Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Хм... снова затруднения в понимании.

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев
Дата	28.05.2002 10:11:00
Рубрики	Образы будущего; Модернизация; Идеология;

Re: Хм... снова затруднения в понимании.

>Так я и говорю - про то, как должны быть устроены эти органы - очень много описано у Мухина. Все здесь повторить?

Я не столько об их устройстве, сколько о взаимодействии с народом (та часть населения, что не "власти") - разделение полномочий в вопросах выбора и контроля. Об этом....

>Или какой отдельно орган интересует?

Об отдельныхз органах - несколько позднее. Сперва - фундамент. потом - надстройки. Так вроде, если по уму-то? :)

Про "царя" - вам рановато философствовать. Если, конецно, говорить о той системе монархии, что сложилась за 1000 с лишним лет и в 17 была разрушена...
Если это что-то новенькое - то я б рекомендовал найти длругое слово для обозначения этого "новенького" - тот ваш "царь" не царь и использование такого названия - задевает тех, кто в курсе "что такое настоящая монархия". Учтете?

>Важно, чтобы верхушка власти (Дума и президент) была подчинена народу.

С ног на голову иерархию разворачиваете. Проверено опытом, что выработать решение и пути его достижения обширный коллектив не способен (за разумное время) :) Слишком много "согласований" требуется...
Так что - пирамида иерархии складывается не случайно и "работает" в одну сторону...
Вот о "согласии" властей и народа - я предлагал поговорить, помните? Готовы обдумать тезис?

>Опять же про это - у Мухина много и обстоятельно.

Не в том ракурсе. Гораздо прочнее и важнее законов писаных - неписаные... Ну да - отложим пока...

>В Конституции должны быть прописаны виды защиты, на которые народ России требует власть себя организовать.

А имеет право требовать? Странный подход... Тем более что - все что "требует" этот народ вынужден обеспечивать своими руками. усилиями и т.д. А больше - некому.... С себя, что ль требовать станет? :) Оно б неплохо - но не верится...

>Т.е. обязанность народа - право власти, обязанность власти-право народа.

Лозунг (мое восприятие). Совсем непонятный. Расшифровывайте.

>Из жизни - вестимо.

А он на "модельку" опыт складывается... А "моделька" - подразумевает систему связей, корректируемую. Просто так - из личных наблюдений, эта система очень долго складывается. И не у многих (см. философов-основоположников :). А вы еще недостаточно стары... :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (28.05.2002 10:11:00)
Дата	28.05.2002 10:54:54

Было бы желание - затруднения можно преодолеть

Привет!

>>Так я и говорю - про то, как должны быть устроены эти органы - очень много описано у Мухина. Все здесь повторить?
>Я не столько об их устройстве, сколько о взаимодействии с народом (та часть населения, что не "власти") - разделение полномочий в вопросах выбора и контроля. Об этом....
Взаимодействие - обычное. Подчиненный (народ) - начальник (власть).
Народ властным органам повинуется, в тех пределах, в которых делегировал им полномочия организовать его защиту.
Т.е., не может община себя защитить от внешнего врага - делегирует посредством Конституции право организовать ее на эту защиту военным. И каждый житель общины подчиняется соотв. решениям военкома по организации этой защиты - в армию идет или еще как.

>>Или какой отдельно орган интересует?
>Об отдельныхз органах - несколько позднее. Сперва - фундамент. потом - надстройки. Так вроде, если по уму-то? :)
А какие затруднения в фундаменте?
Суть в том, чтобы не дать власти произвольно забирать себе все больше и больше полномочий.
Например, как простому крестьянину определить - надо нам в ВТО вступать или нет?
Власть говорит - нам надо вступать, чтобы товар наш был конкурентоспособный на рынке мировом. А крестьянин ей- а мы тебя на это не подряжали (см. Конституцию), чтобы ты организовывала нас на обеспечение конкурентоспособности нашего товара, посему - нечего не своим делом заниматься.

>Про "царя" - вам рановато философствовать. Если, конецно, говорить о той системе монархии, что сложилась за 1000 с лишним лет и в 17 была разрушена...
А о какой не говори.
В той системе, как в любой монархии - неустранимые недостатки:
1)наследственный порядок смены власти не ограждает от восшествия на престол неспособных к ней
2)монарх не в состоянии сам разобраться с сутью законов, которые нужно принять - нужны законодатели
3)монарх олицетворяет личную власть, а не власть народа.

>Если это что-то новенькое - то я б рекомендовал найти длругое слово для обозначения этого "новенького" - тот ваш "царь" не царь и использование такого названия - задевает тех, кто в курсе "что такое настоящая монархия". Учтете?
Ну, не знаю, как такого назвать
а)несменяемый
б)не подчинен никому
Весь смысл - _профессионал_ у власти. Не диктатор, так как сам законы не устанавливает, не пожизненный, так как уходит в отставку по достижении 65 лет (по закону ДУмы).
Князь, может быть? Как Александр Невский - военный специалист, так царь - специалист управленец.
Помазания, конечно, не предусмотрено.

>>Важно, чтобы верхушка власти (Дума и президент) была подчинена народу.
>С ног на голову иерархию разворачиваете.
Устанавливаю обратную связь.
Вот автомобиль - имеет обратную связь в виде влияния на его движение руля. Руль передает усилие через исполнительные механизмы. Вы же не предложите водителю непосредственно колеса поворачивать по отдельности.
>Проверено опытом, что выработать решение и пути его достижения обширный коллектив не способен (за разумное время) :)
Ничего подобного. Община на своих сходках - только так и вырабатывала.
Староста - аналог царя,
сход - аналог Думы.
> Слишком много "согласований" требуется...
Каких?
>Так что - пирамида иерархии складывается не случайно и "работает" в одну сторону...
Нормально работает, как обычная иерархия. Чтобы подчинить себе иерархическую пирамиду как раз и надо подчинить себе ее верхушку.
Чтобы подмять под себя МГБ Хрущ менял не постовых, а сразу министра МГБ.
>Вот о "согласии" властей и народа - я предлагал поговорить, помните? Готовы обдумать тезис?
А не надо никакого согласия. Народ - хозяин, что указывает власти, то она и делает. Никаких самостоятельных интересов у власти быть не должно, кроме блага народа и служения народу.
Какое еще согласие? Власть и народ - не равные стороны, а подчиненный и начальник.

>>Опять же про это - у Мухина много и обстоятельно.
>Не в том ракурсе. Гораздо прочнее и важнее законов писаных - неписаные... Ну да - отложим пока...
А в чем проблема?
>>В Конституции должны быть прописаны виды защиты, на которые народ России требует власть себя организовать.
>А имеет право требовать? Странный подход...
Конечно. Народ нанимает на работу органы власти и чиновников - и указывает, что, собственно от них _требуется_. Не просит, а требует.

>Тем более что - все что "требует" этот народ вынужден обеспечивать своими руками. усилиями и т.д. А больше - некому.... С себя, что ль требовать станет? :) Оно б неплохо - но не верится...
А народ и нанимает власть, чтобы она _организовала_ его самого на его собственную защиту в тех случаях, когда он самостоятельно (каждый отдельный человек или община) справится не может - нужны соединенные усилия всех.
ЗАчем вообще начальника на предприятии нанимают - затем и власть. Чтобы начальник - _организовал_ производство

>>Т.е. обязанность народа - право власти, обязанность власти-право народа.
>Лозунг (мое восприятие). Совсем непонятный. Расшифровывайте.
Например, правом власти является принятие законов, а обязанностью гражданина - эти законы выполнять.
Обязанностью власти является обеспечение всех работой, а гражданин имеет право на труд.

>>Из жизни - вестимо.
>А он на "модельку" опыт складывается... А "моделька" - подразумевает систему связей, корректируемую. Просто так - из личных наблюдений, эта система очень долго складывается. И не у многих (см. философов-основоположников :). А вы еще недостаточно стары... :)
Иисусу Христу столько же было, сколько мне. Так что возраст тут - дело не первостепенной важности.

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (28.05.2002 10:54:54)
Дата	28.05.2002 20:10:12

Re: Было бы...

Привет

>Т.е., не может община себя защитить от внешнего врага - делегирует посредством Конституции право организовать ее на эту защиту военным. И каждый житель общины подчиняется соотв. решениям военкома по организации этой защиты - в армию идет или еще как.

Так и феодализм зарождался. Только потом по другому складывался.

>А какие затруднения в фундаменте?
>Суть в том, чтобы не дать власти произвольно забирать себе все больше и больше полномочий.
>Например, как простому крестьянину определить - надо нам в ВТО вступать или нет?
>Власть говорит - нам надо вступать, чтобы товар наш был конкурентоспособный на рынке мировом. А крестьянин ей- а мы тебя на это не подряжали (см. Конституцию), чтобы ты организовывала нас на обеспечение конкурентоспособности нашего товара, посему - нечего не своим делом заниматься.

Ну а власть на это - хорошие трактора хочешь? Для этого нужны хорошие станки, а для этого нам надо что-то там продать. Согласны - да.

>А о какой не говори.
>В той системе, как в любой монархии - неустранимые недостатки:
>1)наследственный порядок смены власти не ограждает от восшествия на престол неспособных к ней

Согласен, не ограждает. А избирательный или бюрократический, оба гарантируют приход серостей к власти.

>2)монарх не в состоянии сам разобраться с сутью законов, которые нужно принять - нужны законодатели

Так для это Земской собор, Боярская Дума.

>3)монарх олицетворяет личную власть, а не власть народа.

Не личную, а власть от Бога.

>А не надо никакого согласия. Народ - хозяин, что указывает власти, то она и делает. Никаких самостоятельных интересов у власти быть не должно, кроме блага народа и служения народу.

А согласие внутри народа? Или вы считаете, что народ, как один человек? Даже меж двух ( семья) согласие не всегда и не по всем вопросам.
А вы - миллионы и сразу и во всем согласны. Так не бывает.

>Какое еще согласие? Власть и народ - не равные стороны, а подчиненный и начальник.

А согласие внутри народа? Согласие внутри семьи не всегда и не по всем вопросам и не сразу.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (28.05.2002 20:10:12)
Дата	29.05.2002 12:18:03

Re: Было бы...

Привет!

>Привет

>>Т.е., не может община себя защитить от внешнего врага - делегирует посредством Конституции право организовать ее на эту защиту военным. И каждый житель общины подчиняется соотв. решениям военкома по организации этой защиты - в армию идет или еще как.
>Так и феодализм зарождался. Только потом по другому складывался.
И что? Вы это как ярлык используете?

>>А какие затруднения в фундаменте?
>>Суть в том, чтобы не дать власти произвольно забирать себе все больше и больше полномочий.
>>Например, как простому крестьянину определить - надо нам в ВТО вступать или нет?
>>Власть говорит - нам надо вступать, чтобы товар наш был конкурентоспособный на рынке мировом. А крестьянин ей- а мы тебя на это не подряжали (см. Конституцию), чтобы ты организовывала нас на обеспечение конкурентоспособности нашего товара, посему - нечего не своим делом заниматься.
>Ну а власть на это - хорошие трактора хочешь? Для этого нужны хорошие станки, а для этого нам надо что-то там продать. Согласны - да.
Вот аналогичный пример с врачом:
Врач говорит пациенту - надо тебе витаминов купить, тех что подороже (врач - дилерствует помаленьку)
Пациент - а зачем?
Врач - как зачем? Чтобы выздороветь.
Пациент - а, тогда ладно.
Замечаете - врач (власть) требует ответа от пациента(народа) в тех вопросах, в которых он некомпетентен. И в любом случае, пациент остается в дураках - поскольку, если откажется покупать - врач с себя ответственность снимает, если не откажется - деньги на ветер.

А правильное поведение было такое -
Пациент - я, знаешь, не понимаю ничего в витаминах. Вот у меня есть 1000 рублей - если вылечишь, я ее тебе отдаю за лечение.
Если мало - скажи сколько надо. Но что и как покупать - решай сам.
Я тебе денежки выдам по конечному результату. Вылечишь - всю сумму, улучшение будет - соотв. процент.

Если опять вернуться к власти, правильное поведение народа должно быть таково:
Власть - надо в ВТО вступать.
НАрод - зачем?
Власть - хочешь трактора хорошие - надо хорошие станки - надо что0то продать.
Народ - кто его знает... не понимаю я в этом ничего. Давай так - даю тебе карт-бланш на любые действия, которые ты считаешь нужными делать как профессионал, но по результату - спрошу.
Если жизнь моя улучшится - значит, так и надо было. А если нет - отправишься на нары.

>>А о какой не говори.
>>В той системе, как в любой монархии - неустранимые недостатки:
>>1)наследственный порядок смены власти не ограждает от восшествия на престол неспособных к ней
>Согласен, не ограждает. А избирательный или бюрократический, оба гарантируют приход серостей к власти.
Нет. Почему серость=то? Вот в серости политиков никто не упрекал.
Подлость, алчность, жадность и т.д. Но серость? Сколько надо сил и харизмы, чтобы выиграть выборы!
А представьте, каких людей будет звать во власть суровое наказание по суду народа?
Подонки и трусы - отпадают сразу = бояться они любой ответственности.

>>2)монарх не в состоянии сам разобраться с сутью законов, которые нужно принять - нужны законодатели
>Так для это Земской собор, Боярская Дума.
Проблема в том, что ни Земской собор, ни Дума не отвечают перед народом и монархом за принятые законы. Т.е. болтать могут из любых соображений - монарх только отвечает (если страну угробит), а его мозг - не весит тонну.

>>3)монарх олицетворяет личную власть, а не власть народа.
>Не личную, а власть от Бога.
Ну, это вопрос веры. Для верующих = может быть. Но что он олицетворяет для остальных 96% населения?

>>А не надо никакого согласия. Народ - хозяин, что указывает власти, то она и делает. Никаких самостоятельных интересов у власти быть не должно, кроме блага народа и служения народу.
>А согласие внутри народа? Или вы считаете, что народ, как один человек? Даже меж двух ( семья) согласие не всегда и не по всем вопросам.
А согласие внутри народа в целом - добиваются представители - в Думе. Если нет конфликтов интересов - каждая часть народа (община) добивается согласия в своих сходах.

>А вы - миллионы и сразу и во всем согласны. Так не бывает.
Да никто такого не требовал. Вы это о каком согласии?
>>Какое еще согласие? Власть и народ - не равные стороны, а подчиненный и начальник.
>А согласие внутри народа? Согласие внутри семьи не всегда и не по всем вопросам и не сразу.
Ну, семья как-то разбирается в этом, не привлекая власть.
Т.е. это дело внутрисемейное.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (29.05.2002 12:18:03)
Дата	29.05.2002 17:25:09

Re: Было бы...

Привет

>>>Т.е., не может община себя защитить от внешнего врага - делегирует посредством Конституции право организовать ее на эту защиту военным. И каждый житель общины подчиняется соотв. решениям военкома по организации этой защиты - в армию идет или еще как.
>>Так и феодализм зарождался. Только потом по другому складывался.
>И что? Вы это как ярлык используете?

Нет, как пример, куда ваша схема может привести. На мой взгляд либо к феодализму, либо к военному коммунизму(абсолютизму).

>>>Например, как простому крестьянину определить - надо нам в ВТО вступать или нет?
>>>Власть говорит - нам надо вступать, чтобы товар наш был конкурентоспособный на рынке мировом. А крестьянин ей- а мы тебя на это не подряжали (см. Конституцию), чтобы ты организовывала нас на обеспечение конкурентоспособности нашего товара, посему - нечего не своим делом заниматься.
>>Ну а власть на это - хорошие трактора хочешь? Для этого нужны хорошие станки, а для этого нам надо что-то там продать. Согласны - да.
>Вот аналогичный пример с врачом:
>Врач говорит пациенту - надо тебе витаминов купить, тех что подороже (врач - дилерствует помаленьку)
>Пациент - а зачем?
>Врач - как зачем? Чтобы выздороветь.
>Пациент - а, тогда ладно.
>Замечаете - врач (власть) требует ответа от пациента(народа) в тех вопросах, в которых он некомпетентен. И в любом случае, пациент остается в дураках - поскольку, если откажется покупать - врач с себя ответственность снимает, если не откажется - деньги на ветер.

>А правильное поведение было такое -
>Пациент - я, знаешь, не понимаю ничего в витаминах. Вот у меня есть 1000 рублей - если вылечишь, я ее тебе отдаю за лечение.
>Если мало - скажи сколько надо. Но что и как покупать - решай сам.
>Я тебе денежки выдам по конечному результату. Вылечишь - всю сумму, улучшение будет - соотв. процент.

>Если опять вернуться к власти, правильное поведение народа должно быть таково:
>Власть - надо в ВТО вступать.
>НАрод - зачем?
>Власть - хочешь трактора хорошие - надо хорошие станки - надо что0то продать.
>Народ - кто его знает... не понимаю я в этом ничего. Давай так - даю тебе карт-бланш на любые действия, которые ты считаешь нужными делать как профессионал, но по результату - спрошу.
>Если жизнь моя улучшится - значит, так и надо было. А если нет - отправишься на нары.

Так в ВТО таким образом уже вступили, а что жизнь "улучшилась" - потом разберемся и народ убедим. Или референдум подтасуем.

>>>А о какой не говори.
>>>В той системе, как в любой монархии - неустранимые недостатки:
>>>1)наследственный порядок смены власти не ограждает от восшествия на престол неспособных к ней
>>Согласен, не ограждает. А избирательный или бюрократический, оба гарантируют приход серостей к власти.
>Нет. Почему серость=то? Вот в серости политиков никто не упрекал.
>Подлость, алчность, жадность и т.д. Но серость? Сколько надо сил и харизмы, чтобы выиграть выборы!

Серые, ничтожные личности. Надо только побольше наобещать. У нас еще не все личности избранные, поэтому еще встречаются личности. Но процесс уже идет - сравните Ельцина и Путина.

>А представьте, каких людей будет звать во власть суровое наказание по суду народа?
>Подонки и трусы - отпадают сразу = бояться они любой ответственности.

Мечтать не вредно.

>>Так для это Земской собор, Боярская Дума.
>Проблема в том, что ни Земской собор, ни Дума не отвечают перед народом и монархом за принятые законы. Т.е. болтать могут из любых соображений - монарх только отвечает (если страну угробит), а его мозг - не весит тонну.

Ну а в другой ситуации, вообще никто не отвечает ни за что далее 4-5 лет.

>>>3)монарх олицетворяет личную власть, а не власть народа.
>>Не личную, а власть от Бога.
>Ну, это вопрос веры. Для верующих = может быть. Но что он олицетворяет для остальных 96% населения?

так в этом основная проблема настоящего момента. Значит нам еще долго бродить по пустыне. Когда на Бога начнем надеятся тогда и улучшения наступит, а пока без Бога строить будем, то все это на песке построено.

>>>А не надо никакого согласия. Народ - хозяин, что указывает власти, то она и делает. Никаких самостоятельных интересов у власти быть не должно, кроме блага народа и служения народу.
>>А согласие внутри народа? Или вы считаете, что народ, как один человек? Даже меж двух ( семья) согласие не всегда и не по всем вопросам.
>А согласие внутри народа в целом - добиваются представители - в Думе. Если нет конфликтов интересов - каждая часть народа (община) добивается согласия в своих сходах.

так про то вам и говорят, что это будет долгий процесс и, главное, решение будет принято неэффективное. "Последнему дураку" понятное. Уж лучше царь с боярами подумают и решат - у них опыта и знаний больше.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (29.05.2002 17:25:09)
Дата	30.05.2002 07:21:49

Re: Было бы...

Привет!

>>>>Т.е., не может община себя защитить от внешнего врага - делегирует посредством Конституции право организовать ее на эту защиту военным. И каждый житель общины подчиняется соотв. решениям военкома по организации этой защиты - в армию идет или еще как.
>>>Так и феодализм зарождался. Только потом по другому складывался.
>>И что? Вы это как ярлык используете?
>Нет, как пример, куда ваша схема может привести. На мой взгляд либо к феодализму, либо к военному коммунизму(абсолютизму).
Это у вас паранойя. Беспричинный страх то есть.
Как именно высказанный мной тезис приведет к указанным последствиям? Приведите примерную логическую цепочку.

>>Если опять вернуться к власти, правильное поведение народа должно быть таково:
>>Власть - надо в ВТО вступать.
>>НАрод - зачем?
>>Власть - хочешь трактора хорошие - надо хорошие станки - надо что0то продать.
>>Народ - кто его знает... не понимаю я в этом ничего. Давай так - даю тебе карт-бланш на любые действия, которые ты считаешь нужными делать как профессионал, но по результату - спрошу.
>>Если жизнь моя улучшится - значит, так и надо было. А если нет - отправишься на нары.
>
>Так в ВТО таким образом уже вступили, а что жизнь "улучшилась" - потом разберемся и народ убедим. Или референдум подтасуем.
Так как убедите-то? Вы можете убедить, что надо в ВТО вступать, а что жизнь каждого конкретного человека улучшилась - не можете убедить.
Вот, если в рамках вашей профессиональной компетенции вас кто-то самым ударным пиаром попробует убедить в том, чему у вас оснований верить нет = вы как, поддадитесь? Думаю, нет.
Так и каждый человек - поскольку является специалистом высшей квалификации в оценке своей жизни - никакой пиар на него в этом плане не подействует.
>>>>А о какой не говори.
>>>>В той системе, как в любой монархии - неустранимые недостатки:
>>>>1)наследственный порядок смены власти не ограждает от восшествия на престол неспособных к ней
>>>Согласен, не ограждает. А избирательный или бюрократический, оба гарантируют приход серостей к власти.
>>Нет. Почему серость=то? Вот в серости политиков никто не упрекал.
>>Подлость, алчность, жадность и т.д. Но серость? Сколько надо сил и харизмы, чтобы выиграть выборы!
>Серые, ничтожные личности. Надо только побольше наобещать.
Даже для этого надо обещать с умом, с оценкой того, чего люди желают услышать. Серой личности, тем более ничтожной - это не по плечу.
>У нас еще не все личности избранные, поэтому еще встречаются личности. Но процесс уже идет - сравните Ельцина и Путина.
И что? В серости и тем более, ничтожности, я их никак не могу упрекнуть.
Т.е., это у вас субьективное мнение.

>>А представьте, каких людей будет звать во власть суровое наказание по суду народа?
>>Подонки и трусы - отпадают сразу = бояться они любой ответственности.
>Мечтать не вредно.
Приведите пример подонка и труса, которые не боялся бы ответственности.

