От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев
Дата 21.05.2002 12:32:48
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Катастрофа;

Продолжаем разговор

>>Судя по вашим словам - это американцы для вас не люди : )
>+++++
>Во-первых, неясно, как это следует из написанного мной. Во-вторых - да, НЕЛЮДИ !;-)

Здесь вы и делаете важную ошибку. Вы не правильно оцениваете врага (будем считать, что Америка - враг). Правильные решения принимает лишь тот, кто видит во врагах тех, кем они являются на самом деле. В частности, ваша позиция делает заведомо неэффективной организацию "пятой колонны" в США. Она оставляет все попытки взаимодействия с народом США. Большевики 100 лет назад мыслили более конструктивно. Они объявили врагом не народ, а класс, и организовали Коминтерн. Я не призываю организовывать новый Коминтерн. Я прошу быть конструктивнее в оценках.

>Поясните как тогда вы понимаете тезис "Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает" ???

Как глупую остроту.

>Приплюсуйте га-арячую поддержку бобардировок Сербии, Афгана , Ирака и пр (Более 70-80 %). Это именно люди, ходящие в булочную. Немцев, если помните, перед войной называли нацией лавочников... И как ????

У этих людей не было выбора. Средний американец начисто лишен возможности судить о событиях в мире. Новостей по госканалам там не показывают, с экранов не слезают какие-то толкователи, которые еще почище Сванидзе... Промывка мозгов у нас - пустяки по сравнению с промывкой мозгов в Штатах.

>Ага, задает - и высказывает 80% одобрямс. Надо бы за него (одобрямс) быть готовым и ответить ??? А вы прям какую-то нацию скептиков выдумываете...

Так же как и в любой точке мира, в США людей, которые понимают, что происходит со страной, крайне мало. Хотя это не означает, что у них нет влияния на общество. Просто нам подсовывают результаты опросов, которые ничего ровным счетом не говорят. Для изменений в жизни страны не требуется мнения большинства. Их определяет мнение меньшинства, которое нам не известно. И возможности меньшинства, которые мы представляем слабо.

>дык и немецкий народ токмо о фольварках на Украине думал, а совсем не об Освенциме.

В начале разговора я сформулировал противоречие в США между внутренними проблемами и внешними действиями. Немцы думали о заселении Украины. И известия о войне на Украине их радовали. Каким стремлениям американцев удовлетворряет война в Афганистане или в Ираке? Видит ли каждый американец себя владельцем нефтяной скважины в аравийской пустыне? Об этом он мечтает?

>>Речь идет не о признании американской и международной элиты. А о признании народом Америки. Потому что задачи, которые встают перед США, потребуют участия всей нации. Потому я и пишу о необходимости общественного переустройства Америки, для продолжения движения в прежнем направлении.
>+++++
>Во, вы об этом в "Тайм" лучше или в "Вашингтон пост" задвиньте статью :-))))0 Посмеемси вместе...:-0

Сформулирую точнее. Либо Америка коренным образом поменяет внешнюю политику. Либо она коренным образом поменяет внутреннее политическое устройство. Потому что сейчас эти две вещи противоречат друг-другу. Соответственно, самое интересное - впереди.

Скажу больше. Я думаю, что в США готовится правительственный переворот. Скандальные выборы, уничтожение ВТЦ и банкротство "Энрона" в этом смысле укладываются в одну цепочку.

>>Ну-ну... Это вы с горяча : )
>++++++
>Это радует, но интонации у вас немного того, обиженные...;-)

Было бы на что обижаться.

>давайте еще вспомним задачку о тонущем пароходе и жене и дочери - кого спасать раньше...Дурь это, почтеннейший...

Давайте вспомним. Только речь идет о жизнях миллионов людей. Вы бы хотели оказаться перед таким выбором?

>Ну, результат мы с ними предсказывали разный:-))) Можно подумать за 17 лет распада хоть какая-то правительственная сволочь попыталась сыграть на обострение... Чувствуется, вы не играете в шахматы, мистер Александер...

Я играю в игры многократно сложнее шахмат. В известном смысле, я специалист по играм. В вашем отношении могу заметить, что вы черезчур нечетко проводите грань между игрой и жизнью. Есть граница между виртуальной реальностью игры и настоящим бытием человека. Проходит она через сознание. Умение ощутить ее - одно из самых лучших качеств мышления.

Раз уж мы затронули эту тему. В современной жизни игра и порожденные ей состояния сознания занимают колоссальную роль. Кстати, и Сергей Георгиевич писал об обществе игры и обществе спектакля. Принимая на себя некую роль (например - солидариста-партиота), не следует позволять правилам игры доминировать над собственным жизненным решением.
От Георгий
К Ф. Александер (21.05.2002 12:32:48)
Дата 21.05.2002 13:57:35

Я бы отметил вот что.

Что бы там ни делала американская администрация, но ее действия все же обеспечивают авторитет Америки в мире - даже те, кто ее ненавидят, в большинстве своем понимают, что без нее не обойтись. (Может, конечно, и так, что действия сегодняшней администрации как раз распыляют этот авторитет, наработанный в прошлом... Но пока что его достаточно.)

Американцы ездят в большинство стран без визы, доллар - международная валюта, все образованные люди учат английский, американцев бояться трогать почти во всех странах даже в случае явных нарушений закона. Уровень жизни опять же.
Это сказывается на всех без исключения жителей США, одобряют ли они политику верхов, или нет.

Аналогия: известно, что многим евреям не по душе провокационная политика еврейских верхов во многих странах. Многие из "простых" осознают или чувствуют, что некоторые действия как раз провоцируют антисемитизм в "странах обитания".
НО: компенсации, боязнь затронуть некоторые вопросы во избежание кое-где уголовного преследования, комплекс вины, непрерывно внушаемый миру... От этого есть ПРЯМАЯ ВЫГОДА, которой может воспользоваться любой еврей без исключения, если захочет: бОльшая (по сравнению с другими) легкость перемещения из одной страны в другую, поддержка "на месте" и пр.

