От Ф. Александер
К Znatok
Дата 20.05.2002 15:55:14
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Катастрофа;

Сомнительно

>интересные вопросы с намеком на невозможность описанного сценария:))) Встречный вопрос: вы тоже верите в несокрушимую мощь США?

Позволю себе высказаться... Подобные процессы неизменно порожают внутренние конфликты империи. Особенно, если рост так быстр и динамичен, как у США. Государственные структуры, менталитет граждан, общественная идеология - все это сложилось в период холодной войны. И вроде бы, остается таким и сейчас. Обратите внимание, как страстно американские политики заняты поиском Врага с большой буквы! Внешняя структура империи меняется быстрее, чем внутренняя - на поверхности штормит, а на глубине 100 метром и былинки не шелохнется. Вообще, насколько легко будет американцам перейти к имперскому мышлению? Имеется в виду - психологически?

Между тем, в США имеются серьезные внутренние проблемы. Результаты выборов нынешнего президента США показали это. С ростом империи эти проблемы обострятся и будут доминировать. Мы тут сосредоточены а проблемах России, однако мне кажется, что самое важное для судеб мира сейчас происходит внутри США, а не снаружи.
От Георгий
К Ф. Александер (20.05.2002 15:55:14)
Дата 20.05.2002 16:12:12

То есть?

>Вообще, насколько легко будет американцам перейти к имперскому мышлению? Имеется в виду - психологически?

То есть? Оно у них давным-давно. "Мировой жандарм" - это не после 11 сентября придумано.

>Между тем, в США имеются серьезные внутренние проблемы. Результаты выборов нынешнего президента США показали это. С ростом империи эти проблемы обострятся и будут доминировать. Мы тут сосредоточены а проблемах России, однако мне кажется, что самое важное для судеб мира сейчас происходит внутри США, а не снаружи.

Главное, что мы можем окочуриться раньше.
От Ф. Александер
К Георгий (20.05.2002 16:12:12)
Дата 20.05.2002 16:20:11

Мировой жандарм

>То есть? Оно у них давным-давно. "Мировой жандарм" - это не после 11 сентября придумано.

Да, верно. Но изнутри это выглядит совсем по-другому. Одно дело - отстаивать национальные интересы, а также поддерживать демократию. Другое дело - силой контролировать весь мир. Это разные задачи, которые требуют разных людей. Нужно ведь где-то воспитывать будущих правителей мира?

И вообще, сами слова отражают нужный смысл. Жандарм только следит за старым порядком. А тут речь идет об установлении нового порядка.

>Главное, что мы можем окочуриться раньше.

Но и подняться раньше, чем загнется Америка, не сможем. По крайней мере шансы на это стремительно тают, и через 3-4 года это станет неизбежностью.
От Георгий
К Ф. Александер (20.05.2002 16:20:11)
Дата 20.05.2002 16:36:04

Вопросы.

>Да, верно. Но изнутри это выглядит совсем по-другому. Одно дело - отстаивать национальные интересы, а также поддерживать демократию. Другое дело - силой контролировать весь мир. Это разные задачи, которые требуют разных людей. Нужно ведь где-то воспитывать будущих правителей мира?

Не вижу противоречия. "Силой контролировать весь мир" - это и значит "поддерживать демократию во всем мире": именно такую задачу всегда и ставили американцы. То, что слово "демократия" может, с точки зрения США и "цивилизованного мира", означать совсем не то, что кто-то там другой думает, или кому-то демократия "ващще не очень нравится" - это именно что проблемы "кого-то там" . Пока что американцам это удавалось. В смысле "выходить из противоречия". А к Америке тянутся не потому, что она "демократическая", а потому, что "удобная для жизни" и "сильная". Чем сильнее замочит кого-нибудь непокорного, тем громче визг восторга у "пятой колонны США" в любой из стран.
В общем, прошу подробнее обозначить разницу между старым и новым порядком (за исключением исчезновения второго центра - СССР).

>Но и подняться раньше, чем загнется Америка, не сможем. По крайней мере шансы на это стремительно тают, и через 3-4 года это станет неизбежностью.

Так что же - нам надо как-то "законсервироваться" и "переждать"?
Я лично в принципе не против, если меня обеспечат пайкой в наборе "жилье+еда" на это время.
А Вы знаете, как это сделать - "законсервироваться"? По Паршеву, что ли? А позволят ли? Я даже не про США, а про нашу "5-ю колонну", "умников и умниц"?
От Ф. Александер
К Георгий (20.05.2002 16:36:04)
Дата 20.05.2002 17:27:41

Постараюсь ответить (вопрос не простой)

>Не вижу противоречия. "Силой контролировать весь мир" - это и значит "поддерживать демократию во всем мире": именно такую задачу всегда и ставили американцы.

Тут вы ошибаетесь, мне кажется. Поддержка демократии не может означать бомбежек, к примеру. И в США это понимают. Нынешняя агрессия в Центральную Азию проходит под лозунгом ЗАЩИТЫ от внешнего врага. Обратите внимание - как бы защищаются даже не безразмерные "национальные интересы", а жизнь граждан США.

Тут мы и имеем некое структурное противоречие. Действия США вне страны предпринимаются под видом решения проблем внутри страны. Это - определенный показатель состояния общества в США. Скажем, экспансия Третьего Рейха проводилась с совершенно другой идеей. Потому что были по-другому настроены граждане страны. У немцев нацистской Германии были (я думаю) сформировано имперское мышление, направленное вовне. Современных американцев же заботят сугубо личные проблемы.

Однако, с установлением глобального контроля, США придется решать проблемы глбального управления. Миллионы американцев будут вынуждены покинуть США и заняться решением проблем "на местах". В первую очередь, речь идет о военных, так как США постоянно наращивает военное присутствие во всем мире. Но, помимо военных, это будут еще самые разнообразные категории людей. Как все они повлияют на общественное мнение в США? В свое время ветераны войны во Вьетнаме сильнейшим образом воздействовали на него.

>В общем, прошу подробнее обозначить разницу между старым и новым порядком (за исключением исчезновения второго центра - СССР).

Я думаю, что эта разница пока не обозначилась, но вскоре обозначится. Она будет означать официальные и признанные цели США в мире, за пределами страны. И полное признание этой цели гражданами США, а также населением ближайших союзников Америки.

Да мы знаем, что уже заявлена позиция США, как гаранта демократии во всем мире. Цель эта, на мой взгляд, переходная. Она интересна лишь своей внешней направленностью, но более - ничем. Из нее, например, не следует, что должен делать каждый американец для того, чтобы быть хорошим гражданином. Не следует из нее и того, как должен вести себя не гражданин США, чтобы быть признанным их врагом или другом.

Наконец, мне думается, что и политическая система США будет подвергнута изменениям для того, чтобы больше соответствовать жизненным реалиям. Имперская деятельность по всему миру потребует реализации проектов, по длительности сравнимых с человеческой жизнью, что может поставить крест на выборной демократии или превратить ее в дорогостоящий спектакль.

Вот когда мы увидим эти изменения в США, можно будет сказать, что для нового мирового порядка все готово.

>Так что же - нам надо как-то "законсервироваться" и "переждать"?
>Я лично в принципе не против, если меня обеспечат пайкой в наборе "жилье+еда" на это время.
>А Вы знаете, как это сделать - "законсервироваться"? По Паршеву, что ли? А позволят ли? Я даже не про США, а про нашу "5-ю колонну", "умников и умниц"?

Нет, законсервироваться в вашем смысле слова (экономически и политически) нам не позволят. Надо осознавать, что у России не было возможности защитить Сербию, нет возможности противостоять США в Средней Азии, не будет возможности защитить Белорусию. Последние крохи надежды будут похоронены с нынешним договором о ядерных вооружениях. Не подписывать которого возможности тоже не было.

Если сегодня поменяется правительство, и Самыми Главными вдруг станут Сергей Георгиевич вместе с Паршевым, или хотя бы вы : ) вам придется выбирать между американской агрессией и нынешним курсом нынешнего правительства. Где будет больше жертв - не ясно.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (20.05.2002 17:27:41)
Дата 20.05.2002 19:10:14

Проще пареной репы

Здравствуйте !

>Тут вы ошибаетесь, мне кажется. Поддержка демократии не может означать бомбежек, к примеру. И в США это понимают.
++++
По-моему, ошибаетесь Вы. Кто в США конкретно понимает, что демократию бомбежками не поддерживают ? Ведь афганцы да и мы с Вами - для них НЕ ЛЮДИ!

Нынешняя агрессия в Центральную Азию проходит под лозунгом ЗАЩИТЫ от внешнего врага. Обратите внимание - как бы защищаются даже не безразмерные "национальные интересы", а жизнь граждан США.
+++++
Опять сбоите - что граждане США делают за 15000 км от дома ????

>Тут мы и имеем некое структурное противоречие. Действия США вне страны предпринимаются под видом решения проблем внутри страны. Это - определенный показатель состояния общества в США. Скажем, экспансия Третьего Рейха проводилась с совершенно другой идеей.
+++++
Что Вы говорите ???? А про лебенс раум (жизненное пространство) на Востоке предпочитаете забыть ? Гитлер обещал народу улучшить его ВНУТРЕННЮЮ жизнь ЗА СЧЕТ СЛАВЯН И ПРОЧИХ НЕДОЧЕЛОВЕКОВ - аналогию, по-моему, полная, а Вы тень на плетень пытаетесь навести :-(


>Однако, с установлением глобального контроля, США придется решать проблемы глбального управления. Миллионы американцев будут вынуждены покинуть США и заняться решением проблем "на местах". В первую очередь, речь идет о военных, так как США постоянно наращивает военное присутствие во всем мире. Но, помимо военных, это будут еще самые разнообразные категории людей. Как все они повлияют на общественное мнение в США? В свое время ветераны войны во Вьетнаме сильнейшим образом воздействовали на него.
+++++
МИлейший, Вы что, в Штатах сидячи не знаете, что весь СНГ уже наводнен всякими USAIDами ???? Манипулировать уметь надо, приятель :-(

>Я думаю, что эта разница пока не обозначилась, но вскоре обозначится. Она будет означать официальные и признанные цели США в мире, за пределами страны. И полное признание этой цели гражданами США, а также населением ближайших союзников Америки.
++++
Дык национальные интересы Штатов по Каспийской нефти уже общепризнаны. То, что строите Вы - ложномудрие или поппытка отмыть черного кобеля (США) добела. Чего Вы добиваетесь ????

