От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев
Дата 23.05.2002 12:38:01
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Катастрофа;

Вы не совсем поняли

Я возражаю только против легкомысленного теоретезирования, привлечения сомнительных аналогий, вообще против низкого уровня моделирования. Моделирующие методы исследования хорошо развиты в естественной науке. Однако все они принимают несколько важных постулатов. Основные, на мой взгляд, таковы:

- Степень изменения системы соответствует степени воздействия на систему. То есть, факторы делятся на значимые и не значимые в данном подходе. И делятся они по принципу оценки степени воздействия. Так вот, в физике этот постулат работает, в силу специфики тех систем, которые физика изучает. А вот можно ли принимать этот постулат при изучении общества - большой вопрос.

- Всегда можно выделить отдельную систему, как объект изучения, и исследовать свойства только этой системы. Работает ли этот постулат при исследовании общества - еще один вопрос.

- Изучаемая система - однородный объект, компоненты которого не обладают индивидуальным поведением на изучаемом уровне.

Применяя научный подход к анализу проблем общества мы обычно не исследуем применимость методов естественно-научного познания к предмету изучения. Хотя, казалось бы, эпоха экстремального материализма, когда ученым казалось, что заложив все данные о мире в вычислительную машину мы можем предсказать будущее, позади.

Блестящий пример анализа методов изучения приводит Александр Зиновьев. Он использует научный метод, но предельно строго очерчивает его рамки.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (23.05.2002 12:38:01)
Дата 23.05.2002 14:48:09

Re: Вы, часом, тоже из "научников " коим несть числа, на форуме, но толку...?

Здравствуйте !

>Я возражаю только против легкомысленного теоретезирования, привлечения сомнительных аналогий, вообще против низкого уровня моделирования. Моделирующие методы исследования хорошо развиты в естественной науке.
++++++
См.заголовок

Однако все они принимают несколько важных постулатов. Основные, на мой взгляд, таковы:

>- Степень изменения системы соответствует степени воздействия на систему.
++++
Вовсе не понятно. Это какие-то линейные принципы, а причем здесь вся физика ???? :-(

То есть, факторы делятся на значимые и не значимые в данном подходе. И делятся они по принципу оценки степени воздействия. Так вот, в физике этот постулат работает, в силу специфики тех систем, которые физика изучает. А вот можно ли принимать этот постулат при изучении общества - большой вопрос.
+++++
Опять же для дошколят. В системном анализе давно существуют некоторые принципы декомпозиции системы, т.е. существенное и несущественное определяется в каждом конкретном случае оч. осторожно... Опять же существуют т.н. "тонкие" эффекты...

>- Всегда можно выделить отдельную систему, как объект изучения, и исследовать свойства только этой системы. Работает ли этот постулат при исследовании общества - еще один вопрос.
+++++
Как вы собираетесь решать данные вопросы, уважаемый ? Из головы - или от жизни, т.е. экспериментально. А то ить дедушка Аристотель напридумывал уйму логически непротиворечивых вещей, кои при опытной проверке лопнули. Опять вы неявно отрицаете саму возможность рассмотрения общества как оч.большой системы.
Ведь если систему нельзя выделить - что вы исследуете ??? Все более склоняюсь к мнению, что кроме исследования ваших собственных мыслей вас более ничего не интересует, увы :-(

>- Изучаемая система - однородный объект, компоненты которого не обладают индивидуальным поведением на изучаемом уровне.
++++++
Да бред собачий ! Вы хоть в учебник по системному аналдизу для вузов заглянули бы, что ли. Даже в менеджменте сраном выделяют управляющую и управляемую подсистемы с существенно отличным поведением. Ваше определение годится разве что для понятия "множества" в узко математической трактовке.