А раз так, то причин сильно жаловаться и орать ("так жить нельзя!!!") нет. Потому что эти не очень приятные и жуликоватые верхи действуют ВО МНОГОМ в их интересах.
Какими общечеловеческими принципами не пожертвуешь, если группе, к которой ты принадлежишь, все же "катит", как ни крути!!..

Для того чтобы народ США (или, скажем, евреи) в массе своей стал бы хотеть кардинальных перемен, нужна какая-нибудь большая "ж...а". Пока что ее нет.

А вот в России власть крайне редко делала что-то для "облегчения" жизни у обывателя. Если она это и делала, то это сопровождалось "относительной изоляцией", "цензурой" и пр. Но это же нестерпимо, как Вы понимаете. %-)))
Вот почему авторитет у нашей власти бывает очень кратковременный...
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (21.05.2002 12:32:48)
Дата 21.05.2002 13:43:25

Похоже, разговор вырождается


>>+++++
>>Во-первых, неясно, как это следует из написанного мной. Во-вторых - да, НЕЛЮДИ !;-)
>
>Здесь вы и делаете важную ошибку. Вы не правильно оцениваете врага (будем считать, что Америка - враг). Правильные решения принимает лишь тот, кто видит во врагах тех, кем они являются на самом деле. В частности, ваша позиция делает заведомо неэффективной организацию "пятой колонны" в США. Она оставляет все попытки взаимодействия с народом США. Большевики 100 лет назад мыслили более конструктивно. Они объявили врагом не народ, а класс, и организовали Коминтерн. Я не призываю организовывать новый Коминтерн. Я прошу быть конструктивнее в оценках.
+++++
Представляется, что вы делаете другую ошибку, которую делали и наши отцы, воспитанные на Коминтерновских идеалах - кричали немцу из окопов : "Немецкий рабочий! Мы твои братья!" И нарывались на пулеметную очередь. Поэтому, извините, Ваши рассуждения, на мой взгляд - отвлеченная теория....

>>Поясните как тогда вы понимаете тезис "Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает" ???
>
>Как глупую остроту.
++++
У Вас своеобразное чувство юмора.

>>Приплюсуйте га-арячую поддержку бобардировок Сербии, Афгана , Ирака и пр (Более 70-80 %). Это именно люди, ходящие в булочную. Немцев, если помните, перед войной называли нацией лавочников... И как ????
>
>У этих людей не было выбора. Средний американец начисто лишен возможности судить о событиях в мире. Новостей по госканалам там не показывают, с экранов не слезают какие-то толкователи, которые еще почище Сванидзе... Промывка мозгов у нас - пустяки по сравнению с промывкой мозгов в Штатах.
+++++
Выбор всегда есть. Можно было выйти на улицу, как в конце 60-х выходили...Не вышли. Значит, учить по другому надо.

>>Ага, задает - и высказывает 80% одобрямс. Надо бы за него (одобрямс) быть готовым и ответить ??? А вы прям какую-то нацию скептиков выдумываете...
>
>Так же как и в любой точке мира, в США людей, которые понимают, что происходит со страной, крайне мало. Хотя это не означает, что у них нет влияния на общество. Просто нам подсовывают результаты опросов, которые ничего ровным счетом не говорят. Для изменений в жизни страны не требуется мнения большинства. Их определяет мнение меньшинства, которое нам не известно. И возможности меньшинства, которые мы представляем слабо.
+++++
Кто эти загадочные "мы"??? Вы себя с кем идентифицируете: с американцами или с русскими???? Могажды писал, что нельзя играть в шахматы за обе стороны - обязательно проиграешь !

>>дык и немецкий народ токмо о фольварках на Украине думал, а совсем не об Освенциме.
>
>В начале разговора я сформулировал противоречие в США между внутренними проблемами и внешними действиями. Немцы думали о заселении Украины. И известия о войне на Украине их радовали. Каким стремлениям американцев удовлетворряет война в Афганистане или в Ираке? Видит ли каждый американец себя владельцем нефтяной скважины в аравийской пустыне? Об этом он мечтает?
=++=++++
Ессно, видит. Я тут немного влез в бизнес-образование - дык они только свою модель и тулят .:-( И это, как бы, проблема амеров, кем они себя видят. Важно, какими их видит мир: "По делам их узнаете их"(С)

>>>Речь идет не о признании американской и международной элиты. А о признании народом Америки. Потому что задачи, которые встают перед США, потребуют участия всей нации. Потому я и пишу о необходимости общественного переустройства Америки, для продолжения движения в прежнем направлении.
>>+++++
>>Во, вы об этом в "Тайм" лучше или в "Вашингтон пост" задвиньте статью :-))))0 Посмеемси вместе...:-0
>
>Сформулирую точнее. Либо Америка коренным образом поменяет внешнюю политику. Либо она коренным образом поменяет внутреннее политическое устройство. Потому что сейчас эти две вещи противоречат друг-другу. Соответственно, самое интересное - впереди.
+++++
Это - амерское дело. Не нам его обсуждать. Это нам надо перестраиваться - раздавить ельцепутиков, дабы минимизировать отрицательное внешнее влздействие Штатов на систему (принцип Ле-Шателье)

>Скажу больше. Я думаю, что в США готовится правительственный переворот. Скандальные выборы, уничтожение ВТЦ и банкротство "Энрона" в этом смысле укладываются в одну цепочку.
+++++
Это вы сгоряча ! ;-)

>Давайте вспомним. Только речь идет о жизнях миллионов людей. Вы бы хотели оказаться перед таким выбором?
+++++
А тут чистый туман. О чем Вы? Обозначьте выбор.