>Да мы знаем, что уже заявлена позиция США, как гаранта демократии во всем мире. Цель эта, на мой взгляд, переходная. Она интересна лишь своей внешней направленностью, но более - ничем. Из нее, например, не следует, что должен делать каждый американец для того, чтобы быть хорошим гражданином. Не следует из нее и того, как должен вести себя не гражданин США, чтобы быть признанным их врагом или другом.

>Наконец, мне думается, что и политическая система США будет подвергнута изменениям для того, чтобы больше соответствовать жизненным реалиям. Имперская деятельность по всему миру потребует реализации проектов, по длительности сравнимых с человеческой жизнью, что может поставить крест на выборной демократии или превратить ее в дорогостоящий спектакль.
>Вот когда мы увидим эти изменения в США, можно будет сказать, что для нового мирового порядка все готово.
++++
Похоже, Вы уже участвуете в строительстве ...:-(

>Нет, законсервироваться в вашем смысле слова (экономически и политически) нам не позволят. Надо осознавать, что у России не было возможности защитить Сербию, нет возможности противостоять США в Средней Азии, не будет возможности защитить Белорусию. Последние крохи надежды будут похоронены с нынешним договором о ядерных вооружениях. Не подписывать которого возможности тоже не было.
+++++
Трусами нас делает раздумье (С). Что из перечисленного хотя бы пытались сделать ???? Не, ельцепутик И ЕСТЬ ТА САМАЯ ПЯТАЯ КОЛОННА и живем мы при окупационном режиме...
>Если сегодня поменяется правительство, и Самыми Главными вдруг станут Сергей Георгиевич вместе с Паршевым, или хотя бы вы : ) вам придется выбирать между американской агрессией и нынешним курсом нынешнего правительства. Где будет больше жертв - не ясно.
++++
А мы - за амерскую агрессию - для России внешний враг - главное объединительное начало. Только ельцепутик коллективный НИКОГДА не доставит нам такого удовольствия...
Так что Вы чересчур мудрите, уважаемый, может, на Жорика это и действует по молодости...

Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (20.05.2002 19:10:14)
Дата 21.05.2002 09:35:26

Поговорим - для прояснения позиций

У меня нет задачи убедить кого-то в чем-то. Я просто делюсь мыслями. Кажется, это тоже бывает продуктивно в плане решения проблем : )


>По-моему, ошибаетесь Вы. Кто в США конкретно понимает, что демократию бомбежками не поддерживают ? Ведь афганцы да и мы с Вами - для них НЕ ЛЮДИ!

Судя по вашим словам - это американцы для вас не люди : )

Как и в любом обществе, в США есть люди, которые мыслят континентами, миллиардами и мегатоннами. А есть простые люди, которые ходят в булочную по утрам. Причем, последних - большинство, они и составляют народ. И как бы противоестественна ни была политическая система страны, она вынуждена опираться на народ и находить с ним общий язык.

>Нынешняя агрессия в Центральную Азию проходит под лозунгом ЗАЩИТЫ от внешнего врага. Обратите внимание - как бы защищаются даже не безразмерные "национальные интересы", а жизнь граждан США.
>+++++
>Опять сбоите - что граждане США делают за 15000 км от дома ????

Это и есть вопрос, который задает себе американец, смотря новости по CNN. Вот это портиворечия я и имел в виду (если сильно утрировать мою мысль).

>>Скажем, экспансия Третьего Рейха проводилась с совершенно другой идеей.
>+++++
>Что Вы говорите ???? А про лебенс раум (жизненное пространство) на Востоке предпочитаете забыть ? Гитлер обещал народу улучшить его ВНУТРЕННЮЮ жизнь ЗА СЧЕТ СЛАВЯН И ПРОЧИХ НЕДОЧЕЛОВЕКОВ - аналогию, по-моему, полная, а Вы тень на плетень пытаетесь навести :-(

В том-то и дело, что Гитлер делал именно то, что обещал народу. И он добился поддержки народом своих действий. Ситуация в США совершенно иная. Американский народ совершенно не в курсе, что делает элита, и какими методами. Скажем, простой гражданин уверен, что в Афганистане армия США ловит талибов, которые хотят взорвать Америку. В то время, как на самом деле США захватывает месторождения топлива и готовит плацдарм для военных операций в Центральной Азии. И в США довольно много людей осознают это противоречие.

>>Однако, с установлением глобального контроля, США придется решать проблемы глбального управления. Миллионы американцев будут вынуждены покинуть США и заняться решением проблем "на местах".
>+++++
>МИлейший, Вы что, в Штатах сидячи не знаете, что весь СНГ уже наводнен всякими USAIDами ???? Манипулировать уметь надо, приятель :-(

Думаю, что это действительно так. Но это цветочки по сравнению с тем, что ожидает мир. Можно, я думаю, сравнить относительное количество американцев в России сейчас с относительным количеством англичан в Индии, в 19-м веке. Как бы то ни было, все эти люди уже сейчас живут в отрыве от внутренней жизни США, и когда-нибудь они вернуться на родину. Как они повлияют на общественное сознание Америки? Ведь как-то они же повлияют, верно?

>Дык национальные интересы Штатов по Каспийской нефти уже общепризнаны. То, что строите Вы - ложномудрие или поппытка отмыть черного кобеля (США) добела. Чего Вы добиваетесь ????

Речь идет не о признании американской и международной элиты. А о признании народом Америки. Потому что задачи, которые встают перед США, потребуют участия всей нации. Потому я и пишу о необходимости общественного переустройства Америки, для продолжения движения в прежнем направлении.

>>Вот когда мы увидим эти изменения в США, можно будет сказать, что для нового мирового порядка все готово.
>++++
>Похоже, Вы уже участвуете в строительстве ...:-(

Ну-ну... Это вы с горяча : )

>Трусами нас делает раздумье (С). Что из перечисленного хотя бы пытались сделать ???? Не, ельцепутик И ЕСТЬ ТА САМАЯ ПЯТАЯ КОЛОННА и живем мы при окупационном режиме...

Так и знал, что вы это напишите! Обвинить правительство в предательстве - самое простое. Ну и самое понятное. Есть ли у правительства выбор? Скажем, может ли Путин расстрелять Чубайса? Вам этот вопрос кажется простым?

А вы задумайтесь - мог ли староста деревни в окупированной Смоленщине расстрелять проезжего офицера СС?

>А мы - за амерскую агрессию - для России внешний враг - главное объединительное начало. Только ельцепутик коллективный НИКОГДА не доставит нам такого удовольствия...

А я думал, вы за мир во всем мире! Не пишите глупостей. Демократы тоже мечтали о том, чтобы Америка напала на нас...
От Игорь~Ш
К Ф. Александер (21.05.2002 09:35:26)
Дата 21.05.2002 17:23:09

Извините, что встрял.

Я хочу предложить Вам письмо моего друга из Америки. Он журналист. Письмо это он написал во время "гуманитарных" бомбардировок больниц Белграда американо-европейскими войсками. Оно очень эмоциональное, но оно отражает мнение единиц американцев.
Hi Igor!
I think that is a very good idea - to boycott and refuse to consume all
goods made in NATO countries. Russia and China could become close trading
partners, and you wouldn't need the U.S. at all! In fact, if China
boycotted the U.S., the U.S. economy would be severely weakened. We depend
on the cheap Chinese products which have flooded the market in recent
years.

Right now the only sensible thing is for Bill Clinton to be arrested. He
has broken international law and he has broken his oath to uphold the U.S.
Constitution. He and all the NATO war criminals must be arrested, put on
trial, convicted and executed for their many first-degree murders. If this
is not done, there will be no sensibleness left in America. The "Law of the
Jungle" will be the only law.

Now the leaders of America are telling us by their actions that they don't
have to follow the law. But if they don't have to follow the law, then
nobody has to follow the law. Perhaps a new Civil War will break out in
America.

The only way America can be saved is if the people who have the
responsibility to arrest the president - do that NOW. The Supreme Court and
the Congress must arrest Bill Clinton and all his administration. If
Clinton won't surrender then the Army should surround the White House with
artillery and blast him out. Maybe Army units should get into a gun battle
with the Secret Service who protect this devil president. Or maybe the
Secret Service itself should do the job!

This is what must happen to stop this NATO crime from continuing. I have
now said this openly on the S.U.C. forum. I hope the government agents
don't kick my door down in the night and try to arrest me! I don't think
they will, of course :)

Even so, if they ever do try to arrest me I will shoot them. I would rather
die than be taken prisoner by those devils. Death is liberation from this
world. There is really nothing to lose!

But I don't know if the Congress or the Supreme Court or the Pentagon have
enough courage. We will see in the next few days. Most people in this
country seem to be stupid, evil cowards. Few people seem to have any sense
of what is right and wrong anymore. There are good people here too, of
course, but they seem to be only a small percentage.

Igor, I don't know if there is much future for America. I think you are
lucky to be living in Russia. Unless Yeltsin becomes the servant of NATO.
That would not be so good! Perhaps it would be better if Lebed were the
leader. He is a strong man, isn't he? Yeltsin was very strong when he stood
on top of that tank, but it seems he has lost his strength. Perhaps he is
no longer worthy of the brave Russian people. That is the opinion of some
people here who are following events in Russia closely.

You're right, the Russian people fought heroically in WWII against the Nazi
Germans. If it weren't for the Russians and Belorussians and Ukranians,
perhaps the Germans would have beaten America.

