От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер
Дата 21.05.2002 18:20:41
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Катастрофа;

Начнем с конца ! :-)))

Здравствуйте !
>Вобщем, Кара-Мурза все доступно сформулировал в своих работах. Так как тут все знакомы с ними - сошлюсь на них.
+++++
Эт лучший из известных мне аргументов в пользу своей правоты: "Сам" сказал ! :-))))
Да здравствуют верные мурзисты ! :-)))))

>"Пятая колонна" существует, когда общество расколото внутренним конфликтом, и при этом испытывает внешнюю угрозу. Наличие внутренних конфликтов в США как будто бы, сомнений не вызывает. Народ и элита, белые и цветные. Недавно обсуждалась свойственная им в жизни всеобщая конкуренция... Так что "пятая колонна" в США есть. Однако она пока не обозначилась, так как не ясно, с кем ей нужно сотрудничать для причинения вреда своей стране. Как только возникнет раельная внешняя угроза - возникнет и "пятая колонна".
++++++
Сами себе противоречите - вот давайте и создадим эту "внешнюю угрозу" - тогда и ваши страстные призывы к поиску коллаборционистов будут иметь смысл ! А вообще-то они должны чувствовать, что и без них прекрасно справятся - больше стараться будут ;-)
>>>Принцип Ле-Шателье сформулирован для системы, находящейся в состоянии равновесия. Для системы в состоянии кризиса ссылка на этот принцип кажется большой наивностью.
>>+++++
>>Кризис и есть нарушение состояния равновесия - неужто неясно ?
>
>Ошибаетесь. В системах, для которых сформулирован принцип Ле-Шателье, состояние нарушенного равновесия вообще не рассматривается. Рассматриваются только начальные и конечные состояния, оба - равновесные. Это очень искусственная модель, не работающая за пределами классической термодинамики.
++++++
Мы по-разному с Вами понимаем принцип. Достижение конечного состояния и подразумевает проведение определенной работы. Перехода "скачком" не происходит, игротехник вы наш. ;-)

>>А данных и не будет, пока вы не начнете действовать.
>Добавьте-ка еще: "Нельзя перепрыгнуть пропасть в два прыжка!"
+++++
Добавлю - "для того, кто никуда не плывет, не бывает попутного ветра!"

>Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (21.05.2002 18:20:41)
Дата 21.05.2002 19:28:53

Продолжим

>Эт лучший из известных мне аргументов в пользу своей правоты: "Сам" сказал ! :-))))
>Да здравствуют верные мурзисты ! :-)))))

Прото это довольно значительный объем текста, писать заново который смысла нет.

>Сами себе противоречите - вот давайте и создадим эту "внешнюю угрозу" - тогда и ваши страстные призывы к поиску коллаборционистов будут иметь смысл ! А вообще-то они должны чувствовать, что и без них прекрасно справятся - больше стараться будут ;-)

О, нет! Противоречива сама ситуация. В настоящий момент США сами выбирают себе угрозу. Как колбасу на рынке Разумеется, выбор делается аккуратно.

>>>>Принцип Ле-Шателье сформулирован для системы, находящейся в состоянии равновесия. Для системы в состоянии кризиса ссылка на этот принцип кажется большой наивностью.
>Мы по-разному с Вами понимаем принцип. Достижение конечного состояния и подразумевает проведение определенной работы. Перехода "скачком" не происходит, игротехник вы наш. ;-)

Тем не менее, модель классической термодинамики, откуда вы притянули за уши этот принцип (эрудированный вы наш), рассматривает именно переход "скачком", как вы изволили выразится. Анализу подвергаются физические величины, характеризующие различия между двумя этими состояниями, но не способ перехода из одного в другое.

Разумеется, в реальных системах (хотя само понятие системы подразумевает некую модельность), перехода "скачком" не происходит (хотя и тут можно придраться - не буду). Но вот только принцип Ле Шателье, определенный для равновесной системы, к таким процессам отношения не имеет (постарайтесь уточнить смысл термина "равновесная система" в термодинамике). Поищите какие-то другие обоснования или аналогии для разговоров о политике.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (21.05.2002 19:28:53)
Дата 22.05.2002 16:23:46

О принципах....

Здравствуйте !

>Прото это довольно значительный объем текста, писать заново который смысла нет.
++++
Могу согласиться, что труды СГКМ - это необходимое условие, но уж никак не достаточное. Об этом мной многократно говорено.