>>Ну, результат мы с ними предсказывали разный:-))) Можно подумать за 17 лет распада хоть какая-то правительственная сволочь попыталась сыграть на обострение... Чувствуется, вы не играете в шахматы, мистер Александер...
>
>Я играю в игры многократно сложнее шахмат. В известном смысле, я специалист по играм.
+++++
Ой, заинтриговали. Уж не ЦРУшник ли часом ????:-))))

В вашем отношении могу заметить, что вы черезчур нечетко проводите грань между игрой и жизнью. Есть граница между виртуальной реальностью игры и настоящим бытием человека. Проходит она через сознание. Умение ощутить ее - одно из самых лучших качеств мышления.
>Раз уж мы затронули эту тему. В современной жизни игра и порожденные ей состояния сознания занимают колоссальную роль. Кстати, и Сергей Георгиевич писал об обществе игры и обществе спектакля. Принимая на себя некую роль (например - солидариста-партиота), не следует позволять правилам игры доминировать над собственным жизненным решением.
++++++
Меньше пены, сиречь - патетики, дорогой друг. Лицо попроще,улыбку пошире - глядишь, люди к вам и потянутся. (Совсем как к плакатам с изображением Дяди Сэма (а ведь он того, иудей - не замчали раньше)????:-)))))

Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (21.05.2002 13:43:25)
Дата 21.05.2002 14:26:40

Что-то не вижу агрументированных ответов. Одни лозунги...

>Представляется, что вы делаете другую ошибку, которую делали и наши отцы, воспитанные на Коминтерновских идеалах - кричали немцу из окопов : "Немецкий рабочий! Мы твои братья!" И нарывались на пулеметную очередь. Поэтому, извините, Ваши рассуждения, на мой взгляд - отвлеченная теория....

Теория есть специализированная модель действительности. Я не занимаюсь моделированием. Я пишу очевидные вещи, просто результат здравого смысла.

Глупо вести агитацию на линии фронта. На фронте нет граждан - там солдаты, выполняющие приказ. У солдата не должно быть (в идеале) гражданской позиции. Должен быть только приказ командира. На войне люди испытывают только сремление уничтожить врага и выжить.

Диалог имеет смысл лишь там и тогда, где нет войны, солдат и окопов. У любой воюющей стороны всегда есть "пятая колонна", способная к взаимодействию с врагом.

>Выбор всегда есть. Можно было выйти на улицу, как в конце 60-х выходили...Не вышли. Значит, учить по другому надо.

А вы "вышли на улицу" в 91-м, когда разваливался Союз? Русские люди вышли на улицы, когда Ельцин расстрелял их парламент? Выбор есть не всегда... Люди делают выбор, когда есть возможность сделать выбор. Можно сделать выбор, стоя на краю пропасти. Но нельзя - падая в пропасть.

>Ессно, видит. Я тут немного влез в бизнес-образование - дык они только свою модель и тулят .:-( И это, как бы, проблема амеров, кем они себя видят. Важно, какими их видит мир: "По делам их узнаете их"(С)

Я знаком с серьезным специалистом по менеджменту. С его слов я знаю, что научный менеджмент на Западе изучает множество моделей управления, множество экономических подходов. Каждое новшество в бизнесе и управлении им тщательно изучается и осмысляется. Не советую ориентироваться на программы из ВУЗов в этом вопросе.

>>Сформулирую точнее. Либо Америка коренным образом поменяет внешнюю политику. Либо она коренным образом поменяет внутреннее политическое устройство. Потому что сейчас эти две вещи противоречат друг-другу. Соответственно, самое интересное - впереди.
>+++++
>Это - амерское дело. Не нам его обсуждать. Это нам надо перестраиваться - раздавить ельцепутиков, дабы минимизировать отрицательное внешнее влздействие Штатов на систему (принцип Ле-Шателье)

Принцип Ле-Шателье сформулирован для системы, находящейся в состоянии равновесия. Для системы в состоянии кризиса ссылка на этот принцип кажется большой наивностью.

Еще раз говорю - лично я не уверен, что уничтожение "ельципутиков" минимизирует это воздействие. Для того, чтобы прикинуть последствия такого шага, у меня нет данных. Поэтому я и не стал бы призывать к этому. Существуют другие действия, с явными положительными последствиями. На них и следует сосредоточиться.

>>Скажу больше. Я думаю, что в США готовится правительственный переворот. Скандальные выборы, уничтожение ВТЦ и банкротство "Энрона" в этом смысле укладываются в одну цепочку.
>+++++
>Это вы сгоряча ! ;-)

Поживем - увидим.

>А тут чистый туман. О чем Вы? Обозначьте выбор.

Я уже писал. Либо политика "ликвидационной комсии", действующей в интересах США, либо политика открытой войны с США. Наиболее вероятная альтернатива нынешней политике правительства - судьба Югославии.

>Меньше пены, сиречь - патетики, дорогой друг. Лицо попроще,улыбку пошире - глядишь, люди к вам и потянутся.

Мне этого не требуется. Если бы я хотел снискать форумной любви и почитания - я бы делал это другими методами.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (21.05.2002 14:26:40)
Дата 21.05.2002 17:45:23

Призываю взглянуть на лозунг как на руководство к действию v. болтовня

Здравствуйте !

>Теория есть специализированная модель действительности. Я не занимаюсь моделированием. Я пишу очевидные вещи, просто результат здравого смысла.
+++++
Н-да, если это "здравый смысл" для вас...

>Глупо вести агитацию на линии фронта. На фронте нет граждан - там солдаты, выполняющие приказ. У солдата не должно быть (в идеале) гражданской позиции. Должен быть только приказ командира. На войне люди испытывают только сремление уничтожить врага и выжить. Диалог имеет смысл лишь там и тогда, где нет войны, солдат и окопов. У любой воюющей стороны всегда есть "пятая колонна", способная к взаимодействию с врагом.
+++++
Вы ее нащупали у амеров ? Пятая колонна появляется тогда, когда есть вероятность проигрыша. Амеры до 11 сентября чувствовали себя в полной безопасности...

>>Выбор всегда есть. Можно было выйти на улицу, как в конце 60-х выходили...Не вышли. Значит, учить по другому надо.
>
>А вы "вышли на улицу" в 91-м, когда разваливался Союз?
++++
Я пришел в партком с требованием немедленно поддержать ГКЧП. Мне ответили: "Нет указаний из Москвы"...Я из тех, кто делает, знаете ли...
Русские люди вышли на улицы, когда Ельцин расстрелял их парламент?
Вышли - поглазеть, как расстреливают...Ну да это москвичи ...