>>>Так для это Земской собор, Боярская Дума.
>>Проблема в том, что ни Земской собор, ни Дума не отвечают перед народом и монархом за принятые законы. Т.е. болтать могут из любых соображений - монарх только отвечает (если страну угробит), а его мозг - не весит тонну.
>Ну а в другой ситуации, вообще никто не отвечает ни за что далее 4-5 лет.
Как же не отвечает? А суд народа по итогам этих 4-5 лет - разве это не ответственность?

>>>>3)монарх олицетворяет личную власть, а не власть народа.
>>>Не личную, а власть от Бога.
>>Ну, это вопрос веры. Для верующих = может быть. Но что он олицетворяет для остальных 96% населения?

>так в этом основная проблема настоящего момента. Значит нам еще долго бродить по пустыне. Когда на Бога начнем надеятся тогда и улучшения наступит, а пока без Бога строить будем, то все это на песке построено.
А не обязательно именно в бога верить. Можно, например, в коммунизм, в построение общества всеобщей справедливости, в завоевание космоса и т.д.

>>А согласие внутри народа в целом - добиваются представители - в Думе. Если нет конфликтов интересов - каждая часть народа (община) добивается согласия в своих сходах.
>
>так про то вам и говорят, что это будет долгий процесс и, главное, решение будет принято неэффективное. "Последнему дураку" понятное. Уж лучше царь с боярами подумают и решат - у них опыта и знаний больше.
Откуда опыт и знания у бояр, у которых ни стимула, ни желания учится? В боярской думе умных и мужественных - единицы, которые постоянно муссируются в литературе, остальные - серость, о которой никто не помнит. И даже не это главное - главное - безответственная серость.
Только выборы ответственных представителей запускают механизм отбора самых умных и мужественных.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (30.05.2002 07:21:49)
Дата	30.05.2002 17:14:32

Re: Было бы...

Привет

>Привет!

>>>>>Т.е., не может община себя защитить от внешнего врага - делегирует посредством Конституции право организовать ее на эту защиту военным. И каждый житель общины подчиняется соотв. решениям военкома по организации этой защиты - в армию идет или еще как.
>Это у вас паранойя. Беспричинный страх то есть.
>Как именно высказанный мной тезис приведет к указанным последствиям? Приведите примерную логическую цепочку.

Так же как и феодализм вырос.

>>>Нет. Почему серость=то? Вот в серости политиков никто не упрекал.
>>>Подлость, алчность, жадность и т.д. Но серость? Сколько надо сил и харизмы, чтобы выиграть выборы!
>>Серые, ничтожные личности. Надо только побольше наобещать.
>Даже для этого надо обещать с умом, с оценкой того, чего люди желают услышать. Серой личности, тем более ничтожной - это не по плечу.
>>У нас еще не все личности избранные, поэтому еще встречаются личности. Но процесс уже идет - сравните Ельцина и Путина.
>И что? В серости и тем более, ничтожности, я их никак не могу упрекнуть.

Я имею ввиду, что Путин более серая личность, чем Ельцин. И со временем это будет нарастать. Черчилли никому на выборах не нужны - нужны Чемберлены и Этли(?).

>>Мечтать не вредно.
>Приведите пример подонка и труса, которые не боялся бы ответственности.

Вы объединяете подонка и труса, но во власти, в основном, подонки, но не трусы. И за власть горло перегрызут.

>>>>Так для это Земской собор, Боярская Дума.
>>>Проблема в том, что ни Земской собор, ни Дума не отвечают перед народом и монархом за принятые законы. Т.е. болтать могут из любых соображений - монарх только отвечает (если страну угробит), а его мозг - не весит тонну.
>>Ну а в другой ситуации, вообще никто не отвечает ни за что далее 4-5 лет.
>Как же не отвечает? А суд народа по итогам этих 4-5 лет - разве это не ответственность?

А за решения, которые скажутся после этих 8-10 лет кто отвечает? А если срок заканчивается, то вобще и 2-3 года. Это общий недостаток современных форм правления - 8 лет - предельный срок интересующий людей у власти.

А граничный эффект - сильная штука.

>>так в этом основная проблема настоящего момента. Значит нам еще долго бродить по пустыне. Когда на Бога начнем надеятся тогда и улучшения наступит, а пока без Бога строить будем, то все это на песке построено.
>А не обязательно именно в бога верить. Можно, например, в коммунизм, в построение общества всеобщей справедливости, в завоевание космоса и т.д.

Как показывет практика - нельзя. Начинают спрашивать - так когда наконец построим? И тогда крах доктрины наступает. Я уже цитату Соловьева об основном противоречии идеологии марксизма приводил. Материалистическая идеология должна быть потребительской.

>Откуда опыт и знания у бояр, у которых ни стимула, ни желания учится? В боярской думе умных и мужественных - единицы, которые постоянно муссируются в литературе, остальные - серость, о которой никто не помнит. И даже не это главное - главное - безответственная серость.

Не уверен. Даже Более того, уверен в обратном - если бы так было, то не было бы России.
Мужественных там было предостаточно. Умных всегда меньше, но тоже достаточно. И примеров более, чем достаточно. Даже в эпоху гибели Боярской думы - при Петре. А уж до Грозного ...

>Только выборы ответственных представителей запускают механизм отбора самых умных и мужественных.

"Я не верю в коллективный разум невежественных индивидуумов" (с) не мой.
Практика показывает, что это не так. Почитайте обзоры реформы 1832 в Англии - ликвидация "гнилых местечек".

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (30.05.2002 17:14:32)
Дата	31.05.2002 09:03:58

Re: Было бы...

Привет!

>>>>>>Т.е., не может община себя защитить от внешнего врага - делегирует посредством Конституции право организовать ее на эту защиту военным. И каждый житель общины подчиняется соотв. решениям военкома по организации этой защиты - в армию идет или еще как.
>>Это у вас паранойя. Беспричинный страх то есть.
>>Как именно высказанный мной тезис приведет к указанным последствиям? Приведите примерную логическую цепочку.
>Так же как и феодализм вырос.
Ну, сейчас ситуация серьезно другая. Всеобщая грамотность, знаете ли.
Про права человека всю плешь проели.
Вы что под феодализмом понимаете? Крепостных и владение землей?

>>И что? В серости и тем более, ничтожности, я их никак не могу упрекнуть.
>Я имею ввиду, что Путин более серая личность, чем Ельцин. И со временем это будет нарастать. Черчилли никому на выборах не нужны - нужны Чемберлены и Этли(?).
Ну а я не согласен с этой вашей точкой зрения. Путин, на мой взгляд - более жесткая фигура, чем Ельцин, даже судя по тому, что он успел сделать.
Ельцин этого никогда не мог - например, поделить страну на полпредства и т.д.
Критерии серости какие? Если мочится прилюдно на трап самолета - не серый,
а если не пьет и не мочится - серый?

>>>Мечтать не вредно.
>>Приведите пример подонка и труса, которые не боялся бы ответственности.
>Вы объединяете подонка и труса, но во власти, в основном, подонки, но не трусы. И за власть горло перегрызут.
Видите-ли, подонок от власти хочет в первую очередь мирских удовольствий -
женщин там, пожрать покруче, почувствовать себя значимым.
И если ему пригрозить, что в области этих удовольствий будет серьезный пробел по окончании - призадумается. А тот, которому жажда власти все застит - через 4 года отправится на нары поразмыслить о том-сем.

>>>>>Так для это Земской собор, Боярская Дума.
>>>>Проблема в том, что ни Земской собор, ни Дума не отвечают перед народом и монархом за принятые законы. Т.е. болтать могут из любых соображений - монарх только отвечает (если страну угробит), а его мозг - не весит тонну.
>>Как же не отвечает? А суд народа по итогам этих 4-5 лет - разве это не ответственность?
>А за решения, которые скажутся после этих 8-10 лет кто отвечает?
Они и ответят снова - на то есть статья о новом рассмотрении. И заинтересована будет на них повесить их грехи - новая власть.
Но это не отменяет суда над ней самой.

>А если срок заканчивается, то вобще и 2-3 года. Это общий недостаток современных форм правления - 8 лет - предельный срок интересующий людей у власти.
Нет, не так. На то есть царь - несменяемый глава исполнительной власти, который подписывает законы, принятые Думой. Он думает о всей своей жизни.

>А граничный эффект - сильная штука.
Тем более отвественная власть будет о нем думать больше, чем безответственная.
>>А не обязательно именно в бога верить. Можно, например, в коммунизм, в построение общества всеобщей справедливости, в завоевание космоса и т.д.
>Как показывет практика - нельзя. Начинают спрашивать - так когда наконец построим?
А можно правду говорить - и демонстрировать продвижение - сегодня человек на Луне, завтра - на МАрсе, а там и Первая Звездная уходит = это очень вдохновляет, знаете-ли.

>И тогда крах доктрины наступает. Я уже цитату Соловьева об основном противоречии идеологии марксизма приводил. Материалистическая идеология должна быть потребительской.
Крах наступает,когда вместо своей доктрины берется чужая "Догоним и перегоним америку по мясу-молоку"

>>Откуда опыт и знания у бояр, у которых ни стимула, ни желания учится? В боярской думе умных и мужественных - единицы, которые постоянно муссируются в литературе, остальные - серость, о которой никто не помнит. И даже не это главное - главное - безответственная серость.
>Не уверен. Даже Более того, уверен в обратном - если бы так было, то не было бы России.
>Мужественных там было предостаточно. Умных всегда меньше, но тоже достаточно. И примеров более, чем достаточно. Даже в эпоху гибели Боярской думы - при Петре. А уж до Грозного ...
Ну, даже если и так - тем не менее, они - безответственны, поскольку не отвечают за свои советы, и не представляют интересы народа, а только свои собственные.

>>Только выборы ответственных представителей запускают механизм отбора самых умных и мужественных.
>"Я не верю в коллективный разум невежественных индивидуумов" (с) не мой.
>Практика показывает, что это не так. Почитайте обзоры реформы 1832 в Англии - ликвидация "гнилых местечек".
А я верю - коллективный разум - огромная сила, когда направлен на общее дело. Например - коллективный разум командиров и солдат в делократической системе управления армией решает вопрос победы над врагом.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2002 09:03:58)
Дата	31.05.2002 15:15:28

Re: Было бы...

Привет

>>Так же как и феодализм вырос.
>Ну, сейчас ситуация серьезно другая. Всеобщая грамотность, знаете ли.
>Про права человека всю плешь проели.
>Вы что под феодализмом понимаете? Крепостных и владение землей?

Военизированное управление. Возможно дойдет и до крепостных и до владения землей, последнее мало вероятно, вернее будет осуществляться под видом "общенародной" собственности. Крепостные и всеобщая грамотность возможны - такое уже было в СССР.

>Видите-ли, подонок от власти хочет в первую очередь мирских удовольствий -
>женщин там, пожрать покруче, почувствовать себя значимым.

Эх, примитивно вы людей мыслите. Кто-то передавал фразу Хруща - всем можно пресытится - бабами, водкой, но властью - никогда.

>И если ему пригрозить, что в области этих удовольствий будет серьезный пробел по окончании - призадумается. А тот, которому жажда власти все застит - через 4 года отправится на нары поразмыслить о том-сем.

>>А если срок заканчивается, то вобще и 2-3 года. Это общий недостаток современных форм правления - 8 лет - предельный срок интересующий людей у власти.
>Нет, не так. На то есть царь - несменяемый глава исполнительной власти, который подписывает законы, принятые Думой. Он думает о всей своей жизни.

В первую очередь, он думает, чтобы его не подсидели.

>>А граничный эффект - сильная штука.
>Тем более отвественная власть будет о нем думать больше, чем безответственная.

Чего? Ей выборы или оченка предстоит - все силы на временное улучшение критерия, по которому судить будут! А дальше либо ишак, либо Падишах.

>>>А не обязательно именно в бога верить. Можно, например, в коммунизм, в построение общества всеобщей справедливости, в завоевание космоса и т.д.
>>Как показывет практика - нельзя. Начинают спрашивать - так когда наконец построим?
>А можно правду говорить - и демонстрировать продвижение - сегодня человек на Луне, завтра - на МАрсе, а там и Первая Звездная уходит = это очень вдохновляет, знаете-ли.

Если у вас ребенок болеет, или живете вшестером в одной комнате - не вдохновляет.

>>И тогда крах доктрины наступает. Я уже цитату Соловьева об основном противоречии идеологии марксизма приводил. Материалистическая идеология должна быть потребительской.
>Крах наступает,когда вместо своей доктрины берется чужая "Догоним и перегоним америку по мясу-молоку"

Так Соловьев умер в 1899. И уже тогда проблему видел, в отличие от строителей.

>Ну, даже если и так - тем не менее, они - безответственны, поскольку не отвечают за свои советы, и не представляют интересы народа, а только свои собственные.

А вот это уже ерунда. Благополучие земельного собственника зависит от благополучия страны. Он не торговец, способный больше нажиться в тяжелую минуту. И он, как и монарх, по крайней мере о своих детях думает, что им останется.

>А я верю - коллективный разум - огромная сила, когда направлен на общее дело. Например - коллективный разум командиров и солдат в делократической системе управления армией решает вопрос победы над врагом.

Чего?????!!!!!!

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (31.05.2002 15:15:28)
Дата	31.05.2002 15:51:10

Re: Было бы...

Привет!

>>>Так же как и феодализм вырос.
>>Ну, сейчас ситуация серьезно другая. Всеобщая грамотность, знаете ли.
>>Про права человека всю плешь проели.
>>Вы что под феодализмом понимаете? Крепостных и владение землей?
>
>Военизированное управление. Возможно дойдет и до крепостных и до владения землей, последнее мало вероятно, вернее будет осуществляться под видом "общенародной" собственности. Крепостные и всеобщая грамотность возможны - такое уже было в СССР.
Ну, по этому поводу у меня другая точка зрения.
Что такое военизированное управление?

>>Видите-ли, подонок от власти хочет в первую очередь мирских удовольствий -
>>женщин там, пожрать покруче, почувствовать себя значимым.
>Эх, примитивно вы людей мыслите. Кто-то передавал фразу Хруща - всем можно пресытится - бабами, водкой, но властью - никогда.
Ну да, больше повторяйте всякие глупости. Просто власть сама по себе нужна фанатикам идеи, как Сталин, Ленин и т.д.
А подонкам власть без возможности баб перебрать сколько можно - нафиг не нужна.

>>Нет, не так. На то есть царь - несменяемый глава исполнительной власти, который подписывает законы, принятые Думой. Он думает о всей своей жизни.
>В первую очередь, он думает, чтобы его не подсидели.
А царя - не подсидеть, поскольку он - несменяем.

>>>А граничный эффект - сильная штука.
>>Тем более отвественная власть будет о нем думать больше, чем безответственная.
>Чего? Ей выборы или оченка предстоит - все силы на временное улучшение критерия, по которому судить будут! А дальше либо ишак, либо Падишах.
Так это же хорошо, если каждая власть будет добиваться улучшения.
А для тех, кто зарывается - есть повторное рассмотрение по вновь вскрывшимся обстоятельствам. И эти обстоятельства новая власть не упустит случая предьявить народу.
Так что не сможет нерадивая власть нар избежать.

>>А можно правду говорить - и демонстрировать продвижение - сегодня человек на Луне, завтра - на МАрсе, а там и Первая Звездная уходит = это очень вдохновляет, знаете-ли.
>Если у вас ребенок болеет, или живете вшестером в одной комнате - не вдохновляет.
Ну, если вас в таких обстоятельствах вдохновляет идея служения Господу или райского блаженства после смерти - почему меня не может вдохновлять идея расселения людей во вселенной?
Циолковского же вдохновляла? У него такая ситуация с детьми и была, только еще хуже.

>>>И тогда крах доктрины наступает. Я уже цитату Соловьева об основном противоречии идеологии марксизма приводил. Материалистическая идеология должна быть потребительской.
>>Крах наступает,когда вместо своей доктрины берется чужая "Догоним и перегоним америку по мясу-молоку"
>Так Соловьев умер в 1899. И уже тогда проблему видел, в отличие от строителей.
А почему материалистическая идеология должна быть потребительской?
Если это сказал Соловьев - это истина в последней инстанции?
У Ленина и Сталина это органично сочеталось (материалистическое мировоззрение и идеалы человеческого развития)

>>Ну, даже если и так - тем не менее, они - безответственны, поскольку не отвечают за свои советы, и не представляют интересы народа, а только свои собственные.

>А вот это уже ерунда. Благополучие земельного собственника зависит от благополучия страны. Он не торговец, способный больше нажиться в тяжелую минуту. И он, как и монарх, по крайней мере о своих детях думает, что им останется.
Так для этих бояр - те же недостатки, что и для монархии. Сын - шалопай и все дела. Или туп как дерево. И так далее. Отбора не было.

>>А я верю - коллективный разум - огромная сила, когда направлен на общее дело. Например - коллективный разум командиров и солдат в делократической системе управления армией решает вопрос победы над врагом.

>Чего?????!!!!!!

Того. Когда приказ отдается нижестоящим - они включаются в обсуждение того, как его лучше исполнить - тем самым коллективный разум армии используется для выполнения общего дела.
Например, комполка собирает комбатов и говорит - командование поставило полку боевой приказ - то-то и то-то. Ваши предложения о наилучшем его выполнении?
Собрав предложения он обьявляет боевой приказ батальонам - и так далее ниже по цепочке.

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2002 15:51:10)
Дата	31.05.2002 16:56:55

Re: Было бы...

Привет

>>Военизированное управление. Возможно дойдет и до крепостных и до владения землей, последнее мало вероятно, вернее будет осуществляться под видом "общенародной" собственности. Крепостные и всеобщая грамотность возможны - такое уже было в СССР.
>Ну, по этому поводу у меня другая точка зрения.
>Что такое военизированное управление?

Управление военными методами и ориентированное на максимизацию военных возможностей.

>Ну да, больше повторяйте всякие глупости. Просто власть сама по себе нужна фанатикам идеи, как Сталин, Ленин и т.д.
>А подонкам власть без возможности баб перебрать сколько можно - нафиг не нужна.

Как же вы примитивно мыслите. Практка показывет, что подобные типы до реальной власти не доходят, где то шестерят - это их уровень.
А власть нужна большинству людей не ради баб, не ради идеи, а ради власти как таковой.
Даже самая ничтожная власть, самая ничтожная возможность покуражиться над другим - и каким становится человек!

>>>Нет, не так. На то есть царь - несменяемый глава исполнительной власти, который подписывает законы, принятые Думой. Он думает о всей своей жизни.
>>В первую очередь, он думает, чтобы его не подсидели.
>А царя - не подсидеть, поскольку он - несменяем.

Вашего? Как не подсидеть? А суд народный? Это даже в вашей схеме проходит, про реальность пока помолчим.

>>>>А граничный эффект - сильная штука.
>>>Тем более отвественная власть будет о нем думать больше, чем безответственная.
>>Чего? Ей выборы или оченка предстоит - все силы на временное улучшение критерия, по которому судить будут! А дальше либо ишак, либо Падишах.
>Так это же хорошо, если каждая власть будет добиваться улучшения.

Дмитрий, вы что не понимаете, что догосрочные задачи противоречат краткосрочным? И наоборот?
Что самый лучший способ улучшить жизнь сейчас - это по Горбачеву - наберем кредитов, а дальше, пусть преемники расплачиваются? Или что тоже самое, накопления сократим, а потребление увеличим.

>Ну, если вас в таких обстоятельствах вдохновляет идея служения Господу или райского блаженства после смерти - почему меня не может вдохновлять идея расселения людей во вселенной?

Эта идея дает опору. И хоть как то объясняет происходящее.

>Циолковского же вдохновляла? У него такая ситуация с детьми и была, только еще хуже.

Вы о его романах что-нибудь слышали? Вдохновляла его эта идея, ага. Оставим избранных, а остальное глупое и никчемное человечество газом.

Великий гуманист и благодетель человечества.

Вообще то вы знаете почему он этой проблемой занимался? Расселения человечества?

>>Так Соловьев умер в 1899. И уже тогда проблему видел, в отличие от строителей.
>А почему материалистическая идеология должна быть потребительской?

А иначе у вас противоречие между материалистической идеей и ее реализацией. Гарантированно идеалогическую войну проигрываете.

>Если это сказал Соловьев - это истина в последней инстанции?

Ну если человек в 90-х годах 19 века дал прогноз, а мы в конце 20 увидели его осуществление, то это на мой взгляд очень сильно.

>У Ленина и Сталина это органично сочеталось (материалистическое мировоззрение и идеалы человеческого развития)

>Так для этих бояр - те же недостатки, что и для монархии. Сын - шалопай и все дела. Или туп как дерево. И так далее. Отбора не было.

Почитайте Зимина. Про боярство 15-16 веков, то у вас ложное представление о методах комплектации боярской думы. ( Из времен Федора Алексеевича, да даже и тогда не совсем так).

>>>А я верю - коллективный разум - огромная сила, когда направлен на общее дело. Например - коллективный разум командиров и солдат в делократической системе управления армией решает вопрос победы над врагом.
>
>>Чего?????!!!!!!
>
>Того. Когда приказ отдается нижестоящим - они включаются в обсуждение того, как его лучше исполнить - тем самым коллективный разум армии используется для выполнения общего дела.

Где это вы видели? Оптимальная работоспособная структура 5-9 человек, максимум 14-17. При 15 и более это уже совещание и для принятия реальных решений вы должны вводить структуру.

>Например, комполка собирает комбатов и говорит - командование поставило полку боевой приказ - то-то и то-то. Ваши предложения о наилучшем его выполнении?

Комбатов и нач. штаба полка. Чем это не боярская дума? Где тут солдаты? Будете спускаться на уровень отделения? И доказывать, что оно определяет решение на уровне полка?
Не будете.
Это немного другое, чем коллективный разум. Вы же хотели, достигать решения по важнейшим общим согласием, как в общине. Это совсем другая структура принятия решения, чем вы излагаете.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (31.05.2002 16:56:55)
Дата	31.05.2002 17:25:21

Re: Было бы...

Привет!

