От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva
Дата 06.06.2002 07:31:11
Рубрики Образы будущего; Модернизация; Идеология;

Чиновник умирает в одиночку

Привет!

>>Что такое партия нового типа,
>Краткий курс почитайте, но ситуация с АВН хуже - это организация нечаевского типа.
Не расскажете, какие параллели вы усматриваете с организацией нечаевского типа?

>>Как АВН захватит власть, если она этого не собирается делать?
>А зачем она тогда вообще.
Для организации референдума по принятию известного закона.

>Я от лозунгов устал, я пытаюсь понять реальную ситуацию, котороая возникнет, если вы начнете ваши идеи в жизнь претворять, а вы мне про ваши идеалы.
Вы бы сначала лозунг поняли - а то все время пытаетесь 'вглубь' смотреть, а в трех соснах заблудились.
Поймите, АВН не ставит целью беззаконие и тем более, революцию.

>>Вы не привели ни одного довода, почему
>>а)власть установит диктатуру для противодействия АВН
>
>Власть похерит референдум,
Как она это может похерить? Именно на референдумах она основывала свою легитимность после переворота 1993 года.
Отличие того переворота, почему он удался - в том, что власть получил всеже законно избранный народом президент, а не самозванец.
И даже он увидел необходимость дальнейшей легитимации своей власти через референдум 1993 года.
>АВН начнет убивать чиновников, если власть есть власть, а не название, то она отвеит решительными действиями.
Каждый чиновник умирает в одиночку. А за АВН будет закон. Ни на одном суде осудить человека, который, действуя в пределах крайней необходимости принуждает чиновников выполнять _закон_ не удастся.
Есть еще заокеанские друзья, для которых требуется сохранять видимость демократии с выборами и главенством референдума.

>ЧП или другой вид диктатуры аресты подозрительных и расстрелы известных членов АВН. Или вы ожидаете чего либо другого? Я вас про сценарии давно спрашиваю.
Диктатура автоматически означает пересмотр Конституции и т.д. и отказ даже от маски 'демократического' государства. ТАкого заокеанские друзья не простят.

>>б)АВН захватит власть
>>в)придет революция
>
>В это я не верю. Возможно вы в это верите, иначе зачем вам АВН. Я не вижу другого способа для АВН осуществить свои идеи, кроме как через революцию, но я не верю, что революция сейчас возможна в России. Хотя бы потому, что молодежи мало, а это один из необходимых показателей.
Именно АВН единственная предлагает действенный путь достижения своих целей не через революцию.
В противодействии АВН власть даже если будет вынуждена скатится до прямого беззакония - в такой ситуации легче проиграть, чем выиграть.
И, потом, чиновники - умирают в одиночку. Председатель Центризбиркома предпочтет опубликовать правильные результаты выборов, чем рисковать своей жизнью за нарушение закона.
>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (06.06.2002 07:31:11)
Дата 06.06.2002 16:34:01

Re: Чиновник умирает...

Привет

>Привет!

>>>Что такое партия нового типа,
>>Краткий курс почитайте, но ситуация с АВН хуже - это организация нечаевского типа.
>Не расскажете, какие параллели вы усматриваете с организацией нечаевского типа?

Пятичная( шестичная структура), конспирация и ориентированность на террор.

>>>Как АВН захватит власть, если она этого не собирается делать?
>>А зачем она тогда вообще.
>Для организации референдума по принятию известного закона.

И что дальше??? А дальше все будет хорошо - ваш любимый ответ. А я вам пытаюсь описать, что будет дальше.

>>Я от лозунгов устал, я пытаюсь понять реальную ситуацию, котороая возникнет, если вы начнете ваши идеи в жизнь претворять, а вы мне про ваши идеалы.
>Вы бы сначала лозунг поняли - а то все время пытаетесь 'вглубь' смотреть, а в трех соснах заблудились.
>Поймите, АВН не ставит целью беззаконие и тем более, революцию.

