От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев
Дата 31.05.2002 15:27:01
Рубрики Образы будущего; Модернизация; Идеология;

Re: Слабый -...

Привет

>Привет!

>>>>>Я и говорю = если _нельзя_ избежать суда.....
>>>>А разве нельзя? :)
>>>Нельзя. По Закону.
>>По закону :-)))) А на практике - можно. 1918, 1993 - вперед и с песнями.
>1918 (это, кстати вы что имеете в виду?)- разрушение всей государственной машины - переворот, 1993 - тоже самое.

1918 - "левоэсероский мятеж" - большинство Съезда Советов сменило Совнарком и было разогнано.


>Но в первом случае была партия, которая стояла за переворот, а во втором - такой партии у противников переворота - не было.
>Следовательно, для гарантии от беззакония нужно
>1)чтобы закон делегировал полномочия по прямому исполнению каждому гражданину
>2)чтобы были эти граждане, которые не побояться исполнить закон пусть даже с риском для себя.

>1 пункт - закон АВН
>2 пункт - сторонники АВН

Так у вас же АВН распущена? Или опять возвращаемся, что нет? Одно провозглашаете, а в реальности другое?

>Это ж масоны нашептали - референдум не проводился-же.
>Вот и проявил монарх
>а)слабость - прислушался к нужным ему советам
>б)неумение руководить - допустил наличие помощников-обманщиков

Ну ну. А восстание Питерского гарнизона?

>>>Ну, я и говорю, - слабый руководитель - допустил, чтоб его обманули и не сделал ничего для исправления ошибок.
>>>Сталин - тоже допускал, чтобы его обманули (ошибался, как с голодом 1933), однако, не отрекался и обманщиков - в лагерную пыль стер. Больше не рисковали обманывать.
>
 http://web.referent.ru:2008/nvs/forum/files/Kregl/sbp.doc
посмотрите некоторые примеры обратного про Сталина.

>>Дмитрий, если вы заметили, то свергают слабых монархов. А сильных -нет. Видимо, Господь, и попускает свержение хороших людей и слабых монархов, что бы преступление было более очевидно. А так, свергнут Грозного и будут думать и поделом, если даже о Николае так думают. Чтобы вы о Грозном бы написали, будь он последним русским царем.
>
>Да бросьте - не было никакого преступления - сам отрекся. Если б у него под дулом пистолета подпись вынули - тогда б было преступление.

Так и было, только не он был под дулом, а семья в Царском Селе.

>Т.е. Николай - был слабый монарх, что и требовалось доказать.
>Т.е. подобран не по профессионализму, а по иным критериям. Вот и предлагается сделать систему власти, которая будет избавлена от этих недостатков.

Пока примеры показывают, что только хуже без монархов.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (31.05.2002 15:27:01)
Дата 31.05.2002 15:59:27

А монархия - лучший из существующих способов управления

Привет!

>1918 - "левоэсероский мятеж" - большинство Съезда Советов сменило Совнарком и было разогнано.
Понятно. Тезис ваш - какой? Что бывает в жизни беззаконие?
ТАк согласен. Надо, чтобы его было меньше.

>>Но в первом случае была партия, которая стояла за переворот, а во втором - такой партии у противников переворота - не было.
>>Следовательно, для гарантии от беззакония нужно
>>1)чтобы закон делегировал полномочия по прямому исполнению каждому гражданину
>>2)чтобы были эти граждане, которые не побояться исполнить закон пусть даже с риском для себя.

>>1 пункт - закон АВН
>>2 пункт - сторонники АВН
>
>Так у вас же АВН распущена? Или опять возвращаемся, что нет? Одно провозглашаете, а в реальности другое?

После принятия закона возможно преобразование АВН в движение граждан, контролирующих соблюдение государственными органами исполнение законов. Ну, типа ДНД.

>>Это ж масоны нашептали - референдум не проводился-же.
>>Вот и проявил монарх
>>а)слабость - прислушался к нужным ему советам
>>б)неумение руководить - допустил наличие помощников-обманщиков
>Ну ну. А восстание Питерского гарнизона?
А что, восстания испугался?

>>>>Ну, я и говорю, - слабый руководитель - допустил, чтоб его обманули и не сделал ничего для исправления ошибок.
>>>>Сталин - тоже допускал, чтобы его обманули (ошибался, как с голодом 1933), однако, не отрекался и обманщиков - в лагерную пыль стер. Больше не рисковали обманывать.
>>
> http://web.referent.ru:2008/nvs/forum/files/Kregl/sbp.doc
>посмотрите некоторые примеры обратного про Сталина.
Как его обманывали? Не спорю, обманывали. Однако он и слабости бывало, поддавался - просил отставки. Но потом одумался.

>>Да бросьте - не было никакого преступления - сам отрекся. Если б у него под дулом пистолета подпись вынули - тогда б было преступление.
>Так и было, только не он был под дулом, а семья в Царском Селе.
Ну, и что? А не подписывал бы и все. Никто бы с семьей ничего не сделал. А если и сделал - вот тогда всем революционерам бы было не сносить головы.
Несколько венценосных особ не перевешивают для монарха жизни сотни тысяч подданных. Если перевешивают - слаб он для монарха.
У Сталина - за сына никого не выпросили. А по-вашему, надо было ему Паулюса отдать за сына?

>>Т.е. Николай - был слабый монарх, что и требовалось доказать.
>>Т.е. подобран не по профессионализму, а по иным критериям. Вот и предлагается сделать систему власти, которая будет избавлена от этих недостатков.
>Пока примеры показывают, что только хуже без монархов.
Согласен. Монархия - лучшая система, чем демократия.
Но есть лучшие, чем монархия. Только пока не опробованы.
Пусть Англия первая пробовала парламентскую демократию - мы первые попробуем делократию. Англии это принесло владычество над миров на протяжении веков - завидный и оправданный результат любой серьезной инновации.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (31.05.2002 15:59:27)
Дата 31.05.2002 17:11:51

Re: А монархия...

Привет

>Привет!

>>1918 - "левоэсероский мятеж" - большинство Съезда Советов сменило Совнарком и было разогнано.
>Понятно. Тезис ваш - какой? Что бывает в жизни беззаконие?

Нет. Что у власти есть способы противодействия мнению народа. В некоторые моменты чисто силовой ( 1918, 1993) или неявно силовые - 1922?-1985 голосования 99.9% одобрямс.

Вопрос почему в вашем проекте будет все иначе?

>>Так у вас же АВН распущена? Или опять возвращаемся, что нет? Одно провозглашаете, а в реальности другое?
>
>После принятия закона возможно преобразование АВН в движение граждан, контролирующих соблюдение государственными органами исполнение законов. Ну, типа ДНД.

Ну так готовы возможные сценарии расписать? Возвращаясь к баранам.

>>Ну ну. А восстание Питерского гарнизона?
>А что, восстания испугался?

Крови не хотел. Вон Карл Первый даже повоевал. А Николай не захотел быть яблоком раздора. Единственное, что он сделал не правильно, на мой взгляд, отрекаться надо было в пользу Алексея.

>> http://web.referent.ru:2008/nvs/forum/files/Kregl/sbp.doc
>>посмотрите некоторые примеры обратного про Сталина.
>Как его обманывали? Не спорю, обманывали. Однако он и слабости бывало, поддавался - просил отставки. Но потом одумался.

Не прочли. Почитайте про Лиепаю, про минирование флота в Питере. Можно еще дело Новикова вспомнить и подумать о роли Яковлева в этом.

>>>Да бросьте - не было никакого преступления - сам отрекся. Если б у него под дулом пистолета подпись вынули - тогда б было преступление.
>>Так и было, только не он был под дулом, а семья в Царском Селе.
>Ну, и что? А не подписывал бы и все. Никто бы с семьей ничего не сделал. А если и сделал - вот тогда всем революционерам бы было не сносить головы.
>Несколько венценосных особ не перевешивают для монарха жизни сотни тысяч подданных. Если перевешивают - слаб он для монарха.

Вам хотелось бы, что бы у Николая руки тоже были в крови? А не вышло.


>>Пока примеры показывают, что только хуже без монархов.
>Согласен. Монархия - лучшая система, чем демократия.
>Но есть лучшие, чем монархия. Только пока не опробованы.

Ничто не ново под луной ( Эклезиаст).
Вообще мое мнение, человечество занимается управлением людми более 4000 лет, и если вы думаете, что изобрели что-то новое - вы просто мало читали. Это первоначально была моя мысль, позже я прочел Эклезиаст ( 9 век до н.э.) :-)).

>Пусть Англия первая пробовала парламентскую демократию - мы первые попробуем делократию. Англии это принесло владычество над миров на протяжении веков - завидный и оправданный результат любой серьезной инновации.

Только основных успехов Англия добилась до парламетской демократии. При очень олигархическом правлении. Демократия началась даже не с реформы 1832, а с реформы 1862 года.
А как в 1912 фактически ликвидировали палату Лордов, так и в их политике маразм начался.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (31.05.2002 17:11:51)
Дата 03.06.2002 10:51:09

Re: А монархия...

Привет!