But back then America was stronger too. Now America is weak and evil. This
bothers me very much and I am sad to have to live here. The natural land is
very big and beautiful but the people are not. Now America is weak, and
they have to hide behind their technology and fly high in the sky and be a
cowardly bully beating up on a little country like Serbia. When I think of
the little children and the grandfathers and grandmothers who have been
murdered by the bombs, I feel like crying. You can say the worst possible
thing about America and I will agree with you. I will laugh with you!
America is not my country.

When I talk to Serbians on the internet or with e-mail I feel there is so
much spirit in them, so much heart and braveness, it makes me feel love for
them. They make me feel happy! They seem so different from most Americans.
The few Serbians and Greeks and Russians (and a certain Ukranian in St.
Petersburg!) I've talked to over the internet seem like real human beings
to me. Most Americans seem like robots or strange, heartless creatures from
another planet. There are good Americans, of course, but they are a small
percentage.

Maybe it seems to you that I'm exaggerating about how bad America is, but
I'm not. Wealth and luxury has made America weak and evil, just like it did
to the Romans. And we are doomed to destruction like the Romans.

Serbians like Sonia, and all Yugoslavians are going through hell now, but
they will survive and be so much stronger. And America will be weaker.

America will not dare to send troops into Yugoslavia. The Pentagon and the
Army hates Bill Clinton very much. They don't wan't to cooperate with him.
NATO is crumbling. The "allies" are beginning to split apart. Did you hear
about the British aircraft carrier, HMS Invincible? It went back to
Britain! Last month the crew almost mutinied! They didn't believe in this
evil war. The Germans refuse to send regular troops to Kosovo, the French
refuse, the Italians refuse. The Greek Supreme Court has found NATO guilty
of war crimes. That sets an important legal precedent.

Meanwhile, NATO is bombing and murdering even KLA troops! They can't do
anything right. NATO can't even hit the right country, as the Bulgarians
found out to their shock several times!

Serbians and Yugoslavians are not afraid to die, because they are defending
their beloved homeland. But American troops are afraid to die because they
are on the side of evil now. And they know it in their hearts.

Even in WWII when Americans fought on the good side, the Americans at home
were so far away from the war. Nobody here has any understanding of what
the Russian peoples went through, what it means that 20 million people
died. So it really is true that America has become steadily more weak,
corrupt and evil over the years. I've known it all my life. I've seen it.

All Russia has to do is be as united and determined as in WWII, and you
will be invincible. It is very important that Yeltsin, or whoever is
president, not make any deals with NATO or America.

There's an old saying: "He who bargains with the devil is a fool." America
is the biggest devil now. The Great Satan. How about that! Ayatollah
Khomeini was right after all!

It is very important for Russia to be free and independent of America and
NATO and to defend Serbia totally. I've read that the Russian PEOPLE have
always loved and helped the Serbs, but the Russian GOVERNMENT, whether
Tsars or Soviets, sometimes betrayed the Serbians. I hear that the Russian
government now is not doing what the people want. The same as almost every
other country on earth!

I hope that if Yeltsin dares to betray the Serbians, that he is impeached
or voted out and that a new and courageous leader who is worthy of the
Russian people is elected. If the Serbians are destoyed by my country it
will break my heart. I don't know what I would do, but I won't want to live
here any more. It will be time for war in America. I pray for Serbians and
all Yugoslavians every day and night.

I am sending Sonja's letter with your introduction (if that's ok with you)
to the newspaper. She stated in the letter very clearly and bravely how the
Serbians will never, never be slaves.

I will do my best to tell Americans how the Serbians feel. But usually it
is like talking to deaf people. How do you describe the warmth of the sun
to people who have lived in cold, damp caves all of their lives? That is
what it is like. But I will try anyway. This is a war of words and ideas
now inside America, and I am one of many who are in the middle of that
battle.

If it becomes a battle of guns and bullets inside America it will be very
frightening of course, but sometimes I think it would be a secret relief to
me. It would be so much simpler! And to die fighting for something which
is good like freedom, is a high honor.

Then in the afterlife, we can be very happy because we lived the right way
in this life. So there is really no need to be afraid of death. Maybe some
physical pain, but it will not last. And the body goes numb when the pain
becomes too great. The human mind and spirit can rise above the body's
pain.

So all that matters is the heart. The heart must not become dead. That is
far worse than the body's death. To live with a big heart is the only way
that is worthwhile. We just need to talk with God all the time, and
especially we have to listen! Then we will know the right way to live in
every moment.

I don't believe God is some kind of "Great Separate Person" outside us. God
is Spirit inside you and me and everybody. And we are all inside God,
always. So there is really nothing to fear. We have happiness to look
forward to. And we can always awaken to inner peace and happiness now!
От Максим
К Игорь~Ш (21.05.2002 17:23:09)
Дата 21.05.2002 18:56:41

Хорошее письмо, если не замечать нескольких, и понятных, ляпов

Если не обращать внимание на непонимание с Лебедем (принимает его раскрученный имидж "патриота" и жесткого человека), то письмо очень хорошо. Правда и в том, что таких как он единицы.
От Ф. Александер
К Игорь~Ш (21.05.2002 17:23:09)
Дата 21.05.2002 17:49:03

Спасибо за поддержку

Я помню подобные же письма американцев, которые цитировались на наших форумах во время бомбежек Сербии. Это показывает, что в США есть много людей, для которых нынешний курс их страны неприемлим и кажется преступным.

Мы должну учитывать наличие таких людей в США и искать с ними возможности общаться.
От Игорь~Ш
К Ф. Александер (21.05.2002 17:49:03)
Дата 22.05.2002 11:00:49

А это сайт Дэйва

http://www.humboldt1.com/~016910/Amerikan_Terrorism.html

Я его назвал русским по духу.Он мне говорил, что гордится, что его называли русским, так как он не хочет быть американцем. Ему стыдно быть американцем.
Позже ему отключили интернет (вернее провайдеры отказывались с ним заключать договор) Он говорил, что находится по слежкой. Вот такая свобода в Америке.
От Максим
К Игорь~Ш (22.05.2002 11:00:49)
Дата 04.06.2002 00:29:41

Добили - 404 (-)
От Ф. Александер
К Игорь~Ш (22.05.2002 11:00:49)
Дата 22.05.2002 11:31:34

К сожалению, не грузится... (-)
От Игорь~Ш
К Ф. Александер (22.05.2002 11:31:34)
Дата 22.05.2002 12:43:09

и точно

Американская свобода слова в действии.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (21.05.2002 17:49:03)
Дата 21.05.2002 17:59:27

Re: Спасибо за поддержку, Игорь !

Здравствуйте !

>Как видим, из материалов, приведенных коллегой, видно, что большинство амеров "тупые, злобные трусы". Единицы гуманистов погоды НИКОГДА не сделают. "Мочить" их надо !
 Т.е., как видим, из одной и той же информации можно сделать совершенно разные выводы. ;-)
А большие "игры" оставим для коллег из ГРУ - им ведь как-то налдо оправдывать свои зарплаты ;-)


Ростислав Зотеев
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (21.05.2002 09:35:26)
Дата 21.05.2002 11:02:25

Re: Поговорим -...

Здравствуйте !

>У меня нет задачи убедить кого-то в чем-то. Я просто делюсь мыслями. Кажется, это тоже бывает продуктивно в плане решения проблем : )
++++
Это продуктивно только если мысли - дельные ;-)

>>По-моему, ошибаетесь Вы. Кто в США конкретно понимает, что демократию бомбежками не поддерживают ? Ведь афганцы да и мы с Вами - для них НЕ ЛЮДИ!
>
>Судя по вашим словам - это американцы для вас не люди : )
+++++
Во-первых, неясно, как это следует из написанного мной. Во-вторых - да, НЕЛЮДИ !;-)

>Как и в любом обществе, в США есть люди, которые мыслят континентами, миллиардами и мегатоннами. А есть простые люди, которые ходят в булочную по утрам. Причем, последних - большинство, они и составляют народ. И как бы противоестественна ни была политическая система страны, она вынуждена опираться на народ и находить с ним общий язык.
++++
Поясните как тогда вы понимаете тезис "Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает" ??? Приплюсуйте га-арячую поддержку бобардировок Сербии, Афгана , Ирака и пр (Более 70-80 %). Это именно люди, ходящие в булочную. Немцев, если помните, перед войной называли нацией лавочников... И как ????

>Это и есть вопрос, который задает себе американец, смотря новости по CNN. Вот это портиворечия я и имел в виду (если сильно утрировать мою мысль).
++++
Ага, задает - и высказывает 80% одобрямс. Надо бы за него (одобрямс) быть готовым и ответить ??? А вы прям какую-то нацию скептиков выдумываете...

>
>В том-то и дело, что Гитлер делал именно то, что обещал народу. И он добился поддержки народом своих действий. Ситуация в США совершенно иная. Американский народ совершенно не в курсе, что делает элита, и какими методами. Скажем, простой гражданин уверен, что в Афганистане армия США ловит талибов, которые хотят взорвать Америку. В то время, как на самом деле США захватывает месторождения топлива и готовит плацдарм для военных операций в Центральной Азии. И в США довольно много людей осознают это противоречие.
+++++
дык и немецкий народ токмо о фольварках на Украине думал, а совсем не об Освенциме. Есть дивная книга "Освенцим глазами СС" (на документах издали поляки) - прочтите, прочищает мозги. И не берите на себя функцию людоведа, знающего "о чем мыслит простой амер" - да ни о чем он не мыслит ! Как в стишках у дедушки Маршака "Зачем фашисту голова?":
Чтоб носить стальную каску
Или газовую маску
И не думать ничего-
Фюрер мыслит за него !

>Думаю, что это действительно так. Но это цветочки по сравнению с тем, что ожидает мир. Можно, я думаю, сравнить относительное количество американцев в России сейчас с относительным количеством англичан в Индии, в 19-м веке. Как бы то ни было, все эти люди уже сейчас живут в отрыве от внутренней жизни США, и когда-нибудь они вернуться на родину. Как они повлияют на общественное сознание Америки? Ведь как-то они же повлияют, верно?
+++++
Ага, если б у бабушки был ...., она была б дедушкой...