Выбор есть не всегда... Люди делают выбор, когда есть возможность сделать выбор. Можно сделать выбор, стоя на краю пропасти. Но нельзя - падая в пропасть.
++++
И тут можно - спикировать или на камни - или на врага подрулить.

>>Ессно, видит. Я тут немного влез в бизнес-образование - дык они только свою модель и тулят .:-( И это, как бы, проблема амеров, кем они себя видят. Важно, какими их видит мир: "По делам их узнаете их"(С)
>Я знаком с серьезным специалистом по менеджменту. С его слов я знаю, что научный менеджмент на Западе изучает множество моделей управления, множество экономических подходов. Каждое новшество в бизнесе и управлении им тщательно изучается и осмысляется. Не советую ориентироваться на программы из ВУЗов в этом вопросе.
+++++
Не, Вы далеки от реалий. Менеджмент - не наука, а набор рецептов, навроде кулинарной книги. Лекции я читаю руководителям в системе послевузовского образования. Существует программа BIZPRO(финансируемая амерами даже через посольства!) "помощи" умственно отсталым странам, которая полностью игнорирует имевшийся опыт.
Да долго вам рассказываать...

>>>Сформулирую точнее. Либо Америка коренным образом поменяет внешнюю политику. Либо она коренным образом поменяет внутреннее политическое устройство. Потому что сейчас эти две вещи противоречат друг-другу. Соответственно, самое интересное - впереди.
>>+++++
>>Это - амерское дело. Не нам его обсуждать. Это нам надо перестраиваться - раздавить ельцепутиков, дабы минимизировать отрицательное внешнее влздействие Штатов на систему (принцип Ле-Шателье)
>
>Принцип Ле-Шателье сформулирован для системы, находящейся в состоянии равновесия. Для системы в состоянии кризиса ссылка на этот принцип кажется большой наивностью.
+++++
Кризис и есть нарушение состояния равновесия - неужто неясно ?

>Еще раз говорю - лично я не уверен, что уничтожение "ельципутиков" минимизирует это воздействие. Для того, чтобы прикинуть последствия такого шага, у меня нет данных. Поэтому я и не стал бы призывать к этому.
+++++
А данных и не будет, пока вы не начнете действовать.

Существуют другие действия, с явными положительными последствиями. На них и следует сосредоточиться.
+++++
Откройте же тайну зодотого ключика ! :-)))

>>А тут чистый туман. О чем Вы? Обозначьте выбор.
>
>Я уже писал. Либо политика "ликвидационной комсии", действующей в интересах США, либо политика открытой войны с США. Наиболее вероятная альтернатива нынешней политике правительства - судьба Югославии.

>>Меньше пены, сиречь - патетики, дорогой друг. Лицо попроще,улыбку пошире - глядишь, люди к вам и потянутся.
>
>Мне этого не требуется. Если бы я хотел снискать форумной любви и почитания - я бы делал это другими методами.
+++++
Я это не только о форуме...;-)

Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (21.05.2002 17:45:23)
Дата 21.05.2002 18:04:53

По мелочам

>Вы ее нащупали у амеров ? Пятая колонна появляется тогда, когда есть вероятность проигрыша. Амеры до 11 сентября чувствовали себя в полной безопасности...

"Пятая колонна" существует, когда общество расколото внутренним конфликтом, и при этом испытывает внешнюю угрозу. Наличие внутренних конфликтов в США как будто бы, сомнений не вызывает. Народ и элита, белые и цветные. Недавно обсуждалась свойственная им в жизни всеобщая конкуренция... Так что "пятая колонна" в США есть. Однако она пока не обозначилась, так как не ясно, с кем ей нужно сотрудничать для причинения вреда своей стране. Как только возникнет раельная внешняя угроза - возникнет и "пятая колонна".

>>Принцип Ле-Шателье сформулирован для системы, находящейся в состоянии равновесия. Для системы в состоянии кризиса ссылка на этот принцип кажется большой наивностью.
>+++++
>Кризис и есть нарушение состояния равновесия - неужто неясно ?

Ошибаетесь. В системах, для которых сформулирован принцип Ле-Шателье, состояние нарушенного равновесия вообще не рассматривается. Рассматриваются только начальные и конечные состояния, оба - равновесные. Это очень искусственная модель, не работающая за пределами классической термодинамики.

>А данных и не будет, пока вы не начнете действовать.

Добавьте-ка еще: "Нельзя перепрыгнуть пропасть в два прыжка!"

>Существуют другие действия, с явными положительными последствиями. На них и следует сосредоточиться.
>+++++
>Откройте же тайну зодотого ключика ! :-)))

Вобщем, Кара-Мурза все доступно сформулировал в своих работах. Так как тут все знакомы с ними - сошлюсь на них.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (21.05.2002 18:04:53)
Дата 21.05.2002 18:20:41

Начнем с конца ! :-)))

Здравствуйте !
>Вобщем, Кара-Мурза все доступно сформулировал в своих работах. Так как тут все знакомы с ними - сошлюсь на них.
+++++
Эт лучший из известных мне аргументов в пользу своей правоты: "Сам" сказал ! :-))))
Да здравствуют верные мурзисты ! :-)))))

