От Ira
К Znatok
Дата 20.05.2002 15:49:13
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Катастрофа;

Нет

Они ошибаются раз за разом, а когда эти ошибки дадут свои плоды, тогда никто не скажет, насколько выдержат сами США.

А вот то, что Китай, Россия и Европа должны бы объединиться (не имеется в виду единая монета и язык :)), по причине того, что ни США, ни Саудовская Аравия не могут рассматриваться, как очень дружелюбно ностроенные силы - факт.
От Георгий
К Ira (20.05.2002 15:49:13)
Дата 22.05.2002 14:11:35

"Война миров". "Спецназ". (*+)

http://www.specnaz.ru:8101/gazeta/05_2002/1.htm

Дмитрий Лысенков
ВОЙНА МИРОВ

Старый фронтовик сказал мне 9 мая на площади перед Большим театром: "Во время атаки я мог отвернуть танк в сторонку, взять на полметра левее или правее. Орудийный расчёт фашистов был подавлен, и они сидели, обхватив головы от контузии. Но я проехал по ним гусеницами. И до сих пор помню это. Надо было объехать. Попали бы в плен, потом вернулись бы в свою Германию. Они были солдатами и делали то, что им приказали. Надо было объехать...".

Та война была немыслимо жестокой и беспощадной. Казалось, мы воевали даже не с людьми, а представителями другой звезды, жители которой молятся на своего бога – Абсолютное Зло. Но – были и просто солдаты, которые это Зло воплощали на русской земле. Русский танкист и тогда и сейчас был готов проявить милость к падшим. Не артиллерийский немецкий расчёт был причиной.
Удар стали о сталь, потоки клокочущей от ярости крови, на метры пропитавшие землю России – казалось, что в этом аду сгорит не только Россия и Германия, но и всё человечество, истратив на ненависть все запасы души.
Никто в просвещённом мире не понимает, как возможно такое: в одном конце цеха Сталинградского тракторного завода с конвейера сходит новый танк, выкатываясь с территории прямо в бой, а на другом конце цеха идёт рукопашная. Эта война была такой беспримерно ужасной, победа в ней имела такую немыслимую цену, что даже сама смерть, каждую секунду сопровождавшая воина, перестала пугать. Небытие для солдата и философа – разные категории. Солдат стал к нему равнодушен, как к цене, которую имеет смысл заплатить за то, чтобы убить врага. Смерть врага – вот что имело действительный, настоящий смысл.
Нет, и не было другого такого народа, который смог бы тогда выстоять и победить. Мы выиграли войну, загнали врага туда, откуда он обрушился на Мир, и там уничтожили. В этой войне было трудно выжить и победить, отстроить заново почти дотла сожженную страну. Но День Победы стал для великой страны Днём Истины. Когда это случилось, Россия осознала себя тем самым стволом Древа Мира, от которого имеют возможность произрастать робкие и тонкие веточки европейских культур, чуть было не стёсанные острым, как бритва, топором убийцы.
Настоящее русское чудо произошло и после Победы. Мы понимали, что Мир обязан каждому убитому и каждому оставшемуся в живых русскому солдату. Каждому подростку, подставлявшему патронный ящик, чтобы дотягиваться до станка, на котором вытачились снарядные гильзы. Каждой женщине и старику в России, принявшим нечеловеческие военные муки военного времени. Каждому ленинградцу, умершему от голода или вытерпевшему испытание блокадой. Мир понимал это и принимал это со смешанным чувством глубокого уважения и страха перед страной, которая сделала невероятное, - страной, которая всегда творила невероятное, и необычностью своей, непостижимой силой духа, всегда пугала.
В то же самое время развивалась и крепла страна, находившаяся, с нашей точки зрения, у чёрта на куличках. Страна, которая, как и сегодня, вместе с Британией выступила в годы Второй Мировой нашим союзником. Страна, которой Сталин никогда не доверял, ибо знал: вынужденная коалиция против гитлеризма закончится, и тогда США снова станут тем, кем они были для России всегда – врагом. Солдаты и офицеры обнимались на Эльбе, а политики понимали, что противостояние – настоящее и беспощадное - только начинается, потому, что начинается новый передел Мира.
И в те годы, и сегодня в этом переделе по-настоящему принимают участие только мы и они. У Европы никто ничего не спрашивал уже очень давно. В 1945-том её никто не принимал во внимание. Это была территория Большого Передела. И территориального и идеологического. Тогда мы могли это делать по праву Победителя. Но уже тогда слишком очевидными были притязания США на мировое лидерство, несмотря на то, что весь мир знал, кто на самом деле спас человеческую цивилизацию.
Война не заканчивалась. Она изменила форму. Для того, чтобы противостоять и не стать одной из европейских стран, чьё существование не берется США в расчёт, нам приходилось втягиваться и в ядерное противостояние, кормить треть планеты оружием и деньгами. Создавать военные блоки и рваться в космос. Только играя на опережение, можно было всерьёз рассчитывать на то, что в мире останется не одна только духовно-нравственная модель, измеряемая исключительно в долларовом эквиваленте.
Трагический перелом наступил тогда, когда на каком-то этапе мы проиграли идеологическую войну. Самое смешное, что случилось это не потому, что советские люди прониклись идеями, которые сквозь "глушилки" доносил до нас "Голос Америки". Словно в насмешку над традиционной моралью, режим Горбачёва открыл шлюзы либеральной идеологии. Пятнадцать долгих лет Америка со страшной скоростью продвигалась по внутреннему пространству России, искренне веря в необратимость болезни, которой нас удалось заразить. Наши новые идеологи пытались объяснить онемевшему от разрухи обществу, что наступили Смутные времена. Никаких "смутных времён" в России не было. Было ясное время тотального уничтожения России. Многие опустили руки, когда стало понятно, что власть в стране теперь осуществляется с помощью "друга Билла" и прочих "друзей", для которых Россия всегда была слишком опасной, чтобы позволить ей хоть в чём-то оторваться от воли законодателей мировой идеологии.
Однако Россия то тут, то там проявляла себя так неожиданно, что окончательно завравшейся и растленной российской власти часто приходилось лепетать откровенную чушь, объясняясь с американскими рулевыми российской внешней политики. То двести русских десантников, совершивших марш-бросок почти через всю Сербию послали куда подальше английских "миротворцев", то российское общество "ни с того ни с сего" стало "катать" на всех выборах разных явлинских, гайдаров и хакамад.
Что-то непонятное и необъяснимое для западных идеологов стало происходить в российском обществе. И, стоило в России смениться власти, как к нам мгновенно примчалась "инспекция" в лице Олбрайт, которая очень хотела получить у Путина заверения в том, что всё будет по-прежнему, то есть – о кей. С этого дня жизнь мирового сообщества стала меняться революционно.
Бывший наш "блок", в лице восточно-европейских стран, проявивший в годы развала России завидную подлость и мелкопакостную мстительность, обманулся в своих ожиданиях: американцы хоть и давали денег, но немножко. И только за то, чтобы они плевали в нас из-за кустов. В то же самое время Европа, обладая более существенным потенциалом исторической памяти, не торопилась сбрасывать Россию со счетов. Во-первых, потому, что многие там понимали – ещё не вечер. Во-вторых, потому, что неожиданно для себя Европа обнаружила, что зажата в идеолого-экономические американские тиски настолько, что ещё чуть-чуть – и даже голоса подать им уже не разрешат.
У Европы было несколько поводов в этом убедиться. Никто не спросил её мнения, начав бомбить Югославию, никто и не собирался даже объясняться с ней по этому поводу. "НАТО – это США" - недвусмысленно было заявлено ей. В европейскую колыбель демократии смачно харкнули с другого континента. И Европа погрузилась в мрачную задумчивость. Ей больше не хотелось оставаться "аэродромом подскока" для США в их продвижении по миру. Другого выхода, кроме как становиться под крыло России, снова не оставалось.
В то время, пока внешнеполитические ведомства Европы и США трещали от напряженной работы мысли – одни как уцелеть, другие – от планов "как нам обустроить планету", Россия уже вела войну, которую поджёг либерализм.
Какие ещё подтверждения нужны тому, что война против антимира не закончилась? В 1941-ом страна проснулась в состоянии самой ужасной войны в истории человечества. Это случилось неожиданно и страшно. Девятого мая 2002 года мы узнали о том, что произошло в Каспийске. Для антимира нет ничего святого. Мы уже давно знаем, что можно хладнокровно и расчётливо, начинив смертоносный заряд болтами, гвоздями и гайками, взорвать праздничную демонстрацию, посвящённую дню великой Памяти. Но память эта – наша. Её нет у наших врагов.
Чудовищность этого преступления нельзя объяснить обыкновенными словами. Боль и гнев России не нужно пытаться успокоить. Это сделали не люди. Потому что для них нет иной морали, кроме морали террора. Они – слуги террора, который не считается ни с чем. Это его война. Со всем остальным Миром. И именно поэтому антимир должен быть уничтожен. Потому, что терроризм не просто сродни нацизму. В своих самых античеловечных проявлениях, они, быть может, похожи. Но не похожи в том, что нацисты, пытаясь подмять под себя планету, имели план построения цивилизации. Пусть ущербной, пусть утопичной, пусть невероятно жесткой по отношению к "неправильным расам", пусть в нем изначально был заложен парадокс саморазрушающейся системы. Терроризм – это абсолютное зло – отчётливое, зло во имя зла.
Сегодняшний террор врос в землю планеты. В его корневой системе три главных опоры. Это – идеология и общественная мораль, религиозно-этнический фактор и экономика. Все три элемента, в полном своем расцвете представленные в западном мире, сделавшие терроризм самой грозной опасностью современного общества, отвечали запросам нарождающейся болезни человечества. Впрочем, все эти три фактора находятся в теснейшей взаимосвязи. Идеология либерализма по западному образцу практически свела к нулю силу и значение Государства. Ни в тоталитарных, ни в авторитарных странах терроризм не мог возникнуть как антисистема. Он вспыхивал очагом и давился беспощадно.
Сегодняшние либеральные государства оставили себе такой незначительный сектор контроля над обществом, что в нём стало возможным возникновение экстремистских настроений, формирование антигосударственных сил. Либерализм сделал возможным перетекание огромных людских масс с континента на континент. Отсутствие жесткого государственного регулирование породило массовую миграцию беднейшего населения планеты – арабов, негров и азиатов в сытую и спокойную Европу и США. Либерализм позволил им не считаться с традиционной европейской моралью, жить закрытыми, но очень многочисленными диаспорами, а, значит, формировать внутри чужих для них стран, идеологию религиозной нетерпимости, замешанной на чувстве ущемленности и неполноценности.
Так ислам фундаменталистского толка начинает подминать под себя Европу и США, завоёвывая всё большее число сторонников хотя бы потому, что численность его представителей прямо связана с демографическим фактором. Европа, в самом своём центре, уже получила вместо христианской Югославии злобное и фанатичное исламское государство, построенное на транзите наркотиков.
Америка полагала, что осуществляет то, что ей предначертано – научить мир жить "правильно". Политологи считали, что противостояние с Россией неизбежно приведёт к ядерному конфликту. Всё получилось иначе. Мы получили войну Террора с Миром. И террор был теоретически построен, финансирован и спровоцирован, в том числе, как инструмент завоевания России. Бен Ладен, агент ЦРУ, натаскивался как безукоризненный исполнитель американской воли в Афганистане. Но вышел из-под контроля. Правда, никто точно не знает – насколько. Чечню, в том её виде, в котором она есть у нас сегодня, финансировало не государство российское.
Война за отделение Кавказа – только часть плана США по уничтожению России. Еще два года назад существовала реальная опасность того, что зелёное знамя воинствующего ислама будет развеваться и на бескрайних российских просторах - очень далеко от Чечни. По далеко идущим замыслам идеологов Запада, она должна была стать началом. А Москва должна была капитулировать и смириться с разделом России в пользу США. То есть – добровольно сомкнуть вокруг себя кольцо террора. И на бесчисленное количество лет, погрязнув в гражданской войне, потеряв последний шанс остаться в числе государств, определяющих судьбы мира.
Кто наш враг и кто наш друг? На политической карте мира много что изменилось за последнее время. Мы приняли на себя основной удар, который терроризм нанёс по человечеству. Опасность чеченского мятежа заключалась не в том, что маленькая, но гордая республика решила строить свой дом без России. Чечня этого и не решала. Но сделали это, конечно, не прирождённые чеченские упыри, воюющие против своего же народа.
Сценарий писали не идеологи ислама. Они стали всего лишь средством достижения главной цели. Создав террор как оружие, либерализм и, прежде всего либерализм американский, рассчитывал на то, что оно окажется последним и решающим аргументом в уничтожении всего, что мешает США мять пространства и народы.
Взрывы небоскрёбов, с легкостью списанные на Бен Ладена, придали ускорение американской экспансии. Это был их последний шанс в попытке остановить нас. Это было обстоятельство, которое дало возможность США ещё быстрее победоносно продвигаться по миру. Побочный эффект вроде новой афганской войны и трупы собственных солдат не очень интересуют американских идеологов. Главное сегодня для них – не упустить Россию.
Созданный Америкой антимир страшнее Второй Мировой. Не осталось места законам Войны. Какими бы они ни были – они были законами. Сегодня всё иначе. Страшнее и бескомпромисснее. Сегодня они делают вид, что мы – стратегические союзники в борьбе с терроризмом. Но войну с терроризмом ведём мы. Они пользуются
словосочетаниями "мировая угроза", "ось зла" и прочими звонкими названиями как кустами, которые диверсанты передвигает перед собой, подбираясь как можно ближе для решающего удара. Война идёт. Она не прекращалась.
От pashka
К Георгий (22.05.2002 14:11:35)
Дата 22.05.2002 17:24:55