>Привет

>>>Военизированное управление. Возможно дойдет и до крепостных и до владения землей, последнее мало вероятно, вернее будет осуществляться под видом "общенародной" собственности. Крепостные и всеобщая грамотность возможны - такое уже было в СССР.
>>Ну, по этому поводу у меня другая точка зрения.
>>Что такое военизированное управление?
>
>Управление военными методами и ориентированное на максимизацию военных возможностей.
Т.е. управление, обеспечивающее победу в войне - порождаете феодализм? Это вещи перпендикулярные. Да и феодализм - он разный бывает. В некоторых странах - не было. Истмат не пройдет.

>>Ну да, больше повторяйте всякие глупости. Просто власть сама по себе нужна фанатикам идеи, как Сталин, Ленин и т.д.
>>А подонкам власть без возможности баб перебрать сколько можно - нафиг не нужна.
>
>Как же вы примитивно мыслите. Практка показывет, что подобные типы до реальной власти не доходят, где то шестерят - это их уровень.
Да ничего подобного. Ни одного примера подонка (не фанатика идеи) во власти, стерегущегося баб не по физиологическим показаниям я не знаю. Не накидаете примерчиков?

>А власть нужна большинству людей не ради баб, не ради идеи, а ради власти как таковой.
>Даже самая ничтожная власть, самая ничтожная возможность покуражиться над другим - и каким становится человек!
Но он не променяет кураж на обычные материальные блага. Это хорошо, когда к куражу они прилагаются. А просто так кураж не нужен. НЕт с него прока. Это, если человека идея какая не сжигает.

>>>>Нет, не так. На то есть царь - несменяемый глава исполнительной власти, который подписывает законы, принятые Думой. Он думает о всей своей жизни.
>>>В первую очередь, он думает, чтобы его не подсидели.
>>А царя - не подсидеть, поскольку он - несменяем.
>
>Вашего? Как не подсидеть? А суд народный? Это даже в вашей схеме проходит, про реальность пока помолчим.
Суд народный на царя не распространяется, только на ДУму. Я в который раз поражаюсь вашей дремучести в вопросе, который вы так рьяно критикуете. Легковесность свою демонстрируете.
Вы вот, говорите, историю знаете. Как бы вы посмотрели на человека, который стал рьяно критиковать, просто не имея представления о предмете, который критикует?

>>>>>А граничный эффект - сильная штука.
>>>>Тем более отвественная власть будет о нем думать больше, чем безответственная.
>>>Чего? Ей выборы или оченка предстоит - все силы на временное улучшение критерия, по которому судить будут! А дальше либо ишак, либо Падишах.
>>Так это же хорошо, если каждая власть будет добиваться улучшения.

>Дмитрий, вы что не понимаете, что догосрочные задачи противоречат краткосрочным? И наоборот?
И что? Почему нельзя народу это обьяснить? Думаете, он такой тупой, будущее своих детей продаст за чечевичную похлебку?

>Что самый лучший способ улучшить жизнь сейчас - это по Горбачеву - наберем кредитов, а дальше, пусть преемники расплачиваются? Или что тоже самое, накопления сократим, а потребление увеличим.
А Горбачев и сейчас жив - его бы на суд потянули - новая власть, которой не улыбается за него сидеть - позаботилась бы. Он бы это прикинул в самом начале и подумал трижды кредиты брать.

>>Ну, если вас в таких обстоятельствах вдохновляет идея служения Господу или райского блаженства после смерти - почему меня не может вдохновлять идея расселения людей во вселенной?
>Эта идея дает опору. И хоть как то объясняет происходящее.
Ну, это чисто субьективное мнение. Идея классовой борьбы тоже многое обьясняла. И почему желание вечной жизни человечеству не может служить опорой терпеть страдания вместе со своим ребенком?
Она не даст такой опоры, если кумиры-проповедники этой идеи - подличают. Вот с этим и будем бороться.

>>Циолковского же вдохновляла? У него такая ситуация с детьми и была, только еще хуже.

>Вы о его романах что-нибудь слышали? Вдохновляла его эта идея, ага. Оставим избранных, а остальное глупое и никчемное человечество газом.
Странно. В тех, что я читал - такого не содержится (Вне земли).
Эта информация - вообще впервые мной услышана. Ссылочку не дадите?
Ну, не нравится Циолковский - возьмите Королева. НЕ озлобился на шарашку - и в бога не верил, верил в коммунизм.

>Вообще то вы знаете почему он этой проблемой занимался? Расселения человечества?
Земля - колыбель человечества, но нельзя же вечно жить в колыбели.

>>>Так Соловьев умер в 1899. И уже тогда проблему видел, в отличие от строителей.
>>А почему материалистическая идеология должна быть потребительской?
>А иначе у вас противоречие между материалистической идеей и ее реализацией. Гарантированно идеалогическую войну проигрываете.
Да ничего подобного. СКажем - материализм подразумевает стремление к высокой цели. Ведь мораль материализм не отвергает?

>>Если это сказал Соловьев - это истина в последней инстанции?
>Ну если человек в 90-х годах 19 века дал прогноз, а мы в конце 20 увидели его осуществление, то это на мой взгляд очень сильно.
Да не сбылся его прогноз. Пока не подменили идею - все было в порядке. Как подменили - пошло поехало.

>>У Ленина и Сталина это органично сочеталось (материалистическое мировоззрение и идеалы человеческого развития)
>>Так для этих бояр - те же недостатки, что и для монархии. Сын - шалопай и все дела. Или туп как дерево. И так далее. Отбора не было.
>Почитайте Зимина. Про боярство 15-16 веков, то у вас ложное представление о методах комплектации боярской думы. ( Из времен Федора Алексеевича, да даже и тогда не совсем так).
А как она комплектовалась? Не по принципу наследования разве?
Боярские роды, что, зря кичились родовитостью?

>>>>А я верю - коллективный разум - огромная сила, когда направлен на общее дело. Например - коллективный разум командиров и солдат в делократической системе управления армией решает вопрос победы над врагом.
>>>Чего?????!!!!!!

>>Того. Когда приказ отдается нижестоящим - они включаются в обсуждение того, как его лучше исполнить - тем самым коллективный разум армии используется для выполнения общего дела.

>Где это вы видели? Оптимальная работоспособная структура 5-9 человек, максимум 14-17. При 15 и более это уже совещание и для принятия реальных решений вы должны вводить структуру.
Ну и что? То, что разум коллектива действует на конкретных участках не отменяет его общей нацеленности на решение общей задачи.

>>Например, комполка собирает комбатов и говорит - командование поставило полку боевой приказ - то-то и то-то. Ваши предложения о наилучшем его выполнении?
>
>Комбатов и нач. штаба полка. Чем это не боярская дума? Где тут солдаты? Будете спускаться на уровень отделения? И доказывать, что оно определяет решение на уровне полка?
>Не будете.
>Это немного другое, чем коллективный разум. Вы же хотели, достигать решения по важнейшим общим согласием, как в общине. Это совсем другая структура принятия решения, чем вы излагаете.
А у нас речь шла - о действенности коллективного разума. Он действует.
А решение консенсусом находить - чем плохо или невозможно?
Делала же так боярская дума? Или там большинство считали?

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2002 17:25:21)
Дата	01.06.2002 02:25:50

Много получилось, ну ладно.

Привет

>>Управление военными методами и ориентированное на максимизацию военных возможностей.
>Т.е. управление, обеспечивающее победу в войне - порождаете феодализм? Это вещи перпендикулярные. Да и феодализм - он разный бывает. В некоторых странах - не было. Истмат не пройдет.

Вы правы, правильнее сказать «азиатский способ производства». Феодализм вещь гораздо более редкая.

>>Как же вы примитивно мыслите. Практка показывет, что подобные типы до реальной власти не доходят, где то шестерят - это их уровень.
>Да ничего подобного. Ни одного примера подонка (не фанатика идеи) во власти, стерегущегося баб не по физиологическим показаниям я не знаю. Не накидаете примерчиков?

Стерегущегося или пошедшего за ними во власть?

>Но он не променяет кураж на обычные материальные блага. Это хорошо, когда к куражу они прилагаются. А просто так кураж не нужен. НЕт с него прока. Это, если человека идея какая не сжигает.

С вашей идеологией ни один крупный политик или бизнесмен не вырастет. Дальше шестерки.

>>Вашего? Как не подсидеть? А суд народный? Это даже в вашей схеме проходит, про реальность пока помолчим.
>Суд народный на царя не распространяется, только на ДУму. Я в который раз поражаюсь вашей дремучести в вопросе, который вы так рьяно критикуете. Легковесность свою демонстрируете.

Так я в полной растерянности.
1. Я понимаю цель и действия АВН до принятия закона.
2. Я понимал цель и действия АВН после принятия закона.
Но вы сказали, что она будет распущена.
3. Этой ситуации я совсем не понимаю ( Закон принят АВН распущена).
4. Ситуации «царь», не подподающий подэтот закон я тоже не понимаю. Где тогда ответственность власти и власть народа?

Я могу это все понять при одном предположении – что Мухин сознательно это все запутывает, тогда легче вербоватьАВН, а дальше естественный ход событий двинет его, при удаче, в цари-диктаторы.

Оговорюсь, что написано, что понимаю это не означает одобряю, это означает, что я понимаю, что это может быть, это может работать, на мой взгляд не так как задумано сторонниками, но может. Но внутренняя логика у данной ситуации есть. В других случаях я логики ситуации не вижу.

>Вы вот, говорите, историю знаете. Как бы вы посмотрели на человека, который стал рьяно критиковать, просто не имея представления о предмете, который критикует?

Ну уж сколько прошу – ответьте на мои вопросы. А то действительно, когда кажется, что я что-то начинаю понимать – все не так.

>>Дмитрий, вы что не понимаете, что догосрочные задачи противоречат краткосрочным? И наоборот?
>И что? Почему нельзя народу это обьяснить? Думаете, он такой тупой, будущее своих детей продаст за чечевичную похлебку?

А ему зачем это объяснять, вы же у власти хотите остаться, в тюрьму не залететь. При любых выборах эти граничные эффекты присутствуют.

>>Что самый лучший способ улучшить жизнь сейчас - это по Горбачеву - наберем кредитов, а дальше, пусть преемники расплачиваются? Или что тоже самое, накопления сократим, а потребление увеличим.
>А Горбачев и сейчас жив - его бы на суд потянули - новая власть, которой не улыбается за него сидеть - позаботилась бы. Он бы это прикинул в самом начале и подумал трижды кредиты брать.

Этак вы и до суда над Сталиным дойдете и на него все грехи спишите. Или вообще на Ивана Калиту. Зато как его ( Горбача) пару раз изберут Героем?
А если он не кредитов набрал, а капвложения сократил и нефть проел, как Брежнев ( и уже умер), вы Черненку как судить будете?

>>Эта идея дает опору. И хоть как то объясняет происходящее.
>Ну, это чисто субьективное мнение. Идея классовой борьбы тоже многое обьясняла. И почему желание вечной жизни человечеству не может служить опорой терпеть страдания вместе со своим ребенком?

Конечно субъективное. Но как идея классовой борьбы может помочь мне и моему ребенку в страданиях? У вас дети есть?

>Она не даст такой опоры, если кумиры-проповедники этой идеи - подличают. Вот с этим и будем бороться.

>>Вы о его романах что-нибудь слышали? Вдохновляла его эта идея, ага. Оставим избранных, а остальное глупое и никчемное человечество газом.
>Странно. В тех, что я читал - такого не содержится (Вне земли).
>Эта информация - вообще впервые мной услышана. Ссылочку не дадите?

Не дам. Лекция была в Политехе в свое время.

>>Вообще то вы знаете почему он этой проблемой занимался? Расселения человечества?
>Земля - колыбель человечества, но нельзя же вечно жить в колыбели.

Не правильно. Был такой русский философ Федоров. У него была идея, что люди плохи, потому что они смертны. Он разрабатывал идею воскресения ( клонирования по-современному) всех людей, когда-либо живших на Земле. Но их где то надо было селить. И этой задачей занимался его ученик Циолковский.

>>А иначе у вас противоречие между материалистической идеей и ее реализацией. Гарантированно идеалогическую войну проигрываете.
>Да ничего подобного. СКажем - материализм подразумевает стремление к высокой цели. Ведь мораль материализм не отвергает?

Откуда там высокая цель? Она извне, она не вырастает из материализма. Поэтому это противоречие и возникает. А из материализма легко и естественно вырастает идея потребительства – мы живем на земле один раз, все прахом будет и т.д. И чем более люди перенимают идеи материализма, тем большими потребителями они становятся.
Нельзя погибнуть ради своего брюха!!!!

>>>Если это сказал Соловьев - это истина в последней инстанции?
>>Ну если человек в 90-х годах 19 века дал прогноз, а мы в конце 20 увидели его осуществление, то это на мой взгляд очень сильно.
>Да не сбылся его прогноз. Пока не подменили идею - все было в порядке. Как подменили - пошло поехало.

Так о том вам и говорят, что материализм победил все идейки о построении светлого будующего!!!
Нет нет мы хотим сегодня, нет, нет мы хотим сейчас!(С)
Переварил материализм чуждую ему идеалистическую идею – и рухнуло безидейное общество.

>>>Так для этих бояр - те же недостатки, что и для монархии. Сын - шалопай и все дела. Или туп как дерево. И так далее. Отбора не было.
>>Почитайте Зимина. Про боярство 15-16 веков, то у вас ложное представление о методах комплектации боярской думы. ( Из времен Федора Алексеевича, да даже и тогда не совсем так).
>А как она комплектовалась? Не по принципу наследования разве?
>Боярские роды, что, зря кичились родовитостью?

Происхождение давало возможность попасть в Думу, но не гарантировало этого. Первоначально местничество определяло только стартовую позицию человека, и только после Смуты выродилось в маразм.

>>Это немного другое, чем коллективный разум. Вы же хотели, достигать решения по важнейшим общим согласием, как в общине. Это совсем другая структура принятия решения, чем вы излагаете.
>А у нас речь шла - о действенности коллективного разума. Он действует.

Действует структура принятия решений. Безо всякой демократии и очень мало коллективного разума.
Я вас не понимаю – мы об армии или о власти народной?

>А решение консенсусом находить - чем плохо или невозможно?

Не возможно во многих случаях. Очень часто кого то при этом надо ущемить.
Очень хорошо на примере Новгорода видно, как они консенсус искали на мосту. Иногда до пожаров доходило. А также казни не желающих идти на консенсус, разграбление и конфискация их имущества. Бои местного значения.

>Делала же так боярская дума? Или там большинство считали?

Нет, там как на любимом вами военном совете – брал слово царь, князь ( начальник) и говорил – мы тут посовещались и Я решил. А уж как он решал,по разному бывало.
В Филях сколько было за оставление Москвы? Один Барклай? И что решили?

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (01.06.2002 02:25:50)
Дата	03.06.2002 10:39:07

Много - не мало, лишь бы продвижки были

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (03.06.2002 10:39:07)
Дата	03.06.2002 17:34:20

Re: Много -...

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (03.06.2002 17:34:20)
Дата	04.06.2002 09:42:45

А я некомпетентен в вопросах тактики конспиративной работы

Привет!

>>Привет!
>>Предлагаю, если желаете, опустить все несущественные для вас отклонения от основной темы в моем постинге и вновь высказать свои аргументы
>>а) против идеи АВН
>
>Так я не хочу и не могу критиковать идею АВН. Я готов критиковать ее последствия. Но пока проработка этой концепции в столь зачаточном виде ( на уроне идеи, а не "бизнес-плана"), то ее критиковать невозможно. Говоришь вам я считаю, что будет так. Вы говорите - нет, все будет хорошо. А как, спаршиваешь вас? Не знаю, но будет все ОК.
Вы критикуете (нерационально, правда) не последствия, а наличие отсутствия проработанной тактики конспиративной борьбы и т.д. вопросов подобного уровня.
Я тут мало что могу сказать - не являюсь в этом специалистом.
Если это вас так интересует - удовлетворитесь соотв. логической цепочкой
а)специалисты по пободного рода вопросам в стране есть
б)при необходимости их можно привлечь к работе
В качестве художественной иллюстрации, можно взять, к примеру,
ту жу Луну-суровую хозяйку Р.Хайнлайна. Тактика революционной работы изложена соответствующе.

>>б) против недостатков монархии, которые я перечислил
>Да я уже вроде все сказал.
Т.е. недостатки признаются, работаете лишь на антитезе - все другое от них тоже не избавлено?

>Я о другом, что для человека, достигшего высокого положения во власти - материальные утехи вторичны. А вам сразу подавай пример садиста от власти.
Да ничего не вторичны. Именно за ними он туда и идет.
Я и прошу вас привести пример человека, для которого я вынужден буду признать, что - лиши его мат. утех - он все равно останется во власти. И при этом - этому человеку власть не нужна для продвижения своей идеи, а только для издевательства и куража.

>А куда вы деваете фанатика идеи я богаче всех, значит я уменее и лучше всех? Человек не является фанатиком идеи, он доказывает себе и другим, что он лучше.
Разумеется, это не идея. Идея, когда власть нужна для чего-то большего, чем кураж и издевательства.
Вот и прошу привести пример, когда во власть шли из-за желания куража и издевательства и при этом отказывались от прочих жизненных утех.

>Дмитрий, эти заклинания, я уже слышал. Вы хоть один реалистичный сценарий действия АВН- ответные действия правительства - ответ АВН провести можете? Хотя бы для себя, что бы знать где и какие трудности вам встретяся и как вы их собираетесь преодолевать?
Слушайте, а зачем это вам? Разве с Марксом спорили на таком уровне?
Типа, твоя модель политэкономии капитализма верна/неверна, коммунизм неизбежен/утопичен в зависимости от того, есть ли у тебя сценарий контрправительственных действий?

>>Почему Дума будет вынуждена сдвигаться в этом направлении - да потому-же, почему в делократической системе управления решения принимаются наилучшие для дела (поскольку дело сильнее всего наказывает).
>Угу. По щучьему велению, по моему хотению, делай Дума все хорошо.
По логике. Она просто здесь опущена, но практически неопровержима - доводов против, кроме нерациональных, я не встречал.

>>Царь + Дума с судом народа - схема организации делократической власти по Мухину.
>>Если желаете - можно обсудить. Но это - следующий этап после принятия закона о суде над президентом и думой. Дума будет вынуждена вынести на референдум вопрос об упразднении президенсткого поста в пользу введения поста 'царского'.
>Гы-гы, Мухина в цари!!! Это уже некая конкретная цель проекта АВН.
Почему Мухина-то? Ничуть не бывало. Царь - суперпрофессионал управления, не озабоченный боязнью, что его сменят при смене правящей партии в Думе. Например, тот же Чубайс, буде он докажет свою профессиональную компетентность как управленец.

>>>Оговорюсь, что написано, что понимаю это не означает одобряю, это означает, что я понимаю, что это может быть, это может работать, на мой взгляд не так как задумано сторонниками, но может. Но внутренняя логика у данной ситуации есть. В других случаях я логики ситуации не вижу.
Но пока ваше возражение - чисто силовое подавление правительством.
Типа, если у АВН будет гений тактики конспиративной работы - победят, если таковой будет у правительства - наоборот.
Это вопрос более низкого уровня.

>так что вам не нравитсЯ? Что я много вопросов по тактике задаю? так практика - критерий истиности.
Так и задавайте по практике, а не по тактике.
Очень много примеров делократического подхода к управлению - с соотв. результатами.

>Значит с консенсусом в обществе уже пределились. Это две трети. Первый конкретный результат нашего обсуждения. Поздравляю.
Вы опять путаете - это уровень консенсуса в Думе, а не в обществе.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (03.06.2002 10:39:07)
Дата	03.06.2002 10:47:53

Re: Все ваши неприятности, товарищ боец, от того....

что у вас верхняя пуговица расстегнута :))

В целом, все "шестеренки" у вас есть, даже больше :) И в некоторых случаях - вы понимаете, от какого механизма данная "шестеренка"... но! Все это у вас вразброд идет, не в сборе. А на отдельных запчастях - не уедешь, даже если их достаточно для того, чтобы авто из них собрать :))

>Дума, ответственная по суду народа будет вынуждена идти по пути делократизации ...

Пока не вижу главного - что заставит население встать на путь "делократизации"?
Или им - всегда быть стадом предложите?

>Он не запутывает, просто вы не разобрались. :)

Ну-ну...

>Царь + Дума с судом народа - схема организации делократической власти по Мухину.

А что есть царь без подданных? :)
А подданных вы у нас видели?

>Если желаете - можно обсудить. Но это - следующий этап после принятия закона о суде над президентом и думой.

Нет, давайте сперва поймем, а уж только потом - делать бум... Так как-то разумнее, что ли :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (03.06.2002 10:47:53)
Дата	04.06.2002 09:48:25

Неприятность эту мы переживем

Привет!

>что у вас верхняя пуговица расстегнута :))
>В целом, все "шестеренки" у вас есть, даже больше :) И в некоторых случаях - вы понимаете, от какого механизма данная "шестеренка"... но! Все это у вас вразброд идет, не в сборе. А на отдельных запчастях - не уедешь, даже если их достаточно для того, чтобы авто из них собрать :))
Это, я думаю, от кочки зрения зависит. Я вот, этакого разброда у себя в мыслях не усматриваю.

>>Дума, ответственная по суду народа будет вынуждена идти по пути делократизации ...
>Пока не вижу главного - что заставит население встать на путь "делократизации"?
>Или им - всегда быть стадом предложите?
А народу и не надо никуда идти. Ему надо на выборах высказаться в бюллетене - улучшилась или ухудшилась его жизнь.
И все.

>>Он не запутывает, просто вы не разобрались. :)
>Ну-ну...

>>Царь + Дума с судом народа - схема организации делократической власти по Мухину.

>А что есть царь без подданных? :)
Царь - глава исполнительной власти. Вместо подданных у него - подчиненные. Он их наказывает и поощряет данной ему властью.
>А подданных вы у нас видели?
А что такое подданный? Есть формальное определение?

>>Если желаете - можно обсудить. Но это - следующий этап после принятия закона о суде над президентом и думой.
>Нет, давайте сперва поймем, а уж только потом - делать бум... Так как-то разумнее, что ли :)
Что поймем-то? Как должно быть устроено правильное демократическое государство по Мухину?

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (04.06.2002 09:48:25)
Дата	04.06.2002 16:10:14

Re: Давайте, давайте... а я посмотрю на процесс переживания :)

>Это, я думаю, от кочки зрения зависит. Я вот, этакого разброда у себя в мыслях не усматриваю.