>О, нет! Противоречива сама ситуация. В настоящий момент США сами выбирают себе угрозу. Как колбасу на рынке Разумеется, выбор делается аккуратно.
+++++
Да все проще. Кто ответит на глобалистский вызов США ?
А вы про какой-то их выбор разводите. Реальное от виртуального отличаете ??? ;-)

>>>>>Принцип Ле-Шателье сформулирован для системы, находящейся в состоянии равновесия. Для системы в состоянии кризиса ссылка на этот принцип кажется большой наивностью.
>>Мы по-разному с Вами понимаем принцип. Достижение конечного состояния и подразумевает проведение определенной работы. Перехода "скачком" не происходит, игротехник вы наш. ;-)
>
>Тем не менее, модель классической термодинамики, откуда вы притянули за уши этот принцип (эрудированный вы наш), рассматривает именно переход "скачком", как вы изволили выразится. Анализу подвергаются физические величины, характеризующие различия между двумя этими состояниями, но не способ перехода из одного в другое.
>Разумеется, в реальных системах (хотя само понятие системы подразумевает некую модельность), перехода "скачком" не происходит (хотя и тут можно придраться - не буду). Но вот только принцип Ле Шателье, определенный для равновесной системы, к таким процессам отношения не имеет (постарайтесь уточнить смысл термина "равновесная система" в термодинамике). Поищите какие-то другие обоснования или аналогии для разговоров о политике.
++++++
Послушайте, вы точно дальше начал термодинамики не продвинулись ????? Речь идет о том, что система в условиях внешнего воздействия ДОЛЖНА ПЕРЕСТРАИВАТЬСЯ с целью это внешнее воздействие минимизировать. На мой взгляд, этот процесс далек от завершения. А вы мне про какие-то пределы применения термодинамического принципа толкуете...:-( Вы-то кроме туманных мудрствований вообще никакой модели не предлагаете, премудрый( в смысле Салтыкова-Щедрина) вы наш ...
А насчет эрудиции и пр. - чес.слово, не жалуюсь ! :-)))
Радует, что вас ввел в искус мой обозначенный титул, господин зазнайка !;-)
Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (22.05.2002 16:23:46)
Дата 22.05.2002 16:49:31

Re: О принципах....

>Да все проще. Кто ответит на глобалистский вызов США ?
>А вы про какой-то их выбор разводите. Реальное от виртуального отличаете ??? ;-)

Теперь вы переносите в сферу развития сложных систем не только узкие физические модели, но и понятия о человеческих отношениях. Времена, когда государство ассоциировалось с какой-то личностью, давно позади. Мы имеем дело не с личностью, а с процессом. Процессы не бросают вызов. Они протекают.

>Послушайте, вы точно дальше начал термодинамики не продвинулись ????? Речь идет о том, что система в условиях внешнего воздействия ДОЛЖНА ПЕРЕСТРАИВАТЬСЯ с целью это внешнее воздействие минимизировать.

Это спорное утверждение. Оно верно не для любых систем, тем более, не для принципиально сложных систем. В них бывают такие воздействия, с которыми у системы не возникает обратной связи. Возьмите в пример человеческий организм. Воздействие со стороны вируса гриппа он будет стараться минимизировать. А воздействие со стороны раковых клеток - нет.

Я так подробно пишу об этом, потому что вы делаете неверные выводы на основе неверной аналогии.

>На мой взгляд, этот процесс далек от завершения. А вы мне про какие-то пределы применения термодинамического принципа толкуете...:-( Вы-то кроме туманных мудрствований вообще никакой модели не предлагаете, премудрый( в смысле Салтыкова-Щедрина) вы наш ...

Я не предлагаю модели (я сам написал об этом выше), потому что считаю моделирование неподходящим методом для понимания сути происходящих в явлений.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (22.05.2002 16:49:31)
Дата 23.05.2002 11:49:57

Re: О принципах- похоже вы за "зачем просто, когда можно сложно" ?....

Здравствуйте !

Если догадка в заголовке верна, тады ой, сам Бивис с Батхедом вам не брат ! ;-)

>>>Теперь вы переносите в сферу развития сложных систем не только узкие физические модели, но и понятия о человеческих отношениях. Времена, когда государство ассоциировалось с какой-то личностью, давно позади. Мы имеем дело не с личностью, а с процессом. Процессы не бросают вызов. Они протекают.
+++++
Да не переношу я ничего. Просто предлагаю ПРОЕКЦИЮ как первую ступень приближения к реальности.А насчет процессов - вы часом не из творцов "нового" мышления. То-то Горбатый все говаривал "процесс пошел"...А пошел бы процесс, если бы Горбатого выгнали из партии, как я в 1989 году предлагал ????