>Речь идет не о признании американской и международной элиты. А о признании народом Америки. Потому что задачи, которые встают перед США, потребуют участия всей нации. Потому я и пишу о необходимости общественного переустройства Америки, для продолжения движения в прежнем направлении.
+++++
Во, вы об этом в "Тайм" лучше или в "Вашингтон пост" задвиньте статью :-))))0 Посмеемси вместе...:-0

>>Похоже, Вы уже участвуете в строительстве ...:-(
>
>Ну-ну... Это вы с горяча : )
++++++
Это радует, но интонации у вас немного того, обиженные...;-)

>>Трусами нас делает раздумье (С). Что из перечисленного хотя бы пытались сделать ???? Не, ельцепутик И ЕСТЬ ТА САМАЯ ПЯТАЯ КОЛОННА и живем мы при окупационном режиме...
>
>Так и знал, что вы это напишите! Обвинить правительство в предательстве - самое простое. Ну и самое понятное. Есть ли у правительства выбор? Скажем, может ли Путин расстрелять Чубайса? Вам этот вопрос кажется простым?
+++++
Вы меня не поняли, к расстрелу приговариваются: Горбачев, Ельцин, Путин. Чубайс еще крепок - он на урановых рудниках потрудится сможет :-))) Можете прислать к нам, в Желтые Воды...
>А вы задумайтесь - мог ли староста деревни в окупированной Смоленщине расстрелять проезжего офицера СС?
+++++
давайте еще вспомним задачку о тонущем пароходе и жене и дочери - кого спасать раньше...Дурь это, почтеннейший...

>>А мы - за амерскую агрессию - для России внешний враг - главное объединительное начало. Только ельцепутик коллективный НИКОГДА не доставит нам такого удовольствия...
>
>А я думал, вы за мир во всем мире! Не пишите глупостей. Демократы тоже мечтали о том, чтобы Америка напала на нас...
+++++
Ну, результат мы с ними предсказывали разный:-))) Можно подумать за 17 лет распада хоть какая-то правительственная сволочь попыталась сыграть на обострение... Чувствуется, вы не играете в шахматы, мистер Александер...

Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (21.05.2002 11:02:25)
Дата 21.05.2002 12:32:48

Продолжаем разговор

>>Судя по вашим словам - это американцы для вас не люди : )
>+++++
>Во-первых, неясно, как это следует из написанного мной. Во-вторых - да, НЕЛЮДИ !;-)

Здесь вы и делаете важную ошибку. Вы не правильно оцениваете врага (будем считать, что Америка - враг). Правильные решения принимает лишь тот, кто видит во врагах тех, кем они являются на самом деле. В частности, ваша позиция делает заведомо неэффективной организацию "пятой колонны" в США. Она оставляет все попытки взаимодействия с народом США. Большевики 100 лет назад мыслили более конструктивно. Они объявили врагом не народ, а класс, и организовали Коминтерн. Я не призываю организовывать новый Коминтерн. Я прошу быть конструктивнее в оценках.

>Поясните как тогда вы понимаете тезис "Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает" ???

Как глупую остроту.

>Приплюсуйте га-арячую поддержку бобардировок Сербии, Афгана , Ирака и пр (Более 70-80 %). Это именно люди, ходящие в булочную. Немцев, если помните, перед войной называли нацией лавочников... И как ????

У этих людей не было выбора. Средний американец начисто лишен возможности судить о событиях в мире. Новостей по госканалам там не показывают, с экранов не слезают какие-то толкователи, которые еще почище Сванидзе... Промывка мозгов у нас - пустяки по сравнению с промывкой мозгов в Штатах.

>Ага, задает - и высказывает 80% одобрямс. Надо бы за него (одобрямс) быть готовым и ответить ??? А вы прям какую-то нацию скептиков выдумываете...

Так же как и в любой точке мира, в США людей, которые понимают, что происходит со страной, крайне мало. Хотя это не означает, что у них нет влияния на общество. Просто нам подсовывают результаты опросов, которые ничего ровным счетом не говорят. Для изменений в жизни страны не требуется мнения большинства. Их определяет мнение меньшинства, которое нам не известно. И возможности меньшинства, которые мы представляем слабо.

>дык и немецкий народ токмо о фольварках на Украине думал, а совсем не об Освенциме.

В начале разговора я сформулировал противоречие в США между внутренними проблемами и внешними действиями. Немцы думали о заселении Украины. И известия о войне на Украине их радовали. Каким стремлениям американцев удовлетворряет война в Афганистане или в Ираке? Видит ли каждый американец себя владельцем нефтяной скважины в аравийской пустыне? Об этом он мечтает?

>>Речь идет не о признании американской и международной элиты. А о признании народом Америки. Потому что задачи, которые встают перед США, потребуют участия всей нации. Потому я и пишу о необходимости общественного переустройства Америки, для продолжения движения в прежнем направлении.
>+++++
>Во, вы об этом в "Тайм" лучше или в "Вашингтон пост" задвиньте статью :-))))0 Посмеемси вместе...:-0

Сформулирую точнее. Либо Америка коренным образом поменяет внешнюю политику. Либо она коренным образом поменяет внутреннее политическое устройство. Потому что сейчас эти две вещи противоречат друг-другу. Соответственно, самое интересное - впереди.

Скажу больше. Я думаю, что в США готовится правительственный переворот. Скандальные выборы, уничтожение ВТЦ и банкротство "Энрона" в этом смысле укладываются в одну цепочку.

>>Ну-ну... Это вы с горяча : )
>++++++
>Это радует, но интонации у вас немного того, обиженные...;-)

Было бы на что обижаться.

>давайте еще вспомним задачку о тонущем пароходе и жене и дочери - кого спасать раньше...Дурь это, почтеннейший...

Давайте вспомним. Только речь идет о жизнях миллионов людей. Вы бы хотели оказаться перед таким выбором?

>Ну, результат мы с ними предсказывали разный:-))) Можно подумать за 17 лет распада хоть какая-то правительственная сволочь попыталась сыграть на обострение... Чувствуется, вы не играете в шахматы, мистер Александер...

Я играю в игры многократно сложнее шахмат. В известном смысле, я специалист по играм. В вашем отношении могу заметить, что вы черезчур нечетко проводите грань между игрой и жизнью. Есть граница между виртуальной реальностью игры и настоящим бытием человека. Проходит она через сознание. Умение ощутить ее - одно из самых лучших качеств мышления.

Раз уж мы затронули эту тему. В современной жизни игра и порожденные ей состояния сознания занимают колоссальную роль. Кстати, и Сергей Георгиевич писал об обществе игры и обществе спектакля. Принимая на себя некую роль (например - солидариста-партиота), не следует позволять правилам игры доминировать над собственным жизненным решением.
От Георгий
К Ф. Александер (21.05.2002 12:32:48)
Дата 21.05.2002 13:57:35

Я бы отметил вот что.

Что бы там ни делала американская администрация, но ее действия все же обеспечивают авторитет Америки в мире - даже те, кто ее ненавидят, в большинстве своем понимают, что без нее не обойтись. (Может, конечно, и так, что действия сегодняшней администрации как раз распыляют этот авторитет, наработанный в прошлом... Но пока что его достаточно.)

Американцы ездят в большинство стран без визы, доллар - международная валюта, все образованные люди учат английский, американцев бояться трогать почти во всех странах даже в случае явных нарушений закона. Уровень жизни опять же.
Это сказывается на всех без исключения жителей США, одобряют ли они политику верхов, или нет.

Аналогия: известно, что многим евреям не по душе провокационная политика еврейских верхов во многих странах. Многие из "простых" осознают или чувствуют, что некоторые действия как раз провоцируют антисемитизм в "странах обитания".
НО: компенсации, боязнь затронуть некоторые вопросы во избежание кое-где уголовного преследования, комплекс вины, непрерывно внушаемый миру... От этого есть ПРЯМАЯ ВЫГОДА, которой может воспользоваться любой еврей без исключения, если захочет: бОльшая (по сравнению с другими) легкость перемещения из одной страны в другую, поддержка "на месте" и пр.

А раз так, то причин сильно жаловаться и орать ("так жить нельзя!!!") нет. Потому что эти не очень приятные и жуликоватые верхи действуют ВО МНОГОМ в их интересах.
Какими общечеловеческими принципами не пожертвуешь, если группе, к которой ты принадлежишь, все же "катит", как ни крути!!..

Для того чтобы народ США (или, скажем, евреи) в массе своей стал бы хотеть кардинальных перемен, нужна какая-нибудь большая "ж...а". Пока что ее нет.

А вот в России власть крайне редко делала что-то для "облегчения" жизни у обывателя. Если она это и делала, то это сопровождалось "относительной изоляцией", "цензурой" и пр. Но это же нестерпимо, как Вы понимаете. %-)))
Вот почему авторитет у нашей власти бывает очень кратковременный...
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (21.05.2002 12:32:48)
Дата 21.05.2002 13:43:25

Похоже, разговор вырождается


>>+++++
>>Во-первых, неясно, как это следует из написанного мной. Во-вторых - да, НЕЛЮДИ !;-)
>
>Здесь вы и делаете важную ошибку. Вы не правильно оцениваете врага (будем считать, что Америка - враг). Правильные решения принимает лишь тот, кто видит во врагах тех, кем они являются на самом деле. В частности, ваша позиция делает заведомо неэффективной организацию "пятой колонны" в США. Она оставляет все попытки взаимодействия с народом США. Большевики 100 лет назад мыслили более конструктивно. Они объявили врагом не народ, а класс, и организовали Коминтерн. Я не призываю организовывать новый Коминтерн. Я прошу быть конструктивнее в оценках.
+++++
Представляется, что вы делаете другую ошибку, которую делали и наши отцы, воспитанные на Коминтерновских идеалах - кричали немцу из окопов : "Немецкий рабочий! Мы твои братья!" И нарывались на пулеметную очередь. Поэтому, извините, Ваши рассуждения, на мой взгляд - отвлеченная теория....

