.

>>Циолковского же вдохновляла? У него такая ситуация с детьми и была, только еще хуже.

>Вы о его романах что-нибудь слышали? Вдохновляла его эта идея, ага. Оставим избранных, а остальное глупое и никчемное человечество газом.
Странно. В тех, что я читал - такого не содержится (Вне земли).
Эта информация - вообще впервые мной услышана. Ссылочку не дадите?
Ну, не нравится Циолковский - возьмите Королева. НЕ озлобился на шарашку - и в бога не верил, верил в коммунизм.

>Вообще то вы знаете почему он этой проблемой занимался? Расселения человечества?
Земля - колыбель человечества, но нельзя же вечно жить в колыбели.

>>>Так Соловьев умер в 1899. И уже тогда проблему видел, в отличие от строителей.
>>А почему материалистическая идеология должна быть потребительской?
>А иначе у вас противоречие между материалистической идеей и ее реализацией. Гарантированно идеалогическую войну проигрываете.
Да ничего подобного. СКажем - материализм подразумевает стремление к высокой цели. Ведь мораль материализм не отвергает?

>>Если это сказал Соловьев - это истина в последней инстанции?
>Ну если человек в 90-х годах 19 века дал прогноз, а мы в конце 20 увидели его осуществление, то это на мой взгляд очень сильно.
Да не сбылся его прогноз. Пока не подменили идею - все было в порядке. Как подменили - пошло поехало.

>>У Ленина и Сталина это органично сочеталось (материалистическое мировоззрение и идеалы человеческого развития)
>>Так для этих бояр - те же недостатки, что и для монархии. Сын - шалопай и все дела. Или туп как дерево. И так далее. Отбора не было.
>Почитайте Зимина. Про боярство 15-16 веков, то у вас ложное представление о методах комплектации боярской думы. ( Из времен Федора Алексеевича, да даже и тогда не совсем так).
А как она комплектовалась? Не по принципу наследования разве?
Боярские роды, что, зря кичились родовитостью?

>>>>А я верю - коллективный разум - огромная сила, когда направлен на общее дело. Например - коллективный разум командиров и солдат в делократической системе управления армией решает вопрос победы над врагом.
>>>Чего?????!!!!!!

>>Того. Когда приказ отдается нижестоящим - они включаются в обсуждение того, как его лучше исполнить - тем самым коллективный разум армии используется для выполнения общего дела.

>Где это вы видели? Оптимальная работоспособная структура 5-9 человек, максимум 14-17. При 15 и более это уже совещание и для принятия реальных решений вы должны вводить структуру.
Ну и что? То, что разум коллектива действует на конкретных участках не отменяет его общей нацеленности на решение общей задачи.

>>Например, комполка собирает комбатов и говорит - командование поставило полку боевой приказ - то-то и то-то. Ваши предложения о наилучшем его выполнении?
>
>Комбатов и нач. штаба полка. Чем это не боярская дума? Где тут солдаты? Будете спускаться на уровень отделения? И доказывать, что оно определяет решение на уровне полка?
>Не будете.
>Это немного другое, чем коллективный разум. Вы же хотели, достигать решения по важнейшим общим согласием, как в общине. Это совсем другая структура принятия решения, чем вы излагаете.
А у нас речь шла - о действенности коллективного разума. Он действует.
А решение консенсусом находить - чем плохо или невозможно?
Делала же так боярская дума? Или там большинство считали?

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2002 17:25:21)
Дата	01.06.2002 02:25:50

Много получилось, ну ладно.

Привет

>>Управление военными методами и ориентированное на максимизацию военных возможностей.
>Т.е. управление, обеспечивающее победу в войне - порождаете феодализм? Это вещи перпендикулярные. Да и феодализм - он разный бывает. В некоторых странах - не было. Истмат не пройдет.

Вы правы, правильнее сказать «азиатский способ производства». Феодализм вещь гораздо более редкая.

>>Как же вы примитивно мыслите. Практка показывет, что подобные типы до реальной власти не доходят, где то шестерят - это их уровень.
>Да ничего подобного. Ни одного примера подонка (не фанатика идеи) во власти, стерегущегося баб не по физиологическим показаниям я не знаю. Не накидаете примерчиков?

Стерегущегося или пошедшего за ними во власть?

>Но он не променяет кураж на обычные материальные блага. Это хорошо, когда к куражу они прилагаются. А просто так кураж не нужен. НЕт с него прока. Это, если человека идея какая не сжигает.

С вашей идеологией ни один крупный политик или бизнесмен не вырастет. Дальше шестерки.