>Это спорное утверждение. Оно верно не для любых систем, тем более, не для принципиально сложных систем. В них бывают такие воздействия, с которыми у системы не возникает обратной связи. Возьмите в пример человеческий организм. Воздействие со стороны вируса гриппа он будет стараться минимизировать. А воздействие со стороны раковых клеток - нет.
++++++
Друг мой, неужели вы подозреваете возможность существования идаельных законов, описывающих все ???? Да из любого можно нарыть исключений. Рак - именно такая аномалия, указывающая на какие-то непознанные вопросы биологии человека ??? Еще раз - я - за инженерный подход: пока работает, придерживаемся одной теории. Не работает - или чиним, или придумываем новую и едем дальше. А "теорию всего" я оставляю Вам ;-)

>Да выводы всегда зависят от того, какой парадигмы придерживается человек, их делающий ! В этом смысле все написанное классиками о классовом подходе к науке и т.п. - блеск ! ;-)

>Я не предлагаю модели (я сам написал об этом выше), потому что считаю моделирование неподходящим методом для понимания сути происходящих в явлений.
+++++
А вы интроспективным путем суть постигаете ???? Созерцанием собственного пупка, так сказать ??? Суть вещи не познаешь, пока ее не сделаешь - это кто-то из мудрых...Делать надо, дарагой товарыщ !;-)

Ростислав Зотеев
От Товарищ Рю
К Ростислав Зотеев (23.05.2002 11:49:57)
Дата 28.05.2002 00:20:45

То-то...

>Здравствуйте !
Хоя!

>Суть вещи не познаешь, пока ее не сделаешь - это кто-то из мудрых...Делать надо, дарагой товарыщ !;-)

То-то в СССР не постигли сути вещей :-)))) А я-то все думал, думал - с чего бы это?

>Ростислав Зотеев
А.С.
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (23.05.2002 11:49:57)
Дата 23.05.2002 12:38:01

Вы не совсем поняли

Я возражаю только против легкомысленного теоретезирования, привлечения сомнительных аналогий, вообще против низкого уровня моделирования. Моделирующие методы исследования хорошо развиты в естественной науке. Однако все они принимают несколько важных постулатов. Основные, на мой взгляд, таковы:

- Степень изменения системы соответствует степени воздействия на систему. То есть, факторы делятся на значимые и не значимые в данном подходе. И делятся они по принципу оценки степени воздействия. Так вот, в физике этот постулат работает, в силу специфики тех систем, которые физика изучает. А вот можно ли принимать этот постулат при изучении общества - большой вопрос.

- Всегда можно выделить отдельную систему, как объект изучения, и исследовать свойства только этой системы. Работает ли этот постулат при исследовании общества - еще один вопрос.

- Изучаемая система - однородный объект, компоненты которого не обладают индивидуальным поведением на изучаемом уровне.

Применяя научный подход к анализу проблем общества мы обычно не исследуем применимость методов естественно-научного познания к предмету изучения. Хотя, казалось бы, эпоха экстремального материализма, когда ученым казалось, что заложив все данные о мире в вычислительную машину мы можем предсказать будущее, позади.

Блестящий пример анализа методов изучения приводит Александр Зиновьев. Он использует научный метод, но предельно строго очерчивает его рамки.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (23.05.2002 12:38:01)
Дата 23.05.2002 14:48:09

Re: Вы, часом, тоже из "научников " коим несть числа, на форуме, но толку...?

Здравствуйте !

>Я возражаю только против легкомысленного теоретезирования, привлечения сомнительных аналогий, вообще против низкого уровня моделирования. Моделирующие методы исследования хорошо развиты в естественной науке.
++++++
См.заголовок

Однако все они принимают несколько важных постулатов. Основные, на мой взгляд, таковы:

>- Степень изменения системы соответствует степени воздействия на систему.
++++
Вовсе не понятно. Это какие-то линейные принципы, а причем здесь вся физика ???? :-(

То есть, факторы делятся на значимые и не значимые в данном подходе. И делятся они по принципу оценки степени воздействия. Так вот, в физике этот постулат работает, в силу специфики тех систем, которые физика изучает. А вот можно ли принимать этот постулат при изучении общества - большой вопрос.
+++++
Опять же для дошколят. В системном анализе давно существуют некоторые принципы декомпозиции системы, т.е. существенное и несущественное определяется в каждом конкретном случае оч. осторожно... Опять же существуют т.н. "тонкие" эффекты...

>- Всегда можно выделить отдельную систему, как объект изучения, и исследовать свойства только этой системы. Работает ли этот постулат при исследовании общества - еще один вопрос.
+++++
Как вы собираетесь решать данные вопросы, уважаемый ? Из головы - или от жизни, т.е. экспериментально. А то ить дедушка Аристотель напридумывал уйму логически непротиворечивых вещей, кои при опытной проверке лопнули. Опять вы неявно отрицаете саму возможность рассмотрения общества как оч.большой системы.
Ведь если систему нельзя выделить - что вы исследуете ??? Все более склоняюсь к мнению, что кроме исследования ваших собственных мыслей вас более ничего не интересует, увы :-(

>- Изучаемая система - однородный объект, компоненты которого не обладают индивидуальным поведением на изучаемом уровне.
++++++
Да бред собачий ! Вы хоть в учебник по системному аналдизу для вузов заглянули бы, что ли. Даже в менеджменте сраном выделяют управляющую и управляемую подсистемы с существенно отличным поведением. Ваше определение годится разве что для понятия "множества" в узко математической трактовке.