Ре: "Война миров"....

Жора, ты-гений. Умница. Голова.
Спасибо тебе.

Полностю с Вами согласен, но позвольте пару небольших замечаний, не оспаривая, а лищ пытаясь дополнить.

Увы, "мир" не считал "русского солдата" освободителем. Я в универе обштшался со многими иностр. студентами. Со всего мира. И везде главными "освободителями" были "союзники", прежде всего США.

И у немцев самих(ФРГ) есть только ироничное понятие "красная армия-освободитель". Т.к. противопоставить зверствам тогда ОБьЕДИНЕННОЙ Европы им нечего, "обштшественное мнение" использует так часто здесь упоминаюштшуюся манипуляцию сознанием.

Итак, попытаюсь кратко описать его. Во-первых, "русские освободители" были очень жестоки к "мирному населению". Приводятся примеры ограблений и изнасилований в вост. германии. В основном в обштшем, без зифр. Иногда - очень емоциональные цифры, напр. около 2 миллионов изнасилованных берлинок. (Уверен, что изнасилования имели место. Как в любой войне. Но 2000000! Тогда даже если бы изнасиловали всех берлинок, их мужей и животных, 2 милл. не набралосьс бы.) Кстати, о наказаниях виновных практически всегда не упоминается. Наши-то несли ответственность за преступления, в отличие от немецких солдат, законодательно освобожденных от наказаний на востоке ештше до нападения на нас, и в отличие от преступлений на терр. зап. европы.

Испольсуются также другие методы: бедные "русс. солдаты" принимали жилиштша простых рабочих за имения бургхуа и разграбляли их. (Попробуй, докажи, что ето не так - не получится, а чувство неприятное остается). Якобы большинство "русских" в берлине были азиатами, очень жестокими и не видивших "цивилизацию".

Боевые действие на востоке провалились из-за жестокой "русский зимы". Недавно просмотрел истор. атлас для школ. Очен интересные фразы, напр. после очень краткого описания битвы за сталинград: "в течение етой жест. русской зимы германия потеряла ... тыс. солдат". Т.е. не мы воевали, а они холодов не выносят (цивилизованные слишком). Кстати, ОЧЕНь похожие описания приводятся о 1812 годе. Только там французы. И русунок Кутузова в казацкой одежде с дубиной.

Кстати, о "разделе европы": нпвые границы Союза почти полностЮ совпадали с т.н. "Линией Керзона". Ети границы установили страны антанты после 1. мировой. Россия (а также ее осколки) не принимали участия в установленнии етих границ. Тогда были установленны границы по "национальному признаку" и возникли новые страны. Т.е. после отечки ничего нового мы не получили (не считая небольших территорий по обмену + Калининград).

Ештше один пример манипуляции: в очередном споре попытался найти по поисковику "Линия Керзона". Между прочих его заслог такая: предложил пол-русс. границу; после успешных действий поляков в ОБОРОНОТЕЛьНОЙ (!) войне "против красной армии" они добились болле выгодного положения.

После етого задал "Россия" и получил там след. информацию: пилсудским была проведена попытка восстановления границ 1772го года. Провалилась, но большая часть укр. и белор. земель отошла по рижск. мирному договору к Польше. Т.е. оборонительная война плояков за восстановление границ 1772 года. В других поисковиках только неийтральные высказывания "трения из-за границ", противостояние "большевицкой агресии" и проч.

С ув.
пашка
От Георгий
К pashka (22.05.2002 17:24:55)
Дата 22.05.2002 23:38:41

Да пошли они к черту...


"pashka" wrote in message news:57494@kmf...
> Жора, ты-гений. Умница. Голова.
> Спасибо тебе.
>
Я-то тут при чем?

И не надо ничего никому доказывать. Надо ПРО СЕБЯ знать. И не сомневаться самим.
Чтоб на пушку взять не могли.

Еще раз повторяю: самое страшное преступление - это принимать ЧУЖУЮ точку зрения. Русские (а главное - "образованцы") к этому ох как
склонны.
От А.Б.
К Георгий (22.05.2002 23:38:41)
Дата 23.05.2002 22:45:47

Re: Нда... А про последнюю "Завтру" - что скажете?

Дугин глазами Лимонова... есть там статья.
Тошно не стало? Или не читаете?
От BLS
К Георгий (22.05.2002 23:38:41)
Дата 23.05.2002 00:26:44

Re: Да пошли

>Еще раз повторяю: самое страшное преступление - это принимать ЧУЖУЮ точку зрения.
Это в смысле "принимать безоговорочно" я надеюсь? :-)
Рассматривать то и примерять их можно _нужно_ я думаю.
От Георгий
К BLS (23.05.2002 00:26:44)
Дата 23.05.2002 00:41:23

Да. (-)
От Максим
К Ira (20.05.2002 15:49:13)
Дата 20.05.2002 15:59:07

Нереальные мечты

1. - Объединение с Европой невозможно - она органический враг России и будет всегда заодно с США и вообще с "золотоым млрд".

2. - Китай. Уже сейчас делаются ставки на 4-ое поколение китайских руководителей. Названо конкретное имя вероятного преемника Цзян Цземиня. В дополнение к этому американцы уже наметились на 5-ое поколение, которое будет совсем уже озападненным. Китай полностью зависит от амер. рынков сбыта и поэтому к нему легко применим шантаж и прочие методы давления. Я считаю "вставание" Китая по своему выбору или под давлением или после смены руководителя (или еще через одно - 5-ое поколение) "в обойму" Запада, более чем реальным, ибо выращенная буржуазия в Китае, как и везде, космополитична и будет работать на сохранение своих капиталов. - Как самое максимальное и пессимистически-апокалиптическое, что может из всего этого выйдти, так это "Дранг Нах Остен" с Востока.
От Ira
К Максим (20.05.2002 15:59:07)
Дата 20.05.2002 17:04:19

Плехо...