>>Вашего? Как не подсидеть? А суд народный? Это даже в вашей схеме проходит, про реальность пока помолчим.
>Суд народный на царя не распространяется, только на ДУму. Я в который раз поражаюсь вашей дремучести в вопросе, который вы так рьяно критикуете. Легковесность свою демонстрируете.

Так я в полной растерянности.
1. Я понимаю цель и действия АВН до принятия закона.
2. Я понимал цель и действия АВН после принятия закона.
Но вы сказали, что она будет распущена.
3. Этой ситуации я совсем не понимаю ( Закон принят АВН распущена).
4. Ситуации «царь», не подподающий подэтот закон я тоже не понимаю. Где тогда ответственность власти и власть народа?

Я могу это все понять при одном предположении – что Мухин сознательно это все запутывает, тогда легче вербоватьАВН, а дальше естественный ход событий двинет его, при удаче, в цари-диктаторы.

Оговорюсь, что написано, что понимаю это не означает одобряю, это означает, что я понимаю, что это может быть, это может работать, на мой взгляд не так как задумано сторонниками, но может. Но внутренняя логика у данной ситуации есть. В других случаях я логики ситуации не вижу.

>Вы вот, говорите, историю знаете. Как бы вы посмотрели на человека, который стал рьяно критиковать, просто не имея представления о предмете, который критикует?

Ну уж сколько прошу – ответьте на мои вопросы. А то действительно, когда кажется, что я что-то начинаю понимать – все не так.

>>Дмитрий, вы что не понимаете, что догосрочные задачи противоречат краткосрочным? И наоборот?
>И что? Почему нельзя народу это обьяснить? Думаете, он такой тупой, будущее своих детей продаст за чечевичную похлебку?

А ему зачем это объяснять, вы же у власти хотите остаться, в тюрьму не залететь. При любых выборах эти граничные эффекты присутствуют.

>>Что самый лучший способ улучшить жизнь сейчас - это по Горбачеву - наберем кредитов, а дальше, пусть преемники расплачиваются? Или что тоже самое, накопления сократим, а потребление увеличим.
>А Горбачев и сейчас жив - его бы на суд потянули - новая власть, которой не улыбается за него сидеть - позаботилась бы. Он бы это прикинул в самом начале и подумал трижды кредиты брать.

Этак вы и до суда над Сталиным дойдете и на него все грехи спишите. Или вообще на Ивана Калиту. Зато как его ( Горбача) пару раз изберут Героем?
А если он не кредитов набрал, а капвложения сократил и нефть проел, как Брежнев ( и уже умер), вы Черненку как судить будете?

>>Эта идея дает опору. И хоть как то объясняет происходящее.
>Ну, это чисто субьективное мнение. Идея классовой борьбы тоже многое обьясняла. И почему желание вечной жизни человечеству не может служить опорой терпеть страдания вместе со своим ребенком?

Конечно субъективное. Но как идея классовой борьбы может помочь мне и моему ребенку в страданиях? У вас дети есть?

>Она не даст такой опоры, если кумиры-проповедники этой идеи - подличают. Вот с этим и будем бороться.

>>Вы о его романах что-нибудь слышали? Вдохновляла его эта идея, ага. Оставим избранных, а остальное глупое и никчемное человечество газом.
>Странно. В тех, что я читал - такого не содержится (Вне земли).
>Эта информация - вообще впервые мной услышана. Ссылочку не дадите?

Не дам. Лекция была в Политехе в свое время.

>>Вообще то вы знаете почему он этой проблемой занимался? Расселения человечества?
>Земля - колыбель человечества, но нельзя же вечно жить в колыбели.

Не правильно. Был такой русский философ Федоров. У него была идея, что люди плохи, потому что они смертны. Он разрабатывал идею воскресения ( клонирования по-современному) всех людей, когда-либо живших на Земле. Но их где то надо было селить. И этой задачей занимался его ученик Циолковский.

>>А иначе у вас противоречие между материалистической идеей и ее реализацией. Гарантированно идеалогическую войну проигрываете.
>Да ничего подобного. СКажем - материализм подразумевает стремление к высокой цели. Ведь мораль материализм не отвергает?

Откуда там высокая цель? Она извне, она не вырастает из материализма. Поэтому это противоречие и возникает. А из материализма легко и естественно вырастает идея потребительства – мы живем на земле один раз, все прахом будет и т.д. И чем более люди перенимают идеи материализма, тем большими потребителями они становятся.
Нельзя погибнуть ради своего брюха!!!!