>>>1918 - "левоэсероский мятеж" - большинство Съезда Советов сменило Совнарком и было разогнано.
>>Понятно. Тезис ваш - какой? Что бывает в жизни беззаконие?
>Нет. Что у власти есть способы противодействия мнению народа. В некоторые моменты чисто силовой ( 1918, 1993) или неявно силовые - 1922?-1985 голосования 99.9% одобрямс.
А почему вы полагаете, что именно противодействие было мнению народа, а не потакание, к примеру?
Вот если власть осмелится на силовое противодействие (беззаконие) - важно чтобы была структура (партия), которая будет этому противостоять.

>Вопрос почему в вашем проекте будет все иначе?
>>>Так у вас же АВН распущена? Или опять возвращаемся, что нет? Одно провозглашаете, а в реальности другое?
>>После принятия закона возможно преобразование АВН в движение граждан, контролирующих соблюдение государственными органами исполнение законов. Ну, типа ДНД.
>
>Ну так готовы возможные сценарии расписать? Возвращаясь к баранам.
А смысл? Зачем забегать вперед? Общий сценарий известен, но на стороне АВН будет закон и люди, готовые его отстаивать даже ценой своей жизни - каких не было в 1993

>>>Ну ну. А восстание Питерского гарнизона?
>>А что, восстания испугался?
>Крови не хотел. Вон Карл Первый даже повоевал. А Николай не захотел быть яблоком раздора. Единственное, что он сделал не правильно, на мой взгляд, отрекаться надо было в пользу Алексея.
Ну, и что бы сделал мальчишка? Кто бы при нем регентом сделался?
Т.е. власть просто перешла бы в руки опекуна. И кто он такой бы был - бог весть.
Тем не менее, Николай и брат проявили себя как неспособные нести тяжкое бремя власти.
А что крови боялись - пусть бы вспомнили французскую революцию - чем жестче власть - тем меньше крови.

>>> http://web.referent.ru:2008/nvs/forum/files/Kregl/sbp.doc
>>>посмотрите некоторые примеры обратного про Сталина.
>>Как его обманывали? Не спорю, обманывали. Однако он и слабости бывало, поддавался - просил отставки. Но потом одумался.
>Не прочли. Почитайте про Лиепаю, про минирование флота в Питере. >Можно еще дело Новикова вспомнить и подумать о роли Яковлева в этом.
А вывод ваш какой?

>>>>Да бросьте - не было никакого преступления - сам отрекся. Если б у него под дулом пистолета подпись вынули - тогда б было преступление.
>>>Так и было, только не он был под дулом, а семья в Царском Селе.
>>Ну, и что? А не подписывал бы и все. Никто бы с семьей ничего не сделал. А если и сделал - вот тогда всем революционерам бы было не сносить головы.
>>Несколько венценосных особ не перевешивают для монарха жизни сотни тысяч подданных. Если перевешивают - слаб он для монарха.
>Вам хотелось бы, что бы у Николая руки тоже были в крови? А не вышло.
Мне хотелось бы, чтобы не было гражданки и 12 млн. погибших от голода и болезней.
А Николай, не предусмотрев подобного в случае отречения - проявил себя как слабый человек. Кому легче, что его руки лично не в крови?

>>>Пока примеры показывают, что только хуже без монархов.
>>Согласен. Монархия - лучшая система, чем демократия.
>>Но есть лучшие, чем монархия. Только пока не опробованы.
>
>Ничто не ново под луной ( Эклезиаст).
>Вообще мое мнение, человечество занимается управлением людми более 4000 лет, и если вы думаете, что изобрели что-то новое - вы просто мало читали. Это первоначально была моя мысль, позже я прочел Эклезиаст ( 9 век до н.э.) :-)).
Ну, если вы много читали - укажите, кто на таком уровне эти проблемы рассматривал?

>>Пусть Англия первая пробовала парламентскую демократию - мы первые попробуем делократию. Англии это принесло владычество над миров на протяжении веков - завидный и оправданный результат любой серьезной инновации.

>Только основных успехов Англия добилась до парламетской демократии. При очень олигархическом правлении. Демократия началась даже не с реформы 1832, а с реформы 1862 года.
>А как в 1912 фактически ликвидировали палату Лордов, так и в их политике маразм начался.
Ну, не нравится Англия - возьмите США.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (03.06.2002 10:51:09)
Дата 03.06.2002 19:00:22

Re: А монархия...

Привет

>>>Понятно. Тезис ваш - какой? Что бывает в жизни беззаконие?
>>Нет. Что у власти есть способы противодействия мнению народа. В некоторые моменты чисто силовой ( 1918, 1993) или неявно силовые - 1922?-1985 голосования 99.9% одобрямс.
>А почему вы полагаете, что именно противодействие было мнению народа, а не потакание, к примеру?
>Вот если власть осмелится на силовое противодействие (беззаконие) - важно чтобы была структура (партия), которая будет этому противостоять.

Так АВН будет распущена или нет? Пока вижу, что не смотря на все лозунги - нет.

>>Вопрос почему в вашем проекте будет все иначе?
>>>>Так у вас же АВН распущена? Или опять возвращаемся, что нет? Одно провозглашаете, а в реальности другое?
>>>После принятия закона возможно преобразование АВН в движение граждан, контролирующих соблюдение государственными органами исполнение законов. Ну, типа ДНД.
>>
>>Ну так готовы возможные сценарии расписать? Возвращаясь к баранам.
>А смысл? Зачем забегать вперед? Общий сценарий известен, но на стороне АВН будет закон и люди, готовые его отстаивать даже ценой своей жизни - каких не было в 1993

А смысл городить огород, если последствия не ясны. И вы даже не хотите о них задуматься -зато идея у нас замечательная.
Может вся эта Мухинская иде при столконвении с дейтвительностью и гроша ломаного не стоит.

А я когда слышу, что у нас есть змечательная идея, после которой все будет хорошо, у меня рука тянется к пистолету. Значит вот они – желающие поизмываться надо мной, превратить меня в подопытного кролика.
Посмотрите на идеи коммунизма, что с Российской империей сделали, что идеи Свободы, Равенства, Братства сделали с Францией. Да и сейчас гениальная идея о рынке, который сам все сделает.

>Ну, и что бы сделал мальчишка? Кто бы при нем регентом сделался?
>Т.е. власть просто перешла бы в руки опекуна. И кто он такой бы был - бог весть.

Да кто бы и не был, моральная обстановка в стране, возможно, была бы получше. Хотя тоже сомнительно.

>Тем не менее, Николай и брат проявили себя как неспособные нести тяжкое бремя власти.
>А что крови боялись - пусть бы вспомнили французскую революцию - чем жестче власть - тем меньше крови.
Интересно – Николай сам должен был пойти давить революцию? Позицию командующих фонтами помните?

>>Вам хотелось бы, что бы у Николая руки тоже были в крови? А не вышло.
>Мне хотелось бы, чтобы не было гражданки и 12 млн. погибших от голода и болезней.

А это было уже не в его власти.

>А Николай, не предусмотрев подобного в случае отречения - проявил себя как слабый человек. Кому легче, что его руки лично не в крови?

Сделал, что мог.

>>Ничто не ново под луной ( Эклезиаст).
>>Вообще мое мнение, человечество занимается управлением людми более 4000 лет, и если вы думаете, что изобрели что-то новое - вы просто мало читали. Это первоначально была моя мысль, позже я прочел Эклезиаст ( 9 век до н.э.) :-)).
>Ну, если вы много читали - укажите, кто на таком уровне эти проблемы рассматривал?

Да хотя бы Шан Ян «Книга правителя области Шан».
Для понимания разности между идеей и жизнью рекомендую Законы Питера или хотя бы Законы Пракинсона.
Да и Томаса Мора можно впомнить. Пока Мухинские идеи на таком же уровне.

>>Только основных успехов Англия добилась до парламетской демократии. При очень олигархическом правлении. Демократия началась даже не с реформы 1832, а с реформы 1862 года.
>>А как в 1912 фактически ликвидировали палату Лордов, так и в их политике маразм начался.
>Ну, не нравится Англия - возьмите США.

И что? Показывает, что работать надо, экономику крепить. И чем меньше государство лезет в дела граждан, тем лучше. Можно и Фридриха второго вспомнить – для войны нужны три вещи – деньги, деньги и еще раз деньги.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (03.06.2002 19:00:22)
Дата 04.06.2002 09:30:15

Что конкретно вы спрашиваете?

Привет!

>Так АВН будет распущена или нет? Пока вижу, что не смотря на все лозунги - нет.
АВН будет распущена. Возможно, на ее месте будет создана другая организация с другими целями.