Тогда Саудовская Аравия нас всех голыми руками возьмет :)

Кстати, а почему Европа - органический враг России? Ведь идея изначальная была объединится с Турцией (проблема - нарушения прав человека), и с Россией, для того, чтобы создать противовес США, а не идти за ними в форвартере...

А почему шествие Китая - пессимистическое?
От Максим
К Ira (20.05.2002 17:04:19)
Дата 20.05.2002 18:31:21

Да, плёхо

>Тогда Саудовская Аравия нас всех голыми руками возьмет :)

>Кстати, а почему Европа - органический враг России? Ведь идея изначальная была объединится с Турцией (проблема - нарушения прав человека), и с Россией, для того, чтобы создать противовес США, а не идти за ними в форвартере...

"Турция и Россия с Европой плечом к плечу против США!" - Звучит неплохо, только нереально. С каких пор еропейские правящие классы захотят объединятся с Россией? Она им нужна розоренная.

>А почему шествие Китая - пессимистическое?

Я говорил о худшем (пессимистическом) прогнозе для нас. А что касается Китая, то надо благодарить Ден Сяопина за "нынешнее дерьмовое настоящее".

http://www.nasamomdele.ru/archive/arh0202.htm - 20 китайских противоречий. Китай, по признанию самого Цзян Цземиня, стоит на пороге гражданской войны. - Расслоение общества, региональное расслоение, экологические проблемы, опустынивание и дефорестация, и т.д., и т.п. Ну и самое главное Вам сказал - Китай привязан к рынкам сбыта и этим его можно шантажировать. Чуть что - и полный коллапс экономики с вытекающими последствиями - гражданская война. Далее - сепаратистские настроения среди уйгуров - мусульман, если не ошибаюсь с названием народности и региона. Далее - Приморье и бесконтрольная иммиграция китайцев. - Вообщем, Китай для нас является большой головной болью и неизвестно в каком русле пойдут развиваться дальнейшие события.
От Ira
К Максим (20.05.2002 18:31:21)
Дата 21.05.2002 00:56:03

Re: Да, плёхо

>"Турция и Россия с Европой плечом к плечу против США!" - Звучит неплохо, только нереально. С каких пор еропейские правящие классы захотят объединятся с Россией? Она им нужна розоренная.

Зачем?! Кормить? Не потянет Европа всю Россию, даже если от нее китайцы кусок откусят. А надежда-то была на военную мощь России... А то чего ж с ней объединяться, уж лучше тогда с Марокко, ближе хотя бы...

"Чуть что - и полный коллапс экономики с вытекающими последствиями - гражданская война."

Чуть что - не думаю. Привязаны они - да, но китайцы очень пластичный народ.

"Далее - сепаратистские настроения среди уйгуров - мусульман, если не ошибаюсь с названием народности и региона."

Не ошибаетесь. Правильно, проблема. Тем лучше - есть общие проблемы с Россией.

"Далее - Приморье и бесконтрольная иммиграция китайцев. - Вообщем, Китай для нас является большой головной болью и неизвестно в каком русле пойдут развиваться дальнейшие события."

Это правда.
От Максим
К Ira (21.05.2002 00:56:03)
Дата 21.05.2002 01:09:31

Ира, ну что Вы такое говорите?

>>"Турция и Россия с Европой плечом к плечу против США!" - Звучит неплохо, только нереально. С каких пор еропейские правящие классы захотят объединятся с Россией? Она им нужна розоренная.
>
>Зачем?! Кормить? Не потянет Европа всю Россию, даже если от нее китайцы кусок откусят. А надежда-то была на военную мощь России... А то чего ж с ней объединяться, уж лучше тогда с Марокко, ближе хотя бы...

Кого кормить? Страна вымирает. Вы статистики не знаете что-ли? Ну глупо такие вещи говорить, не 5 же Вам лет.

Давайте я Вам поставлю специально вопрос: Вы считаете, что Россия не нужна Европе [и США с зол. млрд.] разоренной?

>"Чуть что - и полный коллапс экономики с вытекающими последствиями - гражданская война."

>Чуть что - не думаю. Привязаны они - да, но китайцы очень пластичный народ.

Не люблю умствования. Ну что значит "пластичный"? Что я должен из этого выудить? Что после закрытия рынков сбыта в Китае не будет коллапса экономики и не начнется гражданка?

>"Далее - сепаратистские настроения среди уйгуров - мусульман, если не ошибаюсь с названием народности и региона."

>Не ошибаетесь. Правильно, проблема. Тем лучше - есть общие проблемы с Россией.

>"Далее - Приморье и бесконтрольная иммиграция китайцев. - Вообщем, Китай для нас является большой головной болью и неизвестно в каком русле пойдут развиваться дальнейшие события."

>Это правда.

Так вот я и написал в том постинге, что возможен поворот Китая на запад и установка его "в обойму" Запада. Причин может быть несколько: 1 - смена руководства "завтра" или через одно, на что США и расчитывает - приходят новые люди, выросшие при "рыночной экономике" + опора на капиталистов; 2 - давление и шантаж через возможность закрытия рынков сбыта, взамен на поворот к Западу и против России - это я считаю более чем реальным.
От Ira
К Максим (21.05.2002 01:09:31)
Дата 21.05.2002 10:43:22

Re: Ира, ну...

>Кого кормить? Страна вымирает. Вы статистики не знаете что-ли? Ну глупо такие вещи говорить, не 5 же Вам лет.
>Давайте я Вам поставлю специально вопрос: Вы считаете, что Россия не нужна Европе [и США с зол. млрд.] разоренной?

США - вполне может быть. Но Европе-то зачем? Иметь под боком изголодавшегося, и хоть уполовиненного численно, но все же большого соседа - кому надо? А идеи объединения с ним и вовсе невозможны. И получается - одна Европа против США. Она не глупа, понимает, что одна не потянет, с мусульманами объединятся - себе дороже, а Китай - далеко...

>Не люблю умствования. Ну что значит "пластичный"? Что я должен из этого выудить? Что после закрытия рынков сбыта в Китае не будет коллапса экономики и не начнется гражданка?

Думаю, что нет. Не так уж и просто уже эти рынки закрыть. Побежит европеец покупать втридорога штаны? Кто-то побежит, а кто-то и нет. Половина ведь тряпок Китаем производится, игрушки - почти все там, посуда, и многое прочее. Убрать у меня со стола китайские вещи - что останется? Комп, карандаш и бумага. А все причиндалы на столе пропадут... Вроде мелочь, да не такая уж и мелочь. Приучили они нас к своим товарам, многие производства не выдержали конкуренции с ними.
От Игорь~Ш
К Ira (21.05.2002 10:43:22)
Дата 21.05.2002 11:54:14

Re: Ира, ну...

>США - вполне может быть. Но Европе-то зачем? Иметь под боком изголодавшегося, и хоть уполовиненного численно, но все же >большого соседа - кому надо?

Простите, что встрял, но Европа как была варгом для России, так и осталась, так и останется навечно. Помните оскорбительные слова генерала де Голля "Европа от Атлантики до Урала"? Наши дерьмократы оченно любят их повторять, но это от не знания. Дело в том, что Урал это восточная граница в программе Дранг нах Остен, которая работает уже 1000 лет. И тевтоны остались такими же, как и были, а "женераль" де Голь, в свое время мужественно воеваший против немцев, сидя в лондонском бомбоубежище своим лозунгом вновь объединил Европу в походе против СССР(России). А изголодавшийся и потому слабый сосед, раздираемый тем более разныи противоречиями, Европе очень нужен. Мы просто другие, а европейская культура признает только уничтожение "других" или инкорпорацию. Кстати, этмм отличается и китайская культура. Надеяться же на разлад Западного блока, уверен, не серьезно. Америка это плоть от плоти Европейской. Милые бранятся - только тешатся.


>А идеи объединения с ним и вовсе >невозможны.

Истоия знает лишь один способ объединения Европы с Россией. Это использование России Европой для решения своих проблем. Известен упрек Кутузова Александру I, который звучал примерно так: "Зачем мы пошли решать чужие проблемы? Пусть бы европейцы резали друг друга" Европа нас использовала, потом когда это становилось невозможно - объявляла нам войну. Поэтому, Если США и Европа будут ссориться - это принесет нам некоторое облегчение. Только вот мистер Пу, верный "тоже европеец" интересы России никогда не будет остаивать.

>И получается - одна Европа против США. >Она не глупа, понимает, что одна не >потянет, с мусульманами объединятся - >себе дороже...

Ира, а почему, собственно? Мусульмане (особенно из стран Магриба) были всегда верными союзниками Европы. Что изменилось? Особенно в нынешней ситуации, когда мусульманские общины в Европейских странах приобрели довольно таки внушительные размеры и приобрели довольно-таки мощное влияние.

>а Китай - далеко...

А США разве ближе?
От Ira
К Игорь~Ш (21.05.2002 11:54:14)
Дата 21.05.2002 14:50:33

Re: Ира, ну...

>Простите, что встрял, но Европа как была варгом для России, так и осталась, так и останется навечно. ...Мы просто другие, а европейская культура признает только уничтожение "других" или инкорпорацию. Кстати, этмм отличается и китайская культура.

Чем же вы такие "другие"? А уж то, что мы не "другие" - это для меня совершенно однозначно и ясно.

"Надеяться же на разлад Западного блока, уверен, не серьезно. Америка это плоть от плоти Европейской. Милые бранятся - только тешатся."

Ну, да, конечно, поэтому здесь их ненавидят, и втихаря радовались 11 сентября...