>"Пятая колонна" существует, когда общество расколото внутренним конфликтом, и при этом испытывает внешнюю угрозу. Наличие внутренних конфликтов в США как будто бы, сомнений не вызывает. Народ и элита, белые и цветные. Недавно обсуждалась свойственная им в жизни всеобщая конкуренция... Так что "пятая колонна" в США есть. Однако она пока не обозначилась, так как не ясно, с кем ей нужно сотрудничать для причинения вреда своей стране. Как только возникнет раельная внешняя угроза - возникнет и "пятая колонна".
++++++
Сами себе противоречите - вот давайте и создадим эту "внешнюю угрозу" - тогда и ваши страстные призывы к поиску коллаборционистов будут иметь смысл ! А вообще-то они должны чувствовать, что и без них прекрасно справятся - больше стараться будут ;-)
>>>Принцип Ле-Шателье сформулирован для системы, находящейся в состоянии равновесия. Для системы в состоянии кризиса ссылка на этот принцип кажется большой наивностью.
>>+++++
>>Кризис и есть нарушение состояния равновесия - неужто неясно ?
>
>Ошибаетесь. В системах, для которых сформулирован принцип Ле-Шателье, состояние нарушенного равновесия вообще не рассматривается. Рассматриваются только начальные и конечные состояния, оба - равновесные. Это очень искусственная модель, не работающая за пределами классической термодинамики.
++++++
Мы по-разному с Вами понимаем принцип. Достижение конечного состояния и подразумевает проведение определенной работы. Перехода "скачком" не происходит, игротехник вы наш. ;-)

>>А данных и не будет, пока вы не начнете действовать.
>Добавьте-ка еще: "Нельзя перепрыгнуть пропасть в два прыжка!"
+++++
Добавлю - "для того, кто никуда не плывет, не бывает попутного ветра!"

>Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (21.05.2002 18:20:41)
Дата 21.05.2002 19:28:53

Продолжим

>Эт лучший из известных мне аргументов в пользу своей правоты: "Сам" сказал ! :-))))
>Да здравствуют верные мурзисты ! :-)))))

Прото это довольно значительный объем текста, писать заново который смысла нет.

>Сами себе противоречите - вот давайте и создадим эту "внешнюю угрозу" - тогда и ваши страстные призывы к поиску коллаборционистов будут иметь смысл ! А вообще-то они должны чувствовать, что и без них прекрасно справятся - больше стараться будут ;-)

О, нет! Противоречива сама ситуация. В настоящий момент США сами выбирают себе угрозу. Как колбасу на рынке Разумеется, выбор делается аккуратно.

>>>>Принцип Ле-Шателье сформулирован для системы, находящейся в состоянии равновесия. Для системы в состоянии кризиса ссылка на этот принцип кажется большой наивностью.
>Мы по-разному с Вами понимаем принцип. Достижение конечного состояния и подразумевает проведение определенной работы. Перехода "скачком" не происходит, игротехник вы наш. ;-)

Тем не менее, модель классической термодинамики, откуда вы притянули за уши этот принцип (эрудированный вы наш), рассматривает именно переход "скачком", как вы изволили выразится. Анализу подвергаются физические величины, характеризующие различия между двумя этими состояниями, но не способ перехода из одного в другое.

Разумеется, в реальных системах (хотя само понятие системы подразумевает некую модельность), перехода "скачком" не происходит (хотя и тут можно придраться - не буду). Но вот только принцип Ле Шателье, определенный для равновесной системы, к таким процессам отношения не имеет (постарайтесь уточнить смысл термина "равновесная система" в термодинамике). Поищите какие-то другие обоснования или аналогии для разговоров о политике.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (21.05.2002 19:28:53)
Дата 22.05.2002 16:23:46

О принципах....

Здравствуйте !

>Прото это довольно значительный объем текста, писать заново который смысла нет.
++++
Могу согласиться, что труды СГКМ - это необходимое условие, но уж никак не достаточное. Об этом мной многократно говорено.

>О, нет! Противоречива сама ситуация. В настоящий момент США сами выбирают себе угрозу. Как колбасу на рынке Разумеется, выбор делается аккуратно.
+++++
Да все проще. Кто ответит на глобалистский вызов США ?
А вы про какой-то их выбор разводите. Реальное от виртуального отличаете ??? ;-)

>>>>>Принцип Ле-Шателье сформулирован для системы, находящейся в состоянии равновесия. Для системы в состоянии кризиса ссылка на этот принцип кажется большой наивностью.
>>Мы по-разному с Вами понимаем принцип. Достижение конечного состояния и подразумевает проведение определенной работы. Перехода "скачком" не происходит, игротехник вы наш. ;-)
>
>Тем не менее, модель классической термодинамики, откуда вы притянули за уши этот принцип (эрудированный вы наш), рассматривает именно переход "скачком", как вы изволили выразится. Анализу подвергаются физические величины, характеризующие различия между двумя этими состояниями, но не способ перехода из одного в другое.
>Разумеется, в реальных системах (хотя само понятие системы подразумевает некую модельность), перехода "скачком" не происходит (хотя и тут можно придраться - не буду). Но вот только принцип Ле Шателье, определенный для равновесной системы, к таким процессам отношения не имеет (постарайтесь уточнить смысл термина "равновесная система" в термодинамике). Поищите какие-то другие обоснования или аналогии для разговоров о политике.
++++++
Послушайте, вы точно дальше начал термодинамики не продвинулись ????? Речь идет о том, что система в условиях внешнего воздействия ДОЛЖНА ПЕРЕСТРАИВАТЬСЯ с целью это внешнее воздействие минимизировать. На мой взгляд, этот процесс далек от завершения. А вы мне про какие-то пределы применения термодинамического принципа толкуете...:-( Вы-то кроме туманных мудрствований вообще никакой модели не предлагаете, премудрый( в смысле Салтыкова-Щедрина) вы наш ...
А насчет эрудиции и пр. - чес.слово, не жалуюсь ! :-)))
Радует, что вас ввел в искус мой обозначенный титул, господин зазнайка !;-)
Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (22.05.2002 16:23:46)
Дата 22.05.2002 16:49:31

Re: О принципах....

>Да все проще. Кто ответит на глобалистский вызов США ?
>А вы про какой-то их выбор разводите. Реальное от виртуального отличаете ??? ;-)

Теперь вы переносите в сферу развития сложных систем не только узкие физические модели, но и понятия о человеческих отношениях. Времена, когда государство ассоциировалось с какой-то личностью, давно позади. Мы имеем дело не с личностью, а с процессом. Процессы не бросают вызов. Они протекают.