>>>Ну так готовы возможные сценарии расписать? Возвращаясь к баранам.
>>А смысл? Зачем забегать вперед? Общий сценарий известен, но на стороне АВН будет закон и люди, готовые его отстаивать даже ценой своей жизни - каких не было в 1993
>А смысл городить огород, если последствия не ясны. И вы даже не хотите о них задуматься -зато идея у нас замечательная.
Последствия ясны. Я не вижу смысла расписывать тактические приемы борьбы с противодействием государства
а)я некомпетентен в этих вопросах
б)это дело будущего
в)для этого будут привлечены соотв. специалисты

Если не возражаете, имело бы смысл сначала прийти к соглашению по вопросу - возможно ли опровержение идеи ответственной демократии рациональными лозунгами.
А пока ваши упреки равносильны упрекам Маркса, что он, написав Коммунистический Манифест - не озаботился написанием тактики конспиративной работы.
А А.Б. - что Маркс не написал уголовный кодекс социалистического государства.
Вопросы, возможно, нужный и важный - но всему свое время.

>Может вся эта Мухинская иде при столконвении с дейтвительностью и гроша ломаного не стоит.
Да она уже давно столкнулась с действительностью и выдержала проверку временем, результатами и чем угодно.
Понимаете - суд народа - это всего лишь _метод_ подчинения власти ее делу.
Успех такого подчинения многократно опробован и определяется следующими факторами:
а)правильное определение дела для инстанции
б)определение порядка, при котором дело непосредственно наказывает и поощряет инстанцию
в)наказание от дела - наибольшее, по сравнению с наказанием от других инстанций.
Когда эти факторы выполняются -
в бизнесе (малые предприятия)
в армии во время войны
успех - приходит.

Почему он не придет для случая власти?

>А я когда слышу, что у нас есть змечательная идея, после которой все будет хорошо, у меня рука тянется к пистолету. Значит вот они – желающие поизмываться надо мной, превратить меня в подопытного кролика.
Вы забываете, что все прочие идеи подразумевали, что кто-то за народ решает, как именно ему будет лучше.
А здесь - именно народ решает.


Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (04.06.2002 09:30:15)
Дата 04.06.2002 13:31:36

Re: Что конкретно...

Привет

>Если не возражаете, имело бы смысл сначала прийти к соглашению по вопросу - возможно ли опровержение идеи ответственной демократии рациональными лозунгами.
>А пока ваши упреки равносильны упрекам Маркса, что он, написав Коммунистический Манифест - не озаботился написанием тактики конспиративной работы.
>А А.Б. - что Маркс не написал уголовный кодекс социалистического государства.

А вот тут вы и подошли к понимаю, того что я от вас хочу. Я хочу понять, как и что будет если мы новую теорию России привьем. Не получится ли тоже самое, что и с марксизмом-ленинизмом?

>>Может вся эта Мухинская иде при столконвении с дейтвительностью и гроша ломаного не стоит.
>Да она уже давно столкнулась с действительностью и выдержала проверку временем, результатами и чем угодно.

Это где?

>Понимаете - суд народа - это всего лишь _метод_ подчинения власти ее делу.
>Успех такого подчинения многократно опробован и определяется следующими факторами:
>а)правильное определение дела для инстанции
>б)определение порядка, при котором дело непосредственно наказывает и поощряет инстанцию
>в)наказание от дела - наибольшее, по сравнению с наказанием от других инстанций.

Это теория, а как на практике. У Наполеона? или Уцзы? - в теории все просто, вся трудность в исполнении.

>Когда эти факторы выполняются -
>в бизнесе (малые предприятия)
>в армии во время войны
>успех - приходит.

>Почему он не придет для случая власти?

А почему должно сработать? Уже имели и неоднократно примеры применения военных методов управления в государстве - и как то это не впечатляет.

>>А я когда слышу, что у нас есть змечательная идея, после которой все будет хорошо, у меня рука тянется к пистолету. Значит вот они – желающие поизмываться надо мной, превратить меня в подопытного кролика.
>Вы забываете, что все прочие идеи подразумевали, что кто-то за народ решает, как именно ему будет лучше.
>А здесь - именно народ решает.

В реальности будет решать лидер АВН и круг его "бояр", либо все это пустая болтовня.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (04.06.2002 13:31:36)
Дата 04.06.2002 14:51:38

Re: Что конкретно...

Привет!

>>Если не возражаете, имело бы смысл сначала прийти к соглашению по вопросу - возможно ли опровержение идеи ответственной демократии рациональными лозунгами.
>>А пока ваши упреки равносильны упрекам Маркса, что он, написав Коммунистический Манифест - не озаботился написанием тактики конспиративной работы.
>>А А.Б. - что Маркс не написал уголовный кодекс социалистического государства.
>
>А вот тут вы и подошли к понимаю, того что я от вас хочу. Я хочу понять, как и что будет если мы новую теорию России привьем. Не получится ли тоже самое, что и с марксизмом-ленинизмом?
Так почему вы спрашиваете о тактических вопросах противодействия российской власти?
Эти вопросы будут решаться под руководством профессионалов, к числу которых лично я не принадлежу.
Давайте рассматривать, к чему может привести страну власть, ответственная перед ее народом и какие подводные камни могут встретится.

>>>Может вся эта Мухинская иде при столконвении с дейтвительностью и гроша ломаного не стоит.
>>Да она уже давно столкнулась с действительностью и выдержала проверку временем, результатами и чем угодно.
>Это где?
Армия в военное время
Успешный бизнес (малые предприятия)

>>Понимаете - суд народа - это всего лишь _метод_ подчинения власти ее делу.
>>Успех такого подчинения многократно опробован и определяется следующими факторами:
>>а)правильное определение дела для инстанции
>>б)определение порядка, при котором дело непосредственно наказывает и поощряет инстанцию
>>в)наказание от дела - наибольшее, по сравнению с наказанием от других инстанций.
>
>Это теория, а как на практике. У Наполеона? или Уцзы? - в теории все просто, вся трудность в исполнении.
Так эти задачи уже многими решались и решаются.
Еще раз повторю - в армии и в бизнесе залогом успеха является замена бюрократической системы управления на делократическую.

>>Когда эти факторы выполняются -
>>в бизнесе (малые предприятия)
>>в армии во время войны
>>успех - приходит.
>>Почему он не придет для случая власти?
>
>А почему должно сработать? Уже имели и неоднократно примеры применения военных методов управления в государстве - и как то это не впечатляет.
Вы путаете - 'военные' меры управления с делократическими, видимо, понимая под военными - тупое повиновение командиру и т.д., а это не так.
Военные методы управления - далеко не всегда делократические.
Они становятся таковыми только во время войны и отличаются очень большими наказаниями от дела за неуспех.

>>>А я когда слышу, что у нас есть змечательная идея, после которой все будет хорошо, у меня рука тянется к пистолету. Значит вот они – желающие поизмываться надо мной, превратить меня в подопытного кролика.
>>Вы забываете, что все прочие идеи подразумевали, что кто-то за народ решает, как именно ему будет лучше.
>>А здесь - именно народ решает.
>В реальности будет решать лидер АВН и круг его "бояр", либо все это пустая болтовня.
Ну, лидер АВН тут вообще непричем. А истоки этой паранойи мне непонятны. Почему такое впечатление?
Самое главное требование и условие успеха АВН - честные выборы. И только АВН предлагает действенный механизм, как их организовать.
И невозможно придумать способа их фальсифицировать - по крайней мере, я не вижу такого.
Т.е. действия АВН _направлены_ на то, чтобы обеспечить честный учет волеизьявления народа, а вы говорите - Мухин к власти рвется.


>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (04.06.2002 14:51:38)
Дата 04.06.2002 16:47:27

Re: Что конкретно...

Привет

>Привет!

>>А вот тут вы и подошли к понимаю, того что я от вас хочу. Я хочу понять, как и что будет если мы новую теорию России привьем. Не получится ли тоже самое, что и с марксизмом-ленинизмом?
>Так почему вы спрашиваете о тактических вопросах противодействия российской власти?
>Эти вопросы будут решаться под руководством профессионалов, к числу которых лично я не принадлежу.
>Давайте рассматривать, к чему может привести страну власть, ответственная перед ее народом и какие подводные камни могут встретится.

Нет, мечтайте сами :-)).
А о противодействии спрашиваю, так как вы пытаетесь создать "партию нового типа" и у этих событий будет своя логика, которая будет диктовать ваши действия и, более того, подбирать и воспитывать ваши кадры.

>>>Понимаете - суд народа - это всего лишь _метод_ подчинения власти ее делу.
>>>Успех такого подчинения многократно опробован и определяется следующими факторами:
>>>а)правильное определение дела для инстанции
>>>б)определение порядка, при котором дело непосредственно наказывает и поощряет инстанцию
>>>в)наказание от дела - наибольшее, по сравнению с наказанием от других инстанций.
>>
>>Это теория, а как на практике. У Наполеона? или Уцзы? - в теории все просто, вся трудность в исполнении.
>Так эти задачи уже многими решались и решаются.
>Еще раз повторю - в армии и в бизнесе залогом успеха является замена бюрократической системы управления на делократическую.

Мечтать не вредно. Впервую очередь ясность в поставленных целях и методах их достижения.

>>А почему должно сработать? Уже имели и неоднократно примеры применения военных методов управления в государстве - и как то это не впечатляет.
>Вы путаете - 'военные' меры управления с делократическими, видимо, понимая под военными - тупое повиновение командиру и т.д., а это не так.
>Военные методы управления - далеко не всегда делократические.
>Они становятся таковыми только во время войны и отличаются очень большими наказаниями от дела за неуспех.