>>>Если это сказал Соловьев - это истина в последней инстанции?
>>Ну если человек в 90-х годах 19 века дал прогноз, а мы в конце 20 увидели его осуществление, то это на мой взгляд очень сильно.
>Да не сбылся его прогноз. Пока не подменили идею - все было в порядке. Как подменили - пошло поехало.

Так о том вам и говорят, что материализм победил все идейки о построении светлого будующего!!!
Нет нет мы хотим сегодня, нет, нет мы хотим сейчас!(С)
Переварил материализм чуждую ему идеалистическую идею – и рухнуло безидейное общество.

>>>Так для этих бояр - те же недостатки, что и для монархии. Сын - шалопай и все дела. Или туп как дерево. И так далее. Отбора не было.
>>Почитайте Зимина. Про боярство 15-16 веков, то у вас ложное представление о методах комплектации боярской думы. ( Из времен Федора Алексеевича, да даже и тогда не совсем так).
>А как она комплектовалась? Не по принципу наследования разве?
>Боярские роды, что, зря кичились родовитостью?

Происхождение давало возможность попасть в Думу, но не гарантировало этого. Первоначально местничество определяло только стартовую позицию человека, и только после Смуты выродилось в маразм.

>>Это немного другое, чем коллективный разум. Вы же хотели, достигать решения по важнейшим общим согласием, как в общине. Это совсем другая структура принятия решения, чем вы излагаете.
>А у нас речь шла - о действенности коллективного разума. Он действует.

Действует структура принятия решений. Безо всякой демократии и очень мало коллективного разума.
Я вас не понимаю – мы об армии или о власти народной?

>А решение консенсусом находить - чем плохо или невозможно?

Не возможно во многих случаях. Очень часто кого то при этом надо ущемить.
Очень хорошо на примере Новгорода видно, как они консенсус искали на мосту. Иногда до пожаров доходило. А также казни не желающих идти на консенсус, разграбление и конфискация их имущества. Бои местного значения.

>Делала же так боярская дума? Или там большинство считали?

Нет, там как на любимом вами военном совете – брал слово царь, князь ( начальник) и говорил – мы тут посовещались и Я решил. А уж как он решал,по разному бывало.
В Филях сколько было за оставление Москвы? Один Барклай? И что решили?

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (01.06.2002 02:25:50)
Дата	03.06.2002 10:39:07

Много - не мало, лишь бы продвижки были

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (03.06.2002 10:39:07)
Дата	03.06.2002 17:34:20

Re: Много -...

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (03.06.2002 17:34:20)
Дата	04.06.2002 09:42:45

А я некомпетентен в вопросах тактики конспиративной работы

Привет!

>>Привет!
>>Предлагаю, если желаете, опустить все несущественные для вас отклонения от основной темы в моем постинге и вновь высказать свои аргументы
>>а) против идеи АВН
>
>Так я не хочу и не могу критиковать идею АВН. Я готов критиковать ее последствия. Но пока проработка этой концепции в столь зачаточном виде ( на уроне идеи, а не "бизнес-плана"), то ее критиковать невозможно. Говоришь вам я считаю, что будет так. Вы говорите - нет, все будет хорошо. А как, спаршиваешь вас? Не знаю, но будет все ОК.
Вы критикуете (нерационально, правда) не последствия, а наличие отсутствия проработанной тактики конспиративной борьбы и т.д. вопросов подобного уровня.
Я тут мало что могу сказать - не являюсь в этом специалистом.
Если это вас так интересует - удовлетворитесь соотв. логической цепочкой
а)специалисты по пободного рода вопросам в стране есть
б)при необходимости их можно привлечь к работе
В качестве художественной иллюстрации, можно взять, к примеру,
ту жу Луну-суровую хозяйку Р.Хайнлайна. Тактика революционной работы изложена соответствующе.

>>б) против недостатков монархии, которые я перечислил
>Да я уже вроде все сказал.
Т.е. недостатки признаются, работаете лишь на антитезе - все другое от них тоже не избавлено?

>Я о другом, что для человека, достигшего высокого положения во власти - материальные утехи вторичны. А вам сразу подавай пример садиста от власти.
Да ничего не вторичны. Именно за ними он туда и идет.
Я и прошу вас привести пример человека, для которого я вынужден буду признать, что - лиши его мат. утех - он все равно останется во власти. И при этом - этому человеку власть не нужна для продвижения своей идеи, а только для издевательства и куража.