>Послушайте, вы точно дальше начал термодинамики не продвинулись ????? Речь идет о том, что система в условиях внешнего воздействия ДОЛЖНА ПЕРЕСТРАИВАТЬСЯ с целью это внешнее воздействие минимизировать.

Это спорное утверждение. Оно верно не для любых систем, тем более, не для принципиально сложных систем. В них бывают такие воздействия, с которыми у системы не возникает обратной связи. Возьмите в пример человеческий организм. Воздействие со стороны вируса гриппа он будет стараться минимизировать. А воздействие со стороны раковых клеток - нет.

Я так подробно пишу об этом, потому что вы делаете неверные выводы на основе неверной аналогии.

>На мой взгляд, этот процесс далек от завершения. А вы мне про какие-то пределы применения термодинамического принципа толкуете...:-( Вы-то кроме туманных мудрствований вообще никакой модели не предлагаете, премудрый( в смысле Салтыкова-Щедрина) вы наш ...

Я не предлагаю модели (я сам написал об этом выше), потому что считаю моделирование неподходящим методом для понимания сути происходящих в явлений.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (22.05.2002 16:49:31)
Дата 23.05.2002 11:49:57

Re: О принципах- похоже вы за "зачем просто, когда можно сложно" ?....

Здравствуйте !

Если догадка в заголовке верна, тады ой, сам Бивис с Батхедом вам не брат ! ;-)

>>>Теперь вы переносите в сферу развития сложных систем не только узкие физические модели, но и понятия о человеческих отношениях. Времена, когда государство ассоциировалось с какой-то личностью, давно позади. Мы имеем дело не с личностью, а с процессом. Процессы не бросают вызов. Они протекают.
+++++
Да не переношу я ничего. Просто предлагаю ПРОЕКЦИЮ как первую ступень приближения к реальности.А насчет процессов - вы часом не из творцов "нового" мышления. То-то Горбатый все говаривал "процесс пошел"...А пошел бы процесс, если бы Горбатого выгнали из партии, как я в 1989 году предлагал ????

>Это спорное утверждение. Оно верно не для любых систем, тем более, не для принципиально сложных систем. В них бывают такие воздействия, с которыми у системы не возникает обратной связи. Возьмите в пример человеческий организм. Воздействие со стороны вируса гриппа он будет стараться минимизировать. А воздействие со стороны раковых клеток - нет.
++++++
Друг мой, неужели вы подозреваете возможность существования идаельных законов, описывающих все ???? Да из любого можно нарыть исключений. Рак - именно такая аномалия, указывающая на какие-то непознанные вопросы биологии человека ??? Еще раз - я - за инженерный подход: пока работает, придерживаемся одной теории. Не работает - или чиним, или придумываем новую и едем дальше. А "теорию всего" я оставляю Вам ;-)

>Да выводы всегда зависят от того, какой парадигмы придерживается человек, их делающий ! В этом смысле все написанное классиками о классовом подходе к науке и т.п. - блеск ! ;-)

>Я не предлагаю модели (я сам написал об этом выше), потому что считаю моделирование неподходящим методом для понимания сути происходящих в явлений.
+++++
А вы интроспективным путем суть постигаете ???? Созерцанием собственного пупка, так сказать ??? Суть вещи не познаешь, пока ее не сделаешь - это кто-то из мудрых...Делать надо, дарагой товарыщ !;-)

Ростислав Зотеев
От Товарищ Рю
К Ростислав Зотеев (23.05.2002 11:49:57)
Дата 28.05.2002 00:20:45

То-то...

>Здравствуйте !
Хоя!

>Суть вещи не познаешь, пока ее не сделаешь - это кто-то из мудрых...Делать надо, дарагой товарыщ !;-)

То-то в СССР не постигли сути вещей :-)))) А я-то все думал, думал - с чего бы это?

>Ростислав Зотеев
А.С.
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (23.05.2002 11:49:57)
Дата 23.05.2002 12:38:01

Вы не совсем поняли

Я возражаю только против легкомысленного теоретезирования, привлечения сомнительных аналогий, вообще против низкого уровня моделирования. Моделирующие методы исследования хорошо развиты в естественной науке. Однако все они принимают несколько важных постулатов. Основные, на мой взгляд, таковы:

- Степень изменения системы соответствует степени воздействия на систему. То есть, факторы делятся на значимые и не значимые в данном подходе. И делятся они по принципу оценки степени воздействия. Так вот, в физике этот постулат работает, в силу специфики тех систем, которые физика изучает. А вот можно ли принимать этот постулат при изучении общества - большой вопрос.

- Всегда можно выделить отдельную систему, как объект изучения, и исследовать свойства только этой системы. Работает ли этот постулат при исследовании общества - еще один вопрос.

- Изучаемая система - однородный объект, компоненты которого не обладают индивидуальным поведением на изучаемом уровне.

Применяя научный подход к анализу проблем общества мы обычно не исследуем применимость методов естественно-научного познания к предмету изучения. Хотя, казалось бы, эпоха экстремального материализма, когда ученым казалось, что заложив все данные о мире в вычислительную машину мы можем предсказать будущее, позади.

Блестящий пример анализа методов изучения приводит Александр Зиновьев. Он использует научный метод, но предельно строго очерчивает его рамки.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (23.05.2002 12:38:01)
Дата 23.05.2002 14:48:09

Re: Вы, часом, тоже из "научников " коим несть числа, на форуме, но толку...?

Здравствуйте !