Угу. Опять возникают вопросы - вы собираетесь убивать чиновников, противодействующих изъявлению воли народа? Если это не террор, то я папа Римский.

>>>Вы не привели ни одного довода, почему
>>>а)власть установит диктатуру для противодействия АВН
>>
>>Власть похерит референдум,
>Как она это может похерить? Именно на референдумах она основывала свою легитимность после переворота 1993 года.
>Отличие того переворота, почему он удался - в том, что власть получил всеже законно избранный народом президент, а не самозванец.
>И даже он увидел необходимость дальнейшей легитимации своей власти через референдум 1993 года.
>>АВН начнет убивать чиновников, если власть есть власть, а не название, то она отвеит решительными действиями.
>Каждый чиновник умирает в одиночку. А за АВН будет закон. Ни на одном суде осудить человека, который, действуя в пределах крайней необходимости принуждает чиновников выполнять _закон_ не удастся.

Вы это в серьез пишите? Вы вроде разумный человек.

>>ЧП или другой вид диктатуры аресты подозрительных и расстрелы известных членов АВН. Или вы ожидаете чего либо другого? Я вас про сценарии давно спрашиваю.
>Диктатура автоматически означает пересмотр Конституции и т.д. и отказ даже от маски 'демократического' государства. ТАкого заокеанские друзья не простят.

Ага, мечтать не вредно. им наплевать, что у нас будет, лишь бы ИМ дали здесь стабильность и возможность работать, а что наш режим будет делать со своими "пупуасами" им начхать. Пиночета вспомните, а он не единственный пример.

>>>б)АВН захватит власть
>>>в)придет революция
>>
>>В это я не верю. Возможно вы в это верите, иначе зачем вам АВН. Я не вижу другого способа для АВН осуществить свои идеи, кроме как через революцию, но я не верю, что революция сейчас возможна в России. Хотя бы потому, что молодежи мало, а это один из необходимых показателей.
>Именно АВН единственная предлагает действенный путь достижения своих целей не через революцию.

Пока ничего, кроме примем закон и все будет хорошо - нет. Закон принять - даже не полдела. Надо, что бы он работал.
О взяточничесте закона нет? О хищении гоособственности нет? Все равно воруют госказну, взятки берут и что? Почему эти законы не работают, а ваш будет? Почему прокуратура в этих случаях дел не возбуждает, не расследует, а у вас будет? Почему структуры власти суд, прокуратура, МВД будут работать против нее и за вас?

>В противодействии АВН власть даже если будет вынуждена скатится до прямого беззакония - в такой ситуации легче проиграть, чем выиграть.
>И, потом, чиновники - умирают в одиночку. Председатель Центризбиркома предпочтет опубликовать правильные результаты выборов, чем рисковать своей жизнью за нарушение закона.

Мечтать не вредно.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (06.06.2002 16:34:01)
Дата 10.06.2002 07:39:55

Чтобы проводить параллели - нужно обладать информацией

Привет!
>>Не расскажете, какие параллели вы усматриваете с организацией нечаевского типа?
>Пятичная( шестичная структура),
Никакой пятичной и шестичной структуры. Вы откуда это взяли?
Структура, если уж на то пошло, скорее армейская, троичная.
>конспирация
никакой конспирации, цели ясны и совершенно законны
>и ориентированность на террор.
еще один бред
никакого террора
У вас о терроре представление весьма смутное.
Определение террора в студию.

>>>>Как АВН захватит власть, если она этого не собирается делать?
>>>А зачем она тогда вообще.
>>Для организации референдума по принятию известного закона.
>И что дальше??? А дальше все будет хорошо - ваш любимый ответ. А я вам пытаюсь описать, что будет дальше.
Вы не имеете представление даже о сегодняшней ситуации (это показывает пример с усмотренными вами аналогиями с нечаевской организацией), так что я поостерегся назвать авторитетным ваше мнение по поводу того, что дальше будет

>>>Я от лозунгов устал, я пытаюсь понять реальную ситуацию, котороая возникнет, если вы начнете ваши идеи в жизнь претворять, а вы мне про ваши идеалы.
>>Вы бы сначала лозунг поняли - а то все время пытаетесь 'вглубь' смотреть, а в трех соснах заблудились.
>>Поймите, АВН не ставит целью беззаконие и тем более, революцию.