>>>>А я когда слышу, что у нас есть змечательная идея, после которой все будет хорошо, у меня рука тянется к пистолету. Значит вот они – желающие поизмываться надо мной, превратить меня в подопытного кролика.
>>>Вы забываете, что все прочие идеи подразумевали, что кто-то за народ решает, как именно ему будет лучше.
>>>А здесь - именно народ решает.
>>В реальности будет решать лидер АВН и круг его "бояр", либо все это пустая болтовня.
>Ну, лидер АВН тут вообще непричем. А истоки этой паранойи мне непонятны. Почему такое впечатление?
>Самое главное требование и условие успеха АВН - честные выборы. И только АВН предлагает действенный механизм, как их организовать.
>И невозможно придумать способа их фальсифицировать - по крайней мере, я не вижу такого.
>Т.е. действия АВН _направлены_ на то, чтобы обеспечить честный учет волеизьявления народа, а вы говорите - Мухин к власти рвется.

Большевики, тоже о власти советов говорили. Только уже 1918 съезду советов не подчинились - от власти не хотели отрываться.

Лозунги меня не интересует.

Я вам писал свой сценарий, что скорее всего идея АВН и попытки ее реализации приведут к разгорму АВН и введению диктатуры - это если власть будет достаточно сильна. Или если эта власть будет слаба и не сможет разгромить АВН, тогда АВН захватит власть ( или если вас больше устраивает, она сама ему в руки упадет) - а так как АВН это структура войны, то она и будет управлять страной военными методами, т.е. опять будет диктатура.

И куда бедному крестьянину податься?

Т.е. на мой взгляд, путь АВН - это путь народовольцев и эсеров. За ними придет или диктатура или революция ( в последнее я не верю, основных революционных предпсылок нет ( в частности нет большого процента молодежи)). Если придет революция, тогда снова понадобятся большевики - АВН, как партия разрушения ничего сама построить не сможет. А после того, как большевики укрепят свою власть потребуется строительство нового револционного государства - новый Сталин перестреляет новых большевиков и построит свое понимание государства.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (04.06.2002 16:47:27)
Дата 05.06.2002 09:36:01

Мечты премудрого пескаря

Привет!
>Нет, мечтайте сами :-)).
>А о противодействии спрашиваю, так как вы пытаетесь создать "партию нового типа" и у этих событий будет своя логика, которая будет диктовать ваши действия и, более того, подбирать и воспитывать ваши кадры.
Что такое партия нового типа, которая не стремится к власти?
Вы какие параллели АВН с партией усматриваете?


>Я вам писал свой сценарий, что скорее всего идея АВН и попытки ее реализации приведут к разгорму АВН и введению диктатуры - это если власть будет достаточно сильна.
Вам бы романы ужасов писать - не прогадаете. Власть - нисколько не сильна и стоит только на манипуляции сознанием.

>Или если эта власть будет слаба и не сможет разгромить АВН, тогда АВН захватит власть ( или если вас больше устраивает, она сама ему в руки упадет) - а так как АВН это структура войны, то она и будет управлять страной военными методами, т.е. опять будет диктатура.
Как АВН захватит власть, если она этого не собирается делать?
>И куда бедному крестьянину податься?
Бедному крестьянину - в схрон, известно. Ждать красного петуха.

>Т.е. на мой взгляд, путь АВН - это путь народовольцев и эсеров. За ними придет или диктатура или революция ( в последнее я не верю, основных революционных предпсылок нет ( в частности нет большого процента молодежи)). Если придет революция, тогда снова понадобятся большевики - АВН, как партия разрушения ничего сама построить не сможет. А после того, как большевики укрепят свою власть потребуется строительство нового револционного государства - новый Сталин перестреляет новых большевиков и построит свое понимание государства.

Вы не привели ни одного довода, почему
а)власть установит диктатуру для противодействия АВН
б)АВН захватит власть
в)придет революция

Так, пустые опасения, основанные, видимо, на знании истории.

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (05.06.2002 09:36:01)
Дата 05.06.2002 17:24:40

Re: Мечты премудрого...

Привет

>Привет!
>Что такое партия нового типа,

Краткий курс почитайте, но ситуация с АВН хуже - это организация нечаевского типа.

>которая не стремится к власти?
>Вы какие параллели АВН с партией усматриваете?

С организацией Нечаева, и по логике событий вас всех там быстро кровью повяжут.

>>Или если эта власть будет слаба и не сможет разгромить АВН, тогда АВН захватит власть ( или если вас больше устраивает, она сама ему в руки упадет) - а так как АВН это структура войны, то она и будет управлять страной военными методами, т.е. опять будет диктатура.
>Как АВН захватит власть, если она этого не собирается делать?

А зачем она тогда вообще. Я от лозунгов устал, я пытаюсь понять реальную ситуацию, котороая возникнет, если вы начнете ваши идеи в жизнь претворять, а вы мне про ваши идеалы.
Лучше Нечаева "Кодекс революционера" почитайте - Нечаевы будут во главе АВН, если она будет создана, а какой состав они наберут - можете там посмотреть.

>>Т.е. на мой взгляд, путь АВН - это путь народовольцев и эсеров. За ними придет или диктатура или революция ( в последнее я не верю, основных революционных предпсылок нет ( в частности нет большого процента молодежи)). Если придет революция, тогда снова понадобятся большевики - АВН, как партия разрушения ничего сама построить не сможет. А после того, как большевики укрепят свою власть потребуется строительство нового револционного государства - новый Сталин перестреляет новых большевиков и построит свое понимание государства.
>
>Вы не привели ни одного довода, почему
>а)власть установит диктатуру для противодействия АВН

Власть похерит референдум, АВН начнет убивать чиновников, если власть есть власть, а не название, то она отвеит решительными действиями. ЧП или другой вид диктатуры аресты подозрительных и расстрелы известных членов АВН. Или вы ожидаете чего либо другого? Я вас про сценарии давно спрашиваю.

>б)АВН захватит власть
>в)придет революция

В это я не верю. Возможно вы в это верите, иначе зачем вам АВН. Я не вижу другого способа для АВН осуществить свои идеи, кроме как через революцию, но я не верю, что революция сейчас возможна в России. Хотя бы потому, что молодежи мало, а это один из необходимых показателей.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (05.06.2002 17:24:40)
Дата 06.06.2002 07:31:11

Чиновник умирает в одиночку

Привет!

>>Что такое партия нового типа,
>Краткий курс почитайте, но ситуация с АВН хуже - это организация нечаевского типа.
Не расскажете, какие параллели вы усматриваете с организацией нечаевского типа?

>>Как АВН захватит власть, если она этого не собирается делать?
>А зачем она тогда вообще.
Для организации референдума по принятию известного закона.

>Я от лозунгов устал, я пытаюсь понять реальную ситуацию, котороая возникнет, если вы начнете ваши идеи в жизнь претворять, а вы мне про ваши идеалы.
Вы бы сначала лозунг поняли - а то все время пытаетесь 'вглубь' смотреть, а в трех соснах заблудились.
Поймите, АВН не ставит целью беззаконие и тем более, революцию.

>>Вы не привели ни одного довода, почему
>>а)власть установит диктатуру для противодействия АВН
>
>Власть похерит референдум,
Как она это может похерить? Именно на референдумах она основывала свою легитимность после переворота 1993 года.
Отличие того переворота, почему он удался - в том, что власть получил всеже законно избранный народом президент, а не самозванец.
И даже он увидел необходимость дальнейшей легитимации своей власти через референдум 1993 года.
>АВН начнет убивать чиновников, если власть есть власть, а не название, то она отвеит решительными действиями.
Каждый чиновник умирает в одиночку. А за АВН будет закон. Ни на одном суде осудить человека, который, действуя в пределах крайней необходимости принуждает чиновников выполнять _закон_ не удастся.
Есть еще заокеанские друзья, для которых требуется сохранять видимость демократии с выборами и главенством референдума.

>ЧП или другой вид диктатуры аресты подозрительных и расстрелы известных членов АВН. Или вы ожидаете чего либо другого? Я вас про сценарии давно спрашиваю.
Диктатура автоматически означает пересмотр Конституции и т.д. и отказ даже от маски 'демократического' государства. ТАкого заокеанские друзья не простят.

>>б)АВН захватит власть
>>в)придет революция
>
>В это я не верю. Возможно вы в это верите, иначе зачем вам АВН. Я не вижу другого способа для АВН осуществить свои идеи, кроме как через революцию, но я не верю, что революция сейчас возможна в России. Хотя бы потому, что молодежи мало, а это один из необходимых показателей.
Именно АВН единственная предлагает действенный путь достижения своих целей не через революцию.
В противодействии АВН власть даже если будет вынуждена скатится до прямого беззакония - в такой ситуации легче проиграть, чем выиграть.
И, потом, чиновники - умирают в одиночку. Председатель Центризбиркома предпочтет опубликовать правильные результаты выборов, чем рисковать своей жизнью за нарушение закона.
>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (06.06.2002 07:31:11)
Дата 06.06.2002 16:34:01

Re: Чиновник умирает...