>Я возражаю только против легкомысленного теоретезирования, привлечения сомнительных аналогий, вообще против низкого уровня моделирования. Моделирующие методы исследования хорошо развиты в естественной науке.
++++++
См.заголовок

Однако все они принимают несколько важных постулатов. Основные, на мой взгляд, таковы:

>- Степень изменения системы соответствует степени воздействия на систему.
++++
Вовсе не понятно. Это какие-то линейные принципы, а причем здесь вся физика ???? :-(

То есть, факторы делятся на значимые и не значимые в данном подходе. И делятся они по принципу оценки степени воздействия. Так вот, в физике этот постулат работает, в силу специфики тех систем, которые физика изучает. А вот можно ли принимать этот постулат при изучении общества - большой вопрос.
+++++
Опять же для дошколят. В системном анализе давно существуют некоторые принципы декомпозиции системы, т.е. существенное и несущественное определяется в каждом конкретном случае оч. осторожно... Опять же существуют т.н. "тонкие" эффекты...

>- Всегда можно выделить отдельную систему, как объект изучения, и исследовать свойства только этой системы. Работает ли этот постулат при исследовании общества - еще один вопрос.
+++++
Как вы собираетесь решать данные вопросы, уважаемый ? Из головы - или от жизни, т.е. экспериментально. А то ить дедушка Аристотель напридумывал уйму логически непротиворечивых вещей, кои при опытной проверке лопнули. Опять вы неявно отрицаете саму возможность рассмотрения общества как оч.большой системы.
Ведь если систему нельзя выделить - что вы исследуете ??? Все более склоняюсь к мнению, что кроме исследования ваших собственных мыслей вас более ничего не интересует, увы :-(

>- Изучаемая система - однородный объект, компоненты которого не обладают индивидуальным поведением на изучаемом уровне.
++++++
Да бред собачий ! Вы хоть в учебник по системному аналдизу для вузов заглянули бы, что ли. Даже в менеджменте сраном выделяют управляющую и управляемую подсистемы с существенно отличным поведением. Ваше определение годится разве что для понятия "множества" в узко математической трактовке.

>Применяя научный подход к анализу проблем общества мы обычно не исследуем применимость методов естественно-научного познания к предмету изучения. Хотя, казалось бы, эпоха экстремального материализма, когда ученым казалось, что заложив все данные о мире в вычислительную машину мы можем предсказать будущее, позади.
+++++
Как раз и исследуем индуктивным путем-с ! :-)))))

>Блестящий пример анализа методов изучения приводит Александр Зиновьев. Он использует научный метод, но предельно строго очерчивает его рамки.
+++++
Ну, этому гражданину еще долго свои грехи замаливать за "Зияющие высоты" и пр.диссидентскую активность. Его-то подход как раз и демонстрирует, сколь далек он от жизни и как мало в ней понимал и понимает. Максимов, тот хоть перед смертью покаялся. Так что ваш пример неудачно выбран, извините. Сегодняшние Зиновьевские писания не более чем схемы отвлеченного теоретизирования, игра ума !

Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (23.05.2002 14:48:09)
Дата 23.05.2002 15:27:44

Еще раз...

>Опять же для дошколят. В системном анализе давно существуют некоторые принципы декомпозиции системы, т.е. существенное и несущественное определяется в каждом конкретном случае оч. осторожно... Опять же существуют т.н. "тонкие" эффекты...

В том-то и дело, что вы все это знаете и понимаете. Но в момент вынесения суждения - не используете. Зачем вам тогда вообще это знание? Для того, чтобы щеголять перед "научниками" или любителями "изучать свои мысли"? Перечитайтека свои собственные сообщения в нашем разговоре...

(Пауза для того, чтобы вы перечитали свои топики)

Не перечитали? А зря! Вы вовсю демонстрируете полное пренебрежение и к разделению существенного и несущественного, и к "тонким" эффектам. Как усвоили в школе принцип Ле-Шателье, так и мыслите в соответствии с ним!

А про Зиновьева вы зря. Он показывает прекрасный пример дисциплины мышления. А за "Зияющие высоты" вроде бы не не нужно чувствовать себя виноватым. Книга абсолютно адекватна. Если вы считаете ее антисоветской, то это напрасно. Она была предостережением, а не провокацией.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (23.05.2002 15:27:44)
Дата 23.05.2002 18:05:17

Alles deutlich - нет желания ходить по кругу!

Здравствуйте !

>В том-то и дело, что вы все это знаете и понимаете. Но в момент вынесения суждения - не используете. Зачем вам тогда вообще это знание? Для того, чтобы щеголять перед "научниками" или любителями "изучать свои мысли"? Перечитайтека свои собственные сообщения в нашем разговоре...
>(Пауза для того, чтобы вы перечитали свои топики)
>Не перечитали? А зря! Вы вовсю демонстрируете полное пренебрежение и к разделению существенного и несущественного, и к "тонким" эффектам. Как усвоили в школе принцип Ле-Шателье, так и мыслите в соответствии с ним!
+++++
Слушайте, месье Зазнайка ! Я кроме всего прочего в аспирантуре занимался проблемами искусственного интеллекта, так что рассуждать про "школу" боле не советую (кстати, это курс "Общей химии", 1-й курс)- а то начнем проверять вашу :-( Просто в отличие от вас у меня аспирантура была не вместо реальной практической работы, а после оной - вот и взгляды несколько разнятся ;-) Попытки опровегнуть Ньютона с помощью Эйнштейна давно признаны бесперспективными - разнятся уровни приближения к действительности. Где уж нам сейчас "блох" ловить ! Бревна бы в глазу не проворонить. Именно это пытался Вам втолковать - не поняли. Что ж, это тоде диагноз.;-)

>А про Зиновьева вы зря. Он показывает прекрасный пример дисциплины мышления. А за "Зияющие высоты" вроде бы не не нужно чувствовать себя виноватым. Книга абсолютно адекватна. Если вы считаете ее антисоветской, то это напрасно. Она была предостережением, а не провокацией.
+++++
Все занятия наших диссидентов, жировавших на западные деньги - были и останутся провокацией. Стреляли в коммунизм, а попали в Россию - не я сказал ! Просто Зиновьев посообразительнее Вас будет...Не будем боле жрать дисковое пространство - ни к чему это.