>А куда вы деваете фанатика идеи я богаче всех, значит я уменее и лучше всех? Человек не является фанатиком идеи, он доказывает себе и другим, что он лучше.
Разумеется, это не идея. Идея, когда власть нужна для чего-то большего, чем кураж и издевательства.
Вот и прошу привести пример, когда во власть шли из-за желания куража и издевательства и при этом отказывались от прочих жизненных утех.

>Дмитрий, эти заклинания, я уже слышал. Вы хоть один реалистичный сценарий действия АВН- ответные действия правительства - ответ АВН провести можете? Хотя бы для себя, что бы знать где и какие трудности вам встретяся и как вы их собираетесь преодолевать?
Слушайте, а зачем это вам? Разве с Марксом спорили на таком уровне?
Типа, твоя модель политэкономии капитализма верна/неверна, коммунизм неизбежен/утопичен в зависимости от того, есть ли у тебя сценарий контрправительственных действий?

>>Почему Дума будет вынуждена сдвигаться в этом направлении - да потому-же, почему в делократической системе управления решения принимаются наилучшие для дела (поскольку дело сильнее всего наказывает).
>Угу. По щучьему велению, по моему хотению, делай Дума все хорошо.
По логике. Она просто здесь опущена, но практически неопровержима - доводов против, кроме нерациональных, я не встречал.

>>Царь + Дума с судом народа - схема организации делократической власти по Мухину.
>>Если желаете - можно обсудить. Но это - следующий этап после принятия закона о суде над президентом и думой. Дума будет вынуждена вынести на референдум вопрос об упразднении президенсткого поста в пользу введения поста 'царского'.
>Гы-гы, Мухина в цари!!! Это уже некая конкретная цель проекта АВН.
Почему Мухина-то? Ничуть не бывало. Царь - суперпрофессионал управления, не озабоченный боязнью, что его сменят при смене правящей партии в Думе. Например, тот же Чубайс, буде он докажет свою профессиональную компетентность как управленец.

>>>Оговорюсь, что написано, что понимаю это не означает одобряю, это означает, что я понимаю, что это может быть, это может работать, на мой взгляд не так как задумано сторонниками, но может. Но внутренняя логика у данной ситуации есть. В других случаях я логики ситуации не вижу.
Но пока ваше возражение - чисто силовое подавление правительством.
Типа, если у АВН будет гений тактики конспиративной работы - победят, если таковой будет у правительства - наоборот.
Это вопрос более низкого уровня.

>так что вам не нравитсЯ? Что я много вопросов по тактике задаю? так практика - критерий истиности.
Так и задавайте по практике, а не по тактике.
Очень много примеров делократического подхода к управлению - с соотв. результатами.

>Значит с консенсусом в обществе уже пределились. Это две трети. Первый конкретный результат нашего обсуждения. Поздравляю.
Вы опять путаете - это уровень консенсуса в Думе, а не в обществе.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (03.06.2002 10:39:07)
Дата	03.06.2002 10:47:53

Re: Все ваши неприятности, товарищ боец, от того....

что у вас верхняя пуговица расстегнута :))

В целом, все "шестеренки" у вас есть, даже больше :) И в некоторых случаях - вы понимаете, от какого механизма данная "шестеренка"... но! Все это у вас вразброд идет, не в сборе. А на отдельных запчастях - не уедешь, даже если их достаточно для того, чтобы авто из них собрать :))

>Дума, ответственная по суду народа будет вынуждена идти по пути делократизации ...

Пока не вижу главного - что заставит население встать на путь "делократизации"?
Или им - всегда быть стадом предложите?

>Он не запутывает, просто вы не разобрались. :)

Ну-ну...

>Царь + Дума с судом народа - схема организации делократической власти по Мухину.

А что есть царь без подданных? :)
А подданных вы у нас видели?

>Если желаете - можно обсудить. Но это - следующий этап после принятия закона о суде над президентом и думой.

Нет, давайте сперва поймем, а уж только потом - делать бум... Так как-то разумнее, что ли :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (03.06.2002 10:47:53)
Дата	04.06.2002 09:48:25

Неприятность эту мы переживем

Привет!

>что у вас верхняя пуговица расстегнута :))
>В целом, все "шестеренки" у вас есть, даже больше :) И в некоторых случаях - вы понимаете, от какого механизма данная "шестеренка"... но! Все это у вас вразброд идет, не в сборе. А на отдельных запчастях - не уедешь, даже если их достаточно для того, чтобы авто из них собрать :))
Это, я думаю, от кочки зрения зависит. Я вот, этакого разброда у себя в мыслях не усматриваю.