>Угу. Опять возникают вопросы - вы собираетесь убивать чиновников, противодействующих изъявлению воли народа? Если это не террор, то я папа Римский.
Это не террор, это необходимая оборона. Чиновников будут убивать за их _противозаконные_ действия, в полном соответствии со ст.37,39 УК. Ни один суд не сможет осудить, поскольку захват власти и препятствование волеизьявлению народа - преступления, общественная опасность которых намного больше общественной опасности убийства некоторых чиновников исполнительной власти.

>>Каждый чиновник умирает в одиночку. А за АВН будет закон. Ни на одном суде осудить человека, который, действуя в пределах крайней необходимости принуждает чиновников выполнять _закон_ не удастся.
>Вы это в серьез пишите? Вы вроде разумный человек.
Разумеется. А что вас смущает?

>>Диктатура автоматически означает пересмотр Конституции и т.д. и отказ даже от маски 'демократического' государства. ТАкого заокеанские друзья не простят.

>Ага, мечтать не вредно. им наплевать, что у нас будет, лишь бы ИМ дали здесь стабильность и возможность работать, а что наш режим будет делать со своими "пупуасами" им начхать. Пиночета вспомните, а он не единственный пример.
За Пиночета они не устают отмываться и декларируют совсем противоположные цели. Т.е. легитимности диктатура в мире не получит = счас не разгар холодной войны.

>>Именно АВН единственная предлагает действенный путь достижения своих целей не через революцию.

>Пока ничего, кроме примем закон и все будет хорошо - нет. Закон принять - даже не полдела. Надо, что бы он работал.
То, что будет дальше можно обсудить. _Все_ хорошо не будет. Один закон - одна проблема России - безответственная власть.

>О взяточничесте закона нет? О хищении гоособственности нет? Все равно воруют госказну, взятки берут и что? Почему эти законы не работают, а ваш будет?
Потому что
а)в нем прописан механизм реализации
б)список персон в сфере действия закона - определен и исчерпывающ

>Почему прокуратура в этих случаях дел не возбуждает, не расследует, а у вас будет? Почему структуры власти суд, прокуратура, МВД будут работать против нее и за вас?
По закону. МВД и прочие будут исполнять законно вынесенный приговор суда народа.

>>В противодействии АВН власть даже если будет вынуждена скатится до прямого беззакония - в такой ситуации легче проиграть, чем выиграть.
>>И, потом, чиновники - умирают в одиночку. Председатель Центризбиркома предпочтет опубликовать правильные результаты выборов, чем рисковать своей жизнью за нарушение закона.
>Мечтать не вредно.
Это не мечты а трезвая логика и расчет.


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (06.06.2002 07:31:11)
Дата 06.06.2002 12:28:24

Re: А начало уже положено, борьбой с "экстремизмом".

6 лет "по рогам" - за организацию лишь "экстремистских" обществ. Щаз дума закон примет... и что для АВН останется?
И что она сможет сделать? Ить - посодют и плакать не дадут....не то что сделать...
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (06.06.2002 12:28:24)
Дата 06.06.2002 13:10:30

Re: А начало...

Привет!

>6 лет "по рогам" - за организацию лишь "экстремистских" обществ. Щаз дума закон примет... и что для АВН останется?
А АВН - не экстремистское общество, так что не в кассу.
>И что она сможет сделать? Ить - посодют и плакать не дадут....не то что сделать...
Всех не посодют.
Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (06.06.2002 13:10:30)
Дата 06.06.2002 20:18:32

Re: Вся сила, Дим, в тактовках :)

>А АВН - не экстремистское общество...