Привет

>Привет!

>>>Что такое партия нового типа,
>>Краткий курс почитайте, но ситуация с АВН хуже - это организация нечаевского типа.
>Не расскажете, какие параллели вы усматриваете с организацией нечаевского типа?

Пятичная( шестичная структура), конспирация и ориентированность на террор.

>>>Как АВН захватит власть, если она этого не собирается делать?
>>А зачем она тогда вообще.
>Для организации референдума по принятию известного закона.

И что дальше??? А дальше все будет хорошо - ваш любимый ответ. А я вам пытаюсь описать, что будет дальше.

>>Я от лозунгов устал, я пытаюсь понять реальную ситуацию, котороая возникнет, если вы начнете ваши идеи в жизнь претворять, а вы мне про ваши идеалы.
>Вы бы сначала лозунг поняли - а то все время пытаетесь 'вглубь' смотреть, а в трех соснах заблудились.
>Поймите, АВН не ставит целью беззаконие и тем более, революцию.

Угу. Опять возникают вопросы - вы собираетесь убивать чиновников, противодействующих изъявлению воли народа? Если это не террор, то я папа Римский.

>>>Вы не привели ни одного довода, почему
>>>а)власть установит диктатуру для противодействия АВН
>>
>>Власть похерит референдум,
>Как она это может похерить? Именно на референдумах она основывала свою легитимность после переворота 1993 года.
>Отличие того переворота, почему он удался - в том, что власть получил всеже законно избранный народом президент, а не самозванец.
>И даже он увидел необходимость дальнейшей легитимации своей власти через референдум 1993 года.
>>АВН начнет убивать чиновников, если власть есть власть, а не название, то она отвеит решительными действиями.
>Каждый чиновник умирает в одиночку. А за АВН будет закон. Ни на одном суде осудить человека, который, действуя в пределах крайней необходимости принуждает чиновников выполнять _закон_ не удастся.

Вы это в серьез пишите? Вы вроде разумный человек.

>>ЧП или другой вид диктатуры аресты подозрительных и расстрелы известных членов АВН. Или вы ожидаете чего либо другого? Я вас про сценарии давно спрашиваю.
>Диктатура автоматически означает пересмотр Конституции и т.д. и отказ даже от маски 'демократического' государства. ТАкого заокеанские друзья не простят.

Ага, мечтать не вредно. им наплевать, что у нас будет, лишь бы ИМ дали здесь стабильность и возможность работать, а что наш режим будет делать со своими "пупуасами" им начхать. Пиночета вспомните, а он не единственный пример.

>>>б)АВН захватит власть
>>>в)придет революция
>>
>>В это я не верю. Возможно вы в это верите, иначе зачем вам АВН. Я не вижу другого способа для АВН осуществить свои идеи, кроме как через революцию, но я не верю, что революция сейчас возможна в России. Хотя бы потому, что молодежи мало, а это один из необходимых показателей.
>Именно АВН единственная предлагает действенный путь достижения своих целей не через революцию.

Пока ничего, кроме примем закон и все будет хорошо - нет. Закон принять - даже не полдела. Надо, что бы он работал.
О взяточничесте закона нет? О хищении гоособственности нет? Все равно воруют госказну, взятки берут и что? Почему эти законы не работают, а ваш будет? Почему прокуратура в этих случаях дел не возбуждает, не расследует, а у вас будет? Почему структуры власти суд, прокуратура, МВД будут работать против нее и за вас?

>В противодействии АВН власть даже если будет вынуждена скатится до прямого беззакония - в такой ситуации легче проиграть, чем выиграть.
>И, потом, чиновники - умирают в одиночку. Председатель Центризбиркома предпочтет опубликовать правильные результаты выборов, чем рисковать своей жизнью за нарушение закона.

Мечтать не вредно.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (06.06.2002 16:34:01)
Дата 10.06.2002 07:39:55

Чтобы проводить параллели - нужно обладать информацией

Привет!
>>Не расскажете, какие параллели вы усматриваете с организацией нечаевского типа?
>Пятичная( шестичная структура),
Никакой пятичной и шестичной структуры. Вы откуда это взяли?
Структура, если уж на то пошло, скорее армейская, троичная.
>конспирация
никакой конспирации, цели ясны и совершенно законны
>и ориентированность на террор.
еще один бред
никакого террора
У вас о терроре представление весьма смутное.
Определение террора в студию.

>>>>Как АВН захватит власть, если она этого не собирается делать?
>>>А зачем она тогда вообще.
>>Для организации референдума по принятию известного закона.
>И что дальше??? А дальше все будет хорошо - ваш любимый ответ. А я вам пытаюсь описать, что будет дальше.
Вы не имеете представление даже о сегодняшней ситуации (это показывает пример с усмотренными вами аналогиями с нечаевской организацией), так что я поостерегся назвать авторитетным ваше мнение по поводу того, что дальше будет

>>>Я от лозунгов устал, я пытаюсь понять реальную ситуацию, котороая возникнет, если вы начнете ваши идеи в жизнь претворять, а вы мне про ваши идеалы.
>>Вы бы сначала лозунг поняли - а то все время пытаетесь 'вглубь' смотреть, а в трех соснах заблудились.
>>Поймите, АВН не ставит целью беззаконие и тем более, революцию.

>Угу. Опять возникают вопросы - вы собираетесь убивать чиновников, противодействующих изъявлению воли народа? Если это не террор, то я папа Римский.
Это не террор, это необходимая оборона. Чиновников будут убивать за их _противозаконные_ действия, в полном соответствии со ст.37,39 УК. Ни один суд не сможет осудить, поскольку захват власти и препятствование волеизьявлению народа - преступления, общественная опасность которых намного больше общественной опасности убийства некоторых чиновников исполнительной власти.

>>Каждый чиновник умирает в одиночку. А за АВН будет закон. Ни на одном суде осудить человека, который, действуя в пределах крайней необходимости принуждает чиновников выполнять _закон_ не удастся.
>Вы это в серьез пишите? Вы вроде разумный человек.
Разумеется. А что вас смущает?

>>Диктатура автоматически означает пересмотр Конституции и т.д. и отказ даже от маски 'демократического' государства. ТАкого заокеанские друзья не простят.

>Ага, мечтать не вредно. им наплевать, что у нас будет, лишь бы ИМ дали здесь стабильность и возможность работать, а что наш режим будет делать со своими "пупуасами" им начхать. Пиночета вспомните, а он не единственный пример.
За Пиночета они не устают отмываться и декларируют совсем противоположные цели. Т.е. легитимности диктатура в мире не получит = счас не разгар холодной войны.

>>Именно АВН единственная предлагает действенный путь достижения своих целей не через революцию.

>Пока ничего, кроме примем закон и все будет хорошо - нет. Закон принять - даже не полдела. Надо, что бы он работал.
То, что будет дальше можно обсудить. _Все_ хорошо не будет. Один закон - одна проблема России - безответственная власть.

>О взяточничесте закона нет? О хищении гоособственности нет? Все равно воруют госказну, взятки берут и что? Почему эти законы не работают, а ваш будет?
Потому что
а)в нем прописан механизм реализации
б)список персон в сфере действия закона - определен и исчерпывающ

>Почему прокуратура в этих случаях дел не возбуждает, не расследует, а у вас будет? Почему структуры власти суд, прокуратура, МВД будут работать против нее и за вас?
По закону. МВД и прочие будут исполнять законно вынесенный приговор суда народа.

>>В противодействии АВН власть даже если будет вынуждена скатится до прямого беззакония - в такой ситуации легче проиграть, чем выиграть.
>>И, потом, чиновники - умирают в одиночку. Председатель Центризбиркома предпочтет опубликовать правильные результаты выборов, чем рисковать своей жизнью за нарушение закона.
>Мечтать не вредно.
Это не мечты а трезвая логика и расчет.


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (06.06.2002 07:31:11)
Дата 06.06.2002 12:28:24

Re: А начало уже положено, борьбой с "экстремизмом".

6 лет "по рогам" - за организацию лишь "экстремистских" обществ. Щаз дума закон примет... и что для АВН останется?
И что она сможет сделать? Ить - посодют и плакать не дадут....не то что сделать...
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (06.06.2002 12:28:24)
Дата 06.06.2002 13:10:30

Re: А начало...

Привет!

>6 лет "по рогам" - за организацию лишь "экстремистских" обществ. Щаз дума закон примет... и что для АВН останется?
А АВН - не экстремистское общество, так что не в кассу.
>И что она сможет сделать? Ить - посодют и плакать не дадут....не то что сделать...
Всех не посодют.
Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (06.06.2002 13:10:30)
Дата 06.06.2002 20:18:32

Re: Вся сила, Дим, в тактовках :)

>А АВН - не экстремистское общество...

Очень похоже, что экстремистское. Впрочем - надо определение экстремизма, принятое в первом чтении рассмотреть. Пристально и внимательно. Возьметесь? :)

http://www.lenta.ru/russia/2002/06/06/extremism/

ПыСы Поподют всех "кого надо". Непринужденно и надолго, чтобы не вякали.... Такая управляемость - надежнее манипулятивной. Не надо прикидываться паиньками...
От VVV-Iva
К А.Б. (06.06.2002 20:18:32)
Дата 07.06.2002 01:11:16

Это сильно. А вы Дима, все об идеях.