Я это давно приметил, не беспокойтесь... Просто - тактично не подал виду... :)

>>Пока не вижу главного - что заставит население встать на путь "делократизации"?
>>Или им - всегда быть стадом предложите?
>А народу и не надо никуда идти. Ему надо на выборах высказаться в бюллетене - улучшилась или ухудшилась его жизнь.
>И все.

Как все просто! :)) Вот бы так в жизни....

>Царь - глава исполнительной власти. Вместо подданных у него - подчиненные. Он их наказывает и поощряет данной ему властью.

Не. Эт не царь. Эт диктатор :)

>А что такое подданный? Есть формальное определение?

А это вам на дом задание. Почитать и разобраться, если возникнет у вастакое желание, конечно... Вам же пока все ясно... тем более - все так замечательно просто... пока до реализации на деле (тьфу-тьфу-тьфу) не дошло... :)

>Что поймем-то? Как должно быть устроено правильное демократическое государство по Мухину?

Просто о разумном устройстве государства. Не важно "по кому". Кто в государстве нужен и зачем. Что делает, за что и перед кем отвечает, сколь полномочий и в каком деле имеет...

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (04.06.2002 16:10:14)
Дата	04.06.2002 16:30:55

Смотрите, за погляд денег не беру

Привет!

>>>Пока не вижу главного - что заставит население встать на путь "делократизации"?
>>>Или им - всегда быть стадом предложите?
>>А народу и не надо никуда идти. Ему надо на выборах высказаться в бюллетене - улучшилась или ухудшилась его жизнь.
>>И все.
>Как все просто! :)) Вот бы так в жизни....
А что сложного? Ставь себе крестик в бюллетене. Главное, чтобы у власти было наказание/поощрение увязано с наличием этих крестиков.
Тогда и власть будет у народа не на словах, а на деле.

>>Царь - глава исполнительной власти. Вместо подданных у него - подчиненные. Он их наказывает и поощряет данной ему властью.
>Не. Эт не царь. Эт диктатор :)
Не диктатор, поскольку законы сам издавать не может. Соглашается обеспечивать их исполнение, ставя подпись. Если сильно разойдется в оценках с Думой - разгонит ее.

>>А что такое подданный? Есть формальное определение?
>А это вам на дом задание. Почитать и разобраться, если возникнет у вастакое желание, конечно... Вам же пока все ясно... тем более - все так замечательно просто... пока до реализации на деле (тьфу-тьфу-тьфу) не дошло... :)
В России подданных нет (как вы говорите), да и не надо.
Мало ли чего в ней уже нет. Кикимор там, леших. Чтож, всех в качестве домашнего задания изучать?

>>Что поймем-то? Как должно быть устроено правильное демократическое государство по Мухину?
>Просто о разумном устройстве государства. Не важно "по кому". Кто в государстве нужен и зачем. Что делает, за что и перед кем отвечает, сколь полномочий и в каком деле имеет...
Я пока не встречал более разработанной модели чем у Мухина.
Если желаете, могу тезисно изложить, но, опять же, проще прочитать - там много написано и все по делу.
http://www.duel.ru/200025/index3feb.html?25_4_1

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (28.05.2002 10:54:54)
Дата	28.05.2002 11:32:18

Re: Желание есть, вот с возможностями....

При существенных различиях в фундаменте мировоззренческом - это почти невозможно. Различия налицо. Что такое "хорошо" и "лохо" - мы по разному (и порой очень) видим... Так что - опять вы торопитесь и переупрощаете. Бум надеятся - это временное явление и оно "лечится" :)

>Взаимодействие - обычное. Подчиненный (народ) - начальник (власть).

Отвечать лучше сразу как строкой ниже. Не провоцируйте меня на колкости :)

>Народ властным органам повинуется, в тех пределах, в которых делегировал им полномочия организовать его защиту.

Опять эта защита... Куда она вам так вступила. что все остальное застит? Вроде договорились уже - что больше у властей забот. Надо рассмотреть - какие из забот в каких рамках народ делегирует власти решать, а где - требуется особым образом установленное "общее мнение". Ан - опять "защита" и отруб. Блин... И еще раз дцать...

>Т.е., не может община себя защитить от внешнего врага - делегирует посредством Конституции право организовать ее на эту защиту военным.

А военные - из тож же общины выходят, как правило... В прочем. по сегодняшней ситуации - вы забудьте про "военных". Считайте их не осталось, охрану и защиту нам обеспечивает только "ядрен батон". Пока...

А в целом, Дима, я вижу - вы скрытый милитарист :) Возможно - неосознанный :)

>А какие затруднения в фундаменте?

Многие и разные. Начиная с той малости - как установить "чего хочет народ", и можно ли ему дать то, что он хочет, но ему пока не на пользу? Это если с ваших позицпй "отцов-командиров" судить.
Или - если с позиций народ всегда знает, что ему на пользу, а если ошибся - пусть и разбирается - то опять надо пределять что надо делегировать властям, а что - никак нельзя... С учетом текущих реалий. разумеется.

>Суть в том, чтобы не дать власти произвольно забирать себе все больше и больше полномочий.

Не совсем. Сегодня - еще отозвать уже забраные ею полномочия (гласно и негласно). А для этого - надо понимать основы согласия-взаимодействия народ-легитимная власть. Как цель к которой идем. Плюс - разборка ситуации народ-нелегитимная власть, что сегодня имеем.
Как - на 2 ветки размышлений - потянет?

>Например, как простому крестьянину определить - надо нам в ВТО вступать или нет?

Просто. Как на ярмарке - что покупают, какую цену предлагают. :)
Впрочем, что нам ВТО при ненасыщенном внутреннем рынке?

>А о какой не говори.

Вот и не говори! :) А если "о какой НИ говори..." - то вы будете неправы в тезисе. Для понимания - это сродни "коммунизму с человеческим лицом" - такое же отношение вызывает... какое вы, наверное. испытываете слыша эту фразу.

>Ну, не знаю, как такого назвать
>а)несменяемый
>б)не подчинен никому

Придумайте... а чужие понятия - негоже перекурочивать. Это ведет к непониманию, обидам и конфронтации. Вы ж не того ищете? :)

>Устанавливаю обратную связь.

Нет. Перебор в коэфф. усиления "обратной связи" :)

>Ничего подобного. Община на своих сходках - только так и вырабатывала.

Нда. А зачем был нужен староста? :))

>Староста - аналог царя

Не совсем. Но основа его легитимности - та же.

>сход - аналог Думы.

Вовсе нет. Сход - это "постановка проблем". С предварительной сортировкой по приоритету. Мелочи - они без схода решались :) И законы сход не выдумывал, и новой справедливости - не искал.

>Каких?

Меж отдельными представителями коллектива, чтобы "консенсус" сложился :)
(Это - когда без старосты)

>Нормально работает, как обычная иерархия. Чтобы подчинить себе иерархическую пирамиду как раз и надо подчинить себе ее верхушку.

Это задача для диктатора :) Не для народа!

>А не надо никакого согласия. Народ - хозяин...

А вот это - баааальшая ошибка ваша, если не сказать огромная :))
Милитаризьма неизжитая в вас бродит. Вы с ней - боритесь! :))

>Иисусу Христу столько же было, сколько мне. Так что возраст тут - дело не первостепенной важности.

Да уж... Сказанул. Хоть сразу на порку вас отправляй, за дурь и самомнение...

Совет - не использовать сопоставления и аналогии из областей. в которых "ни бельмеса"...

>Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (28.05.2002 11:32:18)
Дата	29.05.2002 12:31:15

Возможности....

Привет!

>При существенных различиях в фундаменте мировоззренческом - это почти невозможно. Различия налицо. Что такое "хорошо" и "лохо" - мы по разному (и порой очень) видим... Так что - опять вы торопитесь и переупрощаете. Бум надеятся - это временное явление и оно "лечится" :)
Да не придумывайте вы сложностей.

>>Взаимодействие - обычное. Подчиненный (народ) - начальник (власть).
>Отвечать лучше сразу как строкой ниже. Не провоцируйте меня на колкости :)
Не понял.
>>Народ властным органам повинуется, в тех пределах, в которых делегировал им полномочия организовать его защиту.
>
>Опять эта защита... Куда она вам так вступила. что все остальное застит? Вроде договорились уже - что больше у властей забот.
Например? Нет больше у властей забот. А если есть - она их сама себе придумала.

>Надо рассмотреть - какие из забот в каких рамках народ делегирует власти решать, а где - требуется особым образом установленное "общее мнение". Ан - опять "защита" и отруб. Блин... И еще раз дцать...

Еще раз - власть народу нужна, чтобы организовать себя на свою защиту в тех случаях, когда сам народ (частица народа) с этим делом не справляется.
Приведите примеры других забот властей, которые им народ делегирует.

>>Т.е., не может община себя защитить от внешнего врага - делегирует посредством Конституции право организовать ее на эту защиту военным.
>А военные - из тож же общины выходят, как правило... В прочем. по сегодняшней ситуации - вы забудьте про "военных". Считайте их не осталось, охрану и защиту нам обеспечивает только "ядрен батон". Пока...
>А в целом, Дима, я вижу - вы скрытый милитарист :) Возможно - неосознанный :)

>>А какие затруднения в фундаменте?
>Многие и разные. Начиная с той малости - как установить "чего хочет народ", и можно ли ему дать то, что он хочет, но ему пока не на пользу?
Что народ хочет - только он сам и решит. Неча туда лезть. Задача власти - сделать так, чтобы народу ничто не мешало делать то, что он хочет. И не более.

>Это если с ваших позицпй "отцов-командиров" судить.
>Или - если с позиций народ всегда знает, что ему на пользу, а если ошибся - пусть и разбирается - то опять надо пределять что надо делегировать властям, а что - никак нельзя... С учетом текущих реалий. разумеется.

>>Суть в том, чтобы не дать власти произвольно забирать себе все больше и больше полномочий.
>Не совсем. Сегодня - еще отозвать уже забраные ею полномочия (гласно и негласно).
Это уже дело вновь избранных представителей власти. Мы с вами никак отозвать не можем.
> А для этого - надо понимать основы согласия-взаимодействия народ-легитимная власть. Как цель к которой идем. Плюс - разборка ситуации народ-нелегитимная власть, что сегодня имеем.
>Как - на 2 ветки размышлений - потянет?
Это вопрос - второстепенный.
>>Например, как простому крестьянину определить - надо нам в ВТО вступать или нет?
>Просто. Как на ярмарке - что покупают, какую цену предлагают. :)
А ничего не покупают и не предлагают. Здоровенный том соглашений по вступлению - страниц 100. Каждый не прочитает.
>Впрочем, что нам ВТО при ненасыщенном внутреннем рынке?
>>А о какой не говори.

>Вот и не говори! :) А если "о какой НИ говори..." - то вы будете неправы в тезисе. Для понимания - это сродни "коммунизму с человеческим лицом" - такое же отношение вызывает... какое вы, наверное. испытываете слыша эту фразу.
Ну и какие возражения по существу приведенных аргументов против монархии?

>>Ну, не знаю, как такого назвать
>>а)несменяемый
>>б)не подчинен никому
>Придумайте... а чужие понятия - негоже перекурочивать. Это ведет к непониманию, обидам и конфронтации. Вы ж не того ищете? :)
А по мне - так наоборот, устанавливает параллели и преемственность.

>>Устанавливаю обратную связь.
>Нет. Перебор в коэфф. усиления "обратной связи" :)
В чем усиление-то?

>>Ничего подобного. Община на своих сходках - только так и вырабатывала.
>Нда. А зачем был нужен староста? :))
Староста - исполняет решения схода.
>>Староста - аналог царя
>Не совсем. Но основа его легитимности - та же.
>>сход - аналог Думы.
>Вовсе нет. Сход - это "постановка проблем". С предварительной сортировкой по приоритету. Мелочи - они без схода решались :) И законы сход не выдумывал, и новой справедливости - не искал.
Как раз законы общины и выдумывал - сколько на едока земли давать, сколько податей на душу платить, кого в рекруты отдать и т.д.

>>Каких?
>Меж отдельными представителями коллектива, чтобы "консенсус" сложился :)
>(Это - когда без старосты)
Так староста - в промежутках между сходами руководит, там где надо.
>>Нормально работает, как обычная иерархия. Чтобы подчинить себе иерархическую пирамиду как раз и надо подчинить себе ее верхушку.
>Это задача для диктатора :) Не для народа!
Ну пусть народ в роли диктатора выступит. Он заслужил.
>>А не надо никакого согласия. Народ - хозяин...
>А вот это - баааальшая ошибка ваша, если не сказать огромная :))
>Милитаризьма неизжитая в вас бродит. Вы с ней - боритесь! :))

>>Иисусу Христу столько же было, сколько мне. Так что возраст тут - дело не первостепенной важности.
>Да уж... Сказанул. Хоть сразу на порку вас отправляй, за дурь и самомнение...
А что такого? Ну, не нравится И.Христос - Ленина вспомните, он партию основал в мои годы.

>Совет - не использовать сопоставления и аналогии из областей. в которых "ни бельмеса"...

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (29.05.2002 12:31:15)
Дата	29.05.2002 13:41:27

Re: Я не придумываю - это вы замечать сложности не желаете :)

Результат такого подхода вам виден? :)

>Например? Нет больше у властей забот. А если есть - она их сама себе придумала.

Так ваш постулат - власть это ТОЛЬКО и НЕ БОЛЕЕ как средство защиты народа (еще б перечислить от чего). Правильно? Если нет - исправляйтесь. Если да - щаз поговорим... :)

>Приведите примеры других забот властей, которые им народ делегирует.

На самом деле - власть нужна как "гарантия" в утряске возможных несостыковок при разделении труда. Выжить можно и на натуральном хозяйстве - только слишком много сил будет затрачено "вхолостую" для общества. При разделении труда - можно достичь больших результатов с меньшими усилиями и затратами. Но кто-то должен "увязать" вопросы взаимообмена. Этот "кто-то" и будет "власть". Не видите такой ее необходимости? Вопрос про защиту - с вас не снимается. Перечислите от "кого/чего" власть защищает.

>Что народ хочет - только он сам и решит. Неча туда лезть. Задача власти - сделать так, чтобы народу ничто не мешало делать то, что он хочет. И не более.

Ой, носит вас по кочкам в упрощенных постулатах-определениях.... Нельзя позволять "делать что хочет" в обществе - никому. Есть общество - есть рамки допустимого...

>Ну и какие возражения по существу приведенных аргументов против монархии?

Только то, что ваши "аргументы против" направлены против строя, который к монархии отношения не имеет :)
Поправка - Русской монархии.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (29.05.2002 13:41:27)
Дата	29.05.2002 14:17:04

Вы их даже сформулировать затрудняетесь

Привет!

>Результат такого подхода вам виден? :)
>>Например? Нет больше у властей забот. А если есть - она их сама себе придумала.
>
>Так ваш постулат - власть это ТОЛЬКО и НЕ БОЛЕЕ как средство защиты народа (еще б перечислить от чего). Правильно? Если нет - исправляйтесь. Если да - щаз поговорим... :)
Нет. Такого я не говорил. Государство - нужно для организации народа на его защиту, там где он сам не может справится.

>>Приведите примеры других забот властей, которые им народ делегирует.
>На самом деле - власть нужна как "гарантия" в утряске возможных несостыковок при разделении труда.
Это что такое? Примеры?
>Выжить можно и на натуральном хозяйстве - только слишком много сил будет затрачено "вхолостую" для общества. При разделении труда - можно достичь больших результатов с меньшими усилиями и затратами. Но кто-то должен "увязать" вопросы взаимообмена. Этот "кто-то" и будет "власть". Не видите такой ее необходимости? Вопрос про защиту - с вас не снимается. Перечислите от "кого/чего" власть защищает.
От безграмотности (организацией обучения), от болезней (организацией здравоохранения),от внешней угрозы (организацией армии), от преступности и т.д.

>>Что народ хочет - только он сам и решит. Неча туда лезть. Задача власти - сделать так, чтобы народу ничто не мешало делать то, что он хочет. И не более.

>Ой, носит вас по кочкам в упрощенных постулатах-определениях.... Нельзя позволять "делать что хочет" в обществе - никому. Есть общество - есть рамки допустимого...
Но при чем тут государство? Общество - и определяет. Но общества - разные. В каком-то одна жена разрешена, в каком-то две.
Государство тут ни при чем. Эти общества - не поручали государству обеспечить их защиту в деле признания института поли- или моногамии.

>>Ну и какие возражения по существу приведенных аргументов против монархии?

>Только то, что ваши "аргументы против" направлены против строя, который к монархии отношения не имеет :)
>Поправка - Русской монархии.
Так все эти возражения очень ярко иллюстрируются как раз русской монархией.
1.Лицо, нежелающее быть монархом - Николай 2-й
2.Дума, ни за что не отвечающая, царь - принимающий законы исключительно по своей воле
3.Монарх - правит от своего имени (от имени бога) а не от имени народа. Т.е. народ - сбоку припека.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (29.05.2002 14:17:04)
Дата	29.05.2002 18:35:37

Re: Дима... ну низзя так :)

>Нет. Такого я не говорил. Государство - нужно для организации народа на его защиту, там где он сам не может справится.

Для организации -и многоточие - было б еще полбеды. А в вашем варианте - опять. Защита и абзац. Нет - вам репу склинило и вы в програмист-фрагментарии выродились. Надеюсь - временно :))

>Это что такое? Примеры?

Это намек где их искать :)

>От безграмотности (организацией обучения)

"Школы" - они почему-то по фамилиям учителей, оказавшихся способными их организовать называют. Если ж вы про "всеобщее среднее" - то тут государство с "защитой от безграмотности" - мимо кассы едет. Вся эта забота - чтоб было из кого новые "кадры" во власть отобрать. А так - каждый сам для себя выбирает - какие знания ему действительно нужны. И не факт, что "средняя всеобщая" школа сожет эти знания дать. Не переупрощайте!

> от болезней (организацией здравоохранения)

Эта проблема также решается и без гос. вмешательства....

> от внешней угрозы (организацией армии)

Тут - да, но это уже обговорено было.

>преступности и т.д.

И тут без гос. опеки обходились. И, видимо, придется обходится. Вы - так просто этого жаждете с АВН :)

на "т.д." - маловато набралось. Ну что? Не убедились, что заботы по "организации" - они пошире "защит" будут? :)

>Но при чем тут государство? Общество - и определяет.

Тут будет разнобой. А гос. власть - это "стандарт" для всех, для начала :)

>Но общества - разные. В каком-то одна жена разрешена, в каком-то две.

Во-во. И прорблемы при "пересечении" разностей. С "занятными" последствиями - если без вмешательства власти...

>Государство тут ни при чем. Эти общества - не поручали государству обеспечить их защиту в деле признания института поли- или моногамии.

Нда.... веником вас надо от выработки решений "госуровня" гонять. Беззлобно, но настойчиво. :))

>1.Лицо, нежелающее быть монархом - Николай 2-й

Бред номер раз. Вы б внимательно текст отречения (вытребованный угрозами) прочли и осмыслили. УСОБИЦЫ из за "личности царя" пытался избежать Самодержец.

>2.Дума, ни за что не отвечающая, царь - принимающий законы исключительно по своей воле

Бред номер два. Это вы про абсолютизм начитамшись....
да агитпропу :) В России было несколько иначе. Не без проблем, но - не по вашим (?) крокам...

>3.Монарх - правит от своего имени (от имени бога) а не от имени народа. Т.е. народ - сбоку припека.

Бред номер три (и четыре). Тут вы уж с папоцезаризмом въехать норовите. Не было на Руси, чтобы царь свое имя приравнивал к имени Бога! Тут у ваз - провал зияющий в познаниях и представлениях. К слову - вы из неведения столько наговорили столь оскорбительного для православных, что вам уже можно по репе выдавать "вразумлений"...чтобы либо задумались, либо - держались подальше и в рамках.... Учтите, что беспредельно задевать даже по неведению ни у кого не получается.

Далее - народ не с "боку припеку". Он и выбирал династию. Он и определял "курс" правления. Силой мнения.
С которой - все считались. А отчего у народа советского - ни силы ни мнения не оказалось - это не с царя спрос. С большевиков и с коммунистов!

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (29.05.2002 18:35:37)
Дата	30.05.2002 07:35:08

Да я уж с вами по-всякому пытаюсь

Привет!

Ответьте на два простых вопроса
1.Нужно разделить при новых выборах оценку действующей власти и выборы новой, так как это делается при отчетах-выборах во всех других общественных организациях.

2.Подонки и подлецы, если не избежать суда и подкупить/повлиять на него нельзя - выбирают всегда в судьи порядочных и честных людей.

>>1.Лицо, нежелающее быть монархом - Николай 2-й
>
>Бред номер раз. Вы б внимательно текст отречения (вытребованный угрозами) прочли и осмыслили. УСОБИЦЫ из за "личности царя" пытался избежать Самодержец.
Ну, значит, не желал думать/не знал, что из его отречения выйдет. Слабый человек - как я и говорил.
А в тексте можно что угодно написать. Гитлер вон про превентивную войну в ноте от 22.06.1941 писал. Что, всему верить?

>>2.Дума, ни за что не отвечающая, царь - принимающий законы исключительно по своей воле
>Бред номер два. Это вы про абсолютизм начитамшись....
>да агитпропу :) В России было несколько иначе. Не без проблем, но - не по вашим (?) крокам...
Так ответственности никакой для думы не было. Что хотели - то и приговорили. Решал-то царь. А это - так, советники, ни за что не отвечающие.

>>3.Монарх - правит от своего имени (от имени бога) а не от имени народа. Т.е. народ - сбоку припека.

>Бред номер три (и четыре). Тут вы уж с папоцезаризмом въехать норовите. Не было на Руси, чтобы царь свое имя приравнивал к имени Бога! Тут у ваз - провал зияющий в познаниях и представлениях. К слову - вы из неведения столько наговорили столь оскорбительного для православных, что вам уже можно по репе выдавать "вразумлений"...чтобы либо задумались, либо - держались подальше и в рамках.... Учтите, что беспредельно задевать даже по неведению ни у кого не получается.
Ну, это ВВВ-Ива сказал.
Если и не от имени бога, то и не от имени народа - так?
Разве что на словах.