Очень похоже, что экстремистское. Впрочем - надо определение экстремизма, принятое в первом чтении рассмотреть. Пристально и внимательно. Возьметесь? :)

http://www.lenta.ru/russia/2002/06/06/extremism/

ПыСы Поподют всех "кого надо". Непринужденно и надолго, чтобы не вякали.... Такая управляемость - надежнее манипулятивной. Не надо прикидываться паиньками...
От VVV-Iva
К А.Б. (06.06.2002 20:18:32)
Дата 07.06.2002 01:11:16

Это сильно. А вы Дима, все об идеях.

> http://www.lenta.ru/russia/2002/06/06/extremism/

Т.е. АВН еще только обсуждают, а закон против нее уже готов. Превентивная мера против всех. кто не захочет играть по правилам Власти.

А вы, Дима, все об идеях. Вот вам и конкретная работа власти.


Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (07.06.2002 01:11:16)
Дата 07.06.2002 07:15:59

А там ни одна трактовка под АВН не подходит

Привет!

>> http://www.lenta.ru/russia/2002/06/06/extremism/
>Т.е. АВН еще только обсуждают, а закон против нее уже готов. Превентивная мера против всех. кто не захочет играть по правилам Власти.
>А вы, Дима, все об идеях. Вот вам и конкретная работа власти.

Вас это, видимо, очень радует? :(
Но в данном случае - рано радуетесь.

Единственное, что можно хоть как-то попытаться притянуть за уши для АВН -
противодействие _законным_ действия госорганов. Но, заметьте - законным.
А противодействие госорганов принятому закону о суде народа ни в коей мере не может быть таковым.
Равно и жульничество госорганов при проведении референдума законным быть не может.

Дуэль, может быть и смогут закрыть под надуманным предлогом - хотя я и не могу придумать - под каким.
По поводу национальной розни у газеты позиция исключительно железобетонная - она призывает оскорблять и унижать подлецов и подонков _любой_ национальности, в первую очередь - русской - а это как раз нашему правительству нравится.
Придется работу газеты сосредоточить _исключительно_ на пропаганде идей АВН.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (07.06.2002 07:15:59)
Дата 07.06.2002 18:01:42

Re: А там...

Привет

>Привет!



>Вас это, видимо, очень радует? :(

Радует по двум моментам. Во-первых вам показали, что я прав, власть будет с вами бороться. Во-вторых, галвное, пока у вас ( не у вас лично, у направления в целом) такая каша в голове - вас к власти на пушечный выстрел подпускать нельзя.

>Но в данном случае - рано радуетесь.

А так чего радоваться, выбор между Сталиным и Пиночетом в лучшем случае, в худшем между Троцким и Лениным или кем-то еще похуже.

>Единственное, что можно хоть как-то попытаться притянуть за уши для АВН -
>противодействие _законным_ действия госорганов. Но, заметьте - законным.
>А противодействие госорганов принятому закону о суде народа ни в коей мере не может быть таковым.
>Равно и жульничество госорганов при проведении референдума законным быть не может.

А это суд ( власть) и определит. Ваш закон производит противоречие, а дальше уже вопрос трактовок. А это уже прерогатива Пркуратуры или Суда. Они вам и протрактуют. Как финдиректор вам скажу - главное не закон, а иструкция по его применению.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (07.06.2002 18:01:42)
Дата 10.06.2002 07:45:08

Я достаточно подробно обьяснил

Привет!

>>Вас это, видимо, очень радует? :(
>Радует по двум моментам. Во-первых вам показали, что я прав, власть будет с вами бороться.
Когда вы говорите - такое впечатление, что бредите :)
Где и когда я говорил, что власть _не будет_ бороться?
Я утверждал, что ее борьба будет незаконна, поэтому противодействие ей будет оправдано в любом суде.

>Во-вторых, галвное, пока у вас ( не у вас лично, у направления в целом) такая каша в голове - вас к власти на пушечный выстрел подпускать нельзя.
Ну, судя по нашему диалогу, у меня аналогичное мнение в отношении вас. В отличие от вас я это мнение подтверждаю цитатами и демонстрацией вашей манеры вести дискуссию, нисколько не озаботившись даже поверхностным знанием предмета.