>Применяя научный подход к анализу проблем общества мы обычно не исследуем применимость методов естественно-научного познания к предмету изучения. Хотя, казалось бы, эпоха экстремального материализма, когда ученым казалось, что заложив все данные о мире в вычислительную машину мы можем предсказать будущее, позади.
+++++
Как раз и исследуем индуктивным путем-с ! :-)))))

>Блестящий пример анализа методов изучения приводит Александр Зиновьев. Он использует научный метод, но предельно строго очерчивает его рамки.
+++++
Ну, этому гражданину еще долго свои грехи замаливать за "Зияющие высоты" и пр.диссидентскую активность. Его-то подход как раз и демонстрирует, сколь далек он от жизни и как мало в ней понимал и понимает. Максимов, тот хоть перед смертью покаялся. Так что ваш пример неудачно выбран, извините. Сегодняшние Зиновьевские писания не более чем схемы отвлеченного теоретизирования, игра ума !

Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (23.05.2002 14:48:09)
Дата 23.05.2002 15:27:44

Еще раз...

>Опять же для дошколят. В системном анализе давно существуют некоторые принципы декомпозиции системы, т.е. существенное и несущественное определяется в каждом конкретном случае оч. осторожно... Опять же существуют т.н. "тонкие" эффекты...

В том-то и дело, что вы все это знаете и понимаете. Но в момент вынесения суждения - не используете. Зачем вам тогда вообще это знание? Для того, чтобы щеголять перед "научниками" или любителями "изучать свои мысли"? Перечитайтека свои собственные сообщения в нашем разговоре...

(Пауза для того, чтобы вы перечитали свои топики)

Не перечитали? А зря! Вы вовсю демонстрируете полное пренебрежение и к разделению существенного и несущественного, и к "тонким" эффектам. Как усвоили в школе принцип Ле-Шателье, так и мыслите в соответствии с ним!

А про Зиновьева вы зря. Он показывает прекрасный пример дисциплины мышления. А за "Зияющие высоты" вроде бы не не нужно чувствовать себя виноватым. Книга абсолютно адекватна. Если вы считаете ее антисоветской, то это напрасно. Она была предостережением, а не провокацией.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (23.05.2002 15:27:44)
Дата 23.05.2002 18:05:17

Alles deutlich - нет желания ходить по кругу!

Здравствуйте !

>В том-то и дело, что вы все это знаете и понимаете. Но в момент вынесения суждения - не используете. Зачем вам тогда вообще это знание? Для того, чтобы щеголять перед "научниками" или любителями "изучать свои мысли"? Перечитайтека свои собственные сообщения в нашем разговоре...
>(Пауза для того, чтобы вы перечитали свои топики)
>Не перечитали? А зря! Вы вовсю демонстрируете полное пренебрежение и к разделению существенного и несущественного, и к "тонким" эффектам. Как усвоили в школе принцип Ле-Шателье, так и мыслите в соответствии с ним!
+++++
Слушайте, месье Зазнайка ! Я кроме всего прочего в аспирантуре занимался проблемами искусственного интеллекта, так что рассуждать про "школу" боле не советую (кстати, это курс "Общей химии", 1-й курс)- а то начнем проверять вашу :-( Просто в отличие от вас у меня аспирантура была не вместо реальной практической работы, а после оной - вот и взгляды несколько разнятся ;-) Попытки опровегнуть Ньютона с помощью Эйнштейна давно признаны бесперспективными - разнятся уровни приближения к действительности. Где уж нам сейчас "блох" ловить ! Бревна бы в глазу не проворонить. Именно это пытался Вам втолковать - не поняли. Что ж, это тоде диагноз.;-)

>А про Зиновьева вы зря. Он показывает прекрасный пример дисциплины мышления. А за "Зияющие высоты" вроде бы не не нужно чувствовать себя виноватым. Книга абсолютно адекватна. Если вы считаете ее антисоветской, то это напрасно. Она была предостережением, а не провокацией.
+++++
Все занятия наших диссидентов, жировавших на западные деньги - были и останутся провокацией. Стреляли в коммунизм, а попали в Россию - не я сказал ! Просто Зиновьев посообразительнее Вас будет...Не будем боле жрать дисковое пространство - ни к чему это.

Ростислав Зотеев
От BLS
К Ростислав Зотеев (23.05.2002 18:05:17)
Дата 23.05.2002 19:27:30

проблемами

>Я кроме всего прочего в аспирантуре занимался проблемами искусственного интеллекта
Ну и как, решили проблемы? ИИ остался доволен? ;)

Это была шутка... а ругаетесь вы зря.