> http://www.lenta.ru/russia/2002/06/06/extremism/

Т.е. АВН еще только обсуждают, а закон против нее уже готов. Превентивная мера против всех. кто не захочет играть по правилам Власти.

А вы, Дима, все об идеях. Вот вам и конкретная работа власти.


Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (07.06.2002 01:11:16)
Дата 07.06.2002 07:15:59

А там ни одна трактовка под АВН не подходит

Привет!

>> http://www.lenta.ru/russia/2002/06/06/extremism/
>Т.е. АВН еще только обсуждают, а закон против нее уже готов. Превентивная мера против всех. кто не захочет играть по правилам Власти.
>А вы, Дима, все об идеях. Вот вам и конкретная работа власти.

Вас это, видимо, очень радует? :(
Но в данном случае - рано радуетесь.

Единственное, что можно хоть как-то попытаться притянуть за уши для АВН -
противодействие _законным_ действия госорганов. Но, заметьте - законным.
А противодействие госорганов принятому закону о суде народа ни в коей мере не может быть таковым.
Равно и жульничество госорганов при проведении референдума законным быть не может.

Дуэль, может быть и смогут закрыть под надуманным предлогом - хотя я и не могу придумать - под каким.
По поводу национальной розни у газеты позиция исключительно железобетонная - она призывает оскорблять и унижать подлецов и подонков _любой_ национальности, в первую очередь - русской - а это как раз нашему правительству нравится.
Придется работу газеты сосредоточить _исключительно_ на пропаганде идей АВН.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (07.06.2002 07:15:59)
Дата 07.06.2002 18:01:42

Re: А там...

Привет

>Привет!



>Вас это, видимо, очень радует? :(

Радует по двум моментам. Во-первых вам показали, что я прав, власть будет с вами бороться. Во-вторых, галвное, пока у вас ( не у вас лично, у направления в целом) такая каша в голове - вас к власти на пушечный выстрел подпускать нельзя.

>Но в данном случае - рано радуетесь.

А так чего радоваться, выбор между Сталиным и Пиночетом в лучшем случае, в худшем между Троцким и Лениным или кем-то еще похуже.

>Единственное, что можно хоть как-то попытаться притянуть за уши для АВН -
>противодействие _законным_ действия госорганов. Но, заметьте - законным.
>А противодействие госорганов принятому закону о суде народа ни в коей мере не может быть таковым.
>Равно и жульничество госорганов при проведении референдума законным быть не может.

А это суд ( власть) и определит. Ваш закон производит противоречие, а дальше уже вопрос трактовок. А это уже прерогатива Пркуратуры или Суда. Они вам и протрактуют. Как финдиректор вам скажу - главное не закон, а иструкция по его применению.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (07.06.2002 18:01:42)
Дата 10.06.2002 07:45:08

Я достаточно подробно обьяснил

Привет!

>>Вас это, видимо, очень радует? :(
>Радует по двум моментам. Во-первых вам показали, что я прав, власть будет с вами бороться.
Когда вы говорите - такое впечатление, что бредите :)
Где и когда я говорил, что власть _не будет_ бороться?
Я утверждал, что ее борьба будет незаконна, поэтому противодействие ей будет оправдано в любом суде.

>Во-вторых, галвное, пока у вас ( не у вас лично, у направления в целом) такая каша в голове - вас к власти на пушечный выстрел подпускать нельзя.
Ну, судя по нашему диалогу, у меня аналогичное мнение в отношении вас. В отличие от вас я это мнение подтверждаю цитатами и демонстрацией вашей манеры вести дискуссию, нисколько не озаботившись даже поверхностным знанием предмета.

>>Но в данном случае - рано радуетесь.
>А так чего радоваться, выбор между Сталиным и Пиночетом в лучшем случае, в худшем между Троцким и Лениным или кем-то еще похуже.
Это почему? Т.е. вы полагаете, что в результате суда народа во власть сможет пойти лишь Пиночет или Сталин?
Обоснуйте это ваше утверждение.

>>А противодействие госорганов принятому закону о суде народа ни в коей мере не может быть таковым.
>>Равно и жульничество госорганов при проведении референдума законным быть не может.

>А это суд ( власть) и определит. Ваш закон производит противоречие, а дальше уже вопрос трактовок.
Ничего подобного. Для отмены регистрации скажем газеты - нужно доказательство ее _действий_ направленных на препятствование _законным_ мероприятиям госорганов.
А этого нет.

>А это уже прерогатива Пркуратуры или Суда. Они вам и протрактуют. Как финдиректор вам скажу - главное не закон, а иструкция по его применению.
Так что мешало до этого закрыть газету - раз, по вашему, главное инструкция?
Значит, мало показалось инструкции.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (10.06.2002 07:45:08)
Дата 10.06.2002 16:47:19

Re: Я достаточно...

Привет

>Привет!

>Когда вы говорите - такое впечатление, что бредите :)
>Где и когда я говорил, что власть _не будет_ бороться?
>Я утверждал, что ее борьба будет незаконна, поэтому противодействие ей будет оправдано в любом суде.

Ха-ха!

>>>Но в данном случае - рано радуетесь.
>>А так чего радоваться, выбор между Сталиным и Пиночетом в лучшем случае, в худшем между Троцким и Лениным или кем-то еще похуже.
>Это почему? Т.е. вы полагаете, что в результате суда народа во власть сможет пойти лишь Пиночет или Сталин?

Не в результате суда народа, а в результате попытки АВН претворить свою программу в жизнь и последующих событий.

>>>А противодействие госорганов принятому закону о суде народа ни в коей мере не может быть таковым.
>>>Равно и жульничество госорганов при проведении референдума законным быть не может.
>
>>А это суд ( власть) и определит. Ваш закон производит противоречие, а дальше уже вопрос трактовок.
>Ничего подобного. Для отмены регистрации скажем газеты - нужно доказательство ее _действий_ направленных на препятствование _законным_ мероприятиям госорганов.
>А этого нет.

Как нет. Есть убийство чиновника и есть ваша любимая 35 статья. А уж подпадает событие под нее суд и будет решать. Он и будет практовать.

>>А это уже прерогатива Пркуратуры или Суда. Они вам и протрактуют. Как финдиректор вам скажу - главное не закон, а иструкция по его применению.
>Так что мешало до этого закрыть газету - раз, по вашему, главное инструкция?
>Значит, мало показалось инструкции.

Или не сильно хотелось.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (10.06.2002 16:47:19)
Дата 11.06.2002 06:45:50

Re: Я достаточно...

Привет!
>>Когда вы говорите - такое впечатление, что бредите :)
>>Где и когда я говорил, что власть _не будет_ бороться?
>>Я утверждал, что ее борьба будет незаконна, поэтому противодействие ей будет оправдано в любом суде.
>Ха-ха!
Это цитата что-ли?

>>Это почему? Т.е. вы полагаете, что в результате суда народа во власть сможет пойти лишь Пиночет или Сталин?
>Не в результате суда народа, а в результате попытки АВН претворить свою программу в жизнь и последующих событий.
И какова же логическая цепочка - проиллюстрируйте.

>>Ничего подобного. Для отмены регистрации скажем газеты - нужно доказательство ее _действий_ направленных на препятствование _законным_ мероприятиям госорганов.
>>А этого нет.
>
>Как нет. Есть убийство чиновника и есть ваша любимая 35 статья. А уж подпадает событие под нее суд и будет решать. Он и будет практовать.
А какие проблемы? Я не возражаю.


Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (07.06.2002 07:15:59)
Дата 07.06.2002 10:28:54

Re: Сдается мне.. (полагаю - и вам) - подведут...

Закон-то, что дышло...

Ладно. Давайте напоследок еще раз, стратегически прикинем :)
Цель (только не "власть народу" - подробнее, чего хотим получить в итоге) - средства достижения цели, что в наличии...
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (07.06.2002 10:28:54)
Дата 10.06.2002 07:46:39

С приветом

Привет!

>Закон-то, что дышло...

>Ладно. Давайте напоследок еще раз, стратегически прикинем :)
>Цель (только не "власть народу" - подробнее, чего хотим получить в итоге)
Цель - создание в России власти, ответственной перед народом.
Чем не стратегическая цель?

> - средства достижения цели, что в наличии...
Организация и проведение референдума по принятию Закона о суде народа.
Если вам до сих пор это не понятно - я буду обьяснять сколько угодно раз. Спрашивайте.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (10.06.2002 07:46:39)
Дата 10.06.2002 11:21:52

Re: Некоторые - несомненно :))

>Цель - создание в России власти, ответственной перед народом.
>Чем не стратегическая цель?

Да ничего, бы... :) Только вот - не надо ли сперва народ найти, ответственный перед Родиной? А? Как тут - все ль в порядке у нас?

>Организация и проведение референдума по принятию Закона о суде народа.