>>Но в данном случае - рано радуетесь.
>А так чего радоваться, выбор между Сталиным и Пиночетом в лучшем случае, в худшем между Троцким и Лениным или кем-то еще похуже.
Это почему? Т.е. вы полагаете, что в результате суда народа во власть сможет пойти лишь Пиночет или Сталин?
Обоснуйте это ваше утверждение.

>>А противодействие госорганов принятому закону о суде народа ни в коей мере не может быть таковым.
>>Равно и жульничество госорганов при проведении референдума законным быть не может.

>А это суд ( власть) и определит. Ваш закон производит противоречие, а дальше уже вопрос трактовок.
Ничего подобного. Для отмены регистрации скажем газеты - нужно доказательство ее _действий_ направленных на препятствование _законным_ мероприятиям госорганов.
А этого нет.

>А это уже прерогатива Пркуратуры или Суда. Они вам и протрактуют. Как финдиректор вам скажу - главное не закон, а иструкция по его применению.
Так что мешало до этого закрыть газету - раз, по вашему, главное инструкция?
Значит, мало показалось инструкции.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (10.06.2002 07:45:08)
Дата 10.06.2002 16:47:19

Re: Я достаточно...

Привет

>Привет!

>Когда вы говорите - такое впечатление, что бредите :)
>Где и когда я говорил, что власть _не будет_ бороться?
>Я утверждал, что ее борьба будет незаконна, поэтому противодействие ей будет оправдано в любом суде.

Ха-ха!

>>>Но в данном случае - рано радуетесь.
>>А так чего радоваться, выбор между Сталиным и Пиночетом в лучшем случае, в худшем между Троцким и Лениным или кем-то еще похуже.
>Это почему? Т.е. вы полагаете, что в результате суда народа во власть сможет пойти лишь Пиночет или Сталин?

Не в результате суда народа, а в результате попытки АВН претворить свою программу в жизнь и последующих событий.

>>>А противодействие госорганов принятому закону о суде народа ни в коей мере не может быть таковым.
>>>Равно и жульничество госорганов при проведении референдума законным быть не может.
>
>>А это суд ( власть) и определит. Ваш закон производит противоречие, а дальше уже вопрос трактовок.
>Ничего подобного. Для отмены регистрации скажем газеты - нужно доказательство ее _действий_ направленных на препятствование _законным_ мероприятиям госорганов.
>А этого нет.

Как нет. Есть убийство чиновника и есть ваша любимая 35 статья. А уж подпадает событие под нее суд и будет решать. Он и будет практовать.

>>А это уже прерогатива Пркуратуры или Суда. Они вам и протрактуют. Как финдиректор вам скажу - главное не закон, а иструкция по его применению.
>Так что мешало до этого закрыть газету - раз, по вашему, главное инструкция?
>Значит, мало показалось инструкции.

Или не сильно хотелось.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (10.06.2002 16:47:19)
Дата 11.06.2002 06:45:50

Re: Я достаточно...

Привет!
>>Когда вы говорите - такое впечатление, что бредите :)
>>Где и когда я говорил, что власть _не будет_ бороться?
>>Я утверждал, что ее борьба будет незаконна, поэтому противодействие ей будет оправдано в любом суде.
>Ха-ха!
Это цитата что-ли?

>>Это почему? Т.е. вы полагаете, что в результате суда народа во власть сможет пойти лишь Пиночет или Сталин?
>Не в результате суда народа, а в результате попытки АВН претворить свою программу в жизнь и последующих событий.
И какова же логическая цепочка - проиллюстрируйте.

>>Ничего подобного. Для отмены регистрации скажем газеты - нужно доказательство ее _действий_ направленных на препятствование _законным_ мероприятиям госорганов.
>>А этого нет.
>
>Как нет. Есть убийство чиновника и есть ваша любимая 35 статья. А уж подпадает событие под нее суд и будет решать. Он и будет практовать.
А какие проблемы? Я не возражаю.