>Истоия знает лишь один способ объединения Европы с Россией. Это использование России Европой для решения своих проблем.

История не идет по кругу...

>Ира, а почему, собственно? Мусульмане (особенно из стран Магриба) были всегда верными союзниками Европы.

Ага, а всего лишь 500 лет назад они были поработителями Европы. И сейчас могут ими быть. Оно надо? Тем более, при такой пятой колонне, которую уже допустили?

>А США разве ближе?

Да и между Китаем и Европой неплохо бы союзников, а не врагов, иметь. Элементарно...
От Игорь~Ш
К Ira (21.05.2002 14:50:33)
Дата 21.05.2002 17:11:56

Re: Ира, ну...


>Чем же вы такие "другие"? А уж то, что мы не "другие" - это для меня совершенно >однозначно и ясно.

Не знаю кто Вы, что для Вас они "свои".
Хотелось бы продолжить Гергия, который Вам уже отвечал.

Напрасный труд - нет, их не вразумишь, -
Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация - для них фетиш,
Но недоступна им ее идея.
Как перед ней ни гнитесь, господа,
Вам не снискать признанья от Европы:
В ее глазах вы будете всегда
Не слуги просвещенья, а холопы.

Все тот же Тютчев.

Просто поджумайте, е Европа то знает что Вы для них "своя"? Вот они удивяться когда узнают

>"Надеяться же на разлад Западного блока, уверен, не серьезно. Америка это плоть от плоти Европейской. Милые бранятся - >только тешатся."

>Ну, да, конечно, поэтому здесь их ненавидят, и втихаря радовались 11 >сентября...

очень горевали в Сомали, в Ираке, полон траура был Вьетнам, а уж сребы так волосы рвали на себе от горя. Общий тон в обсуждении 11 сентября: "Теперь они узнали что чуствовали сербы, икракцы и многие другие жерты западной демократии"
Радости не было, но чувство, что есть справедливость на свете не покидало.


>Ага, а всего лишь 500 лет назад они были поработителями Европы. И сейчас могут ими быть. Оно надо? Тем более, при такой пятой колонне, которую уже >допустили?

В 1502 Европа была порабожена мусульманами? Откуда вести такие?

>>А США разве ближе?
>
>Да и между Китаем и Европой неплохо бы >союзников, а не врагов, иметь. >Элементарно...

Очень, только мы 1000 лет от Запада отбиваемся. Заметье, что все войны начинали не мы, и враг всегда шел с Запада, а не из Китая.
От Ira
К Игорь~Ш (21.05.2002 17:11:56)
Дата 21.05.2002 17:44:20

Однако

газеты, радующиеся В ОТКРЫТУЮ 11 сентября, а не просто рисующие карикатуры наказанного дяди Сэма - баскские. Грозились их закрыть, погрозили-погрозили, заплатили они мелкий штраф, и все на этом закончилось. В России вышли статьи, открыто радующиеся акции возмездия?

>Вам не снискать признанья от Европы:
>В ее глазах вы будете всегда
>Не слуги просвещенья, а холопы.

Тютчев хорошо писал... Но давно. Европа несколько поменялась...

>Просто поджумайте, е Европа то знает что Вы для них "своя"? Вот они удивяться когда узнают

ВСЯ Европа? Неее, ВСЯ Европа меня не знает, я не Де Голь :) А те, кто знает, за чужую не признает. Без моего напряжения.

>В 1502 Европа была порабожена мусульманами? Откуда вести такие?

Не в 1502 (просчиталась :)), а до 14 дай бог памяти 68 года арабы еще были в Европе :)

>Очень, только мы 1000 лет от Запада отбиваемся. Заметье, что все войны начинали не мы, и враг всегда шел с Запада, а не из Китая.

Ну, 1000 лет. А до того Запад был населен до Одера славянами же :) И в самой Европе то одни, то другие отбивались друг от друга.
От Игорь~Ш
К Ira (21.05.2002 17:44:20)
Дата 21.05.2002 17:56:50

Re: Однако


>газеты, радующиеся В ОТКРЫТУЮ 11 сентября, а не просто рисующие карикатуры наказанного дяди Сэма - баскские. Грозились их закрыть, погрозили-погрозили, заплатили они мелкий штраф, и все на этом закончилось. В России вышли статьи, >открыто радующиеся акции возмездия?

И из этого Вы заключаете, что мы "свои" для Запада? Ну и ну.

>>Вам не снискать признанья от Европы:
>>В ее глазах вы будете всегда
>>Не слуги просвещенья, а холопы.
>
>Тютчев хорошо писал... Но давно. Европа несколько поменялась...

Например?

>>Просто поджумайте, е Европа то знает что Вы для них "своя"? Вот они удивяться когда узнают
>
>ВСЯ Европа? Неее, ВСЯ Европа меня не знает, я не Де Голь :) А те, кто знает, за чужую не признает. Без моего напряжения.

Наверно Вы красивая.... :))

>>В 1502 Европа была порабожена мусульманами? Откуда вести такие?
>
>Не в 1502 (просчиталась :)), а до 14 дай бог памяти 68 года арабы еще были в Европе :)

Ух, ты ! Сущестование крошечного Гренадского халифата на Пиринеях и есть порабощение Европы?

>Ну, 1000 лет. А до того Запад был >населен до Одера славянами же :)

Пардон, населен с какой стороны? Именно 1000 лет. А сколько по-Вашему?

>И в самой Европе то одни, то другие >отбивались друг от друга.

Это сущность их варварская. Но геноцид они позволяли только против чужих.
От Ira
К Игорь~Ш (21.05.2002 17:56:50)
Дата 21.05.2002 19:05:43

Re: Однако

>И из этого Вы заключаете, что мы "свои" для Запада? Ну и ну.

Нет (удивленно). На основании этого и многих других фактов я заключаю, что "любовь" к США не существует.

>Например?

Например? Англия-Франция-Германия заодно. Где это было видно?

>Наверно Вы красивая.... :))

Эх... Если бы :)

>Ух, ты ! Сущестование крошечного Гренадского халифата на Пиринеях и есть порабощение Европы?

Ну, крошечным халифат оставался после Реконкисты, а до того арабы спокойно существовали на всем полуострове.

>Пардон, населен с какой стороны? Именно 1000 лет. А сколько по-Вашему?

Зону происхождения славян обрисовывают в Карпатах. И оттуда они расселились и по Одеру (лужицкие сербы), и даже до Москвы дошли :)

>Это сущность их варварская. Но геноцид они позволяли только против чужих.

Да тем же занимались и братья-славяне. Только войны были короче, на сто лет не размазывали, резали друг дружку быстрее :) А геноцид - какой именно, примеры, пожалуйста.
От Баювар
К Ira (21.05.2002 19:05:43)
Дата 22.05.2002 13:01:14

Развитой социализм

>Например? Англия-Франция-Германия заодно. Где это было видно?

Развитой социализм, однако. Можно еще добавить Японию с Китаем, не говоря о США -- все имели общего врага. Ситуация была действительно уникальной.
От Игорь~Ш
К Ira (21.05.2002 19:05:43)
Дата 22.05.2002 11:04:44

Re: Однако


>>И из этого Вы заключаете, что мы "свои" для Запада? Ну и ну.
>
>Нет (удивленно). На основании этого и многих других фактов я заключаю, >что "любовь" к США не существует.
Так-с... неожиданный вывод. Ну да ладно

>>Например?
>
>Например? Англия-Франция-Германия заодно. Где это было видно?

Крымская война. Слышали о ней что-нибудь?

>>Наверно Вы красивая.... :))
>
>Эх... Если бы :)

>>Ух, ты ! Сущестование крошечного Гренадского халифата на Пиринеях и есть порабощение Европы?
>
>Ну, крошечным халифат оставался после Реконкисты, а до того арабы спокойно >существовали на всем полуострове.

Но это ведь не означает покорение всей Европы мусульманами ! Тем более Связи Османской империи, а позже Турции с Францией и Германией (раньше Пруссией) и вовсе были союзнические.

>>Пардон, населен с какой стороны? Именно 1000 лет. А сколько по-Вашему?
>
>Зону происхождения славян обрисовывают в Карпатах. И оттуда они расселились и по Одеру (лужицкие сербы), и даже до Москвы дошли :)

Спорно весьма

>>Это сущность их варварская. Но геноцид они позволяли только против чужих.
>
>Да тем же занимались и братья-славяне. Только войны были короче, на сто лет не размазывали, резали друг дружку >быстрее :)

Ну здрастье. Сами ошибку найдите

>А геноцид - какой именно, примеры, >пожалуйста.

Великая Отечественная Война. Достаточно?
От Ira
К Игорь~Ш (22.05.2002 11:04:44)
Дата 22.05.2002 12:20:24

Re: Однако

>Так-с... неожиданный вывод. Ну да ладно

Почему же неожиданный? Из того, что Фокс вполне официально сказал, что никаких минут молчания в честь погибших он делать не будет, потому что в Латинской Америке каждый год погибает больше детей, чем в этих башнях, можно сделать вывод о любви мексиканцев к США?

>Крымская война. Слышали о ней что-нибудь?

А еще?

>Но это ведь не означает покорение всей Европы мусульманами ! Тем более Связи Османской империи, а позже Турции с Францией и Германией (раньше Пруссией) и вовсе были союзнические.

ВСЕЙ Европы - не означает. Но с тех пор еще сидит в европейцах страх :) А союзничать - можно, почему же нет, чем дальше такой союзник, тем лучше. Наш Мазепа хорошую идею имел союза со шведами, да не получилось :)

>Спорно весьма

Почему "спорно"? Старая теория, которую подтверждают исследования в рамках проекта генома человека, в частности исследование происхождения европейцев.