Альтернативы нет... Где-то я это уже слышал... и те провозвестники безальтернативщины - мне шибко не понравились. Вы на этом же пути :)

>Если вам до сих пор это не понятно - я буду обьяснять сколько угодно раз. Спрашивайте.

Видите ли вы другие пути, кроме вашего АВН (ну абсолютно неработоспособного в плане достижения заявленной цели). Для начала - просто ответьте "да/нет" :))
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (10.06.2002 11:21:52)
Дата 10.06.2002 11:36:23

Несомненно

Привет!

>>Цель - создание в России власти, ответственной перед народом.
>>Чем не стратегическая цель?
>
>Да ничего, бы... :) Только вот - не надо ли сперва народ найти, ответственный перед Родиной? А? Как тут - все ль в порядке у нас?
Для защиты Родины в ВОВ (а ситуация именно такова) использовали комплексный подход. С одной стороны, опирались на патриотизм и т.д., с другой стороны, активно не желающих в штрафбаты направляли.

Понимаете, человеческая душа - потемки. Для практической работы недостаточно опираться только на совесть.
Именно поэтому, как я уже и говорил, УК не ограничивается требованием покаяния от преступников.


>>Организация и проведение референдума по принятию Закона о суде народа.
>Альтернативы нет... Где-то я это уже слышал... и те провозвестники безальтернативщины - мне шибко не понравились. Вы на этом же пути :)
Реальной альтернативы, по моему мнению, нет,
это действительно так.

>>Если вам до сих пор это не понятно - я буду обьяснять сколько угодно раз. Спрашивайте.
>
>Видите ли вы другие пути, кроме вашего АВН (ну абсолютно неработоспособного в плане достижения заявленной цели).
Путь абсолютно работоспособный, это демонстрирует, как практика, так и теория.
Вы с Ивой кроме невразумительных аргументов типа "не верю" ничего осмысленного предложить не можете.

>Для начала - просто
ответьте "да/нет" :))
Другие пути для чего? Для создания в России ответственной власти?
Отчего же, вижу:
а)приход к власти Сталина
б)принятие соотв. закона о суде народа текущим президентом
в)принятие соотв. закона Думой
г)восстановление института монархии (при этом, правда, власть будет ответственна не перед народом, а перед монархом - это минус)

Вот только реализуемость этих путей весьма сомнительна :(
Можете буковок ваших добавить - посмотрю с удовольствием. А то все вам меня критиковать - давайте и я вас :)

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К VVV-Iva (04.06.2002 16:47:27)
Дата 04.06.2002 19:18:50

Re: И что более вероятно...

Посреди всех этих перепетий с делением власти и устранением неугодных - придут яшки, али джупы, али китаезы (а может и вместе - с разных сторон) и скажут - "ну все, будя идиотствовать. Теперича мы тут вам определим что хорошо и как вы будете существовать"...
И, к сожалению, большинство уцелевших "россиян" с этим радостно согласится...

Вам такая картинка в "прогнозе" развития событий "по АВН" нарисовалась? :)

А вот какая картинка рисуется Д. Кобзеву, Максиму и юзеру - спросим? Что-то они про свои прогнозы оченно скупо гутарили, кроме "усе будет пучком" - подробностей не предоставили...
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (04.06.2002 09:30:15)
Дата 04.06.2002 09:59:25

Re: Да все то же. Ужо, прям, отчаялись добиться понимания с вашей стороны :)

>АВН будет распущена. Возможно, на ее месте будет создана другая организация с другими целями.

С другим названием но теми же лицами? :)

>Последствия ясны. Я не вижу смысла расписывать тактические приемы борьбы с противодействием государства

Вам токмо кажется, что последствия вам ясны. На самом деле - их гораздо больше. чем вы видите или согласны видеть. Но те, что вы в упор не желаете замечать - они весомее будут вам видимых результатов. Перевесят их и исказят итоговую картину...
Так что основное замечание к вам - вы слишком загрубили модель общества. И выводы ваши - неверны посему :)

>Если не возражаете, имело бы смысл сначала прийти к соглашению по вопросу - возможно ли опровержение идеи ответственной демократии рациональными лозунгами.

Осознанная - это ключевое словечко. Любое осознанное дело - много результативнее неосознанного :) (в конструктивном плане, естественно)

>А А.Б. - что Маркс не написал уголовный кодекс социалистического государства.

Фигушки. Маркса - вообще теоретизировала... Можно сказать - тихо бредила :) До той поры, пока на практику не насели отдельные "слоны" - претензий и упреков у простых людей не возникало. ни к "слонам", ни к Марксе... :))
Вы же собираетесь заявить "свой новый закон" - силой, естественно. А мне (и не только) такие "прямые подходы" - претят. Видели уже чем они кончаются. На деле, а не в теории. Не по совести это! И плохо кончится.
И про "волю народа" - вы брость в таком контексте вещать. Революция - дело народа "избранного"... А вы - за спину всего народа спрятаться с этой подлостью норовите. Тоже - противно...

>Почему он не придет для случая власти?

Война перманентная трэба, тогда механизм работает в "его родных" условиях. Но постоянной борьбы - ни одно общество не выдержит долго... А для мирных условий метод негож. У него "силовой упор" - заставить... А надо - по доброй воле...
Про нее же - у АВН ни полсловечка. :)

>Вы забываете, что все прочие идеи подразумевали, что кто-то за народ решает, как именно ему будет лучше.
>А здесь - именно народ решает.

Фигня. Тут - то же самое, но с упором на "колбасу". Вы ж не верите что народ может определить чего он хочет не в плане "хлеба и зрелищ". И механизма определения такого мнения - нету. Все чито по большевистски...
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (04.06.2002 09:59:25)
Дата 04.06.2002 15:12:05

Да где-то я уже такое слышал. Лыко да мочала, начинай сначала

Привет!

>>АВН будет распущена. Возможно, на ее месте будет создана другая организация с другими целями.
>С другим названием но теми же лицами? :)
А какая разница? Лица могут и другие быть - главное, готовность постоять за выполнение закона любыми способами в пределах необходимой обороны.

>>Последствия ясны. Я не вижу смысла расписывать тактические приемы борьбы с противодействием государства
>Вам токмо кажется, что последствия вам ясны. На самом деле - их гораздо больше. чем вы видите или согласны видеть. Но те, что вы в упор не желаете замечать - они весомее будут вам видимых результатов. Перевесят их и исказят итоговую картину...
Ну, приведите хоть одно последствие, которого я не вижу, которое логически проистекает из суда народа.
Желательно, существущее не только в вашем воображении.

>Так что основное замечание к вам - вы слишком загрубили модель общества. И выводы ваши - неверны посему :)
А я модели общества вообще не строил. Я говорю о способе подчинить властные структуры государства - народу.
Вы, как обычно, фантазируете и приписываете мне то, что я не говорил.

>>Если не возражаете, имело бы смысл сначала прийти к соглашению по вопросу - возможно ли опровержение идеи ответственной демократии рациональными лозунгами.
>Осознанная - это ключевое словечко. Любое осознанное дело - много результативнее неосознанного :) (в конструктивном плане, естественно)
А это тут к чему? В цитате слова 'осознанное' нет. Опять в Киеве дядька?

>>А А.Б. - что Маркс не написал уголовный кодекс социалистического государства.
>Фигушки. Маркса - вообще теоретизировала... Можно сказать - тихо бредила :) До той поры, пока на практику не насели отдельные "слоны" - претензий и упреков у простых людей не возникало. ни к "слонам", ни к Марксе... :))
>Вы же собираетесь заявить "свой новый закон" - силой, естественно.
Когда вы говорите, такое впечатление - что бредите.
Разумеется, эту вашу глупость вы моей цитатой подтвердить не сможете. Пустобрехство это с вашей стороны.

>А мне (и не только) такие "прямые подходы" - претят. Видели уже чем они кончаются. На деле, а не в теории. Не по совести это! И плохо кончится.
Именно по совести. Что власть обещает - потребуем выполнять.
А обещает она - улучшение жизни. Чтож не по совести-то?
>И про "волю народа" - вы брость в таком контексте вещать. Революция - дело народа "избранного"... А вы - за спину всего народа спрятаться с этой подлостью норовите. Тоже - противно...
Да уж, ценность вашего мнения - близка к нулю. Вы, как до дела дойдет - видимо, в схроне спрячетесь? Или на грядки, как неоднократно заявляли? Так что не вам о подлости говорить. Именно ваша позиция - самая подлая. Ждете, паньмашь, крови для страны.

>>Почему он не придет для случая власти?
>Война перманентная трэба, тогда механизм работает в "его родных" условиях. Но постоянной борьбы - ни одно общество не выдержит долго...
Глупость очередная. Война просто ясно высвечивает недостатки безответственного бюрократического управления.
А использовать его преимущества - в мирное время сам бог послал.