>Применяя научный подход к анализу проблем общества мы обычно не исследуем применимость методов естественно-научного познания к предмету изучения. Хотя, казалось бы, эпоха экстремального материализма, когда ученым казалось, что заложив все данные о мире в вычислительную машину мы можем предсказать будущее, позади.
+++++
Как раз и исследуем индуктивным путем-с ! :-)))))

>Блестящий пример анализа методов изучения приводит Александр Зиновьев. Он использует научный метод, но предельно строго очерчивает его рамки.
+++++
Ну, этому гражданину еще долго свои грехи замаливать за "Зияющие высоты" и пр.диссидентскую активность. Его-то подход как раз и демонстрирует, сколь далек он от жизни и как мало в ней понимал и понимает. Максимов, тот хоть перед смертью покаялся. Так что ваш пример неудачно выбран, извините. Сегодняшние Зиновьевские писания не более чем схемы отвлеченного теоретизирования, игра ума !

Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (23.05.2002 14:48:09)
Дата 23.05.2002 15:27:44

Еще раз...

>Опять же для дошколят. В системном анализе давно существуют некоторые принципы декомпозиции системы, т.е. существенное и несущественное определяется в каждом конкретном случае оч. осторожно... Опять же существуют т.н. "тонкие" эффекты...

В том-то и дело, что вы все это знаете и понимаете. Но в момент вынесения суждения - не используете. Зачем вам тогда вообще это знание? Для того, чтобы щеголять перед "научниками" или любителями "изучать свои мысли"? Перечитайтека свои собственные сообщения в нашем разговоре...

(Пауза для того, чтобы вы перечитали свои топики)

Не перечитали? А зря! Вы вовсю демонстрируете полное пренебрежение и к разделению существенного и несущественного, и к "тонким" эффектам. Как усвоили в школе принцип Ле-Шателье, так и мыслите в соответствии с ним!

А про Зиновьева вы зря. Он показывает прекрасный пример дисциплины мышления. А за "Зияющие высоты" вроде бы не не нужно чувствовать себя виноватым. Книга абсолютно адекватна. Если вы считаете ее антисоветской, то это напрасно. Она была предостережением, а не провокацией.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (23.05.2002 15:27:44)
Дата 23.05.2002 18:05:17

Alles deutlich - нет желания ходить по кругу!

Здравствуйте !

>В том-то и дело, что вы все это знаете и понимаете. Но в момент вынесения суждения - не используете. Зачем вам тогда вообще это знание? Для того, чтобы щеголять перед "научниками" или любителями "изучать свои мысли"? Перечитайтека свои собственные сообщения в нашем разговоре...
>(Пауза для того, чтобы вы перечитали свои топики)
>Не перечитали? А зря! Вы вовсю демонстрируете полное пренебрежение и к разделению существенного и несущественного, и к "тонким" эффектам. Как усвоили в школе принцип Ле-Шателье, так и мыслите в соответствии с ним!
+++++
Слушайте, месье Зазнайка ! Я кроме всего прочего в аспирантуре занимался проблемами искусственного интеллекта, так что рассуждать про "школу" боле не советую (кстати, это курс "Общей химии", 1-й курс)- а то начнем проверять вашу :-( Просто в отличие от вас у меня аспирантура была не вместо реальной практической работы, а после оной - вот и взгляды несколько разнятся ;-) Попытки опровегнуть Ньютона с помощью Эйнштейна давно признаны бесперспективными - разнятся уровни приближения к действительности. Где уж нам сейчас "блох" ловить ! Бревна бы в глазу не проворонить. Именно это пытался Вам втолковать - не поняли. Что ж, это тоде диагноз.;-)

>А про Зиновьева вы зря. Он показывает прекрасный пример дисциплины мышления. А за "Зияющие высоты" вроде бы не не нужно чувствовать себя виноватым. Книга абсолютно адекватна. Если вы считаете ее антисоветской, то это напрасно. Она была предостережением, а не провокацией.
+++++
Все занятия наших диссидентов, жировавших на западные деньги - были и останутся провокацией. Стреляли в коммунизм, а попали в Россию - не я сказал ! Просто Зиновьев посообразительнее Вас будет...Не будем боле жрать дисковое пространство - ни к чему это.

Ростислав Зотеев
От BLS
К Ростислав Зотеев (23.05.2002 18:05:17)
Дата 23.05.2002 19:27:30

проблемами

>Я кроме всего прочего в аспирантуре занимался проблемами искусственного интеллекта
Ну и как, решили проблемы? ИИ остался доволен? ;)

Это была шутка... а ругаетесь вы зря.