>Далее - народ не с "боку припеку". Он и выбирал династию. Он и определял "курс" правления. Силой мнения.
Не народ, а небольшая его часть и только первый раз. Потом идет престолонаследие - выбор не по профессионализму, а по кровному родству.
>С которой - все считались. А отчего у народа советского - ни силы ни мнения не оказалось - это не с царя спрос. С большевиков и с коммунистов!
Ну, нашли, тоже мне, виноватых. ДЕтство у вас играет - крайнего ищете. Кто-то евреев, вы коммунистов назначили.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (30.05.2002 07:35:08)
Дата	30.05.2002 09:01:35

Re: Это я вижу :) - но у вас плохо выходит. Хотите, скажу почему? :)

>Ответьте на два простых вопроса

На простые - с легкостью! :)

>1.Нужно разделить при новых выборах оценку действующей власти и выборы новой, так как это делается при отчетах-выборах во всех других общественных организациях.

Не совсем вижу вопрос ( "ли" пропущено, видимо) :) Но как увидел - отвечаю. Можно и не разносить, но из оценки "жизни" - приговора не делать. Лучше - из "оценки перспектив" - делать отправную точку для заведения "Дела" в прокуратуре. Ежели что не поняли - переспрашивайте.

>2.Подонки и подлецы, если не избежать суда и подкупить/повлиять на него нельзя - выбирают всегда в судьи порядочных и честных людей.

Нет. Это не правило. Бывает и так, конечно. но чаще - видим иное. Оттягиваают развязку до последнего, причем наши будут это делать - любыми средствами. В 93 - видели. У вас еще есть сомнения в "их выборе"? Может сомнения в их возможностях осуществить этот выбор?

>А в тексте можно что угодно написать. Гитлер вон про превентивную войну в ноте от 22.06.1941 писал. Что, всему верить?

Простите, Дима, - идиот, он безнадежен. Ему никаким советом и доводом помочь нельзя. Либо - за волосы тянуть, не взирая на сопротивление, либо - плюнуть, и пусть пропадает как умеет... К сожалению - это близко к вашему случаю...

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (30.05.2002 09:01:35)
Дата	30.05.2002 11:55:13

На идиотов, по крайней мере, никто не обижается :)

Привет!

>>Ответьте на два простых вопроса
>На простые - с легкостью! :)

>>1.Нужно разделить при новых выборах оценку действующей власти и выборы новой, так как это делается при отчетах-выборах во всех других общественных организациях.

Вопрос заключается в следующем:
Следует ли приветствовать такую меру повышения ответственности власти за работу, какая используется другими общ. организациями - разделение оценки работы и выборов на новый срок?

>>2.Подонки и подлецы, если не избежать суда и подкупить/повлиять на него нельзя - выбирают всегда в судьи порядочных и честных людей.
>
>Нет. Это не правило. Бывает и так, конечно. но чаще - видим иное. Оттягиваают развязку до последнего, причем наши будут это делать - любыми средствами. В 93 - видели. У вас еще есть сомнения в "их выборе"? Может сомнения в их возможностях осуществить этот выбор?

Я и говорю = если _нельзя_ избежать суда и нет возможности подкупить/повлиять на него - подонок предпочтет, чтобы его судили честные и порядочные люди, просто из соображений собственной безопасности?

>>А в тексте можно что угодно написать. Гитлер вон про превентивную войну в ноте от 22.06.1941 писал. Что, всему верить?
>Простите, Дима, - идиот, он безнадежен. Ему никаким советом и доводом помочь нельзя. Либо - за волосы тянуть, не взирая на сопротивление, либо - плюнуть, и пусть пропадает как умеет... К сожалению - это близко к вашему случаю...
Что, как на документе написано - ОТРЕЧЕНИЕ, так там и лжи не может содержаться?
Да пусть даже и так. Отказался нести бремя власти, пусть даже устрашившись последствий (но не просчитал, что после отказа будет еще хуже) - недостойный быть монархом человек.

Кстати, а царь - он все же человек, или уже нечто большее?

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (30.05.2002 11:55:13)
Дата	30.05.2002 15:11:09

Re: Точно. Их не везде пускают :)

>Следует ли приветствовать такую меру повышения ответственности власти за работу, какая используется другими общ. организациями - разделение оценки работы и выборов на новый срок?

Как часть временных мер по исправлению ситуации - да. Но не в предложенном АВН исполнении.

Вопрос вам. Вы согласны на то, что по итогам "опроса" - ТОЛЬКО возбуждается дело для ОТКРЫТОГО суда. А следствием. судом и наказанием по его итогам - существующие органы занимаются, в рамках имеющегося законодательства?

>Я и говорю = если _нельзя_ избежать суда.....

А разве нельзя? :)

>Что, как на документе написано - ОТРЕЧЕНИЕ, так там и лжи не может содержаться?

Это решение о передаче забот гос. управления. Какая там ложь?!
Тем более - обстоятельства с разных сторон расписаны. Читай и думай...

>Да пусть даже и так.

Утешил...

>...но не просчитал, что после отказа будет еще хуже....

Это было представлено как требование народа. С народным мнением тогда - считались. В отличие от красноголовых последователей....

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (30.05.2002 15:11:09)
Дата	30.05.2002 16:07:31

На Руси - везде пускали :)

Привет!

>>Следует ли приветствовать такую меру повышения ответственности власти за работу, какая используется другими общ. организациями - разделение оценки работы и выборов на новый срок?
>
>Как часть временных мер по исправлению ситуации - да. Но не в предложенном АВН исполнении.
Ладно, значит, необходимость всенародной оценки власти - признаете.

>Вопрос вам. Вы согласны на то, что по итогам "опроса" - ТОЛЬКО возбуждается дело для ОТКРЫТОГО суда. А следствием. судом и наказанием по его итогам - существующие органы занимаются, в рамках имеющегося законодательства?
Если считать, что этот суд - просто озвучивает решение присяжных - народа?
Т.е. если вынесен вердикт - виновен, то суд лишь назначает наказание?
Проблема в том, _какая_ формулировка обвинения будет вынесена на этот суд, и на основании каких фактов он будет определять виновность-невиновность. Почему вы считаете, что он это сделает обьективно - более обьективно, чем суд всех жителей страны?
>>Я и говорю = если _нельзя_ избежать суда.....
>А разве нельзя? :)
Нельзя. По Закону.

>>Что, как на документе написано - ОТРЕЧЕНИЕ, так там и лжи не может содержаться?
>Это решение о передаче забот гос. управления. Какая там ложь?!
>Тем более - обстоятельства с разных сторон расписаны. Читай и думай...
Так Платона с Аристотелем небось читал царь-то, знал, что власть монархическая на благо общества - лучше чем любая другая.
Чтож отрекся-то?

>>Да пусть даже и так.
>
>Утешил...
>>...но не просчитал, что после отказа будет еще хуже....
>Это было представлено как требование народа. С народным мнением тогда - считались. В отличие от красноголовых последователей....
Ну, я и говорю, - слабый руководитель - допустил, чтоб его обманули и не сделал ничего для исправления ошибок.
Сталин - тоже допускал, чтобы его обманули (ошибался, как с голодом 1933), однако, не отрекался и обманщиков - в лагерную пыль стер. Больше не рисковали обманывать.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (30.05.2002 16:07:31)
Дата	30.05.2002 18:48:39

Re: Я уже опасаюсь, что то что я пишу по русски - вы понимаете на иврите :)

>>Как часть временных мер по исправлению ситуации - да. Но не в предложенном АВН исполнении.
>Ладно, значит, необходимость всенародной оценки власти - признаете.

Не столько власти (скорее выбранных персоналий) как своего выбора. Хорош ли был, плох ли. Чем плох....
Как результат - должны задуматься "кого и как выбирать". :)

>Если считать, что этот суд - просто озвучивает решение присяжных - народа?

Нет. Суд занимается рассмотрением дела, с доказательствами, обвинением и т.д. И озвучивает свой приговор. Стандартная процедура....

>Т.е. если вынесен вердикт - виновен, то суд лишь назначает наказание?

Нет. Никаких вердиктов - только безусловное заведение дела по итогам референдума, плюс - обязательно открытый суд, с трансляцией по ТВ и радио :)

>Проблема в том, _какая_ формулировка обвинения будет вынесена на этот суд, и на основании каких фактов он будет определять виновность-невиновность. Почему вы считаете, что он это сделает обьективно - более обьективно, чем суд всех жителей страны?

Там - юристы-специалисты. Это их работа, следовтельская, судебная, прокурорская... Поэтому - должен быть более объективен результат. А заодно - и систему на законный лад настроим :) От этого пользы будет не в пример больше чем от вашей "обратной связи" :)

>Нельзя. По Закону.

:) А где вы его видели-то? :) А не по закону - можно. В обход... Даже - запросто и многими путями....

>Так Платона с Аристотелем небось читал царь-то, знал, что власть монархическая на благо общества - лучше чем любая другая.

Когда - легитимна. Если "народ не хочет" - дело тусклое. Либо уламывать и перемалывать, чтобы не хотел и не задумывался (боьшевики), либо.... пусть выбирает кого желает, кому будет подчиняться. Вам это правда непонятно было?

А в целом - вашу мотивацию, с юзером и Максимом, полагаю понял. Нда... занятные кренделя...

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (30.05.2002 18:48:39)
Дата	31.05.2002 09:17:19

Я иврита не знаю

Привет!

>>>Как часть временных мер по исправлению ситуации - да. Но не в предложенном АВН исполнении.
>>Ладно, значит, необходимость всенародной оценки власти - признаете.

>Не столько власти (скорее выбранных персоналий) как своего выбора. Хорош ли был, плох ли. Чем плох....
>Как результат - должны задуматься "кого и как выбирать". :)
Логика тут не просматривается - как сделать вывод из ухудшения жизни, кого и как надо выбирать?
Кого выбрали плохого - ясно, а как нового выбрать? Кто еще круче пообещает, или наоборот - меньше?
Это не подходит. Пустые мечтания.

>>Если считать, что этот суд - просто озвучивает решение присяжных - народа?
>Нет. Суд занимается рассмотрением дела, с доказательствами, обвинением и т.д. И озвучивает свой приговор. Стандартная процедура....
Так никто лучше дела не рассмотрел, чем 140 млн. присяжных - у них и 4 года было, и доводы свои защита предьявляла, и личные обиды - погасятся в общей массе.
А сколько и как суд будет рассматривать?
Вот представьте - Обвиняются президент по статье - ухудшение жизни народа без обьективных причин.
Оспорить можно только наличие "обьективных причин", поскольку сам факт ухудшения - не оспоришь - это народ высказался, тут крыть нечем.
И что, вы полагаете, власть не напридумывает "обьективных" причин?
Ведь охмурить 12 присяжных и судью гораздо легче, чем 140 млн людей.
Эти присяжные могут, например, жить в Москве и лично быть подкуплены тем же Лужковым - их жизнь заведомо улучшилась - они просто не поверят, что в Урюпинске дети в роддоме мрут от отключения электричества.

>>Т.е. если вынесен вердикт - виновен, то суд лишь назначает наказание?
>Нет. Никаких вердиктов - только безусловное заведение дела по итогам референдума, плюс - обязательно открытый суд, с трансляцией по ТВ и радио :)
Я же говорю - на суде можно будет оспорить только наличие "обьективных причин". Если власть не смогла убедить 140 млн в наличии таких причин - убедить 12 судей она сможет - они ей напрямую подчиняются. Да хоть киллеров наймет - без проблем. Наша судебная система - сборище подонков и подлецов. НЕ сталкивались лично? Много потеряли.

>>Проблема в том, _какая_ формулировка обвинения будет вынесена на этот суд, и на основании каких фактов он будет определять виновность-невиновность. Почему вы считаете, что он это сделает обьективно - более обьективно, чем суд всех жителей страны?
>
>Там - юристы-специалисты. Это их работа, следовтельская, судебная, прокурорская...
Это подонки и подлецы большей частью, заинтересованные в карьере и выгодах с нее. И что именно эти юристы должны решить? Как знание законов им поможет определить, что ухудшение жизни народа пошло от обьективных причин?

>Поэтому - должен быть более объективен результат. А заодно - и систему на законный лад настроим :) От этого пользы будет не в пример больше чем от вашей "обратной связи" :)
Понимаете, как раз суд в виде юристов и присяжных - дает кучу оснований для произвола. У нас присяжные серийных убийц на свободу отпускают, чуть только они круче расплачутся в суде. Хотите книжку по итогам 10 лет присяжных судов в России. Волосы шевелятся, а вы говорите - обьективно!

>>Нельзя. По Закону.
>:) А где вы его видели-то? :) А не по закону - можно. В обход... Даже - запросто и многими путями....
Если закон явно нарушен - нарушитель становится вне закона.

>>Так Платона с Аристотелем небось читал царь-то, знал, что власть монархическая на благо общества - лучше чем любая другая.
>Когда - легитимна. Если "народ не хочет" - дело тусклое. Либо уламывать и перемалывать, чтобы не хотел и не задумывался (боьшевики), либо.... пусть выбирает кого желает, кому будет подчиняться. Вам это правда непонятно было?
Глупости - это всего лишь оправдания собственной слабости. Откуда было заключено, что 'народ не хочет'? МАсоны же насоветовали. Вот и доказал свою слабость - а)поверил тому, чему хотелось б)допустил до себя советников-обманщиков

>А в целом - вашу мотивацию, с юзером и Максимом, полагаю понял. Нда... занятные кренделя...

Дмитрий Кобзев

От	user
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2002 09:17:19)
Дата	01.06.2002 23:14:32

Re: Я иврита...

>>А в целом - вашу мотивацию, с юзером и Максимом, полагаю понял. Нда... занятные кренделя...
>
Поздравляю вас, Дмитрий, с почетным званием "занятного кренделя".

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (30.05.2002 16:07:31)
Дата	30.05.2002 17:28:45

Re: На Руси...

Привет

>Если считать, что этот суд - просто озвучивает решение присяжных - народа?
>Т.е. если вынесен вердикт - виновен, то суд лишь назначает наказание?
>Проблема в том, _какая_ формулировка обвинения будет вынесена на этот суд, и на основании каких фактов он будет определять виновность-невиновность. Почему вы считаете, что он это сделает обьективно - более обьективно, чем суд всех жителей страны?

>>>Я и говорю = если _нельзя_ избежать суда.....
>>А разве нельзя? :)
>Нельзя. По Закону.

По закону :-)))) А на практике - можно. 1918, 1993 - вперед и с песнями.

>>>Что, как на документе написано - ОТРЕЧЕНИЕ, так там и лжи не может содержаться?
>>Это решение о передаче забот гос. управления. Какая там ложь?!
>>Тем более - обстоятельства с разных сторон расписаны. Читай и думай...
>Так Платона с Аристотелем небось читал царь-то, знал, что власть монархическая на благо общества - лучше чем любая другая.
>Чтож отрекся-то?

Так не на кого оперется было. "Кругом предательство и подлость"

>Ну, я и говорю, - слабый руководитель - допустил, чтоб его обманули и не сделал ничего для исправления ошибок.
>Сталин - тоже допускал, чтобы его обманули (ошибался, как с голодом 1933), однако, не отрекался и обманщиков - в лагерную пыль стер. Больше не рисковали обманывать.

Дмитрий, если вы заметили, то свергают слабых монархов. А сильных -нет. Видимо, Господь, и попускает свержение хороших людей и слабых монархов, что бы преступление было более очевидно. А так, свергнут Грозного и будут думать и поделом, если даже о Николае так думают. Чтобы вы о Грозном бы написали, будь он последним русским царем.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (30.05.2002 17:28:45)
Дата	31.05.2002 09:23:18

Слабый - сдается, сильный - побеждает

Привет!

>>>>Я и говорю = если _нельзя_ избежать суда.....
>>>А разве нельзя? :)
>>Нельзя. По Закону.
>По закону :-)))) А на практике - можно. 1918, 1993 - вперед и с песнями.
1918 (это, кстати вы что имеете в виду?)- разрушение всей государственной машины - переворот, 1993 - тоже самое.
Но в первом случае была партия, которая стояла за переворот, а во втором - такой партии у противников переворота - не было.
Следовательно, для гарантии от беззакония нужно
1)чтобы закон делегировал полномочия по прямому исполнению каждому гражданину
2)чтобы были эти граждане, которые не побояться исполнить закон пусть даже с риском для себя.

1 пункт - закон АВН
2 пункт - сторонники АВН

>>>>Что, как на документе написано - ОТРЕЧЕНИЕ, так там и лжи не может содержаться?
>>>Это решение о передаче забот гос. управления. Какая там ложь?!
>>>Тем более - обстоятельства с разных сторон расписаны. Читай и думай...
>>Так Платона с Аристотелем небось читал царь-то, знал, что власть монархическая на благо общества - лучше чем любая другая.
>>Чтож отрекся-то?
>Так не на кого оперется было. "Кругом предательство и подлость"
Это ж масоны нашептали - референдум не проводился-же.
Вот и проявил монарх
а)слабость - прислушался к нужным ему советам
б)неумение руководить - допустил наличие помощников-обманщиков

>>Ну, я и говорю, - слабый руководитель - допустил, чтоб его обманули и не сделал ничего для исправления ошибок.
>>Сталин - тоже допускал, чтобы его обманули (ошибался, как с голодом 1933), однако, не отрекался и обманщиков - в лагерную пыль стер. Больше не рисковали обманывать.

>Дмитрий, если вы заметили, то свергают слабых монархов. А сильных -нет. Видимо, Господь, и попускает свержение хороших людей и слабых монархов, что бы преступление было более очевидно. А так, свергнут Грозного и будут думать и поделом, если даже о Николае так думают. Чтобы вы о Грозном бы написали, будь он последним русским царем.

Да бросьте - не было никакого преступления - сам отрекся. Если б у него под дулом пистолета подпись вынули - тогда б было преступление.
Т.е. Николай - был слабый монарх, что и требовалось доказать.
Т.е. подобран не по профессионализму, а по иным критериям. Вот и предлагается сделать систему власти, которая будет избавлена от этих недостатков.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2002 09:23:18)
Дата	31.05.2002 15:27:01

Re: Слабый -...

Привет

>Привет!

>>>>>Я и говорю = если _нельзя_ избежать суда.....
>>>>А разве нельзя? :)
>>>Нельзя. По Закону.
>>По закону :-)))) А на практике - можно. 1918, 1993 - вперед и с песнями.
>1918 (это, кстати вы что имеете в виду?)- разрушение всей государственной машины - переворот, 1993 - тоже самое.

1918 - "левоэсероский мятеж" - большинство Съезда Советов сменило Совнарком и было разогнано.

>Но в первом случае была партия, которая стояла за переворот, а во втором - такой партии у противников переворота - не было.
>Следовательно, для гарантии от беззакония нужно
>1)чтобы закон делегировал полномочия по прямому исполнению каждому гражданину
>2)чтобы были эти граждане, которые не побояться исполнить закон пусть даже с риском для себя.

>1 пункт - закон АВН
>2 пункт - сторонники АВН

Так у вас же АВН распущена? Или опять возвращаемся, что нет? Одно провозглашаете, а в реальности другое?

>Это ж масоны нашептали - референдум не проводился-же.
>Вот и проявил монарх
>а)слабость - прислушался к нужным ему советам
>б)неумение руководить - допустил наличие помощников-обманщиков

Ну ну. А восстание Питерского гарнизона?

>>>Ну, я и говорю, - слабый руководитель - допустил, чтоб его обманули и не сделал ничего для исправления ошибок.
>>>Сталин - тоже допускал, чтобы его обманули (ошибался, как с голодом 1933), однако, не отрекался и обманщиков - в лагерную пыль стер. Больше не рисковали обманывать.
>
http://web.referent.ru:2008/nvs/forum/files/Kregl/sbp.doc
посмотрите некоторые примеры обратного про Сталина.

>>Дмитрий, если вы заметили, то свергают слабых монархов. А сильных -нет. Видимо, Господь, и попускает свержение хороших людей и слабых монархов, что бы преступление было более очевидно. А так, свергнут Грозного и будут думать и поделом, если даже о Николае так думают. Чтобы вы о Грозном бы написали, будь он последним русским царем.
>
>Да бросьте - не было никакого преступления - сам отрекся. Если б у него под дулом пистолета подпись вынули - тогда б было преступление.

Так и было, только не он был под дулом, а семья в Царском Селе.

>Т.е. Николай - был слабый монарх, что и требовалось доказать.
>Т.е. подобран не по профессионализму, а по иным критериям. Вот и предлагается сделать систему власти, которая будет избавлена от этих недостатков.

Пока примеры показывают, что только хуже без монархов.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (31.05.2002 15:27:01)
Дата	31.05.2002 15:59:27

А монархия - лучший из существующих способов управления

Привет!

>1918 - "левоэсероский мятеж" - большинство Съезда Советов сменило Совнарком и было разогнано.
Понятно. Тезис ваш - какой? Что бывает в жизни беззаконие?
ТАк согласен. Надо, чтобы его было меньше.

>>Но в первом случае была партия, которая стояла за переворот, а во втором - такой партии у противников переворота - не было.
>>Следовательно, для гарантии от беззакония нужно
>>1)чтобы закон делегировал полномочия по прямому исполнению каждому гражданину
>>2)чтобы были эти граждане, которые не побояться исполнить закон пусть даже с риском для себя.

>>1 пункт - закон АВН
>>2 пункт - сторонники АВН
>
>Так у вас же АВН распущена? Или опять возвращаемся, что нет? Одно провозглашаете, а в реальности другое?

После принятия закона возможно преобразование АВН в движение граждан, контролирующих соблюдение государственными органами исполнение законов. Ну, типа ДНД.

>>Это ж масоны нашептали - референдум не проводился-же.
>>Вот и проявил монарх
>>а)слабость - прислушался к нужным ему советам
>>б)неумение руководить - допустил наличие помощников-обманщиков
>Ну ну. А восстание Питерского гарнизона?
А что, восстания испугался?

>>>>Ну, я и говорю, - слабый руководитель - допустил, чтоб его обманули и не сделал ничего для исправления ошибок.
>>>>Сталин - тоже допускал, чтобы его обманули (ошибался, как с голодом 1933), однако, не отрекался и обманщиков - в лагерную пыль стер. Больше не рисковали обманывать.
>>
> http://web.referent.ru:2008/nvs/forum/files/Kregl/sbp.doc
>посмотрите некоторые примеры обратного про Сталина.
Как его обманывали? Не спорю, обманывали. Однако он и слабости бывало, поддавался - просил отставки. Но потом одумался.