>Ну здрастье. Сами ошибку найдите

Какую же ошибку? Не было войн между славянами? Не ходило войной Смоленское княжество на Минское, не поджигало города, и не убивало жителей? Как же...

>Великая Отечественная Война. Достаточно?

Нет.
От Игорь~Ш
К Ira (22.05.2002 12:20:24)
Дата 22.05.2002 13:09:37

Re: Однако


>>Так-с... неожиданный вывод. Ну да ладно
>
>Почему же неожиданный? Из того, что Фокс вполне официально сказал, что никаких минут молчания в честь погибших он делать не будет, потому что в Латинской Америке каждый год погибает больше детей, чем в этих башнях, можно сделать вывод о любви мексиканцев к США?

Сударыня, причем здесь Фокс? Кто такой Фокс? Родственник Ваш? Мы вообще говорили о России и о том что "свободные" СМИ не публиковали общий тон реакции на события 11 сентября. А Вы Мексику приплели.

>>Крымская война. Слышали о ней что->нибудь?

>А еще?

Вы просили - представил пример. Недавний пример? Поход Европы против МОЕЙ ситраны в 1941 году. Евро-Американская агрессия против Югославии. Совсем не давно.
>>Но это ведь не означает покорение всей Европы мусульманами ! Тем более Связи Османской империи, а позже Турции с Францией и Германией (раньше Пруссией) и вовсе были союзнические.
>
>ВСЕЙ Европы - не означает.
Матушка, я спорил с Вашими фантазиями на туму порабощении мусульманами Европы. Вы признали свою неправоту.

>Но с тех пор еще сидит в европейцах >страх :)

Откуда страх взялся если порабощения не было. Я наверно слишкром туп для Вас - я не могу следить за полетом Вашей мысли.

>Наш Мазепа хорошую идею имел союза со >шведами, да не получилось :)

Хо ! З вiдкikя панi?
Какого союза? Как известно Мазепа желал перейти под суверинитет шведского короля. Это, матушка, не союз
>>Спорно весьма
>
>Почему "спорно"? Старая теория, которую подтверждают исследования в рамках проекта генома человека,

Ё-моё ! Из генома человека можно вывести место его рождения ? Во наука до чего дошла.

в частности исследование происхождения европейцев.

>>Ну здрастье. Сами ошибку найдите
>
>Какую же ошибку? Не было войн между славянами? Не ходило войной Смоленское княжество на Минское, не поджигало города, и не убивало жителей? Как же...

Я уже говоррил мне очень тяжело следить за полетом вашей мысли. Вы все время перскакиваете с одной темы на другую.

>>Великая Отечественная Война. Достаточно?
>
>Нет.

20 миллионов погибших это конечно не геноцид. Действительно, мелочи какие
От Ira
К Игорь~Ш (22.05.2002 13:09:37)
Дата 22.05.2002 14:13:08

Re: Однако

>Сударыня, причем здесь Фокс? Кто такой Фокс? Родственник Ваш? Мы вообще говорили о России и о том что "свободные" СМИ не публиковали общий тон реакции на события 11 сентября. А Вы Мексику приплели.

Отнюдь. Вы мне говрили о любви Европы к США. И отвечали, что газеты вовсе ничего не показывают. По Вашей логике и слова Фокса выражают искреннюю любовь мексиканцев к северному соседу.

>Вы просили - представил пример. Недавний пример? Поход Европы против МОЕЙ ситраны в 1941 году.

Не Европы, а гитлеровской Германии. Европа стояла в сторонке. Половина стран была придавлена той же Германией. Узнайте хотя бы о расстрелах итальянских солдат, которые отказались воевать после капитуляции Италии на стороне Германии. Массовых расстрелах.

>Матушка, я спорил с Вашими фантазиями на туму порабощении мусульманами Европы. Вы признали свою неправоту.

Нет, не совсем. Для меня Испания - это Европа.

>Откуда страх взялся если порабощения не было. Я наверно слишкром туп для Вас - я не могу следить за полетом Вашей мысли.

Была угроза, арабов постоянно баски останавливали, они не раз пытались прорваться во Францию.

>Хо ! З вiдкikя панi?

Та пан має вже то знати.

>Какого союза? Как известно Мазепа желал перейти под суверинитет шведского короля. Это, матушка, не союз

Нет, но принцип тот же - опасный союзник (или король, которому должны бы подчиняться) находится физически далеко. Угроза перерастания братского союза в слишком крепкие объятия меньшая, чем если союзник находился непосредственно на границе.

>Ё-моё ! Из генома человека можно вывести место его рождения ? Во наука до чего дошла.

Ну, на месте не стоит. Многое можно вывести из генома.

>Я уже говоррил мне очень тяжело следить за полетом вашей мысли. Вы все время перскакиваете с одной темы на другую.

Почему полет? Вы говорите, что западные европейцы, постоянно друг с другом войну ведшие - варвары. Ну, а я вам отвечаю, что и мы такими же были.

>20 миллионов погибших это конечно не геноцид. Действительно, мелочи какие

Геноцид был устроен одним политическим течением в ОДНОЙ европейской стране. Союзник-Испания, например, спасала европейских евреев. Нельзя говорить обо всей Европе.
От Игорь~Ш
К Ira (22.05.2002 14:13:08)
Дата 22.05.2002 14:26:13

Re: Однако


>>Сударыня, причем здесь Фокс? Кто такой Фокс? Родственник Ваш? Мы вообще говорили о России и о том что "свободные" СМИ не публиковали общий тон реакции на события 11 сентября. А Вы Мексику приплели.
>
>Отнюдь. Вы мне говрили о любви Европы к США. И отвечали, что газеты вовсе ничего не показывают. По Вашей логике и слова Фокса выражают искреннюю любовь мексиканцев к северному соседу.

Ваши силлогизмы слишком сложны для меня.

>>Вы просили - представил пример. Недавний пример? Поход Европы против МОЕЙ ситраны в 1941 году.
>
>Не Европы, а гитлеровской Германии. >Европа стояла в сторонке.

Извольте некоторую статистику:

Финляндия выставила 19 дивизий и 13 бригад (1942 г.),
Венгрия — 23 дивизии и 6 бригад (1944 г.),
Румыния — 21 дивизию (1942 г.),
Италия —7 дивизий (1942 г.),
Словакия — 3 дивизии (1941 г.)
Кроме этих дивизий против Красной Армии сражались норвежские части на Севере,
шведский батальон в Карелии. Только в боях за Ленинград участвовали
воинские формирования из таких стран, как Испания — 250-я “голубая”
дивизия, затем добровольческий легион, Норвегия — добровольческий
легион “Норвегия”, затем 1-й батальон мотопехотного полка “Норланд”,
Голландия — добровольческий легион “Нидерланды”, затем 23-й полк
пехотной бригады “Нидерланды”, Бельгия — добровольческий легион
“Фландрия”, затем штурмовая бригада “Лангемарк”, Дания — мотопехотный
полк “Данмарк”, Швеция — в составе мотопехотной дивизии “Норланд”,
Франция — в составе 28-й немецкой легкой пехотной дивизии, Австрия — в
составе 9-й авиаполевой и других немецких дивизий, Финляндия —
добровольческий батальон, Латвия — легион, затем 2-я латвийская
бригада, затем 19-я добровольческая пехотная дивизия, Эстония —
легион, затем 20-я пехотная дивизия. На Балканах нам противостояли,
кроме немцев, три хорватские дивизии и албанская дивизия
“Скандерберг”. Один хорватский полк был блокирован в Сталинградском
котле. На Азовском море действовала хорватская флотилия. Французский
полк был в немецких частях, наступавших на Москву. И этот перечень
можно продолжить. О том, в каком масштабе удалось немцам мобилизовать
против нас народы Европы в 1941-1945 годах, позволяет судить
национальный состав военнопленных, оказавшихся в советских лагерях. Не
считая немцев, там находилось:
313767 венгров,
187370 румын,
156682 австрийца,
69977 чехословаков,
48957 итальянцев,
23138 французов,
21822 югослава (хорвата)
14129 молдаван,
10173 еврея,
4729 голландцев,
2377 финнов,
2010 бельгийцев,
652 люксембуржцев,
452 датчанина,
457 испанцев,
383 цыгана,
101 норвежец,
72 шведа.

>>Матушка, я спорил с Вашими фантазиями на туму порабощении мусульманами Европы. Вы признали свою неправоту.
>
>Нет, не совсем. Для меня Испания - это >Европа. Но не вся Европа. Вы же говорили про всю Европу.

>>Откуда страх взялся если порабощения не было. Я наверно слишкром туп для Вас - я не могу следить за полетом Вашей мысли.
>
>Была угроза, арабов постоянно баски останавливали, они не раз пытались прорваться во Францию.

Что не мешало тем баскам бить французов, которые пытались их захватить. Причем баски особо и не воевали с арабами.

>>Хо ! З вiдкikя панi?
>
>Та пан має вже то знати.

>>Какого союза? Как известно Мазепа желал перейти под суверинитет шведского короля. Это, матушка, не союз
>
>Нет, но принцип тот же - опасный союзник (или король, которому должны бы подчиняться) находится физически далеко.

Где далеко? Польша и Саксония была уже захвачена шведами. Так что близко.

>>Ё-моё ! Из генома человека можно вывести место его рождения ? Во наука до чего дошла.
>
>Ну, на месте не стоит. Многое можно вывести из генома.

>>Я уже говоррил мне очень тяжело следить за полетом вашей мысли. Вы все время перскакиваете с одной темы на другую.
>
>Почему полет? Вы говорите, что западные европейцы, постоянно друг с другом войну ведшие - варвары. Ну, а я вам отвечаю, что и мы такими же были.