>>Поясните как тогда вы понимаете тезис "Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает" ???
>
>Как глупую остроту.
++++
У Вас своеобразное чувство юмора.

>>Приплюсуйте га-арячую поддержку бобардировок Сербии, Афгана , Ирака и пр (Более 70-80 %). Это именно люди, ходящие в булочную. Немцев, если помните, перед войной называли нацией лавочников... И как ????
>
>У этих людей не было выбора. Средний американец начисто лишен возможности судить о событиях в мире. Новостей по госканалам там не показывают, с экранов не слезают какие-то толкователи, которые еще почище Сванидзе... Промывка мозгов у нас - пустяки по сравнению с промывкой мозгов в Штатах.
+++++
Выбор всегда есть. Можно было выйти на улицу, как в конце 60-х выходили...Не вышли. Значит, учить по другому надо.

>>Ага, задает - и высказывает 80% одобрямс. Надо бы за него (одобрямс) быть готовым и ответить ??? А вы прям какую-то нацию скептиков выдумываете...
>
>Так же как и в любой точке мира, в США людей, которые понимают, что происходит со страной, крайне мало. Хотя это не означает, что у них нет влияния на общество. Просто нам подсовывают результаты опросов, которые ничего ровным счетом не говорят. Для изменений в жизни страны не требуется мнения большинства. Их определяет мнение меньшинства, которое нам не известно. И возможности меньшинства, которые мы представляем слабо.
+++++
Кто эти загадочные "мы"??? Вы себя с кем идентифицируете: с американцами или с русскими???? Могажды писал, что нельзя играть в шахматы за обе стороны - обязательно проиграешь !

>>дык и немецкий народ токмо о фольварках на Украине думал, а совсем не об Освенциме.
>
>В начале разговора я сформулировал противоречие в США между внутренними проблемами и внешними действиями. Немцы думали о заселении Украины. И известия о войне на Украине их радовали. Каким стремлениям американцев удовлетворряет война в Афганистане или в Ираке? Видит ли каждый американец себя владельцем нефтяной скважины в аравийской пустыне? Об этом он мечтает?
=++=++++
Ессно, видит. Я тут немного влез в бизнес-образование - дык они только свою модель и тулят .:-( И это, как бы, проблема амеров, кем они себя видят. Важно, какими их видит мир: "По делам их узнаете их"(С)

>>>Речь идет не о признании американской и международной элиты. А о признании народом Америки. Потому что задачи, которые встают перед США, потребуют участия всей нации. Потому я и пишу о необходимости общественного переустройства Америки, для продолжения движения в прежнем направлении.
>>+++++
>>Во, вы об этом в "Тайм" лучше или в "Вашингтон пост" задвиньте статью :-))))0 Посмеемси вместе...:-0
>
>Сформулирую точнее. Либо Америка коренным образом поменяет внешнюю политику. Либо она коренным образом поменяет внутреннее политическое устройство. Потому что сейчас эти две вещи противоречат друг-другу. Соответственно, самое интересное - впереди.
+++++
Это - амерское дело. Не нам его обсуждать. Это нам надо перестраиваться - раздавить ельцепутиков, дабы минимизировать отрицательное внешнее влздействие Штатов на систему (принцип Ле-Шателье)

>Скажу больше. Я думаю, что в США готовится правительственный переворот. Скандальные выборы, уничтожение ВТЦ и банкротство "Энрона" в этом смысле укладываются в одну цепочку.
+++++
Это вы сгоряча ! ;-)

>Давайте вспомним. Только речь идет о жизнях миллионов людей. Вы бы хотели оказаться перед таким выбором?
+++++
А тут чистый туман. О чем Вы? Обозначьте выбор.

>>Ну, результат мы с ними предсказывали разный:-))) Можно подумать за 17 лет распада хоть какая-то правительственная сволочь попыталась сыграть на обострение... Чувствуется, вы не играете в шахматы, мистер Александер...
>
>Я играю в игры многократно сложнее шахмат. В известном смысле, я специалист по играм.
+++++
Ой, заинтриговали. Уж не ЦРУшник ли часом ????:-))))

В вашем отношении могу заметить, что вы черезчур нечетко проводите грань между игрой и жизнью. Есть граница между виртуальной реальностью игры и настоящим бытием человека. Проходит она через сознание. Умение ощутить ее - одно из самых лучших качеств мышления.
>Раз уж мы затронули эту тему. В современной жизни игра и порожденные ей состояния сознания занимают колоссальную роль. Кстати, и Сергей Георгиевич писал об обществе игры и обществе спектакля. Принимая на себя некую роль (например - солидариста-партиота), не следует позволять правилам игры доминировать над собственным жизненным решением.
++++++
Меньше пены, сиречь - патетики, дорогой друг. Лицо попроще,улыбку пошире - глядишь, люди к вам и потянутся. (Совсем как к плакатам с изображением Дяди Сэма (а ведь он того, иудей - не замчали раньше)????:-)))))

Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (21.05.2002 13:43:25)
Дата 21.05.2002 14:26:40

Что-то не вижу агрументированных ответов. Одни лозунги...

>Представляется, что вы делаете другую ошибку, которую делали и наши отцы, воспитанные на Коминтерновских идеалах - кричали немцу из окопов : "Немецкий рабочий! Мы твои братья!" И нарывались на пулеметную очередь. Поэтому, извините, Ваши рассуждения, на мой взгляд - отвлеченная теория....

Теория есть специализированная модель действительности. Я не занимаюсь моделированием. Я пишу очевидные вещи, просто результат здравого смысла.

Глупо вести агитацию на линии фронта. На фронте нет граждан - там солдаты, выполняющие приказ. У солдата не должно быть (в идеале) гражданской позиции. Должен быть только приказ командира. На войне люди испытывают только сремление уничтожить врага и выжить.

Диалог имеет смысл лишь там и тогда, где нет войны, солдат и окопов. У любой воюющей стороны всегда есть "пятая колонна", способная к взаимодействию с врагом.

>Выбор всегда есть. Можно было выйти на улицу, как в конце 60-х выходили...Не вышли. Значит, учить по другому надо.

А вы "вышли на улицу" в 91-м, когда разваливался Союз? Русские люди вышли на улицы, когда Ельцин расстрелял их парламент? Выбор есть не всегда... Люди делают выбор, когда есть возможность сделать выбор. Можно сделать выбор, стоя на краю пропасти. Но нельзя - падая в пропасть.

>Ессно, видит. Я тут немного влез в бизнес-образование - дык они только свою модель и тулят .:-( И это, как бы, проблема амеров, кем они себя видят. Важно, какими их видит мир: "По делам их узнаете их"(С)

Я знаком с серьезным специалистом по менеджменту. С его слов я знаю, что научный менеджмент на Западе изучает множество моделей управления, множество экономических подходов. Каждое новшество в бизнесе и управлении им тщательно изучается и осмысляется. Не советую ориентироваться на программы из ВУЗов в этом вопросе.

>>Сформулирую точнее. Либо Америка коренным образом поменяет внешнюю политику. Либо она коренным образом поменяет внутреннее политическое устройство. Потому что сейчас эти две вещи противоречат друг-другу. Соответственно, самое интересное - впереди.
>+++++
>Это - амерское дело. Не нам его обсуждать. Это нам надо перестраиваться - раздавить ельцепутиков, дабы минимизировать отрицательное внешнее влздействие Штатов на систему (принцип Ле-Шателье)

Принцип Ле-Шателье сформулирован для системы, находящейся в состоянии равновесия. Для системы в состоянии кризиса ссылка на этот принцип кажется большой наивностью.

Еще раз говорю - лично я не уверен, что уничтожение "ельципутиков" минимизирует это воздействие. Для того, чтобы прикинуть последствия такого шага, у меня нет данных. Поэтому я и не стал бы призывать к этому. Существуют другие действия, с явными положительными последствиями. На них и следует сосредоточиться.

>>Скажу больше. Я думаю, что в США готовится правительственный переворот. Скандальные выборы, уничтожение ВТЦ и банкротство "Энрона" в этом смысле укладываются в одну цепочку.
>+++++
>Это вы сгоряча ! ;-)

Поживем - увидим.

>А тут чистый туман. О чем Вы? Обозначьте выбор.

Я уже писал. Либо политика "ликвидационной комсии", действующей в интересах США, либо политика открытой войны с США. Наиболее вероятная альтернатива нынешней политике правительства - судьба Югославии.

>Меньше пены, сиречь - патетики, дорогой друг. Лицо попроще,улыбку пошире - глядишь, люди к вам и потянутся.

Мне этого не требуется. Если бы я хотел снискать форумной любви и почитания - я бы делал это другими методами.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (21.05.2002 14:26:40)
Дата 21.05.2002 17:45:23

Призываю взглянуть на лозунг как на руководство к действию v. болтовня

Здравствуйте !

>Теория есть специализированная модель действительности. Я не занимаюсь моделированием. Я пишу очевидные вещи, просто результат здравого смысла.
+++++
Н-да, если это "здравый смысл" для вас...

>Глупо вести агитацию на линии фронта. На фронте нет граждан - там солдаты, выполняющие приказ. У солдата не должно быть (в идеале) гражданской позиции. Должен быть только приказ командира. На войне люди испытывают только сремление уничтожить врага и выжить. Диалог имеет смысл лишь там и тогда, где нет войны, солдат и окопов. У любой воюющей стороны всегда есть "пятая колонна", способная к взаимодействию с врагом.
+++++
Вы ее нащупали у амеров ? Пятая колонна появляется тогда, когда есть вероятность проигрыша. Амеры до 11 сентября чувствовали себя в полной безопасности...