>>Да бросьте - не было никакого преступления - сам отрекся. Если б у него под дулом пистолета подпись вынули - тогда б было преступление.
>Так и было, только не он был под дулом, а семья в Царском Селе.
Ну, и что? А не подписывал бы и все. Никто бы с семьей ничего не сделал. А если и сделал - вот тогда всем революционерам бы было не сносить головы.
Несколько венценосных особ не перевешивают для монарха жизни сотни тысяч подданных. Если перевешивают - слаб он для монарха.
У Сталина - за сына никого не выпросили. А по-вашему, надо было ему Паулюса отдать за сына?

>>Т.е. Николай - был слабый монарх, что и требовалось доказать.
>>Т.е. подобран не по профессионализму, а по иным критериям. Вот и предлагается сделать систему власти, которая будет избавлена от этих недостатков.
>Пока примеры показывают, что только хуже без монархов.
Согласен. Монархия - лучшая система, чем демократия.
Но есть лучшие, чем монархия. Только пока не опробованы.
Пусть Англия первая пробовала парламентскую демократию - мы первые попробуем делократию. Англии это принесло владычество над миров на протяжении веков - завидный и оправданный результат любой серьезной инновации.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2002 15:59:27)
Дата	31.05.2002 17:11:51

Re: А монархия...

Привет

>Привет!

>>1918 - "левоэсероский мятеж" - большинство Съезда Советов сменило Совнарком и было разогнано.
>Понятно. Тезис ваш - какой? Что бывает в жизни беззаконие?

Нет. Что у власти есть способы противодействия мнению народа. В некоторые моменты чисто силовой ( 1918, 1993) или неявно силовые - 1922?-1985 голосования 99.9% одобрямс.

Вопрос почему в вашем проекте будет все иначе?

>>Так у вас же АВН распущена? Или опять возвращаемся, что нет? Одно провозглашаете, а в реальности другое?
>
>После принятия закона возможно преобразование АВН в движение граждан, контролирующих соблюдение государственными органами исполнение законов. Ну, типа ДНД.

Ну так готовы возможные сценарии расписать? Возвращаясь к баранам.

>>Ну ну. А восстание Питерского гарнизона?
>А что, восстания испугался?

Крови не хотел. Вон Карл Первый даже повоевал. А Николай не захотел быть яблоком раздора. Единственное, что он сделал не правильно, на мой взгляд, отрекаться надо было в пользу Алексея.

>> http://web.referent.ru:2008/nvs/forum/files/Kregl/sbp.doc
>>посмотрите некоторые примеры обратного про Сталина.
>Как его обманывали? Не спорю, обманывали. Однако он и слабости бывало, поддавался - просил отставки. Но потом одумался.

Не прочли. Почитайте про Лиепаю, про минирование флота в Питере. Можно еще дело Новикова вспомнить и подумать о роли Яковлева в этом.

>>>Да бросьте - не было никакого преступления - сам отрекся. Если б у него под дулом пистолета подпись вынули - тогда б было преступление.
>>Так и было, только не он был под дулом, а семья в Царском Селе.
>Ну, и что? А не подписывал бы и все. Никто бы с семьей ничего не сделал. А если и сделал - вот тогда всем революционерам бы было не сносить головы.
>Несколько венценосных особ не перевешивают для монарха жизни сотни тысяч подданных. Если перевешивают - слаб он для монарха.

Вам хотелось бы, что бы у Николая руки тоже были в крови? А не вышло.

>>Пока примеры показывают, что только хуже без монархов.
>Согласен. Монархия - лучшая система, чем демократия.
>Но есть лучшие, чем монархия. Только пока не опробованы.

Ничто не ново под луной ( Эклезиаст).
Вообще мое мнение, человечество занимается управлением людми более 4000 лет, и если вы думаете, что изобрели что-то новое - вы просто мало читали. Это первоначально была моя мысль, позже я прочел Эклезиаст ( 9 век до н.э.) :-)).

>Пусть Англия первая пробовала парламентскую демократию - мы первые попробуем делократию. Англии это принесло владычество над миров на протяжении веков - завидный и оправданный результат любой серьезной инновации.

Только основных успехов Англия добилась до парламетской демократии. При очень олигархическом правлении. Демократия началась даже не с реформы 1832, а с реформы 1862 года.
А как в 1912 фактически ликвидировали палату Лордов, так и в их политике маразм начался.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (31.05.2002 17:11:51)
Дата	03.06.2002 10:51:09

Re: А монархия...

Привет!

>>>1918 - "левоэсероский мятеж" - большинство Съезда Советов сменило Совнарком и было разогнано.
>>Понятно. Тезис ваш - какой? Что бывает в жизни беззаконие?
>Нет. Что у власти есть способы противодействия мнению народа. В некоторые моменты чисто силовой ( 1918, 1993) или неявно силовые - 1922?-1985 голосования 99.9% одобрямс.
А почему вы полагаете, что именно противодействие было мнению народа, а не потакание, к примеру?
Вот если власть осмелится на силовое противодействие (беззаконие) - важно чтобы была структура (партия), которая будет этому противостоять.

>Вопрос почему в вашем проекте будет все иначе?
>>>Так у вас же АВН распущена? Или опять возвращаемся, что нет? Одно провозглашаете, а в реальности другое?
>>После принятия закона возможно преобразование АВН в движение граждан, контролирующих соблюдение государственными органами исполнение законов. Ну, типа ДНД.
>
>Ну так готовы возможные сценарии расписать? Возвращаясь к баранам.
А смысл? Зачем забегать вперед? Общий сценарий известен, но на стороне АВН будет закон и люди, готовые его отстаивать даже ценой своей жизни - каких не было в 1993

>>>Ну ну. А восстание Питерского гарнизона?
>>А что, восстания испугался?
>Крови не хотел. Вон Карл Первый даже повоевал. А Николай не захотел быть яблоком раздора. Единственное, что он сделал не правильно, на мой взгляд, отрекаться надо было в пользу Алексея.
Ну, и что бы сделал мальчишка? Кто бы при нем регентом сделался?
Т.е. власть просто перешла бы в руки опекуна. И кто он такой бы был - бог весть.
Тем не менее, Николай и брат проявили себя как неспособные нести тяжкое бремя власти.
А что крови боялись - пусть бы вспомнили французскую революцию - чем жестче власть - тем меньше крови.

>>> http://web.referent.ru:2008/nvs/forum/files/Kregl/sbp.doc
>>>посмотрите некоторые примеры обратного про Сталина.
>>Как его обманывали? Не спорю, обманывали. Однако он и слабости бывало, поддавался - просил отставки. Но потом одумался.
>Не прочли. Почитайте про Лиепаю, про минирование флота в Питере. >Можно еще дело Новикова вспомнить и подумать о роли Яковлева в этом.
А вывод ваш какой?

>>>>Да бросьте - не было никакого преступления - сам отрекся. Если б у него под дулом пистолета подпись вынули - тогда б было преступление.
>>>Так и было, только не он был под дулом, а семья в Царском Селе.
>>Ну, и что? А не подписывал бы и все. Никто бы с семьей ничего не сделал. А если и сделал - вот тогда всем революционерам бы было не сносить головы.
>>Несколько венценосных особ не перевешивают для монарха жизни сотни тысяч подданных. Если перевешивают - слаб он для монарха.
>Вам хотелось бы, что бы у Николая руки тоже были в крови? А не вышло.
Мне хотелось бы, чтобы не было гражданки и 12 млн. погибших от голода и болезней.
А Николай, не предусмотрев подобного в случае отречения - проявил себя как слабый человек. Кому легче, что его руки лично не в крови?

>>>Пока примеры показывают, что только хуже без монархов.
>>Согласен. Монархия - лучшая система, чем демократия.
>>Но есть лучшие, чем монархия. Только пока не опробованы.
>
>Ничто не ново под луной ( Эклезиаст).
>Вообще мое мнение, человечество занимается управлением людми более 4000 лет, и если вы думаете, что изобрели что-то новое - вы просто мало читали. Это первоначально была моя мысль, позже я прочел Эклезиаст ( 9 век до н.э.) :-)).
Ну, если вы много читали - укажите, кто на таком уровне эти проблемы рассматривал?

>>Пусть Англия первая пробовала парламентскую демократию - мы первые попробуем делократию. Англии это принесло владычество над миров на протяжении веков - завидный и оправданный результат любой серьезной инновации.

>Только основных успехов Англия добилась до парламетской демократии. При очень олигархическом правлении. Демократия началась даже не с реформы 1832, а с реформы 1862 года.
>А как в 1912 фактически ликвидировали палату Лордов, так и в их политике маразм начался.
Ну, не нравится Англия - возьмите США.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (03.06.2002 10:51:09)
Дата	03.06.2002 19:00:22

Re: А монархия...

Привет

>>>Понятно. Тезис ваш - какой? Что бывает в жизни беззаконие?
>>Нет. Что у власти есть способы противодействия мнению народа. В некоторые моменты чисто силовой ( 1918, 1993) или неявно силовые - 1922?-1985 голосования 99.9% одобрямс.
>А почему вы полагаете, что именно противодействие было мнению народа, а не потакание, к примеру?
>Вот если власть осмелится на силовое противодействие (беззаконие) - важно чтобы была структура (партия), которая будет этому противостоять.

Так АВН будет распущена или нет? Пока вижу, что не смотря на все лозунги - нет.

>>Вопрос почему в вашем проекте будет все иначе?
>>>>Так у вас же АВН распущена? Или опять возвращаемся, что нет? Одно провозглашаете, а в реальности другое?
>>>После принятия закона возможно преобразование АВН в движение граждан, контролирующих соблюдение государственными органами исполнение законов. Ну, типа ДНД.
>>
>>Ну так готовы возможные сценарии расписать? Возвращаясь к баранам.
>А смысл? Зачем забегать вперед? Общий сценарий известен, но на стороне АВН будет закон и люди, готовые его отстаивать даже ценой своей жизни - каких не было в 1993

А смысл городить огород, если последствия не ясны. И вы даже не хотите о них задуматься -зато идея у нас замечательная.
Может вся эта Мухинская иде при столконвении с дейтвительностью и гроша ломаного не стоит.

А я когда слышу, что у нас есть змечательная идея, после которой все будет хорошо, у меня рука тянется к пистолету. Значит вот они – желающие поизмываться надо мной, превратить меня в подопытного кролика.
Посмотрите на идеи коммунизма, что с Российской империей сделали, что идеи Свободы, Равенства, Братства сделали с Францией. Да и сейчас гениальная идея о рынке, который сам все сделает.

>Ну, и что бы сделал мальчишка? Кто бы при нем регентом сделался?
>Т.е. власть просто перешла бы в руки опекуна. И кто он такой бы был - бог весть.

Да кто бы и не был, моральная обстановка в стране, возможно, была бы получше. Хотя тоже сомнительно.

>Тем не менее, Николай и брат проявили себя как неспособные нести тяжкое бремя власти.
>А что крови боялись - пусть бы вспомнили французскую революцию - чем жестче власть - тем меньше крови.
Интересно – Николай сам должен был пойти давить революцию? Позицию командующих фонтами помните?

>>Вам хотелось бы, что бы у Николая руки тоже были в крови? А не вышло.
>Мне хотелось бы, чтобы не было гражданки и 12 млн. погибших от голода и болезней.

А это было уже не в его власти.

>А Николай, не предусмотрев подобного в случае отречения - проявил себя как слабый человек. Кому легче, что его руки лично не в крови?

Сделал, что мог.

>>Ничто не ново под луной ( Эклезиаст).
>>Вообще мое мнение, человечество занимается управлением людми более 4000 лет, и если вы думаете, что изобрели что-то новое - вы просто мало читали. Это первоначально была моя мысль, позже я прочел Эклезиаст ( 9 век до н.э.) :-)).
>Ну, если вы много читали - укажите, кто на таком уровне эти проблемы рассматривал?

Да хотя бы Шан Ян «Книга правителя области Шан».
Для понимания разности между идеей и жизнью рекомендую Законы Питера или хотя бы Законы Пракинсона.
Да и Томаса Мора можно впомнить. Пока Мухинские идеи на таком же уровне.

>>Только основных успехов Англия добилась до парламетской демократии. При очень олигархическом правлении. Демократия началась даже не с реформы 1832, а с реформы 1862 года.
>>А как в 1912 фактически ликвидировали палату Лордов, так и в их политике маразм начался.
>Ну, не нравится Англия - возьмите США.

И что? Показывает, что работать надо, экономику крепить. И чем меньше государство лезет в дела граждан, тем лучше. Можно и Фридриха второго вспомнить – для войны нужны три вещи – деньги, деньги и еще раз деньги.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (03.06.2002 19:00:22)
Дата	04.06.2002 09:30:15

Что конкретно вы спрашиваете?

Привет!

>Так АВН будет распущена или нет? Пока вижу, что не смотря на все лозунги - нет.
АВН будет распущена. Возможно, на ее месте будет создана другая организация с другими целями.

>>>Ну так готовы возможные сценарии расписать? Возвращаясь к баранам.
>>А смысл? Зачем забегать вперед? Общий сценарий известен, но на стороне АВН будет закон и люди, готовые его отстаивать даже ценой своей жизни - каких не было в 1993
>А смысл городить огород, если последствия не ясны. И вы даже не хотите о них задуматься -зато идея у нас замечательная.
Последствия ясны. Я не вижу смысла расписывать тактические приемы борьбы с противодействием государства
а)я некомпетентен в этих вопросах
б)это дело будущего
в)для этого будут привлечены соотв. специалисты

Если не возражаете, имело бы смысл сначала прийти к соглашению по вопросу - возможно ли опровержение идеи ответственной демократии рациональными лозунгами.
А пока ваши упреки равносильны упрекам Маркса, что он, написав Коммунистический Манифест - не озаботился написанием тактики конспиративной работы.
А А.Б. - что Маркс не написал уголовный кодекс социалистического государства.
Вопросы, возможно, нужный и важный - но всему свое время.

>Может вся эта Мухинская иде при столконвении с дейтвительностью и гроша ломаного не стоит.
Да она уже давно столкнулась с действительностью и выдержала проверку временем, результатами и чем угодно.
Понимаете - суд народа - это всего лишь _метод_ подчинения власти ее делу.
Успех такого подчинения многократно опробован и определяется следующими факторами:
а)правильное определение дела для инстанции
б)определение порядка, при котором дело непосредственно наказывает и поощряет инстанцию
в)наказание от дела - наибольшее, по сравнению с наказанием от других инстанций.
Когда эти факторы выполняются -
в бизнесе (малые предприятия)
в армии во время войны
успех - приходит.

Почему он не придет для случая власти?

>А я когда слышу, что у нас есть змечательная идея, после которой все будет хорошо, у меня рука тянется к пистолету. Значит вот они – желающие поизмываться надо мной, превратить меня в подопытного кролика.
Вы забываете, что все прочие идеи подразумевали, что кто-то за народ решает, как именно ему будет лучше.
А здесь - именно народ решает.

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (04.06.2002 09:30:15)
Дата	04.06.2002 13:31:36

Re: Что конкретно...

Привет

>Если не возражаете, имело бы смысл сначала прийти к соглашению по вопросу - возможно ли опровержение идеи ответственной демократии рациональными лозунгами.
>А пока ваши упреки равносильны упрекам Маркса, что он, написав Коммунистический Манифест - не озаботился написанием тактики конспиративной работы.
>А А.Б. - что Маркс не написал уголовный кодекс социалистического государства.

А вот тут вы и подошли к понимаю, того что я от вас хочу. Я хочу понять, как и что будет если мы новую теорию России привьем. Не получится ли тоже самое, что и с марксизмом-ленинизмом?

>>Может вся эта Мухинская иде при столконвении с дейтвительностью и гроша ломаного не стоит.
>Да она уже давно столкнулась с действительностью и выдержала проверку временем, результатами и чем угодно.

Это где?

>Понимаете - суд народа - это всего лишь _метод_ подчинения власти ее делу.
>Успех такого подчинения многократно опробован и определяется следующими факторами:
>а)правильное определение дела для инстанции
>б)определение порядка, при котором дело непосредственно наказывает и поощряет инстанцию
>в)наказание от дела - наибольшее, по сравнению с наказанием от других инстанций.

Это теория, а как на практике. У Наполеона? или Уцзы? - в теории все просто, вся трудность в исполнении.

>Когда эти факторы выполняются -
>в бизнесе (малые предприятия)
>в армии во время войны
>успех - приходит.

>Почему он не придет для случая власти?

А почему должно сработать? Уже имели и неоднократно примеры применения военных методов управления в государстве - и как то это не впечатляет.

>>А я когда слышу, что у нас есть змечательная идея, после которой все будет хорошо, у меня рука тянется к пистолету. Значит вот они – желающие поизмываться надо мной, превратить меня в подопытного кролика.
>Вы забываете, что все прочие идеи подразумевали, что кто-то за народ решает, как именно ему будет лучше.
>А здесь - именно народ решает.

В реальности будет решать лидер АВН и круг его "бояр", либо все это пустая болтовня.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (04.06.2002 13:31:36)
Дата	04.06.2002 14:51:38

Re: Что конкретно...

Привет!

>>Если не возражаете, имело бы смысл сначала прийти к соглашению по вопросу - возможно ли опровержение идеи ответственной демократии рациональными лозунгами.
>>А пока ваши упреки равносильны упрекам Маркса, что он, написав Коммунистический Манифест - не озаботился написанием тактики конспиративной работы.
>>А А.Б. - что Маркс не написал уголовный кодекс социалистического государства.
>
>А вот тут вы и подошли к понимаю, того что я от вас хочу. Я хочу понять, как и что будет если мы новую теорию России привьем. Не получится ли тоже самое, что и с марксизмом-ленинизмом?
Так почему вы спрашиваете о тактических вопросах противодействия российской власти?
Эти вопросы будут решаться под руководством профессионалов, к числу которых лично я не принадлежу.
Давайте рассматривать, к чему может привести страну власть, ответственная перед ее народом и какие подводные камни могут встретится.

>>>Может вся эта Мухинская иде при столконвении с дейтвительностью и гроша ломаного не стоит.
>>Да она уже давно столкнулась с действительностью и выдержала проверку временем, результатами и чем угодно.
>Это где?
Армия в военное время
Успешный бизнес (малые предприятия)

>>Понимаете - суд народа - это всего лишь _метод_ подчинения власти ее делу.
>>Успех такого подчинения многократно опробован и определяется следующими факторами:
>>а)правильное определение дела для инстанции
>>б)определение порядка, при котором дело непосредственно наказывает и поощряет инстанцию
>>в)наказание от дела - наибольшее, по сравнению с наказанием от других инстанций.
>
>Это теория, а как на практике. У Наполеона? или Уцзы? - в теории все просто, вся трудность в исполнении.
Так эти задачи уже многими решались и решаются.
Еще раз повторю - в армии и в бизнесе залогом успеха является замена бюрократической системы управления на делократическую.

>>Когда эти факторы выполняются -
>>в бизнесе (малые предприятия)
>>в армии во время войны
>>успех - приходит.
>>Почему он не придет для случая власти?
>
>А почему должно сработать? Уже имели и неоднократно примеры применения военных методов управления в государстве - и как то это не впечатляет.
Вы путаете - 'военные' меры управления с делократическими, видимо, понимая под военными - тупое повиновение командиру и т.д., а это не так.
Военные методы управления - далеко не всегда делократические.
Они становятся таковыми только во время войны и отличаются очень большими наказаниями от дела за неуспех.

>>>А я когда слышу, что у нас есть змечательная идея, после которой все будет хорошо, у меня рука тянется к пистолету. Значит вот они – желающие поизмываться надо мной, превратить меня в подопытного кролика.
>>Вы забываете, что все прочие идеи подразумевали, что кто-то за народ решает, как именно ему будет лучше.
>>А здесь - именно народ решает.
>В реальности будет решать лидер АВН и круг его "бояр", либо все это пустая болтовня.
Ну, лидер АВН тут вообще непричем. А истоки этой паранойи мне непонятны. Почему такое впечатление?
Самое главное требование и условие успеха АВН - честные выборы. И только АВН предлагает действенный механизм, как их организовать.
И невозможно придумать способа их фальсифицировать - по крайней мере, я не вижу такого.
Т.е. действия АВН _направлены_ на то, чтобы обеспечить честный учет волеизьявления народа, а вы говорите - Мухин к власти рвется.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (04.06.2002 14:51:38)
Дата	04.06.2002 16:47:27

Re: Что конкретно...

Привет

>Привет!

>>А вот тут вы и подошли к понимаю, того что я от вас хочу. Я хочу понять, как и что будет если мы новую теорию России привьем. Не получится ли тоже самое, что и с марксизмом-ленинизмом?
>Так почему вы спрашиваете о тактических вопросах противодействия российской власти?
>Эти вопросы будут решаться под руководством профессионалов, к числу которых лично я не принадлежу.
>Давайте рассматривать, к чему может привести страну власть, ответственная перед ее народом и какие подводные камни могут встретится.

Нет, мечтайте сами :-)).
А о противодействии спрашиваю, так как вы пытаетесь создать "партию нового типа" и у этих событий будет своя логика, которая будет диктовать ваши действия и, более того, подбирать и воспитывать ваши кадры.

>>>Понимаете - суд народа - это всего лишь _метод_ подчинения власти ее делу.
>>>Успех такого подчинения многократно опробован и определяется следующими факторами:
>>>а)правильное определение дела для инстанции
>>>б)определение порядка, при котором дело непосредственно наказывает и поощряет инстанцию
>>>в)наказание от дела - наибольшее, по сравнению с наказанием от других инстанций.
>>
>>Это теория, а как на практике. У Наполеона? или Уцзы? - в теории все просто, вся трудность в исполнении.
>Так эти задачи уже многими решались и решаются.
>Еще раз повторю - в армии и в бизнесе залогом успеха является замена бюрократической системы управления на делократическую.

Мечтать не вредно. Впервую очередь ясность в поставленных целях и методах их достижения.

>>А почему должно сработать? Уже имели и неоднократно примеры применения военных методов управления в государстве - и как то это не впечатляет.
>Вы путаете - 'военные' меры управления с делократическими, видимо, понимая под военными - тупое повиновение командиру и т.д., а это не так.
>Военные методы управления - далеко не всегда делократические.
>Они становятся таковыми только во время войны и отличаются очень большими наказаниями от дела за неуспех.