Сударыня, уверяю Вас мы - лучше. Поверьте на слово

>>20 миллионов погибших это конечно не геноцид. Действительно, мелочи какие
>
>Геноцид был устроен одним политическим течением в ОДНОЙ европейской стране. Союзник-Испания, например, спасала европейских евреев. Нельзя говорить обо >всей Европе.

А евреи то тут причем? Я говорил вам о геноциде против народов МОЕЙ страны, который осущствляли народы Европы. В числе прочих находились и евреи, хотя я о них и вовсе не упоминал.
А об участии Европы в войне против России, я написал Вам выше.
От Ira
К Игорь~Ш (22.05.2002 14:26:13)
Дата 22.05.2002 15:25:05

Нашіх хлопців забули... :)

>Ваши силлогизмы слишком сложны для меня.

Да не силлогизмі. Ваша же логика :)

>Извольте некоторую статистику:

К вашей статистике я добавлю 2 дивизии Нахтигаль и Галичина, плюс партизан Бандеры и Мельника. Да еще власовцев вспомню, чего ж из песни слова выбрасывать?

А еще могу рассказать, как набирали ту Голубую дивизию. Был там костяк, составленный из фашистов. Но большинство было обыкновенных парней, которым пообещали кормить их семьи, пока они в России пребывают. Многие республиканцы туда же попали, в надежде перебежать на сторону русских. Удалось единицам, и что случилось с этими единицами - покрыто мраком неизвестности. Ой, чует мое сердце, что с ними случилось то же, что и с украинскими крестьянами, что переходили границу из Западной Украины в СССР до 39 года...

Финляндия выставила? А еще бы! Побольше нападайте на соседей, они получше вооружаться будут :) На Финляндию СССР напал, а не наоборот.

Италия выставила. И что случилось с этими солдатами, я уже сказала. Вместе с офицерским составом.

>Что не мешало тем баскам бить французов, которые пытались их захватить. Причем баски особо и не воевали с арабами.

Нет, потому что арабы стенку лбом не ломили, а предпочитали договариваться.

>Где далеко? Польша и Саксония была уже захвачена шведами. Так что близко.

Да, но шведы не жили в Польше и Саксонии. А то, что Польша была захвачена - так это же к лучшему! Если кто-то бъет моего врага - он кто? Мой друг, все правильно :) А если он достаточно силен и агрессивен, лучше с ним дружить на расстоянии.

>Сударыня, уверяю Вас мы - лучше. Поверьте на слово

Не верю. Почитайте историю. Ту, что нам в школе преподавали, хотя там многого не было. Сходите в местные музеи. Волосенки на голове встанут.

>А евреи то тут причем? Я говорил вам о геноциде против народов МОЕЙ страны, который осущствляли народы Европы. В числе прочих находились и евреи, хотя я о них и вовсе не упоминал.

А вы в свое число включили и евреев, и украинцев, и беларусов, и цыган, и прочих. Так что если война была против России, прошу отчислить потери других народов СССР. Маловато получится потерь...Ч
От Максим
К Ira (22.05.2002 15:25:05)
Дата 04.06.2002 01:41:17

Во избежание дальнейших конфузов - повышаем историческую грамотность.

>Финляндия выставила? А еще бы! Побольше нападайте на соседей, они получше вооружаться будут :) На Финляндию СССР напал, а не наоборот.


ВОЙНА КАК ЛЕКАРСТВО ОТ ГЛУПОСТИ

(Ю.Мухин )


Думаю, что в вопросе о расширении НАТО на восток, мы ведем себя так, как хотят наши противники - мы этому сопротивояемся. А надо ли?

Эти сомнения пришли мне в голову, когда я задумался о советско-финской войне - о самой глупой войне нашего столетия. Сейчас, кстати, очередная годовщина ее начала. И в связи с этим тоже уместно будет о ней вспомнить.

Защита Ленинграда

Ленинград с военной точки зрения чрезвычайно уязвим. Даже без авиации для сильного вражеского флота занятие Ленинграда не является большой проблемой. Для главных калибров артиллерии вражеских линкоров Кронштадт не велика помеха, а при захвате ленинградских гаваней подвоз войск морем превращает ленинградскую область в район, из которого вражеская армия легко может наносить удары в сердце и России, и, потом, СССР.

Поэтому и у царей главной идеей обороны Петербурга было недопущение флота противника к петербургским подступам. Для этого Финский залив и все подходы к нему в Первую мировую войну перегораживались минными заграждениями. Но мины можно снять. Поэтому главной задачей Балтийского флота было недопущение прорыва этих минных позиций - его корабли должны были топить корабли противника при попытке ими снять мины.

Но царю было проще. Если вы взглянете на карту, то увидите, что северный берег Финского залива - это Финляндия, входившая тогда в состав Российской империи, а южный берег - это имперская Прибалтика. Балтийский флот был везде дома, по обоим берегам залива стояли его береговые батареи, прикрывавшие минные поля и не дававшие вражеским кораблям пройти мимо них к Петербургу.

Еще за день до объявления Первой мировой вице-адмирал Эссен, командующий Балтфлотом, на линии Таллин-Хельсинки (Центральная позиция) выставил более трех тысяч мин, затем их количество было доведено до 8 тысяч, с финского и эстонского берегов позицию защищали 25 береговых батарей, на которых было 60 только 305 мм., мощнейших орудий, стрелявших снарядами весом в полтонны. Поэтому за всю войну немцы практически не делали серьезных попыток прорваться к Петрограду.

Но ведь в СССР этого ничего не осталось. Южный берег почти весь был у Эстонии, а от финской границы можно было обстреливать Ленинград из полевых орудий. Мины, конечно, можно было поставить, но не защищенные с берега, они были бы моментально сняты. Положение и Ленинграда, и СССР по своей беззащитности было трагическим.

Диалог с идиотами

Гитлер в "Майн Кампф" не скрывал, что рейх будет построен на территориях СССР. Поэтому, когда 12 марта 1938 года Германия присоединила Австрию, для СССР это был первый звонок. И в апреле 1938 года финскому правительству тайно поступили первые советские предложения. СССР просил Финляндию гарантировать, что она окажет сопротивление немцам в случае нападения на Финляндию, для чего Советский Союз предлагал свои войска, флот и оружие. Финны отказались от этого.

СССР искал варианты. К осени он уже не предлагал прямого договора, не предлагал войск, а лишь просил договор о защите берегов Финляндии Балтфлотом, если она подвергнется нападению немцев. Финны отказались и даже не пытались продолжить переговоры. А между тем Англия и Франция уже предали Чехословакию и СССР в Мюнхене. Союзник СССР - Франция отказалась защищать Чехословакию, второй союзник - сама Чехословакия - сдала немцам Судетскую область без выстрела. Стало ясно, что для Запада все эти договоры не более чем бумажка. Для защиты Ленинграда требовалось что-то более реальное, требовался расчет только на собственные силы.

В октябре 1938 года СССР предложил финнам помощь в постройке военной базы на финском острове Гогланд в Финском заливе и права, если Финляндия не справится с обороной этого острова, оборонять его. Финны отказались.

Тогда Советский Союз попросил у Финляндии в аренду на 30 лет четыре маленьких острова в Финском заливе. Финны отказались.

Тогда СССР попросил обменять их на свою территорию. На этом этапе о переговорах узнал бывший храбрый (орден Святого Георгия) генерал русской армии, а к тому времени главнокомандующий финской армией, маршал Маннергейм. Он немедленно предложил финскому правительству не только обменять запрошенные острова, но и территорию Карельского перешейка, о которой советская сторона даже не вспоминала. Это говорит о том, насколько понятны с военной точки зрения были просьбы Советского Союза. Насколько глупы были последующие утверждения о том, что СССР, якобы, хотел "захватить" Финляндию.

В марте 1939 года Германия со своим союзником Польшей полностью оккупировала Чехословакию. В этих условиях у Советского Союза практически сформулировались окончательные предложения Финляндии: сдать ему в аренду на 30 лет участок земли на мысе Ханко (у входа в Финский залив) и обменять с выгодой финскую территорию Карельского перешейка (до оборонительной линии Маннергейма) на большую территорию СССР. Причем, именно мыс Ханко был главной просьбой. И это видно по переговорам.

Когда финны, вроде, согласились передвинуть границу на Карельском перешейке не на просимые 20-70 км., а лишь на 10 и обменять эту территорию на советскую, то в ответ получили: "предложение не приемлемо, но подлежит повторному рассмотрению", - а на языке дипломатов, не решивших главный вопрос, такой ответ является согласием. Но в вопросе о военной базе на мысе Ханко советская сторона по понятным причинам была принципиальна и искала мыслимые и немыслимые варианты. Характерно то, что если даже с Германией переговоры вел Молотов, то с финской делегацией переговаривал лично Сталин. Чего он только ни предлагал! Мы не будем говорить об экономической стороне, о размерах компенсаций, о ценах во взаимной торговле. Когда финны заявили, что не могут терпеть иностранную базу на своей территории, он предложил выкопать поперек мыса Ханко канал и сделать базу островом, предлагал купить на мысе кусок земли и этим сделать территорию советской, а получив отказ и прервав переговоры, казалось бы, полностью, через несколько дней снова вернулся к ним и предложил финнам купить несколько мелких необитаемых островов у мыса Ханко, о которых финская делегация даже не слышала.

В журнале "Родина" за декабрь 1995 года дана карта последних территориальных предложений СССР Финляндии. По несуразности просимой (штриховка в клеточку) и предлагаемой (штриховка косой линией) территорий уже видно, насколько важен был для СССР этот проклятый мыс Ханко.