Ростислав Зотеев
От BLS
К Ростислав Зотеев (23.05.2002 18:05:17)
Дата 23.05.2002 19:27:30

проблемами

>Я кроме всего прочего в аспирантуре занимался проблемами искусственного интеллекта
Ну и как, решили проблемы? ИИ остался доволен? ;)

Это была шутка... а ругаетесь вы зря.
От Shooo
К Ф. Александер (21.05.2002 14:26:40)
Дата 21.05.2002 17:13:23

Re: Что-то не


>Я уже писал. Либо политика "ликвидационной комсии", действующей в интересах США, либо политика открытой войны с США. Наиболее вероятная альтернатива нынешней политике правительства - судьба Югославии.

Третий вариант - скорешая миллитаризация страны, и возвращение к политки закрытых дверей в условиях "санитарного кордона". Т.е возврат в 30-е годы, но это лучше чем полное уничтожении страны и народа, к которому ведет нынешнее правительство. Непосредственной агрессии США бояться не стоит, менталитет этой страны не даст им ввязаться в настоящую войну из-за угрозы неотвратимого ядерного удара... надо только проявить волю...
От Ф. Александер
К Shooo (21.05.2002 17:13:23)
Дата 21.05.2002 17:44:28

Вы можете не боятся

>Третий вариант - скорешая миллитаризация страны, и возвращение к политки закрытых дверей в условиях "санитарного кордона". Т.е возврат в 30-е годы, но это лучше чем полное уничтожении страны и народа, к которому ведет нынешнее правительство. Непосредственной агрессии США бояться не стоит, менталитет этой страны не даст им ввязаться в настоящую войну из-за угрозы неотвратимого ядерного удара... надо только проявить волю...

Этот вариант неотвратимо вызвал бы американскую агрессию, более точно - агрессию НАТО, с одновременным нападением Китая.

Что касается ядерного удара, то боюсь, именно наш менталитет не позволил бы нам использовать это оружие. Своременные методы ведения войны позволяют нападать анонимно, под маской терроризма. Вспомните нападение чеченцев на Дагестан.

Вам боятся, конечно, нечего. Но часть тех людей, кто принимает решения, осознает колоссальную ответственность, которая лежит на них. Эта ответственность и делает такие "решения" невозможными.
От Shooo
К Ф. Александер (21.05.2002 17:44:28)
Дата 21.05.2002 18:06:01

Re: Вы можете...

>Этот вариант неотвратимо вызвал бы американскую агрессию, более точно - агрессию НАТО, с одновременным нападением Китая.

Китай тут явно не поделу прикручен, это привелегия западных стран лезть в чужие дела... Китай сам проходил периоды закрытости... А США никогда, если есть минимальная угроза ядерного возмездия со стороны России, не решится на активные действия...

>Что касается ядерного удара, то боюсь, именно наш менталитет не позволил бы нам использовать это оружие. Своременные методы ведения войны позволяют нападать анонимно, под маской терроризма. Вспомните нападение чеченцев на Дагестан.

Вам сколько лет, извините? В СССР не было и не могло быть терроризма (подробности в книгах С. Кара-Мурзы)Кстати, я все время путаюсь, когда вы пишете "мы", "наш". От чего имени вы говорите?

>Вам боятся, конечно, нечего. Но часть тех людей, кто принимает решения, осознает колоссальную ответственность, которая лежит на них. Эта ответственность и делает такие "решения" невозможными.

Конечно, уничтожать свой народ (хотя какой свой?) проще!
От Ф. Александер
К Shooo (21.05.2002 18:06:01)
Дата 21.05.2002 18:09:39

Вы о чем, вообще?

>Вам сколько лет, извините? В СССР не было и не могло быть терроризма (подробности в книгах С. Кара-Мурзы)Кстати, я все время путаюсь, когда вы пишете "мы", "наш". От чего имени вы говорите?

Я о современной ситуации (21 мая 2002 года). А вы?

>Конечно, уничтожать свой народ (хотя какой свой?) проще!

В определенных ситуациях правительство вынуждено уничтожать свой народ. Например, посылая на фронт. Как будто всем очевидно, что идет война? В войне всегда есть жертвы.
От Shooo
К Ф. Александер (21.05.2002 18:09:39)
Дата 21.05.2002 18:25:40

А вы о чем?


>>Вам сколько лет, извините? В СССР не было и не могло быть терроризма (подробности в книгах С. Кара-Мурзы)Кстати, я все время путаюсь, когда вы пишете "мы", "наш". От чего имени вы говорите?
>
>Я о современной ситуации (21 мая 2002 года). А вы?

А я о том, что надо переломить современную ситуацию!


>В определенных ситуациях правительство вынуждено уничтожать свой народ. Например, посылая на фронт. Как будто всем очевидно, что идет война? В войне всегда есть жертвы.

Теперь я не понял, о чем вы, вообще?
От Ф. Александер
К Shooo (21.05.2002 18:25:40)
Дата 21.05.2002 19:16:36

Ага...

>>>Вам сколько лет, извините? В СССР не было и не могло быть терроризма (подробности в книгах С. Кара-Мурзы)Кстати, я все время путаюсь, когда вы пишете "мы", "наш". От чего имени вы говорите?
>>
>>Я о современной ситуации (21 мая 2002 года). А вы?
>
>А я о том, что надо переломить современную ситуацию!

А, вы о реставрации СССР? Хм. Прежде чем наступят условия, в которых не будет террористов, потребуется длительная вообруженная борьба с теми террористами, которые уже есть, а также с новыми, купенными на американские денежки. Закрыть же границы в нынешних условиях невозможно.

>>В определенных ситуациях правительство вынуждено уничтожать свой народ. Например, посылая на фронт. Как будто всем очевидно, что идет война? В войне всегда есть жертвы.
>
>Теперь я не понял, о чем вы, вообще?

Вы же согласны терпеть войну с США? Вот и терпите - идет война с США. Конечно, она странна тем, что направлять ядерный удар некуда. Но вам никто и не обещал легкой жизни. А ля гер, ком а ля гер!
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (21.05.2002 13:43:25)
Дата 21.05.2002 14:01:36

Re: Похоже, разговор... (-)