>>>>А я когда слышу, что у нас есть змечательная идея, после которой все будет хорошо, у меня рука тянется к пистолету. Значит вот они – желающие поизмываться надо мной, превратить меня в подопытного кролика.
>>>Вы забываете, что все прочие идеи подразумевали, что кто-то за народ решает, как именно ему будет лучше.
>>>А здесь - именно народ решает.
>>В реальности будет решать лидер АВН и круг его "бояр", либо все это пустая болтовня.
>Ну, лидер АВН тут вообще непричем. А истоки этой паранойи мне непонятны. Почему такое впечатление?
>Самое главное требование и условие успеха АВН - честные выборы. И только АВН предлагает действенный механизм, как их организовать.
>И невозможно придумать способа их фальсифицировать - по крайней мере, я не вижу такого.
>Т.е. действия АВН _направлены_ на то, чтобы обеспечить честный учет волеизьявления народа, а вы говорите - Мухин к власти рвется.

Большевики, тоже о власти советов говорили. Только уже 1918 съезду советов не подчинились - от власти не хотели отрываться.

Лозунги меня не интересует.

Я вам писал свой сценарий, что скорее всего идея АВН и попытки ее реализации приведут к разгорму АВН и введению диктатуры - это если власть будет достаточно сильна. Или если эта власть будет слаба и не сможет разгромить АВН, тогда АВН захватит власть ( или если вас больше устраивает, она сама ему в руки упадет) - а так как АВН это структура войны, то она и будет управлять страной военными методами, т.е. опять будет диктатура.

И куда бедному крестьянину податься?

Т.е. на мой взгляд, путь АВН - это путь народовольцев и эсеров. За ними придет или диктатура или революция ( в последнее я не верю, основных революционных предпсылок нет ( в частности нет большого процента молодежи)). Если придет революция, тогда снова понадобятся большевики - АВН, как партия разрушения ничего сама построить не сможет. А после того, как большевики укрепят свою власть потребуется строительство нового револционного государства - новый Сталин перестреляет новых большевиков и построит свое понимание государства.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (04.06.2002 16:47:27)
Дата	05.06.2002 09:36:01

Мечты премудрого пескаря

Привет!
>Нет, мечтайте сами :-)).
>А о противодействии спрашиваю, так как вы пытаетесь создать "партию нового типа" и у этих событий будет своя логика, которая будет диктовать ваши действия и, более того, подбирать и воспитывать ваши кадры.
Что такое партия нового типа, которая не стремится к власти?
Вы какие параллели АВН с партией усматриваете?

>Я вам писал свой сценарий, что скорее всего идея АВН и попытки ее реализации приведут к разгорму АВН и введению диктатуры - это если власть будет достаточно сильна.
Вам бы романы ужасов писать - не прогадаете. Власть - нисколько не сильна и стоит только на манипуляции сознанием.

>Или если эта власть будет слаба и не сможет разгромить АВН, тогда АВН захватит власть ( или если вас больше устраивает, она сама ему в руки упадет) - а так как АВН это структура войны, то она и будет управлять страной военными методами, т.е. опять будет диктатура.
Как АВН захватит власть, если она этого не собирается делать?
>И куда бедному крестьянину податься?
Бедному крестьянину - в схрон, известно. Ждать красного петуха.

>Т.е. на мой взгляд, путь АВН - это путь народовольцев и эсеров. За ними придет или диктатура или революция ( в последнее я не верю, основных революционных предпсылок нет ( в частности нет большого процента молодежи)). Если придет революция, тогда снова понадобятся большевики - АВН, как партия разрушения ничего сама построить не сможет. А после того, как большевики укрепят свою власть потребуется строительство нового револционного государства - новый Сталин перестреляет новых большевиков и построит свое понимание государства.

Вы не привели ни одного довода, почему
а)власть установит диктатуру для противодействия АВН
б)АВН захватит власть
в)придет революция

Так, пустые опасения, основанные, видимо, на знании истории.

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (05.06.2002 09:36:01)
Дата	05.06.2002 17:24:40

Re: Мечты премудрого...

Привет

>Привет!
>Что такое партия нового типа,

Краткий курс почитайте, но ситуация с АВН хуже - это организация нечаевского типа.

>которая не стремится к власти?
>Вы какие параллели АВН с партией усматриваете?

С организацией Нечаева, и по логике событий вас всех там быстро кровью повяжут.

>>Или если эта власть будет слаба и не сможет разгромить АВН, тогда АВН захватит власть ( или если вас больше устраивает, она сама ему в руки упадет) - а так как АВН это структура войны, то она и будет управлять страной военными методами, т.е. опять будет диктатура.
>Как АВН захватит власть, если она этого не собирается делать?

А зачем она тогда вообще. Я от лозунгов устал, я пытаюсь понять реальную ситуацию, котороая возникнет, если вы начнете ваши идеи в жизнь претворять, а вы мне про ваши идеалы.
Лучше Нечаева "Кодекс революционера" почитайте - Нечаевы будут во главе АВН, если она будет создана, а какой состав они наберут - можете там посмотреть.

>>Т.е. на мой взгляд, путь АВН - это путь народовольцев и эсеров. За ними придет или диктатура или революция ( в последнее я не верю, основных революционных предпсылок нет ( в частности нет большого процента молодежи)). Если придет революция, тогда снова понадобятся большевики - АВН, как партия разрушения ничего сама построить не сможет. А после того, как большевики укрепят свою власть потребуется строительство нового револционного государства - новый Сталин перестреляет новых большевиков и построит свое понимание государства.
>
>Вы не привели ни одного довода, почему
>а)власть установит диктатуру для противодействия АВН

Власть похерит референдум, АВН начнет убивать чиновников, если власть есть власть, а не название, то она отвеит решительными действиями. ЧП или другой вид диктатуры аресты подозрительных и расстрелы известных членов АВН. Или вы ожидаете чего либо другого? Я вас про сценарии давно спрашиваю.

>б)АВН захватит власть
>в)придет революция

В это я не верю. Возможно вы в это верите, иначе зачем вам АВН. Я не вижу другого способа для АВН осуществить свои идеи, кроме как через революцию, но я не верю, что революция сейчас возможна в России. Хотя бы потому, что молодежи мало, а это один из необходимых показателей.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (05.06.2002 17:24:40)
Дата	06.06.2002 07:31:11

Чиновник умирает в одиночку

Привет!

>>Что такое партия нового типа,
>Краткий курс почитайте, но ситуация с АВН хуже - это организация нечаевского типа.
Не расскажете, какие параллели вы усматриваете с организацией нечаевского типа?

>>Как АВН захватит власть, если она этого не собирается делать?
>А зачем она тогда вообще.
Для организации референдума по принятию известного закона.

>Я от лозунгов устал, я пытаюсь понять реальную ситуацию, котороая возникнет, если вы начнете ваши идеи в жизнь претворять, а вы мне про ваши идеалы.
Вы бы сначала лозунг поняли - а то все время пытаетесь 'вглубь' смотреть, а в трех соснах заблудились.
Поймите, АВН не ставит целью беззаконие и тем более, революцию.

>>Вы не привели ни одного довода, почему
>>а)власть установит диктатуру для противодействия АВН
>
>Власть похерит референдум,
Как она это может похерить? Именно на референдумах она основывала свою легитимность после переворота 1993 года.
Отличие того переворота, почему он удался - в том, что власть получил всеже законно избранный народом президент, а не самозванец.
И даже он увидел необходимость дальнейшей легитимации своей власти через референдум 1993 года.
>АВН начнет убивать чиновников, если власть есть власть, а не название, то она отвеит решительными действиями.
Каждый чиновник умирает в одиночку. А за АВН будет закон. Ни на одном суде осудить человека, который, действуя в пределах крайней необходимости принуждает чиновников выполнять _закон_ не удастся.
Есть еще заокеанские друзья, для которых требуется сохранять видимость демократии с выборами и главенством референдума.

>ЧП или другой вид диктатуры аресты подозрительных и расстрелы известных членов АВН. Или вы ожидаете чего либо другого? Я вас про сценарии давно спрашиваю.
Диктатура автоматически означает пересмотр Конституции и т.д. и отказ даже от маски 'демократического' государства. ТАкого заокеанские друзья не простят.

>>б)АВН захватит власть
>>в)придет революция
>
>В это я не верю. Возможно вы в это верите, иначе зачем вам АВН. Я не вижу другого способа для АВН осуществить свои идеи, кроме как через революцию, но я не верю, что революция сейчас возможна в России. Хотя бы потому, что молодежи мало, а это один из необходимых показателей.
Именно АВН единственная предлагает действенный путь достижения своих целей не через революцию.
В противодействии АВН власть даже если будет вынуждена скатится до прямого беззакония - в такой ситуации легче проиграть, чем выиграть.
И, потом, чиновники - умирают в одиночку. Председатель Центризбиркома предпочтет опубликовать правильные результаты выборов, чем рисковать своей жизнью за нарушение закона.
>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (06.06.2002 07:31:11)
Дата	06.06.2002 16:34:01

Re: Чиновник умирает...

Привет

>Привет!

>>>Что такое партия нового типа,
>>Краткий курс почитайте, но ситуация с АВН хуже - это организация нечаевского типа.
>Не расскажете, какие параллели вы усматриваете с организацией нечаевского типа?

Пятичная( шестичная структура), конспирация и ориентированность на террор.

>>>Как АВН захватит власть, если она этого не собирается делать?
>>А зачем она тогда вообще.
>Для организации референдума по принятию известного закона.

И что дальше??? А дальше все будет хорошо - ваш любимый ответ. А я вам пытаюсь описать, что будет дальше.

>>Я от лозунгов устал, я пытаюсь понять реальную ситуацию, котороая возникнет, если вы начнете ваши идеи в жизнь претворять, а вы мне про ваши идеалы.
>Вы бы сначала лозунг поняли - а то все время пытаетесь 'вглубь' смотреть, а в трех соснах заблудились.
>Поймите, АВН не ставит целью беззаконие и тем более, революцию.

Угу. Опять возникают вопросы - вы собираетесь убивать чиновников, противодействующих изъявлению воли народа? Если это не террор, то я папа Римский.

>>>Вы не привели ни одного довода, почему
>>>а)власть установит диктатуру для противодействия АВН
>>
>>Власть похерит референдум,
>Как она это может похерить? Именно на референдумах она основывала свою легитимность после переворота 1993 года.
>Отличие того переворота, почему он удался - в том, что власть получил всеже законно избранный народом президент, а не самозванец.
>И даже он увидел необходимость дальнейшей легитимации своей власти через референдум 1993 года.
>>АВН начнет убивать чиновников, если власть есть власть, а не название, то она отвеит решительными действиями.
>Каждый чиновник умирает в одиночку. А за АВН будет закон. Ни на одном суде осудить человека, который, действуя в пределах крайней необходимости принуждает чиновников выполнять _закон_ не удастся.

Вы это в серьез пишите? Вы вроде разумный человек.

>>ЧП или другой вид диктатуры аресты подозрительных и расстрелы известных членов АВН. Или вы ожидаете чего либо другого? Я вас про сценарии давно спрашиваю.
>Диктатура автоматически означает пересмотр Конституции и т.д. и отказ даже от маски 'демократического' государства. ТАкого заокеанские друзья не простят.

Ага, мечтать не вредно. им наплевать, что у нас будет, лишь бы ИМ дали здесь стабильность и возможность работать, а что наш режим будет делать со своими "пупуасами" им начхать. Пиночета вспомните, а он не единственный пример.

>>>б)АВН захватит власть
>>>в)придет революция
>>
>>В это я не верю. Возможно вы в это верите, иначе зачем вам АВН. Я не вижу другого способа для АВН осуществить свои идеи, кроме как через революцию, но я не верю, что революция сейчас возможна в России. Хотя бы потому, что молодежи мало, а это один из необходимых показателей.
>Именно АВН единственная предлагает действенный путь достижения своих целей не через революцию.

Пока ничего, кроме примем закон и все будет хорошо - нет. Закон принять - даже не полдела. Надо, что бы он работал.
О взяточничесте закона нет? О хищении гоособственности нет? Все равно воруют госказну, взятки берут и что? Почему эти законы не работают, а ваш будет? Почему прокуратура в этих случаях дел не возбуждает, не расследует, а у вас будет? Почему структуры власти суд, прокуратура, МВД будут работать против нее и за вас?

>В противодействии АВН власть даже если будет вынуждена скатится до прямого беззакония - в такой ситуации легче проиграть, чем выиграть.
>И, потом, чиновники - умирают в одиночку. Председатель Центризбиркома предпочтет опубликовать правильные результаты выборов, чем рисковать своей жизнью за нарушение закона.

Мечтать не вредно.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (06.06.2002 16:34:01)
Дата	10.06.2002 07:39:55

Чтобы проводить параллели - нужно обладать информацией

Привет!
>>Не расскажете, какие параллели вы усматриваете с организацией нечаевского типа?
>Пятичная( шестичная структура),
Никакой пятичной и шестичной структуры. Вы откуда это взяли?
Структура, если уж на то пошло, скорее армейская, троичная.
>конспирация
никакой конспирации, цели ясны и совершенно законны
>и ориентированность на террор.
еще один бред
никакого террора
У вас о терроре представление весьма смутное.
Определение террора в студию.

>>>>Как АВН захватит власть, если она этого не собирается делать?
>>>А зачем она тогда вообще.
>>Для организации референдума по принятию известного закона.
>И что дальше??? А дальше все будет хорошо - ваш любимый ответ. А я вам пытаюсь описать, что будет дальше.
Вы не имеете представление даже о сегодняшней ситуации (это показывает пример с усмотренными вами аналогиями с нечаевской организацией), так что я поостерегся назвать авторитетным ваше мнение по поводу того, что дальше будет

>>>Я от лозунгов устал, я пытаюсь понять реальную ситуацию, котороая возникнет, если вы начнете ваши идеи в жизнь претворять, а вы мне про ваши идеалы.
>>Вы бы сначала лозунг поняли - а то все время пытаетесь 'вглубь' смотреть, а в трех соснах заблудились.
>>Поймите, АВН не ставит целью беззаконие и тем более, революцию.

>Угу. Опять возникают вопросы - вы собираетесь убивать чиновников, противодействующих изъявлению воли народа? Если это не террор, то я папа Римский.
Это не террор, это необходимая оборона. Чиновников будут убивать за их _противозаконные_ действия, в полном соответствии со ст.37,39 УК. Ни один суд не сможет осудить, поскольку захват власти и препятствование волеизьявлению народа - преступления, общественная опасность которых намного больше общественной опасности убийства некоторых чиновников исполнительной власти.

>>Каждый чиновник умирает в одиночку. А за АВН будет закон. Ни на одном суде осудить человека, который, действуя в пределах крайней необходимости принуждает чиновников выполнять _закон_ не удастся.
>Вы это в серьез пишите? Вы вроде разумный человек.
Разумеется. А что вас смущает?

>>Диктатура автоматически означает пересмотр Конституции и т.д. и отказ даже от маски 'демократического' государства. ТАкого заокеанские друзья не простят.

>Ага, мечтать не вредно. им наплевать, что у нас будет, лишь бы ИМ дали здесь стабильность и возможность работать, а что наш режим будет делать со своими "пупуасами" им начхать. Пиночета вспомните, а он не единственный пример.
За Пиночета они не устают отмываться и декларируют совсем противоположные цели. Т.е. легитимности диктатура в мире не получит = счас не разгар холодной войны.

>>Именно АВН единственная предлагает действенный путь достижения своих целей не через революцию.

>Пока ничего, кроме примем закон и все будет хорошо - нет. Закон принять - даже не полдела. Надо, что бы он работал.
То, что будет дальше можно обсудить. _Все_ хорошо не будет. Один закон - одна проблема России - безответственная власть.

>О взяточничесте закона нет? О хищении гоособственности нет? Все равно воруют госказну, взятки берут и что? Почему эти законы не работают, а ваш будет?
Потому что
а)в нем прописан механизм реализации
б)список персон в сфере действия закона - определен и исчерпывающ

>Почему прокуратура в этих случаях дел не возбуждает, не расследует, а у вас будет? Почему структуры власти суд, прокуратура, МВД будут работать против нее и за вас?
По закону. МВД и прочие будут исполнять законно вынесенный приговор суда народа.

>>В противодействии АВН власть даже если будет вынуждена скатится до прямого беззакония - в такой ситуации легче проиграть, чем выиграть.
>>И, потом, чиновники - умирают в одиночку. Председатель Центризбиркома предпочтет опубликовать правильные результаты выборов, чем рисковать своей жизнью за нарушение закона.
>Мечтать не вредно.
Это не мечты а трезвая логика и расчет.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (06.06.2002 07:31:11)
Дата	06.06.2002 12:28:24

Re: А начало уже положено, борьбой с "экстремизмом".

6 лет "по рогам" - за организацию лишь "экстремистских" обществ. Щаз дума закон примет... и что для АВН останется?
И что она сможет сделать? Ить - посодют и плакать не дадут....не то что сделать...

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (06.06.2002 12:28:24)
Дата	06.06.2002 13:10:30

Re: А начало...

Привет!

>6 лет "по рогам" - за организацию лишь "экстремистских" обществ. Щаз дума закон примет... и что для АВН останется?
А АВН - не экстремистское общество, так что не в кассу.
>И что она сможет сделать? Ить - посодют и плакать не дадут....не то что сделать...
Всех не посодют.
Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (06.06.2002 13:10:30)
Дата	06.06.2002 20:18:32

Re: Вся сила, Дим, в тактовках :)

>А АВН - не экстремистское общество...

Очень похоже, что экстремистское. Впрочем - надо определение экстремизма, принятое в первом чтении рассмотреть. Пристально и внимательно. Возьметесь? :)

http://www.lenta.ru/russia/2002/06/06/extremism/

ПыСы Поподют всех "кого надо". Непринужденно и надолго, чтобы не вякали.... Такая управляемость - надежнее манипулятивной. Не надо прикидываться паиньками...

От	VVV-Iva
К	А.Б. (06.06.2002 20:18:32)
Дата	07.06.2002 01:11:16

Это сильно. А вы Дима, все об идеях.

> http://www.lenta.ru/russia/2002/06/06/extremism/

Т.е. АВН еще только обсуждают, а закон против нее уже готов. Превентивная мера против всех. кто не захочет играть по правилам Власти.

А вы, Дима, все об идеях. Вот вам и конкретная работа власти.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (07.06.2002 01:11:16)
Дата	07.06.2002 07:15:59

А там ни одна трактовка под АВН не подходит

Привет!

>> http://www.lenta.ru/russia/2002/06/06/extremism/
>Т.е. АВН еще только обсуждают, а закон против нее уже готов. Превентивная мера против всех. кто не захочет играть по правилам Власти.
>А вы, Дима, все об идеях. Вот вам и конкретная работа власти.

Вас это, видимо, очень радует? :(
Но в данном случае - рано радуетесь.

Единственное, что можно хоть как-то попытаться притянуть за уши для АВН -
противодействие _законным_ действия госорганов. Но, заметьте - законным.
А противодействие госорганов принятому закону о суде народа ни в коей мере не может быть таковым.
Равно и жульничество госорганов при проведении референдума законным быть не может.

Дуэль, может быть и смогут закрыть под надуманным предлогом - хотя я и не могу придумать - под каким.
По поводу национальной розни у газеты позиция исключительно железобетонная - она призывает оскорблять и унижать подлецов и подонков _любой_ национальности, в первую очередь - русской - а это как раз нашему правительству нравится.
Придется работу газеты сосредоточить _исключительно_ на пропаганде идей АВН.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (07.06.2002 07:15:59)
Дата	07.06.2002 18:01:42

Re: А там...

Привет

>Привет!

>Вас это, видимо, очень радует? :(

Радует по двум моментам. Во-первых вам показали, что я прав, власть будет с вами бороться. Во-вторых, галвное, пока у вас ( не у вас лично, у направления в целом) такая каша в голове - вас к власти на пушечный выстрел подпускать нельзя.

>Но в данном случае - рано радуетесь.

А так чего радоваться, выбор между Сталиным и Пиночетом в лучшем случае, в худшем между Троцким и Лениным или кем-то еще похуже.

>Единственное, что можно хоть как-то попытаться притянуть за уши для АВН -
>противодействие _законным_ действия госорганов. Но, заметьте - законным.
>А противодействие госорганов принятому закону о суде народа ни в коей мере не может быть таковым.
>Равно и жульничество госорганов при проведении референдума законным быть не может.

А это суд ( власть) и определит. Ваш закон производит противоречие, а дальше уже вопрос трактовок. А это уже прерогатива Пркуратуры или Суда. Они вам и протрактуют. Как финдиректор вам скажу - главное не закон, а иструкция по его применению.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (07.06.2002 18:01:42)
Дата	10.06.2002 07:45:08

Я достаточно подробно обьяснил

Привет!

>>Вас это, видимо, очень радует? :(
>Радует по двум моментам. Во-первых вам показали, что я прав, власть будет с вами бороться.
Когда вы говорите - такое впечатление, что бредите :)
Где и когда я говорил, что власть _не будет_ бороться?
Я утверждал, что ее борьба будет незаконна, поэтому противодействие ей будет оправдано в любом суде.

>Во-вторых, галвное, пока у вас ( не у вас лично, у направления в целом) такая каша в голове - вас к власти на пушечный выстрел подпускать нельзя.
Ну, судя по нашему диалогу, у меня аналогичное мнение в отношении вас. В отличие от вас я это мнение подтверждаю цитатами и демонстрацией вашей манеры вести дискуссию, нисколько не озаботившись даже поверхностным знанием предмета.

>>Но в данном случае - рано радуетесь.
>А так чего радоваться, выбор между Сталиным и Пиночетом в лучшем случае, в худшем между Троцким и Лениным или кем-то еще похуже.
Это почему? Т.е. вы полагаете, что в результате суда народа во власть сможет пойти лишь Пиночет или Сталин?
Обоснуйте это ваше утверждение.

>>А противодействие госорганов принятому закону о суде народа ни в коей мере не может быть таковым.
>>Равно и жульничество госорганов при проведении референдума законным быть не может.

>А это суд ( власть) и определит. Ваш закон производит противоречие, а дальше уже вопрос трактовок.
Ничего подобного. Для отмены регистрации скажем газеты - нужно доказательство ее _действий_ направленных на препятствование _законным_ мероприятиям госорганов.
А этого нет.