Когда читаешь описание тогдашних переговоров, становится очевидным, что финны никогда бы не пошли ни на какие просьбы СССР и не в каких случаях. То есть, если бы, скажем, СССР согласился на предложение финнов по передвижке границы на 10 км и только, то следующим шагом финны забрали бы назад и это свое согласие. Когда стороны хотят договориться, то они ищут выгоды. Скажем, СССР предложил заплатить за переселение финнов с Карельского перешейка, но финскую сторону не интересовало, сколько он заплатит. Финны вроде согласились на обмен, но их не интересовало, где им даст СССР землю, насколько эта территория будет им выгодна, не торговались. А это очевидно показывает, что сами переговоры финны вели для проформы, не собираясь действительно достигать соглашения. Они вели переговоры с позиции силы. Читатель может удивиться - откуда у Финляндии сила против СССР?!

Туман в мозгах

Дело в том, что мы почти всегда допускаем ошибку - мы на события тех дней смотрим сегодняшними глазами. Сегодня мы знаем чем был СССР, мы знаем, что он почти один на один выдержал натиск всей Европы и победил. Но кто это знал тогда?

Давайте вернемся в 1939 год и посмотрим на Россию глазами тех людей. Более 100 лет Россия неспособна была выиграть ни одной войны. Десант англичан и французов под Севастополь в 1854 году принудил Россию сдаться. Балканская война, формально выигранная, была проведена столь слабо и бездарно, что ее старались не рассматривать даже при обучении русских офицеров. Проиграна война Японии, маленькой стране. В 1914 году русская армия почти вдвое превосходила армию австро-немецкую и ничего неспособна была сделать. В 1920 году только оперившаяся Польша отхватывает у СССР огромный кусок территории. Да что Польша! В 1918 году белофинны со зверской беспощадностью громят советскую власть в Финляндии. И если в ходе боев с обеих сторон числится всего 4,5 тысячи убитых, то после них белофинны расстреливают 8000 пленных и 12000 умирают с голода в их концлагерях. Были безжалостно убиты на территории Финляндии все русские большевики. А Советская Россия в помощь им даже пальцем не способна была пошевелить. Ведь гитлеровский "колосс на глиняных ногах" не из вакуума взялся, не таким уж дураком был Гитлер.

Вся разведка Финляндии наверняка велась через тогдашних диссидентов, поскольку не принималась во внимание их заинтересованность в соответствующем искажении действительности. Финская тайная полиция, к примеру, докладывала правительству, накануне войны, что в СССР 75% населения ненавидят режим. А ведь это означало, что нужно только войти в СССР, а население само уничтожит большевиков и встретит "армию-освободительницу" хлебом-солью. Генштаб Финляндии, базируясь на анализе непонятных действий Блюхера на Хасане, докладывал, что Красная Армия не способна не только наступать, но не способна и обороняться. Учитывая такую слабость противника, грех было не воспользоваться ею, и финское правительство не сомневалось, что один на один Финляндия способна вести войну с СССР не менее шести месяцев и победить. И оно было уверено, что за такой огромный срок сумеет привлечь на свою сторону какую-либо из великих стран в союзники.

Поэтому обычные для любой страны планы войны с соседом, по отношению к СССР были у Финляндии исключительно наступательные. И отказалась от этих планов Финляндия только через неделю после начала войны, когда реально попробовала наступать. По этим планам, линия Маннергейма отражала удар с юга, а финская армия наступала по всему фронту на восток в Карелию. При этом граница новой Финляндии должна была быть отодвинута по линии Нева - южный берег Ладожского - восточный берег Онежского озер - Белое море. Новая территория включала Кольский полуостров, при этом площадь Финляндии увеличивалась вдвое, а сухопутная граница с СССР сокращалась более чем вдвое. Она начинала проходить сплошь по глубоким рекам и мореподобным озерам. Надо сказать, что цель войны, если бы она была достижима, не вызывает сомнений в своей разумности.

Даже если бы не было финских документов по этому поводу, то об этих наступательных планах можно было бы догадаться и самому. Посмотрите еще раз на карту. Финны укрепили линией Маннергейма маленький кусочек (около 100 км.) границы с СССР на Карельском перешейке и именно в том месте, где по планам и должна была проходить их постоянная граница. А тысяча километров остальной границы? Ее почему не укрепляли? Ведь если бы СССР хотел захватить Финляндию, то Красная Армия прошла бы туда с востока, из Карелии. Линия Маннергейма просто бессмысленна, если Финляндия действительно собиралась обороняться, а не наступать. Но в свою очередь при наступательных планах строительство оборонительных линий на границе с Карелией становилось бессмысленным. Зачем бессмысленно тратить деньги? Ведь укрепления надо было построить на новой границе!

Еще момент. Ведь если СССР, начав войну, решил захватить Финляндию, то остальные скандинавские страны становились в очередь. Они должны были бы перепугаться, они должны были бы немедленно вступить в войну. Но... Когда СССР стали исключать из Лиги Наций, то из 52 государств, входивших в Лигу, 12 своих представителей на конференцию вообще не прислали, а 11 не стали голосовать за исключение. И в числе этих 11 - Швеция, Норвегия и Дания. То есть, Финляндия для этих стран не казалась невинной девочкой, а СССР не выглядел агрессором.

Захватнические планы Финляндии подтверждаются и прямо. В 1941 году финны вместе с немцами напали на СССР. Мы начали энергично пробовать мирно вывести Финляндию из войны. По просьбе СССР посредниками стали Англия и США. Советский Союз предлагал вернуть Финляндии занятые в зимней войне 1939-1940 года территории и еще пойти на территориальные уступки. Англо-американцы настаивали, угрожая Финляндии войной. Но финны не уступали, и в ответной ноте США 11 ноября 1941 года Финляндия заявила: "Финляндия стремится обезвредить и занять наступательные позиции противника, в том числе лежащие далее границ 1939 года. Было бы настоятельно необходимо для Финляндии и в интересах действенности ее обороны предпринять такие меры уже в 1939 году во время первой фазы войны, если бы только ее силы были для этого достаточны". Об этом вы можете сами прочесть в подборке документов упомянутого мной журнала "Родина". Они тем более убедительны, что весь журнал выдержан в сугубо антисоветском духе.

Все выше написанное я бы не назвал глупостью, в данном случае финское правительство опиралось в своих решениях на явно ошибочные данные. Глупость его в другом.

Столько лет живя с Россией и в России финны не поняли ее, не поняли, что от нее они могут получить и в тысячу раз больше преимуществ, и максимально возможную защиту, если только будут дружелюбны к ней.

Не поняли, что нет на Западе стран, которые бы в деле войны действительно бы помогли такой маленькой стране как Финляндия. Ведь к тому времени финны уже видели как Запад, призрев тогдашнее НАТО - Восточный пакт, - бросил на растерзание немцам Чехословакию. Как оставил без защиты Польшу. Как можно было на Запад надеяться?

Лечение глупости

Осенью 1939 года СССР заключил договора о помощи с прибалтийскими странами. Их статус не менялся. Они остались буржуазными и самостоятельными, но на их территории были размещены советские военные базы. Южный берег Финского залива стал более-менее защищен. Как ответный жест Советский Союз передал буржуазной Литве большой кусок своей территории вместе с литовской столицей Вильнюсом, тогда - Вильно.

Оставалась проблема северного берега залива. Сталин пригласил финскую делегацию на переговоры, намереваясь их лично вести. От его имени это сделал Молотов 5 октября. Финны немедленно забряцали оружием и встали на тропу войны. 6 октября финские войска стали выдвигаться на исходные рубежи. 10 октября началась эвакуация жителей из приграничных городов, 11 октября, когда финская делегация прибыла в Москву, была объявлена мобилизация резервистов. До 13 октября, более месяца Сталин пытался уломать финнов предоставить СССР базу на Ханко. Бесполезно. Если не считать, что за это время финская сторона демонстративно эвакуировала население приграничных районов, из Хельсинки и довела численность армии до 500 тысяч человек.

Что же тут поделать? Война так война. И 30 ноября Ленинградский военный округ начал укрощать строптивую Финляндию. Дело шло не без трудностей. Время было зимнее, местность очень тяжелая, оборона подготовленная, Красная Армия мало обученная. Но главное, финны - не поляки. Они дрались жестоко и упорно. Само собой разумеется, что маршал Маннергейм просил финское правительство уступить и не доводить дело до войны, но когда она началась, то руководил войсками умело и решительно. И только к марту 1940 года, когда финская пехота потеряла 3/4 своего состава, финны запросили мира. Ну что же - мир, так мир. На Ханко начали создавать военную базу, вместо территории до линии Маннергейма на Карельском перешейке, забрали весь перешеек с городом Випури, ныне Выборгом. Границу почти на всем протяжении двинули вглубь Финляндии. Сталин убитых советских солдат финнам прощать не собирался.

В 1941 году Финляндия опять начала войну и союзника себе подобрала достойного - Гитлера. В 1941, напоминаю, мы просили ее образумиться. Бесполезно. В 1943 году снова предложили мир. В ответ премьер Финляндии заключил с Гитлером личный пакт, что не выйдет из войны до полной победы Германии. В 1944 году наши войска пошли в глубь Финляндии, без больших проблем взломав отстроенную линию Маннергейма. Дело запахло жаренным. Премьер с его личным обязательством фюреру ушел в отставку, на его место был назначен барон Карл Маннергейм. Он и заключил перемирие. В ходе мирных переговоров Молотов заставил финнов обезоружить немцев на своей территории и обстругал Финляндию со всех сторон. На болота особенно не зарился, взял что получше. Такая тогда у министров иностранных дел СССР выучка была. На севере отобрал область Петсамо с ее запасами никеля, Выборгскую область и прочее. Единственно - вместо 600 млн. долларов контрибуции в пять лет, смилостивился на 300 и в шесть лет.