>>Выбор всегда есть. Можно было выйти на улицу, как в конце 60-х выходили...Не вышли. Значит, учить по другому надо.
>
>А вы "вышли на улицу" в 91-м, когда разваливался Союз?
++++
Я пришел в партком с требованием немедленно поддержать ГКЧП. Мне ответили: "Нет указаний из Москвы"...Я из тех, кто делает, знаете ли...
Русские люди вышли на улицы, когда Ельцин расстрелял их парламент?
Вышли - поглазеть, как расстреливают...Ну да это москвичи ...

Выбор есть не всегда... Люди делают выбор, когда есть возможность сделать выбор. Можно сделать выбор, стоя на краю пропасти. Но нельзя - падая в пропасть.
++++
И тут можно - спикировать или на камни - или на врага подрулить.

>>Ессно, видит. Я тут немного влез в бизнес-образование - дык они только свою модель и тулят .:-( И это, как бы, проблема амеров, кем они себя видят. Важно, какими их видит мир: "По делам их узнаете их"(С)
>Я знаком с серьезным специалистом по менеджменту. С его слов я знаю, что научный менеджмент на Западе изучает множество моделей управления, множество экономических подходов. Каждое новшество в бизнесе и управлении им тщательно изучается и осмысляется. Не советую ориентироваться на программы из ВУЗов в этом вопросе.
+++++
Не, Вы далеки от реалий. Менеджмент - не наука, а набор рецептов, навроде кулинарной книги. Лекции я читаю руководителям в системе послевузовского образования. Существует программа BIZPRO(финансируемая амерами даже через посольства!) "помощи" умственно отсталым странам, которая полностью игнорирует имевшийся опыт.
Да долго вам рассказываать...

>>>Сформулирую точнее. Либо Америка коренным образом поменяет внешнюю политику. Либо она коренным образом поменяет внутреннее политическое устройство. Потому что сейчас эти две вещи противоречат друг-другу. Соответственно, самое интересное - впереди.
>>+++++
>>Это - амерское дело. Не нам его обсуждать. Это нам надо перестраиваться - раздавить ельцепутиков, дабы минимизировать отрицательное внешнее влздействие Штатов на систему (принцип Ле-Шателье)
>
>Принцип Ле-Шателье сформулирован для системы, находящейся в состоянии равновесия. Для системы в состоянии кризиса ссылка на этот принцип кажется большой наивностью.
+++++
Кризис и есть нарушение состояния равновесия - неужто неясно ?

>Еще раз говорю - лично я не уверен, что уничтожение "ельципутиков" минимизирует это воздействие. Для того, чтобы прикинуть последствия такого шага, у меня нет данных. Поэтому я и не стал бы призывать к этому.
+++++
А данных и не будет, пока вы не начнете действовать.

Существуют другие действия, с явными положительными последствиями. На них и следует сосредоточиться.
+++++
Откройте же тайну зодотого ключика ! :-)))

>>А тут чистый туман. О чем Вы? Обозначьте выбор.
>
>Я уже писал. Либо политика "ликвидационной комсии", действующей в интересах США, либо политика открытой войны с США. Наиболее вероятная альтернатива нынешней политике правительства - судьба Югославии.

>>Меньше пены, сиречь - патетики, дорогой друг. Лицо попроще,улыбку пошире - глядишь, люди к вам и потянутся.
>
>Мне этого не требуется. Если бы я хотел снискать форумной любви и почитания - я бы делал это другими методами.
+++++
Я это не только о форуме...;-)

Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (21.05.2002 17:45:23)
Дата 21.05.2002 18:04:53

По мелочам

>Вы ее нащупали у амеров ? Пятая колонна появляется тогда, когда есть вероятность проигрыша. Амеры до 11 сентября чувствовали себя в полной безопасности...

"Пятая колонна" существует, когда общество расколото внутренним конфликтом, и при этом испытывает внешнюю угрозу. Наличие внутренних конфликтов в США как будто бы, сомнений не вызывает. Народ и элита, белые и цветные. Недавно обсуждалась свойственная им в жизни всеобщая конкуренция... Так что "пятая колонна" в США есть. Однако она пока не обозначилась, так как не ясно, с кем ей нужно сотрудничать для причинения вреда своей стране. Как только возникнет раельная внешняя угроза - возникнет и "пятая колонна".

>>Принцип Ле-Шателье сформулирован для системы, находящейся в состоянии равновесия. Для системы в состоянии кризиса ссылка на этот принцип кажется большой наивностью.
>+++++
>Кризис и есть нарушение состояния равновесия - неужто неясно ?

Ошибаетесь. В системах, для которых сформулирован принцип Ле-Шателье, состояние нарушенного равновесия вообще не рассматривается. Рассматриваются только начальные и конечные состояния, оба - равновесные. Это очень искусственная модель, не работающая за пределами классической термодинамики.

>А данных и не будет, пока вы не начнете действовать.

Добавьте-ка еще: "Нельзя перепрыгнуть пропасть в два прыжка!"

>Существуют другие действия, с явными положительными последствиями. На них и следует сосредоточиться.
>+++++
>Откройте же тайну зодотого ключика ! :-)))

Вобщем, Кара-Мурза все доступно сформулировал в своих работах. Так как тут все знакомы с ними - сошлюсь на них.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (21.05.2002 18:04:53)
Дата 21.05.2002 18:20:41

Начнем с конца ! :-)))

Здравствуйте !
>Вобщем, Кара-Мурза все доступно сформулировал в своих работах. Так как тут все знакомы с ними - сошлюсь на них.
+++++
Эт лучший из известных мне аргументов в пользу своей правоты: "Сам" сказал ! :-))))
Да здравствуют верные мурзисты ! :-)))))

>"Пятая колонна" существует, когда общество расколото внутренним конфликтом, и при этом испытывает внешнюю угрозу. Наличие внутренних конфликтов в США как будто бы, сомнений не вызывает. Народ и элита, белые и цветные. Недавно обсуждалась свойственная им в жизни всеобщая конкуренция... Так что "пятая колонна" в США есть. Однако она пока не обозначилась, так как не ясно, с кем ей нужно сотрудничать для причинения вреда своей стране. Как только возникнет раельная внешняя угроза - возникнет и "пятая колонна".
++++++
Сами себе противоречите - вот давайте и создадим эту "внешнюю угрозу" - тогда и ваши страстные призывы к поиску коллаборционистов будут иметь смысл ! А вообще-то они должны чувствовать, что и без них прекрасно справятся - больше стараться будут ;-)
>>>Принцип Ле-Шателье сформулирован для системы, находящейся в состоянии равновесия. Для системы в состоянии кризиса ссылка на этот принцип кажется большой наивностью.
>>+++++
>>Кризис и есть нарушение состояния равновесия - неужто неясно ?
>
>Ошибаетесь. В системах, для которых сформулирован принцип Ле-Шателье, состояние нарушенного равновесия вообще не рассматривается. Рассматриваются только начальные и конечные состояния, оба - равновесные. Это очень искусственная модель, не работающая за пределами классической термодинамики.
++++++
Мы по-разному с Вами понимаем принцип. Достижение конечного состояния и подразумевает проведение определенной работы. Перехода "скачком" не происходит, игротехник вы наш. ;-)

>>А данных и не будет, пока вы не начнете действовать.
>Добавьте-ка еще: "Нельзя перепрыгнуть пропасть в два прыжка!"
+++++
Добавлю - "для того, кто никуда не плывет, не бывает попутного ветра!"

>Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (21.05.2002 18:20:41)
Дата 21.05.2002 19:28:53

Продолжим

>Эт лучший из известных мне аргументов в пользу своей правоты: "Сам" сказал ! :-))))
>Да здравствуют верные мурзисты ! :-)))))

Прото это довольно значительный объем текста, писать заново который смысла нет.

>Сами себе противоречите - вот давайте и создадим эту "внешнюю угрозу" - тогда и ваши страстные призывы к поиску коллаборционистов будут иметь смысл ! А вообще-то они должны чувствовать, что и без них прекрасно справятся - больше стараться будут ;-)

О, нет! Противоречива сама ситуация. В настоящий момент США сами выбирают себе угрозу. Как колбасу на рынке Разумеется, выбор делается аккуратно.

>>>>Принцип Ле-Шателье сформулирован для системы, находящейся в состоянии равновесия. Для системы в состоянии кризиса ссылка на этот принцип кажется большой наивностью.
>Мы по-разному с Вами понимаем принцип. Достижение конечного состояния и подразумевает проведение определенной работы. Перехода "скачком" не происходит, игротехник вы наш. ;-)

Тем не менее, модель классической термодинамики, откуда вы притянули за уши этот принцип (эрудированный вы наш), рассматривает именно переход "скачком", как вы изволили выразится. Анализу подвергаются физические величины, характеризующие различия между двумя этими состояниями, но не способ перехода из одного в другое.

Разумеется, в реальных системах (хотя само понятие системы подразумевает некую модельность), перехода "скачком" не происходит (хотя и тут можно придраться - не буду). Но вот только принцип Ле Шателье, определенный для равновесной системы, к таким процессам отношения не имеет (постарайтесь уточнить смысл термина "равновесная система" в термодинамике). Поищите какие-то другие обоснования или аналогии для разговоров о политике.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (21.05.2002 19:28:53)
Дата 22.05.2002 16:23:46

О принципах....

Здравствуйте !

>Прото это довольно значительный объем текста, писать заново который смысла нет.
++++
Могу согласиться, что труды СГКМ - это необходимое условие, но уж никак не достаточное. Об этом мной многократно говорено.