>А это уже прерогатива Пркуратуры или Суда. Они вам и протрактуют. Как финдиректор вам скажу - главное не закон, а иструкция по его применению.
Так что мешало до этого закрыть газету - раз, по вашему, главное инструкция?
Значит, мало показалось инструкции.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (10.06.2002 07:45:08)
Дата	10.06.2002 16:47:19

Re: Я достаточно...

Привет

>Привет!

>Когда вы говорите - такое впечатление, что бредите :)
>Где и когда я говорил, что власть _не будет_ бороться?
>Я утверждал, что ее борьба будет незаконна, поэтому противодействие ей будет оправдано в любом суде.

Ха-ха!

>>>Но в данном случае - рано радуетесь.
>>А так чего радоваться, выбор между Сталиным и Пиночетом в лучшем случае, в худшем между Троцким и Лениным или кем-то еще похуже.
>Это почему? Т.е. вы полагаете, что в результате суда народа во власть сможет пойти лишь Пиночет или Сталин?

Не в результате суда народа, а в результате попытки АВН претворить свою программу в жизнь и последующих событий.

>>>А противодействие госорганов принятому закону о суде народа ни в коей мере не может быть таковым.
>>>Равно и жульничество госорганов при проведении референдума законным быть не может.
>
>>А это суд ( власть) и определит. Ваш закон производит противоречие, а дальше уже вопрос трактовок.
>Ничего подобного. Для отмены регистрации скажем газеты - нужно доказательство ее _действий_ направленных на препятствование _законным_ мероприятиям госорганов.
>А этого нет.

Как нет. Есть убийство чиновника и есть ваша любимая 35 статья. А уж подпадает событие под нее суд и будет решать. Он и будет практовать.

>>А это уже прерогатива Пркуратуры или Суда. Они вам и протрактуют. Как финдиректор вам скажу - главное не закон, а иструкция по его применению.
>Так что мешало до этого закрыть газету - раз, по вашему, главное инструкция?
>Значит, мало показалось инструкции.

Или не сильно хотелось.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (10.06.2002 16:47:19)
Дата	11.06.2002 06:45:50

Re: Я достаточно...

Привет!
>>Когда вы говорите - такое впечатление, что бредите :)
>>Где и когда я говорил, что власть _не будет_ бороться?
>>Я утверждал, что ее борьба будет незаконна, поэтому противодействие ей будет оправдано в любом суде.
>Ха-ха!
Это цитата что-ли?

>>Это почему? Т.е. вы полагаете, что в результате суда народа во власть сможет пойти лишь Пиночет или Сталин?
>Не в результате суда народа, а в результате попытки АВН претворить свою программу в жизнь и последующих событий.
И какова же логическая цепочка - проиллюстрируйте.

>>Ничего подобного. Для отмены регистрации скажем газеты - нужно доказательство ее _действий_ направленных на препятствование _законным_ мероприятиям госорганов.
>>А этого нет.
>
>Как нет. Есть убийство чиновника и есть ваша любимая 35 статья. А уж подпадает событие под нее суд и будет решать. Он и будет практовать.
А какие проблемы? Я не возражаю.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (07.06.2002 07:15:59)
Дата	07.06.2002 10:28:54

Re: Сдается мне.. (полагаю - и вам) - подведут...

Закон-то, что дышло...

Ладно. Давайте напоследок еще раз, стратегически прикинем :)
Цель (только не "власть народу" - подробнее, чего хотим получить в итоге) - средства достижения цели, что в наличии...

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (07.06.2002 10:28:54)
Дата	10.06.2002 07:46:39

С приветом

Привет!

>Закон-то, что дышло...

>Ладно. Давайте напоследок еще раз, стратегически прикинем :)
>Цель (только не "власть народу" - подробнее, чего хотим получить в итоге)
Цель - создание в России власти, ответственной перед народом.
Чем не стратегическая цель?

> - средства достижения цели, что в наличии...
Организация и проведение референдума по принятию Закона о суде народа.
Если вам до сих пор это не понятно - я буду обьяснять сколько угодно раз. Спрашивайте.

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (10.06.2002 07:46:39)
Дата	10.06.2002 11:21:52

Re: Некоторые - несомненно :))

>Цель - создание в России власти, ответственной перед народом.
>Чем не стратегическая цель?

Да ничего, бы... :) Только вот - не надо ли сперва народ найти, ответственный перед Родиной? А? Как тут - все ль в порядке у нас?

>Организация и проведение референдума по принятию Закона о суде народа.

Альтернативы нет... Где-то я это уже слышал... и те провозвестники безальтернативщины - мне шибко не понравились. Вы на этом же пути :)

>Если вам до сих пор это не понятно - я буду обьяснять сколько угодно раз. Спрашивайте.

Видите ли вы другие пути, кроме вашего АВН (ну абсолютно неработоспособного в плане достижения заявленной цели). Для начала - просто ответьте "да/нет" :))

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (10.06.2002 11:21:52)
Дата	10.06.2002 11:36:23

Несомненно

Привет!

>>Цель - создание в России власти, ответственной перед народом.
>>Чем не стратегическая цель?
>
>Да ничего, бы... :) Только вот - не надо ли сперва народ найти, ответственный перед Родиной? А? Как тут - все ль в порядке у нас?
Для защиты Родины в ВОВ (а ситуация именно такова) использовали комплексный подход. С одной стороны, опирались на патриотизм и т.д., с другой стороны, активно не желающих в штрафбаты направляли.

Понимаете, человеческая душа - потемки. Для практической работы недостаточно опираться только на совесть.
Именно поэтому, как я уже и говорил, УК не ограничивается требованием покаяния от преступников.

>>Организация и проведение референдума по принятию Закона о суде народа.
>Альтернативы нет... Где-то я это уже слышал... и те провозвестники безальтернативщины - мне шибко не понравились. Вы на этом же пути :)
Реальной альтернативы, по моему мнению, нет,
это действительно так.

>>Если вам до сих пор это не понятно - я буду обьяснять сколько угодно раз. Спрашивайте.
>
>Видите ли вы другие пути, кроме вашего АВН (ну абсолютно неработоспособного в плане достижения заявленной цели).
Путь абсолютно работоспособный, это демонстрирует, как практика, так и теория.
Вы с Ивой кроме невразумительных аргументов типа "не верю" ничего осмысленного предложить не можете.

>Для начала - просто
ответьте "да/нет" :))
Другие пути для чего? Для создания в России ответственной власти?
Отчего же, вижу:
а)приход к власти Сталина
б)принятие соотв. закона о суде народа текущим президентом
в)принятие соотв. закона Думой
г)восстановление института монархии (при этом, правда, власть будет ответственна не перед народом, а перед монархом - это минус)

Вот только реализуемость этих путей весьма сомнительна :(
Можете буковок ваших добавить - посмотрю с удовольствием. А то все вам меня критиковать - давайте и я вас :)

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	VVV-Iva (04.06.2002 16:47:27)
Дата	04.06.2002 19:18:50

Re: И что более вероятно...

Посреди всех этих перепетий с делением власти и устранением неугодных - придут яшки, али джупы, али китаезы (а может и вместе - с разных сторон) и скажут - "ну все, будя идиотствовать. Теперича мы тут вам определим что хорошо и как вы будете существовать"...
И, к сожалению, большинство уцелевших "россиян" с этим радостно согласится...

Вам такая картинка в "прогнозе" развития событий "по АВН" нарисовалась? :)

А вот какая картинка рисуется Д. Кобзеву, Максиму и юзеру - спросим? Что-то они про свои прогнозы оченно скупо гутарили, кроме "усе будет пучком" - подробностей не предоставили...

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (04.06.2002 09:30:15)
Дата	04.06.2002 09:59:25

Re: Да все то же. Ужо, прям, отчаялись добиться понимания с вашей стороны :)

>АВН будет распущена. Возможно, на ее месте будет создана другая организация с другими целями.

С другим названием но теми же лицами? :)

>Последствия ясны. Я не вижу смысла расписывать тактические приемы борьбы с противодействием государства

Вам токмо кажется, что последствия вам ясны. На самом деле - их гораздо больше. чем вы видите или согласны видеть. Но те, что вы в упор не желаете замечать - они весомее будут вам видимых результатов. Перевесят их и исказят итоговую картину...
Так что основное замечание к вам - вы слишком загрубили модель общества. И выводы ваши - неверны посему :)

>Если не возражаете, имело бы смысл сначала прийти к соглашению по вопросу - возможно ли опровержение идеи ответственной демократии рациональными лозунгами.

Осознанная - это ключевое словечко. Любое осознанное дело - много результативнее неосознанного :) (в конструктивном плане, естественно)

>А А.Б. - что Маркс не написал уголовный кодекс социалистического государства.

Фигушки. Маркса - вообще теоретизировала... Можно сказать - тихо бредила :) До той поры, пока на практику не насели отдельные "слоны" - претензий и упреков у простых людей не возникало. ни к "слонам", ни к Марксе... :))
Вы же собираетесь заявить "свой новый закон" - силой, естественно. А мне (и не только) такие "прямые подходы" - претят. Видели уже чем они кончаются. На деле, а не в теории. Не по совести это! И плохо кончится.
И про "волю народа" - вы брость в таком контексте вещать. Революция - дело народа "избранного"... А вы - за спину всего народа спрятаться с этой подлостью норовите. Тоже - противно...

>Почему он не придет для случая власти?

Война перманентная трэба, тогда механизм работает в "его родных" условиях. Но постоянной борьбы - ни одно общество не выдержит долго... А для мирных условий метод негож. У него "силовой упор" - заставить... А надо - по доброй воле...
Про нее же - у АВН ни полсловечка. :)

>Вы забываете, что все прочие идеи подразумевали, что кто-то за народ решает, как именно ему будет лучше.
>А здесь - именно народ решает.

Фигня. Тут - то же самое, но с упором на "колбасу". Вы ж не верите что народ может определить чего он хочет не в плане "хлеба и зрелищ". И механизма определения такого мнения - нету. Все чито по большевистски...

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (04.06.2002 09:59:25)
Дата	04.06.2002 15:12:05

Да где-то я уже такое слышал. Лыко да мочала, начинай сначала

Привет!

>>АВН будет распущена. Возможно, на ее месте будет создана другая организация с другими целями.
>С другим названием но теми же лицами? :)
А какая разница? Лица могут и другие быть - главное, готовность постоять за выполнение закона любыми способами в пределах необходимой обороны.

>>Последствия ясны. Я не вижу смысла расписывать тактические приемы борьбы с противодействием государства
>Вам токмо кажется, что последствия вам ясны. На самом деле - их гораздо больше. чем вы видите или согласны видеть. Но те, что вы в упор не желаете замечать - они весомее будут вам видимых результатов. Перевесят их и исказят итоговую картину...
Ну, приведите хоть одно последствие, которого я не вижу, которое логически проистекает из суда народа.
Желательно, существущее не только в вашем воображении.

>Так что основное замечание к вам - вы слишком загрубили модель общества. И выводы ваши - неверны посему :)
А я модели общества вообще не строил. Я говорю о способе подчинить властные структуры государства - народу.
Вы, как обычно, фантазируете и приписываете мне то, что я не говорил.

>>Если не возражаете, имело бы смысл сначала прийти к соглашению по вопросу - возможно ли опровержение идеи ответственной демократии рациональными лозунгами.
>Осознанная - это ключевое словечко. Любое осознанное дело - много результативнее неосознанного :) (в конструктивном плане, естественно)
А это тут к чему? В цитате слова 'осознанное' нет. Опять в Киеве дядька?

>>А А.Б. - что Маркс не написал уголовный кодекс социалистического государства.
>Фигушки. Маркса - вообще теоретизировала... Можно сказать - тихо бредила :) До той поры, пока на практику не насели отдельные "слоны" - претензий и упреков у простых людей не возникало. ни к "слонам", ни к Марксе... :))
>Вы же собираетесь заявить "свой новый закон" - силой, естественно.
Когда вы говорите, такое впечатление - что бредите.
Разумеется, эту вашу глупость вы моей цитатой подтвердить не сможете. Пустобрехство это с вашей стороны.

>А мне (и не только) такие "прямые подходы" - претят. Видели уже чем они кончаются. На деле, а не в теории. Не по совести это! И плохо кончится.
Именно по совести. Что власть обещает - потребуем выполнять.
А обещает она - улучшение жизни. Чтож не по совести-то?
>И про "волю народа" - вы брость в таком контексте вещать. Революция - дело народа "избранного"... А вы - за спину всего народа спрятаться с этой подлостью норовите. Тоже - противно...
Да уж, ценность вашего мнения - близка к нулю. Вы, как до дела дойдет - видимо, в схроне спрячетесь? Или на грядки, как неоднократно заявляли? Так что не вам о подлости говорить. Именно ваша позиция - самая подлая. Ждете, паньмашь, крови для страны.

>>Почему он не придет для случая власти?
>Война перманентная трэба, тогда механизм работает в "его родных" условиях. Но постоянной борьбы - ни одно общество не выдержит долго...
Глупость очередная. Война просто ясно высвечивает недостатки безответственного бюрократического управления.
А использовать его преимущества - в мирное время сам бог послал.

>А для мирных условий метод негож. У него "силовой упор" - заставить... А надо - по доброй воле...
Еще одна глупость. Кого и как АВН собирается заставлять?
Разве что власть выполнять волю народа. Вы - против?
>Про нее же - у АВН ни полсловечка. :)

>>Вы забываете, что все прочие идеи подразумевали, что кто-то за народ решает, как именно ему будет лучше.
>>А здесь - именно народ решает.
>Фигня. Тут - то же самое, но с упором на "колбасу". Вы ж не верите что народ может определить чего он хочет не в плане "хлеба и зрелищ". И механизма определения такого мнения - нету. Все чито по большевистски...
Глупость ваших высказываний сравнима только с долготерпением, которое я демонстрирую, вновь и вновь их разбирая.

Дмитрий Кобзев

От	user
К	А.Б. (04.06.2002 09:59:25)
Дата	04.06.2002 14:50:30

Re: Да все...

>>АВН будет распущена. Возможно, на ее месте будет создана другая организация с другими целями.
>
>С другим названием но теми же лицами? :)
Ну и что. Будет другая цель, другие методы.

>>Последствия ясны. Я не вижу смысла расписывать тактические приемы борьбы с противодействием государства
>
>Вам токмо кажется, что последствия вам ясны. На самом деле - их гораздо больше. чем вы видите или согласны видеть. Но те, что вы в упор не желаете замечать - они весомее будут вам видимых результатов. Перевесят их и исказят итоговую картину...
>Так что основное замечание к вам - вы слишком загрубили модель общества. И выводы ваши - неверны посему :)
Хе-хе, вас тут все врамя просят: "Приведите пример, что не учтено? почему то, что не учтено сыграет решающую роль?" А вы все никак не можете. Вы можете только болтать:"Ничего у вас не получится, потому что ваши выводы неверные. И вообще, вы занятные кренделя." Я полагаю, что это не серьезно.

>>Если не возражаете, имело бы смысл сначала прийти к соглашению по вопросу - возможно ли опровержение идеи ответственной демократии рациональными лозунгами.
>
>Осознанная - это ключевое словечко. Любое осознанное дело - много результативнее неосознанного :) (в конструктивном плане, естественно)
Да, конечно, а еще Волга впадает в Каспийское море. Быть богатым и здоровым....

>>А А.Б. - что Маркс не написал уголовный кодекс социалистического государства.
>
>Фигушки. Маркса - вообще теоретизировала... Можно сказать - тихо бредила :) До той поры, пока на практику не насели отдельные "слоны" - претензий и упреков у простых людей не возникало. ни к "слонам", ни к Марксе... :))
>Вы же собираетесь заявить "свой новый закон" - силой, естественно. А мне (и не только) такие "прямые подходы" - претят. Видели уже чем они кончаются. На деле, а не в теории. Не по совести это! И плохо кончится.
Силой никто ничего делать не собирается. Вы опять умышленно врете. Нет, предполагается все делать по закону(по теперешнему закону). Но если уж и послушать вас, то все равно силовые методы кончаются построением сверхдержавы из лапотной страны.

>И про "волю народа" - вы брость в таком контексте вещать. Революция - дело народа "избранного"... А вы - за спину всего народа спрятаться с этой подлостью норовите. Тоже - противно...
Никакой революции никому не предлагается. Не придумывайте чепуху.

>>Почему он не придет для случая власти?
>
>Война перманентная трэба, тогда механизм работает в "его родных" условиях. Но постоянной борьбы - ни одно общество не выдержит долго... А для мирных условий метод негож. У него "силовой упор" - заставить... А надо - по доброй воле...
>Про нее же - у АВН ни полсловечка. :)
Ни войны, ни постоянной борьбы не требуется. Вы это сами придумали на пустом месте. Это именно выдумка, а не прогноз. Если вы считаете иначе, аргументируйте. Заставлять никого не предполагается. Хочешь - иди на выборы, не хочешь - не иди.

>>Вы забываете, что все прочие идеи подразумевали, что кто-то за народ решает, как именно ему будет лучше.
>>А здесь - именно народ решает.
>
>Фигня. Тут - то же самое, но с упором на "колбасу". Вы ж не верите что народ может определить чего он хочет не в плане "хлеба и зрелищ". И механизма определения такого мнения - нету. Все чито по большевистски...
Чего хочет народ - он определит (и уже сейчас определяет) на выборах. Новая идея - это суд. Любой человек сможет опредеить, ухудшилась ли его жизнь или улудшилась. Механизм определить - предложен. Все ясно и четко расписано(действительно, по-большевистски).

От	А.Б.
К	user (04.06.2002 14:50:30)
Дата	04.06.2002 16:26:41

Re: Вы уж извините, ежели я дальше убежал в связях, чем вы проследить можете

>Ну и что. Будет другая цель, другие методы.

Вот в это уже не очень верится при "тех же лицах"...
Насчет целей, ну а методы... тоже будут вряд ли отличны от заявленных ныне в АВН.

>Хе-хе, вас тут все врамя просят: "Приведите пример, что не учтено?

Приводили. Вам это не пример и не "неувязочка". Про логику и основы мировоззрения тож поговорили - вот тут неувязки начинаются.... Впрочем, разбираться с ними вам неохота, у вас и так "усе решено". У нас - тоже, что характерно :) Придет пора - померимся решениями... :))

>Да, конечно, а еще Волга впадает в Каспийское море. Быть богатым и здоровым....

Вам с Димой вопрос. А можно быть отвественным неосознанно? :) И если вам это так понятно как путь Волги... то что ж вы выводы такие делаете странные?

>Силой никто ничего делать не собирается. Вы опять умышленно врете.

Бзззз. "Нож в пузо" как мера давления на власть - не от ваших ли пошло? Или это не силой, а так, по доброму уговору? :)) А "законное убийство..." - это и вовсе детские шалости?

>Никакой революции никому не предлагается. Не придумывайте чепуху.

Это вы просто не желаете видеть дальше носу своего. Ладно. Пока замнем для ясности. Давайте ограничимся рассмотрением что есть "силой" и что "добром"...
Примеры приведите, как вы добром управитесь с окупационной властью-то? И, главное, как потом "добром" будете страну подымать...

>Ни войны, ни постоянной борьбы не требуется.

Интересно... Ну, войны - это ладно, хоть без нее и не обойдется... А вот про "без борьбы" - это вы подробнее расскажите, любопытно, как это передел власти - и без борьбы?

>Чего хочет народ - он определит (и уже сейчас определяет) на выборах.

Это как ??!! Или мы про разные выборы говорим? вообще - жизнь она, конечно, сплошной выбор... :)) Но вы ж не об этом вещаете нам?

>Новая идея - это суд.

Не новая, доложу вам... :)

>Любой человек сможет опредеить, ухудшилась ли его жизнь или улудшилась.

Это да. Но вот выводы из этого факта - какие нужно делать? А?

От	VVV-Iva
К	А.Б. (04.06.2002 09:59:25)
Дата	04.06.2002 13:33:58

Присоединяюсь.

Привет

Борисыч вам лучше, чем я ответил. Меня в частности потянуло.

>>АВН будет распущена. Возможно, на ее месте будет создана другая организация с другими целями.
>
>С другим названием но теми же лицами? :)

>>Последствия ясны. Я не вижу смысла расписывать тактические приемы борьбы с противодействием государства
>
>Вам токмо кажется, что последствия вам ясны. На самом деле - их гораздо больше. чем вы видите или согласны видеть. Но те, что вы в упор не желаете замечать - они весомее будут вам видимых результатов. Перевесят их и исказят итоговую картину...
>Так что основное замечание к вам - вы слишком загрубили модель общества. И выводы ваши - неверны посему :)

>>Если не возражаете, имело бы смысл сначала прийти к соглашению по вопросу - возможно ли опровержение идеи ответственной демократии рациональными лозунгами.
>
>Осознанная - это ключевое словечко. Любое осознанное дело - много результативнее неосознанного :) (в конструктивном плане, естественно)

>>А А.Б. - что Маркс не написал уголовный кодекс социалистического государства.
>
>Фигушки. Маркса - вообще теоретизировала... Можно сказать - тихо бредила :) До той поры, пока на практику не насели отдельные "слоны" - претензий и упреков у простых людей не возникало. ни к "слонам", ни к Марксе... :))
>Вы же собираетесь заявить "свой новый закон" - силой, естественно. А мне (и не только) такие "прямые подходы" - претят. Видели уже чем они кончаются. На деле, а не в теории. Не по совести это! И плохо кончится.
>И про "волю народа" - вы брость в таком контексте вещать. Революция - дело народа "избранного"... А вы - за спину всего народа спрятаться с этой подлостью норовите. Тоже - противно...

>>Почему он не придет для случая власти?
>
>Война перманентная трэба, тогда механизм работает в "его родных" условиях. Но постоянной борьбы - ни одно общество не выдержит долго... А для мирных условий метод негож. У него "силовой упор" - заставить... А надо - по доброй воле...
>Про нее же - у АВН ни полсловечка. :)

>>Вы забываете, что все прочие идеи подразумевали, что кто-то за народ решает, как именно ему будет лучше.
>>А здесь - именно народ решает.
>
>Фигня. Тут - то же самое, но с упором на "колбасу". Вы ж не верите что народ может определить чего он хочет не в плане "хлеба и зрелищ". И механизма определения такого мнения - нету. Все чито по большевистски...
Владимир