>А для мирных условий метод негож. У него "силовой упор" - заставить... А надо - по доброй воле...
Еще одна глупость. Кого и как АВН собирается заставлять?
Разве что власть выполнять волю народа. Вы - против?
>Про нее же - у АВН ни полсловечка. :)

>>Вы забываете, что все прочие идеи подразумевали, что кто-то за народ решает, как именно ему будет лучше.
>>А здесь - именно народ решает.
>Фигня. Тут - то же самое, но с упором на "колбасу". Вы ж не верите что народ может определить чего он хочет не в плане "хлеба и зрелищ". И механизма определения такого мнения - нету. Все чито по большевистски...
Глупость ваших высказываний сравнима только с долготерпением, которое я демонстрирую, вновь и вновь их разбирая.

Дмитрий Кобзев
От user
К А.Б. (04.06.2002 09:59:25)
Дата 04.06.2002 14:50:30

Re: Да все...


>>АВН будет распущена. Возможно, на ее месте будет создана другая организация с другими целями.
>
>С другим названием но теми же лицами? :)
Ну и что. Будет другая цель, другие методы.


>>Последствия ясны. Я не вижу смысла расписывать тактические приемы борьбы с противодействием государства
>
>Вам токмо кажется, что последствия вам ясны. На самом деле - их гораздо больше. чем вы видите или согласны видеть. Но те, что вы в упор не желаете замечать - они весомее будут вам видимых результатов. Перевесят их и исказят итоговую картину...
>Так что основное замечание к вам - вы слишком загрубили модель общества. И выводы ваши - неверны посему :)
Хе-хе, вас тут все врамя просят: "Приведите пример, что не учтено? почему то, что не учтено сыграет решающую роль?" А вы все никак не можете. Вы можете только болтать:"Ничего у вас не получится, потому что ваши выводы неверные. И вообще, вы занятные кренделя." Я полагаю, что это не серьезно.


>>Если не возражаете, имело бы смысл сначала прийти к соглашению по вопросу - возможно ли опровержение идеи ответственной демократии рациональными лозунгами.
>
>Осознанная - это ключевое словечко. Любое осознанное дело - много результативнее неосознанного :) (в конструктивном плане, естественно)
Да, конечно, а еще Волга впадает в Каспийское море. Быть богатым и здоровым....

>>А А.Б. - что Маркс не написал уголовный кодекс социалистического государства.
>
>Фигушки. Маркса - вообще теоретизировала... Можно сказать - тихо бредила :) До той поры, пока на практику не насели отдельные "слоны" - претензий и упреков у простых людей не возникало. ни к "слонам", ни к Марксе... :))
>Вы же собираетесь заявить "свой новый закон" - силой, естественно. А мне (и не только) такие "прямые подходы" - претят. Видели уже чем они кончаются. На деле, а не в теории. Не по совести это! И плохо кончится.
Силой никто ничего делать не собирается. Вы опять умышленно врете. Нет, предполагается все делать по закону(по теперешнему закону). Но если уж и послушать вас, то все равно силовые методы кончаются построением сверхдержавы из лапотной страны.

>И про "волю народа" - вы брость в таком контексте вещать. Революция - дело народа "избранного"... А вы - за спину всего народа спрятаться с этой подлостью норовите. Тоже - противно...
Никакой революции никому не предлагается. Не придумывайте чепуху.

>>Почему он не придет для случая власти?
>
>Война перманентная трэба, тогда механизм работает в "его родных" условиях. Но постоянной борьбы - ни одно общество не выдержит долго... А для мирных условий метод негож. У него "силовой упор" - заставить... А надо - по доброй воле...
>Про нее же - у АВН ни полсловечка. :)
Ни войны, ни постоянной борьбы не требуется. Вы это сами придумали на пустом месте. Это именно выдумка, а не прогноз. Если вы считаете иначе, аргументируйте. Заставлять никого не предполагается. Хочешь - иди на выборы, не хочешь - не иди.


>>Вы забываете, что все прочие идеи подразумевали, что кто-то за народ решает, как именно ему будет лучше.
>>А здесь - именно народ решает.
>
>Фигня. Тут - то же самое, но с упором на "колбасу". Вы ж не верите что народ может определить чего он хочет не в плане "хлеба и зрелищ". И механизма определения такого мнения - нету. Все чито по большевистски...
Чего хочет народ - он определит (и уже сейчас определяет) на выборах. Новая идея - это суд. Любой человек сможет опредеить, ухудшилась ли его жизнь или улудшилась. Механизм определить - предложен. Все ясно и четко расписано(действительно, по-большевистски).
От А.Б.
К user (04.06.2002 14:50:30)
Дата 04.06.2002 16:26:41

Re: Вы уж извините, ежели я дальше убежал в связях, чем вы проследить можете


>Ну и что. Будет другая цель, другие методы.

Вот в это уже не очень верится при "тех же лицах"...
Насчет целей, ну а методы... тоже будут вряд ли отличны от заявленных ныне в АВН.

>Хе-хе, вас тут все врамя просят: "Приведите пример, что не учтено?

Приводили. Вам это не пример и не "неувязочка". Про логику и основы мировоззрения тож поговорили - вот тут неувязки начинаются.... Впрочем, разбираться с ними вам неохота, у вас и так "усе решено". У нас - тоже, что характерно :) Придет пора - померимся решениями... :))

>Да, конечно, а еще Волга впадает в Каспийское море. Быть богатым и здоровым....

Вам с Димой вопрос. А можно быть отвественным неосознанно? :) И если вам это так понятно как путь Волги... то что ж вы выводы такие делаете странные?

>Силой никто ничего делать не собирается. Вы опять умышленно врете.

Бзззз. "Нож в пузо" как мера давления на власть - не от ваших ли пошло? Или это не силой, а так, по доброму уговору? :)) А "законное убийство..." - это и вовсе детские шалости?

>Никакой революции никому не предлагается. Не придумывайте чепуху.

Это вы просто не желаете видеть дальше носу своего. Ладно. Пока замнем для ясности. Давайте ограничимся рассмотрением что есть "силой" и что "добром"...
Примеры приведите, как вы добром управитесь с окупационной властью-то? И, главное, как потом "добром" будете страну подымать...

>Ни войны, ни постоянной борьбы не требуется.

Интересно... Ну, войны - это ладно, хоть без нее и не обойдется... А вот про "без борьбы" - это вы подробнее расскажите, любопытно, как это передел власти - и без борьбы?

>Чего хочет народ - он определит (и уже сейчас определяет) на выборах.

Это как ??!! Или мы про разные выборы говорим? вообще - жизнь она, конечно, сплошной выбор... :)) Но вы ж не об этом вещаете нам?

>Новая идея - это суд.

Не новая, доложу вам... :)

>Любой человек сможет опредеить, ухудшилась ли его жизнь или улудшилась.

Это да. Но вот выводы из этого факта - какие нужно делать? А?
От VVV-Iva
К А.Б. (04.06.2002 09:59:25)
Дата 04.06.2002 13:33:58

Присоединяюсь.

Привет

Борисыч вам лучше, чем я ответил. Меня в частности потянуло.

>>АВН будет распущена. Возможно, на ее месте будет создана другая организация с другими целями.
>
>С другим названием но теми же лицами? :)

>>Последствия ясны. Я не вижу смысла расписывать тактические приемы борьбы с противодействием государства
>
>Вам токмо кажется, что последствия вам ясны. На самом деле - их гораздо больше. чем вы видите или согласны видеть. Но те, что вы в упор не желаете замечать - они весомее будут вам видимых результатов. Перевесят их и исказят итоговую картину...
>Так что основное замечание к вам - вы слишком загрубили модель общества. И выводы ваши - неверны посему :)

>>Если не возражаете, имело бы смысл сначала прийти к соглашению по вопросу - возможно ли опровержение идеи ответственной демократии рациональными лозунгами.
>
>Осознанная - это ключевое словечко. Любое осознанное дело - много результативнее неосознанного :) (в конструктивном плане, естественно)

>>А А.Б. - что Маркс не написал уголовный кодекс социалистического государства.
>
>Фигушки. Маркса - вообще теоретизировала... Можно сказать - тихо бредила :) До той поры, пока на практику не насели отдельные "слоны" - претензий и упреков у простых людей не возникало. ни к "слонам", ни к Марксе... :))
>Вы же собираетесь заявить "свой новый закон" - силой, естественно. А мне (и не только) такие "прямые подходы" - претят. Видели уже чем они кончаются. На деле, а не в теории. Не по совести это! И плохо кончится.
>И про "волю народа" - вы брость в таком контексте вещать. Революция - дело народа "избранного"... А вы - за спину всего народа спрятаться с этой подлостью норовите. Тоже - противно...

>>Почему он не придет для случая власти?
>
>Война перманентная трэба, тогда механизм работает в "его родных" условиях. Но постоянной борьбы - ни одно общество не выдержит долго... А для мирных условий метод негож. У него "силовой упор" - заставить... А надо - по доброй воле...
>Про нее же - у АВН ни полсловечка. :)

>>Вы забываете, что все прочие идеи подразумевали, что кто-то за народ решает, как именно ему будет лучше.
>>А здесь - именно народ решает.
>
>Фигня. Тут - то же самое, но с упором на "колбасу". Вы ж не верите что народ может определить чего он хочет не в плане "хлеба и зрелищ". И механизма определения такого мнения - нету. Все чито по большевистски...
Владимир