>>Дума, ответственная по суду народа будет вынуждена идти по пути делократизации ...
>Пока не вижу главного - что заставит население встать на путь "делократизации"?
>Или им - всегда быть стадом предложите?
А народу и не надо никуда идти. Ему надо на выборах высказаться в бюллетене - улучшилась или ухудшилась его жизнь.
И все.

>>Он не запутывает, просто вы не разобрались. :)
>Ну-ну...

>>Царь + Дума с судом народа - схема организации делократической власти по Мухину.

>А что есть царь без подданных? :)
Царь - глава исполнительной власти. Вместо подданных у него - подчиненные. Он их наказывает и поощряет данной ему властью.
>А подданных вы у нас видели?
А что такое подданный? Есть формальное определение?

>>Если желаете - можно обсудить. Но это - следующий этап после принятия закона о суде над президентом и думой.
>Нет, давайте сперва поймем, а уж только потом - делать бум... Так как-то разумнее, что ли :)
Что поймем-то? Как должно быть устроено правильное демократическое государство по Мухину?

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (04.06.2002 09:48:25)
Дата	04.06.2002 16:10:14

Re: Давайте, давайте... а я посмотрю на процесс переживания :)

>Это, я думаю, от кочки зрения зависит. Я вот, этакого разброда у себя в мыслях не усматриваю.

Я это давно приметил, не беспокойтесь... Просто - тактично не подал виду... :)

>>Пока не вижу главного - что заставит население встать на путь "делократизации"?
>>Или им - всегда быть стадом предложите?
>А народу и не надо никуда идти. Ему надо на выборах высказаться в бюллетене - улучшилась или ухудшилась его жизнь.
>И все.

Как все просто! :)) Вот бы так в жизни....

>Царь - глава исполнительной власти. Вместо подданных у него - подчиненные. Он их наказывает и поощряет данной ему властью.

Не. Эт не царь. Эт диктатор :)

>А что такое подданный? Есть формальное определение?

А это вам на дом задание. Почитать и разобраться, если возникнет у вастакое желание, конечно... Вам же пока все ясно... тем более - все так замечательно просто... пока до реализации на деле (тьфу-тьфу-тьфу) не дошло... :)

>Что поймем-то? Как должно быть устроено правильное демократическое государство по Мухину?

Просто о разумном устройстве государства. Не важно "по кому". Кто в государстве нужен и зачем. Что делает, за что и перед кем отвечает, сколь полномочий и в каком деле имеет...

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (04.06.2002 16:10:14)
Дата	04.06.2002 16:30:55

Смотрите, за погляд денег не беру

Привет!

>>>Пока не вижу главного - что заставит население встать на путь "делократизации"?
>>>Или им - всегда быть стадом предложите?
>>А народу и не надо никуда идти. Ему надо на выборах высказаться в бюллетене - улучшилась или ухудшилась его жизнь.
>>И все.
>Как все просто! :)) Вот бы так в жизни....
А что сложного? Ставь себе крестик в бюллетене. Главное, чтобы у власти было наказание/поощрение увязано с наличием этих крестиков.
Тогда и власть будет у народа не на словах, а на деле.

>>Царь - глава исполнительной власти. Вместо подданных у него - подчиненные. Он их наказывает и поощряет данной ему властью.
>Не. Эт не царь. Эт диктатор :)
Не диктатор, поскольку законы сам издавать не может. Соглашается обеспечивать их исполнение, ставя подпись. Если сильно разойдется в оценках с Думой - разгонит ее.

>>А что такое подданный? Есть формальное определение?
>А это вам на дом задание. Почитать и разобраться, если возникнет у вастакое желание, конечно... Вам же пока все ясно... тем более - все так замечательно просто... пока до реализации на деле (тьфу-тьфу-тьфу) не дошло... :)
В России подданных нет (как вы говорите), да и не надо.
Мало ли чего в ней уже нет. Кикимор там, леших. Чтож, всех в качестве домашнего задания изучать?

>>Что поймем-то? Как должно быть устроено правильное демократическое государство по Мухину?
>Просто о разумном устройстве государства. Не важно "по кому". Кто в государстве нужен и зачем. Что делает, за что и перед кем отвечает, сколь полномочий и в каком деле имеет...
Я пока не встречал более разработанной модели чем у Мухина.
Если желаете, могу тезисно изложить, но, опять же, проще прочитать - там много написано и все по делу.
http://www.duel.ru/200025/index3feb.html?25_4_1

Дмитрий Кобзев