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (07.06.2002 07:15:59)
Дата 07.06.2002 10:28:54

Re: Сдается мне.. (полагаю - и вам) - подведут...

Закон-то, что дышло...

Ладно. Давайте напоследок еще раз, стратегически прикинем :)
Цель (только не "власть народу" - подробнее, чего хотим получить в итоге) - средства достижения цели, что в наличии...
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (07.06.2002 10:28:54)
Дата 10.06.2002 07:46:39

С приветом

Привет!

>Закон-то, что дышло...

>Ладно. Давайте напоследок еще раз, стратегически прикинем :)
>Цель (только не "власть народу" - подробнее, чего хотим получить в итоге)
Цель - создание в России власти, ответственной перед народом.
Чем не стратегическая цель?

> - средства достижения цели, что в наличии...
Организация и проведение референдума по принятию Закона о суде народа.
Если вам до сих пор это не понятно - я буду обьяснять сколько угодно раз. Спрашивайте.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (10.06.2002 07:46:39)
Дата 10.06.2002 11:21:52

Re: Некоторые - несомненно :))

>Цель - создание в России власти, ответственной перед народом.
>Чем не стратегическая цель?

Да ничего, бы... :) Только вот - не надо ли сперва народ найти, ответственный перед Родиной? А? Как тут - все ль в порядке у нас?

>Организация и проведение референдума по принятию Закона о суде народа.

Альтернативы нет... Где-то я это уже слышал... и те провозвестники безальтернативщины - мне шибко не понравились. Вы на этом же пути :)

>Если вам до сих пор это не понятно - я буду обьяснять сколько угодно раз. Спрашивайте.

Видите ли вы другие пути, кроме вашего АВН (ну абсолютно неработоспособного в плане достижения заявленной цели). Для начала - просто ответьте "да/нет" :))
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (10.06.2002 11:21:52)
Дата 10.06.2002 11:36:23

Несомненно

Привет!

>>Цель - создание в России власти, ответственной перед народом.
>>Чем не стратегическая цель?
>
>Да ничего, бы... :) Только вот - не надо ли сперва народ найти, ответственный перед Родиной? А? Как тут - все ль в порядке у нас?
Для защиты Родины в ВОВ (а ситуация именно такова) использовали комплексный подход. С одной стороны, опирались на патриотизм и т.д., с другой стороны, активно не желающих в штрафбаты направляли.

Понимаете, человеческая душа - потемки. Для практической работы недостаточно опираться только на совесть.
Именно поэтому, как я уже и говорил, УК не ограничивается требованием покаяния от преступников.


>>Организация и проведение референдума по принятию Закона о суде народа.
>Альтернативы нет... Где-то я это уже слышал... и те провозвестники безальтернативщины - мне шибко не понравились. Вы на этом же пути :)
Реальной альтернативы, по моему мнению, нет,
это действительно так.

>>Если вам до сих пор это не понятно - я буду обьяснять сколько угодно раз. Спрашивайте.
>
>Видите ли вы другие пути, кроме вашего АВН (ну абсолютно неработоспособного в плане достижения заявленной цели).
Путь абсолютно работоспособный, это демонстрирует, как практика, так и теория.
Вы с Ивой кроме невразумительных аргументов типа "не верю" ничего осмысленного предложить не можете.

>Для начала - просто
ответьте "да/нет" :))
Другие пути для чего? Для создания в России ответственной власти?
Отчего же, вижу:
а)приход к власти Сталина
б)принятие соотв. закона о суде народа текущим президентом
в)принятие соотв. закона Думой
г)восстановление института монархии (при этом, правда, власть будет ответственна не перед народом, а перед монархом - это минус)

Вот только реализуемость этих путей весьма сомнительна :(
Можете буковок ваших добавить - посмотрю с удовольствием. А то все вам меня критиковать - давайте и я вас :)

Дмитрий Кобзев