>О, нет! Противоречива сама ситуация. В настоящий момент США сами выбирают себе угрозу. Как колбасу на рынке Разумеется, выбор делается аккуратно.
+++++
Да все проще. Кто ответит на глобалистский вызов США ?
А вы про какой-то их выбор разводите. Реальное от виртуального отличаете ??? ;-)

>>>>>Принцип Ле-Шателье сформулирован для системы, находящейся в состоянии равновесия. Для системы в состоянии кризиса ссылка на этот принцип кажется большой наивностью.
>>Мы по-разному с Вами понимаем принцип. Достижение конечного состояния и подразумевает проведение определенной работы. Перехода "скачком" не происходит, игротехник вы наш. ;-)
>
>Тем не менее, модель классической термодинамики, откуда вы притянули за уши этот принцип (эрудированный вы наш), рассматривает именно переход "скачком", как вы изволили выразится. Анализу подвергаются физические величины, характеризующие различия между двумя этими состояниями, но не способ перехода из одного в другое.
>Разумеется, в реальных системах (хотя само понятие системы подразумевает некую модельность), перехода "скачком" не происходит (хотя и тут можно придраться - не буду). Но вот только принцип Ле Шателье, определенный для равновесной системы, к таким процессам отношения не имеет (постарайтесь уточнить смысл термина "равновесная система" в термодинамике). Поищите какие-то другие обоснования или аналогии для разговоров о политике.
++++++
Послушайте, вы точно дальше начал термодинамики не продвинулись ????? Речь идет о том, что система в условиях внешнего воздействия ДОЛЖНА ПЕРЕСТРАИВАТЬСЯ с целью это внешнее воздействие минимизировать. На мой взгляд, этот процесс далек от завершения. А вы мне про какие-то пределы применения термодинамического принципа толкуете...:-( Вы-то кроме туманных мудрствований вообще никакой модели не предлагаете, премудрый( в смысле Салтыкова-Щедрина) вы наш ...
А насчет эрудиции и пр. - чес.слово, не жалуюсь ! :-)))
Радует, что вас ввел в искус мой обозначенный титул, господин зазнайка !;-)
Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (22.05.2002 16:23:46)
Дата 22.05.2002 16:49:31

Re: О принципах....

>Да все проще. Кто ответит на глобалистский вызов США ?
>А вы про какой-то их выбор разводите. Реальное от виртуального отличаете ??? ;-)

Теперь вы переносите в сферу развития сложных систем не только узкие физические модели, но и понятия о человеческих отношениях. Времена, когда государство ассоциировалось с какой-то личностью, давно позади. Мы имеем дело не с личностью, а с процессом. Процессы не бросают вызов. Они протекают.

>Послушайте, вы точно дальше начал термодинамики не продвинулись ????? Речь идет о том, что система в условиях внешнего воздействия ДОЛЖНА ПЕРЕСТРАИВАТЬСЯ с целью это внешнее воздействие минимизировать.

Это спорное утверждение. Оно верно не для любых систем, тем более, не для принципиально сложных систем. В них бывают такие воздействия, с которыми у системы не возникает обратной связи. Возьмите в пример человеческий организм. Воздействие со стороны вируса гриппа он будет стараться минимизировать. А воздействие со стороны раковых клеток - нет.

Я так подробно пишу об этом, потому что вы делаете неверные выводы на основе неверной аналогии.

>На мой взгляд, этот процесс далек от завершения. А вы мне про какие-то пределы применения термодинамического принципа толкуете...:-( Вы-то кроме туманных мудрствований вообще никакой модели не предлагаете, премудрый( в смысле Салтыкова-Щедрина) вы наш ...

Я не предлагаю модели (я сам написал об этом выше), потому что считаю моделирование неподходящим методом для понимания сути происходящих в явлений.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (22.05.2002 16:49:31)
Дата 23.05.2002 11:49:57

Re: О принципах- похоже вы за "зачем просто, когда можно сложно" ?....

Здравствуйте !

Если догадка в заголовке верна, тады ой, сам Бивис с Батхедом вам не брат ! ;-)

>>>Теперь вы переносите в сферу развития сложных систем не только узкие физические модели, но и понятия о человеческих отношениях. Времена, когда государство ассоциировалось с какой-то личностью, давно позади. Мы имеем дело не с личностью, а с процессом. Процессы не бросают вызов. Они протекают.
+++++
Да не переношу я ничего. Просто предлагаю ПРОЕКЦИЮ как первую ступень приближения к реальности.А насчет процессов - вы часом не из творцов "нового" мышления. То-то Горбатый все говаривал "процесс пошел"...А пошел бы процесс, если бы Горбатого выгнали из партии, как я в 1989 году предлагал ????

>Это спорное утверждение. Оно верно не для любых систем, тем более, не для принципиально сложных систем. В них бывают такие воздействия, с которыми у системы не возникает обратной связи. Возьмите в пример человеческий организм. Воздействие со стороны вируса гриппа он будет стараться минимизировать. А воздействие со стороны раковых клеток - нет.
++++++
Друг мой, неужели вы подозреваете возможность существования идаельных законов, описывающих все ???? Да из любого можно нарыть исключений. Рак - именно такая аномалия, указывающая на какие-то непознанные вопросы биологии человека ??? Еще раз - я - за инженерный подход: пока работает, придерживаемся одной теории. Не работает - или чиним, или придумываем новую и едем дальше. А "теорию всего" я оставляю Вам ;-)

>Да выводы всегда зависят от того, какой парадигмы придерживается человек, их делающий ! В этом смысле все написанное классиками о классовом подходе к науке и т.п. - блеск ! ;-)

>Я не предлагаю модели (я сам написал об этом выше), потому что считаю моделирование неподходящим методом для понимания сути происходящих в явлений.
+++++
А вы интроспективным путем суть постигаете ???? Созерцанием собственного пупка, так сказать ??? Суть вещи не познаешь, пока ее не сделаешь - это кто-то из мудрых...Делать надо, дарагой товарыщ !;-)

Ростислав Зотеев
От Товарищ Рю
К Ростислав Зотеев (23.05.2002 11:49:57)
Дата 28.05.2002 00:20:45

То-то...

>Здравствуйте !
Хоя!

>Суть вещи не познаешь, пока ее не сделаешь - это кто-то из мудрых...Делать надо, дарагой товарыщ !;-)

То-то в СССР не постигли сути вещей :-)))) А я-то все думал, думал - с чего бы это?

>Ростислав Зотеев
А.С.
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (23.05.2002 11:49:57)
Дата 23.05.2002 12:38:01

Вы не совсем поняли

Я возражаю только против легкомысленного теоретезирования, привлечения сомнительных аналогий, вообще против низкого уровня моделирования. Моделирующие методы исследования хорошо развиты в естественной науке. Однако все они принимают несколько важных постулатов. Основные, на мой взгляд, таковы:

- Степень изменения системы соответствует степени воздействия на систему. То есть, факторы делятся на значимые и не значимые в данном подходе. И делятся они по принципу оценки степени воздействия. Так вот, в физике этот постулат работает, в силу специфики тех систем, которые физика изучает. А вот можно ли принимать этот постулат при изучении общества - большой вопрос.

- Всегда можно выделить отдельную систему, как объект изучения, и исследовать свойства только этой системы. Работает ли этот постулат при исследовании общества - еще один вопрос.

- Изучаемая система - однородный объект, компоненты которого не обладают индивидуальным поведением на изучаемом уровне.

Применяя научный подход к анализу проблем общества мы обычно не исследуем применимость методов естественно-научного познания к предмету изучения. Хотя, казалось бы, эпоха экстремального материализма, когда ученым казалось, что заложив все данные о мире в вычислительную машину мы можем предсказать будущее, позади.

Блестящий пример анализа методов изучения приводит Александр Зиновьев. Он использует научный метод, но предельно строго очерчивает его рамки.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (23.05.2002 12:38:01)
Дата 23.05.2002 14:48:09

Re: Вы, часом, тоже из "научников " коим несть числа, на форуме, но толку...?

Здравствуйте !

>Я возражаю только против легкомысленного теоретезирования, привлечения сомнительных аналогий, вообще против низкого уровня моделирования. Моделирующие методы исследования хорошо развиты в естественной науке.
++++++
См.заголовок

Однако все они принимают несколько важных постулатов. Основные, на мой взгляд, таковы:

>- Степень изменения системы соответствует степени воздействия на систему.
++++
Вовсе не понятно. Это какие-то линейные принципы, а причем здесь вся физика ???? :-(

То есть, факторы делятся на значимые и не значимые в данном подходе. И делятся они по принципу оценки степени воздействия. Так вот, в физике этот постулат работает, в силу специфики тех систем, которые физика изучает. А вот можно ли принимать этот постулат при изучении общества - большой вопрос.
+++++
Опять же для дошколят. В системном анализе давно существуют некоторые принципы декомпозиции системы, т.е. существенное и несущественное определяется в каждом конкретном случае оч. осторожно... Опять же существуют т.н. "тонкие" эффекты...

>- Всегда можно выделить отдельную систему, как объект изучения, и исследовать свойства только этой системы. Работает ли этот постулат при исследовании общества - еще один вопрос.
+++++
Как вы собираетесь решать данные вопросы, уважаемый ? Из головы - или от жизни, т.е. экспериментально. А то ить дедушка Аристотель напридумывал уйму логически непротиворечивых вещей, кои при опытной проверке лопнули. Опять вы неявно отрицаете саму возможность рассмотрения общества как оч.большой системы.
Ведь если систему нельзя выделить - что вы исследуете ??? Все более склоняюсь к мнению, что кроме исследования ваших собственных мыслей вас более ничего не интересует, увы :-(

>- Изучаемая система - однородный объект, компоненты которого не обладают индивидуальным поведением на изучаемом уровне.
++++++
Да бред собачий ! Вы хоть в учебник по системному аналдизу для вузов заглянули бы, что ли. Даже в менеджменте сраном выделяют управляющую и управляемую подсистемы с существенно отличным поведением. Ваше определение годится разве что для понятия "множества" в узко математической трактовке.

>Применяя научный подход к анализу проблем общества мы обычно не исследуем применимость методов естественно-научного познания к предмету изучения. Хотя, казалось бы, эпоха экстремального материализма, когда ученым казалось, что заложив все данные о мире в вычислительную машину мы можем предсказать будущее, позади.
+++++
Как раз и исследуем индуктивным путем-с ! :-)))))

>Блестящий пример анализа методов изучения приводит Александр Зиновьев. Он использует научный метод, но предельно строго очерчивает его рамки.
+++++
Ну, этому гражданину еще долго свои грехи замаливать за "Зияющие высоты" и пр.диссидентскую активность. Его-то подход как раз и демонстрирует, сколь далек он от жизни и как мало в ней понимал и понимает. Максимов, тот хоть перед смертью покаялся. Так что ваш пример неудачно выбран, извините. Сегодняшние Зиновьевские писания не более чем схемы отвлеченного теоретизирования, игра ума !

Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (23.05.2002 14:48:09)
Дата 23.05.2002 15:27:44

Еще раз...

>Опять же для дошколят. В системном анализе давно существуют некоторые принципы декомпозиции системы, т.е. существенное и несущественное определяется в каждом конкретном случае оч. осторожно... Опять же существуют т.н. "тонкие" эффекты...

В том-то и дело, что вы все это знаете и понимаете. Но в момент вынесения суждения - не используете. Зачем вам тогда вообще это знание? Для того, чтобы щеголять перед "научниками" или любителями "изучать свои мысли"? Перечитайтека свои собственные сообщения в нашем разговоре...

(Пауза для того, чтобы вы перечитали свои топики)

Не перечитали? А зря! Вы вовсю демонстрируете полное пренебрежение и к разделению существенного и несущественного, и к "тонким" эффектам. Как усвоили в школе принцип Ле-Шателье, так и мыслите в соответствии с ним!

А про Зиновьева вы зря. Он показывает прекрасный пример дисциплины мышления. А за "Зияющие высоты" вроде бы не не нужно чувствовать себя виноватым. Книга абсолютно адекватна. Если вы считаете ее антисоветской, то это напрасно. Она была предостережением, а не провокацией.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (23.05.2002 15:27:44)
Дата 23.05.2002 18:05:17

Alles deutlich - нет желания ходить по кругу!

Здравствуйте !

>В том-то и дело, что вы все это знаете и понимаете. Но в момент вынесения суждения - не используете. Зачем вам тогда вообще это знание? Для того, чтобы щеголять перед "научниками" или любителями "изучать свои мысли"? Перечитайтека свои собственные сообщения в нашем разговоре...
>(Пауза для того, чтобы вы перечитали свои топики)
>Не перечитали? А зря! Вы вовсю демонстрируете полное пренебрежение и к разделению существенного и несущественного, и к "тонким" эффектам. Как усвоили в школе принцип Ле-Шателье, так и мыслите в соответствии с ним!
+++++
Слушайте, месье Зазнайка ! Я кроме всего прочего в аспирантуре занимался проблемами искусственного интеллекта, так что рассуждать про "школу" боле не советую (кстати, это курс "Общей химии", 1-й курс)- а то начнем проверять вашу :-( Просто в отличие от вас у меня аспирантура была не вместо реальной практической работы, а после оной - вот и взгляды несколько разнятся ;-) Попытки опровегнуть Ньютона с помощью Эйнштейна давно признаны бесперспективными - разнятся уровни приближения к действительности. Где уж нам сейчас "блох" ловить ! Бревна бы в глазу не проворонить. Именно это пытался Вам втолковать - не поняли. Что ж, это тоде диагноз.;-)

>А про Зиновьева вы зря. Он показывает прекрасный пример дисциплины мышления. А за "Зияющие высоты" вроде бы не не нужно чувствовать себя виноватым. Книга абсолютно адекватна. Если вы считаете ее антисоветской, то это напрасно. Она была предостережением, а не провокацией.
+++++
Все занятия наших диссидентов, жировавших на западные деньги - были и останутся провокацией. Стреляли в коммунизм, а попали в Россию - не я сказал ! Просто Зиновьев посообразительнее Вас будет...Не будем боле жрать дисковое пространство - ни к чему это.

Ростислав Зотеев
От BLS
К Ростислав Зотеев (23.05.2002 18:05:17)
Дата 23.05.2002 19:27:30

проблемами

>Я кроме всего прочего в аспирантуре занимался проблемами искусственного интеллекта
Ну и как, решили проблемы? ИИ остался доволен? ;)

Это была шутка... а ругаетесь вы зря.
От Shooo
К Ф. Александер (21.05.2002 14:26:40)
Дата 21.05.2002 17:13:23

Re: Что-то не


>Я уже писал. Либо политика "ликвидационной комсии", действующей в интересах США, либо политика открытой войны с США. Наиболее вероятная альтернатива нынешней политике правительства - судьба Югославии.

Третий вариант - скорешая миллитаризация страны, и возвращение к политки закрытых дверей в условиях "санитарного кордона". Т.е возврат в 30-е годы, но это лучше чем полное уничтожении страны и народа, к которому ведет нынешнее правительство. Непосредственной агрессии США бояться не стоит, менталитет этой страны не даст им ввязаться в настоящую войну из-за угрозы неотвратимого ядерного удара... надо только проявить волю...
От Ф. Александер
К Shooo (21.05.2002 17:13:23)
Дата 21.05.2002 17:44:28

Вы можете не боятся

>Третий вариант - скорешая миллитаризация страны, и возвращение к политки закрытых дверей в условиях "санитарного кордона". Т.е возврат в 30-е годы, но это лучше чем полное уничтожении страны и народа, к которому ведет нынешнее правительство. Непосредственной агрессии США бояться не стоит, менталитет этой страны не даст им ввязаться в настоящую войну из-за угрозы неотвратимого ядерного удара... надо только проявить волю...

Этот вариант неотвратимо вызвал бы американскую агрессию, более точно - агрессию НАТО, с одновременным нападением Китая.

Что касается ядерного удара, то боюсь, именно наш менталитет не позволил бы нам использовать это оружие. Своременные методы ведения войны позволяют нападать анонимно, под маской терроризма. Вспомните нападение чеченцев на Дагестан.

Вам боятся, конечно, нечего. Но часть тех людей, кто принимает решения, осознает колоссальную ответственность, которая лежит на них. Эта ответственность и делает такие "решения" невозможными.
От Shooo
К Ф. Александер (21.05.2002 17:44:28)
Дата 21.05.2002 18:06:01

Re: Вы можете...

>Этот вариант неотвратимо вызвал бы американскую агрессию, более точно - агрессию НАТО, с одновременным нападением Китая.

Китай тут явно не поделу прикручен, это привелегия западных стран лезть в чужие дела... Китай сам проходил периоды закрытости... А США никогда, если есть минимальная угроза ядерного возмездия со стороны России, не решится на активные действия...

>Что касается ядерного удара, то боюсь, именно наш менталитет не позволил бы нам использовать это оружие. Своременные методы ведения войны позволяют нападать анонимно, под маской терроризма. Вспомните нападение чеченцев на Дагестан.

Вам сколько лет, извините? В СССР не было и не могло быть терроризма (подробности в книгах С. Кара-Мурзы)Кстати, я все время путаюсь, когда вы пишете "мы", "наш". От чего имени вы говорите?

>Вам боятся, конечно, нечего. Но часть тех людей, кто принимает решения, осознает колоссальную ответственность, которая лежит на них. Эта ответственность и делает такие "решения" невозможными.

Конечно, уничтожать свой народ (хотя какой свой?) проще!
От Ф. Александер
К Shooo (21.05.2002 18:06:01)
Дата 21.05.2002 18:09:39

Вы о чем, вообще?

>Вам сколько лет, извините? В СССР не было и не могло быть терроризма (подробности в книгах С. Кара-Мурзы)Кстати, я все время путаюсь, когда вы пишете "мы", "наш". От чего имени вы говорите?

Я о современной ситуации (21 мая 2002 года). А вы?

>Конечно, уничтожать свой народ (хотя какой свой?) проще!

В определенных ситуациях правительство вынуждено уничтожать свой народ. Например, посылая на фронт. Как будто всем очевидно, что идет война? В войне всегда есть жертвы.
От Shooo
К Ф. Александер (21.05.2002 18:09:39)
Дата 21.05.2002 18:25:40

А вы о чем?


>>Вам сколько лет, извините? В СССР не было и не могло быть терроризма (подробности в книгах С. Кара-Мурзы)Кстати, я все время путаюсь, когда вы пишете "мы", "наш". От чего имени вы говорите?
>
>Я о современной ситуации (21 мая 2002 года). А вы?

А я о том, что надо переломить современную ситуацию!


>В определенных ситуациях правительство вынуждено уничтожать свой народ. Например, посылая на фронт. Как будто всем очевидно, что идет война? В войне всегда есть жертвы.

Теперь я не понял, о чем вы, вообще?
От Ф. Александер
К Shooo (21.05.2002 18:25:40)
Дата 21.05.2002 19:16:36

Ага...

>>>Вам сколько лет, извините? В СССР не было и не могло быть терроризма (подробности в книгах С. Кара-Мурзы)Кстати, я все время путаюсь, когда вы пишете "мы", "наш". От чего имени вы говорите?
>>
>>Я о современной ситуации (21 мая 2002 года). А вы?
>
>А я о том, что надо переломить современную ситуацию!

А, вы о реставрации СССР? Хм. Прежде чем наступят условия, в которых не будет террористов, потребуется длительная вообруженная борьба с теми террористами, которые уже есть, а также с новыми, купенными на американские денежки. Закрыть же границы в нынешних условиях невозможно.

>>В определенных ситуациях правительство вынуждено уничтожать свой народ. Например, посылая на фронт. Как будто всем очевидно, что идет война? В войне всегда есть жертвы.
>
>Теперь я не понял, о чем вы, вообще?

Вы же согласны терпеть войну с США? Вот и терпите - идет война с США. Конечно, она странна тем, что направлять ядерный удар некуда. Но вам никто и не обещал легкой жизни. А ля гер, ком а ля гер!
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (21.05.2002 13:43:25)
Дата 21.05.2002 14:01:36

Re: Похоже, разговор... (-)
От user
К Ростислав Зотеев (20.05.2002 19:10:14)
Дата 20.05.2002 19:57:08

Re: Проще пареной...


Когда два человека принципиально согласны, то спор может продолжаться до бесконечности. :)