Ну не глупо ли? Предлагали Финляндии мирно увеличить ее территорию. Так нет - почти шесть лет войны, самое большое военное напряжение, убитые, калеки. Во имя чего? Чтобы Финляндия стала меньше чем до войны?

А давайте представим, что финны были бы нашими союзниками и бились бы с немцами, скажем, в Норвегии. Они ведь показали себя отличными солдатами, да и Маннергейма царь не без заслуг награждал.

В 1945 году Сталин, невзирая на протесты США и Англии, передал Польше огромные территории Германии. И Черчилль, и Рузвельт считали Польшу недостойной, протестовали, и, как сейчас выяснилось, они были правы. Сталин ошибался, когда считал, что поляки излечились от подлости. Но если бы Финляндия участвовала в войне на нашей стороне, то не исключено, что Сталин бы, одновременно с передачей Польше немецких земель, двинул на запад и нашу границу, дав Калининградской области более надежную опору. Тогда почему не предположить, что он передал бы Финляндии, как союзнице и победительнице Гитлера, Карелию?

Глупая, крайне глупая война. Единственный ее положительный момент - у Финляндии началось просветление в мозгах.

Просветление

После войны на Финляндию опустилась Божья благодать, у пришедших к власти политиков началось просветление в умах. Финляндия стала не просто нейтральной, для СССР она стала дружественно-нейтральной и от этого стала возможно единственным независимым государством мира.

Ведь по большому счету независимость нужна только для того, чтобы никому ничего лишнего не платить, чтобы никто тебя не грабил.

Даже СССР никогда не был вполне независимым, он зависел от своих союзников, он обязан был помогать им. И Финляндии он стал обязан за дружественное расположение, за то, что огромный кусок его нескончаемых границ прикрыло дружественное государство. Он распахнул для Финляндии свой рынок.

Но и Запад не мог оставаться безучастным. Ему никак не улыбалось чтобы дело зашло еще дальше, чтобы Финляндия вступила в Варшавский договор. Поэтому и Запад распахнул свой рынок.

Сложилась ситуация при которой два жениха-соперника, отчаявшись жениться, все же продолжают делать крутящей носом невесте подарки в надежде, что она, по крайней мере, не выйдет замуж за соперника.

Численность населения Финляндии не сильно отличается от Швеции или Швейцарии. Но весь мир знает первую по автомобилям "Вольво" и оружию, вторую - по часам и точной механики. Никакого подобного товара финны не делают, у них товар среднего европейского качества. Тем не менее, расцвет ее экономики был таков, что в 70-х ее стали называть "европейской Японией".

Это, кстати, не льстит японцам. Они вассалы США и Запада. Им никто преимуществ не дает и они всего достигли за счет высочайшего качества своих товаров и при яростном сопротивлении мирового рынка. Скажем, Франция не могла найти закона, препятствующего продаже у себя японских товаров. Тогда она перенесла единственную таможню для проверки японского экспорта в маленький городок и там несколько французских таможенников, не спеша, распаковывая каждую коробку с телевизором, проверяли дневную норму. Остальные японские товары многие месяцы ждали проверки на складах.

С Финляндией так никто не поступал, а если ее товар был уж очень не высок качеством, то его без проблем забирали советские внешторговые организации.

Это материальный итог действительной независимости, которой обладала Финляндия. Умная женщина, порадуемся за нее. И сегодня, когда наши придурки - бывшие братья - вопят о приеме в НАТО, финны презрительно заявили, что не видят опасности от России. Хотя, объективности ради, финны от развала СССР потеряли очень много, и мы обязаны испытывать к ним чувство признательности за то, что они практически не участвуют в беснующемся в мире антисоветском и антироссийском хоре.

Оно нам надо?

Думаю, что на западных границах, нам одной независимой Финляндии больше чем достаточно.

На кой ляд нам надо, чтобы независимыми были прибалты, поляки, чехи, венгры? Ведь за их независимость нам как-то придется платить. У нас что - есть лишние деньги? Пусть вступают в НАТО.

Однако здесь главный вопрос - чисто военный. Остановимся на нем. Судя по тем сведениям, что я имею, военная доктрина Варшавского договора заключалась в следующем. В случае войны, ракетные войска и ВМФ наносят атомные удары по США до тех пор, пока те не запросят мира. Захватывать США никто не собирался, сил для этого не было. А вот Европу щадили, ее предполагалось взять сухопутными войсками и заставить смириться. Для Варшавского договора такой план был по силам, но для России, даже для будущей России - независимой, это немыслимо.

Следовательно, в будущей войне мы наступать на НАТО не сможем, отражать сухопутные удары блока нужно будет на своей территории. Думаю, что тут и вариантов нет - жечь ядерными ударами придется и Америку, и Европу. Но надежно мы это сделать не сможем, сколько бы боеголовок не имели.

Я вспоминаю прочитанные когда-то давно данные об американском компьютерном проигрывании нападения СССР на США. По условиям игры американцы пропускали ядерный удар 1444 боеголовок, суммарной мощностью 6550 мегатонн. При внезапном ударе их потери достигали 40% населения и всего прочего. Но если войне предшествовал угрожающий период и они успевали эвакуировать города, то потери сокращались до 6%. А это меньше чем мы или Германия потеряли в ту войну.

То есть, как бы удачно мы не нанесли ядерный удар по НАТО, ожидать оттуда вражескую сухопутную армию приходится. А у нас на границах нет морей и океанов, как у США. Поэтому полагаю, что нам их придется создать искусственно - полосу радиоактивного, химического и бактериологического заражения, отсекающую нас от НАТО.

Вопрос - где ее создать? У себя? Нежелательно, все же это своя земля и отчуждать ее на тысячелетия не хотелось бы. Значит в сопредельных странах. Но чем дальше эти страны будут от наших границ, тем труднее будет эту полосу создать - и враг будет перехватывать средства доставки, и полоса будет длиннее. Опять выбирать практически не из чего. Создавать ее надо по территории Польши, Венгрии, Чехословакии, не исключено, что и по территории прибалтов.

Но если эти страны будут нейтральны, то это свяжет нам руки. А вот если они войдут в НАТО, тогда - они сами этого захотели. Вообще-то, это ведь не трудно догадаться, что они пушечное мясо, а их страны - поле боя.

Что касается того, что эти страны усилят НАТО, то это чушь. Во-первых, НАТО и без этого во много раз сильнее России. Во-вторых. Подлецами не усилишься. Сильно нас в ту войну усилил эстонский корпус? Он только попал на фронт, и эстонцы сотнями стали перебегать к фашистам. Пришлось его переформировать в строительный.

А какую военную коалицию в обозримом прошлом усилила Польша или Чехословакия? Не беда, если они "усилят" НАТО.

Единственно, что надо сделать России обязательно - это не признать вступления в НАТО этих стран. Это ведь нарушение ранее заключенных договоров. Построить для США, Англии и Германии "золотой мост". Для чего?

Эти страны двуличны до степени, при которой забывают, что такое подлость. Ради каких-то литовцев, эстонцев или поляков они не пожертвуют ни единым своим солдатом, ни одной жизнью.

И если в будущем у России возникнет необходимость военным путем разобраться с Польшей или Литвой, то надо будет действовать решительно, скажем - бросить пару боеголовок на Варшаву, и западные юристы на основании нашего непризнания вхождения этих стран в НАТО, немедленно подтвердят, что - да, что действительно - Польша не член НАТО по законам и должна разбираться с Россией самостоятельно.

Вопрос этот рассмотрен в принципе, конечно он не так прост, но все же это один из вариантов решения и, как мне видится, не самый плохой или бессмысленный.


http://www.duel.ru/199622/index3672.html?22_4_1
От VVV-Iva
К Максим (04.06.2002 01:41:17)
Дата 04.06.2002 05:14:28

Re: Во избежание...

Привет

Да, Мухин, конечно стратег!
Он бы за финов всю бы границу укрепил бы - все 1000 или скока там километров? У бедных французов денег хватило только до середины бельго-французской границы, до Моря не хватило, а там всего 450-500 км.

И конечно, ему не известно о попытках атак севернее и их результатах в 1940.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (04.06.2002 05:14:28)
Дата 04.06.2002 19:30:36

Вы бы, научились бы, уметь выделять суть бы, а то бы, смешно бы, читать Вас, бы

Я отвечал на "не Финляндия напала на СССР, а СССР на Финляндию" и поэтому Ваша танцы меня не интересуют я показал то, что хотел - ПОЧЕМУ СССР напал, а Вы можете дальше "бЫкать", ракетчик, блин, который не понимает сути статьи и связки "наезд Иры - ответ на наезд".
От Георгий
К Ira (21.05.2002 14:50:33)
Дата 21.05.2002 15:51:10

Не втихаря (*)

>>"Надеяться же на разлад Западного блока, уверен, не серьезно. Америка это плоть от плоти Европейской. Милые бранятся - только тешатся."
>Ну, да, конечно, поэтому здесь их ненавидят, и втихаря радовались 11 сентября...

Не втихаря. Обижаете! %-~]

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/22/22343.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/22/22353.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/22/22877.htm
-------------------------
Насчет правильных взаимоотношений "Россия-Запад":

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/21/21350.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/21/21870.htm

"...Отчего в наших правительственных людях, даже лучших из них, такая шаткость, такая податливость, такая неимоверная, страшная несостоятельность?... [Они] очень плохо учили историю, и потому нет ни одного вопроса, который бы они постигали в его историческом значении, с его исторически-непреложным характером..." (Из письма Тютчева И. Аксакову, 1868 г.)

"...Единственная естественная политика России по отношению к западным державам - это не союз с той или иной из этих держав, а разъединение, разделение их. Ибо они, только когда разъединены между собой, перестают быть нам враждебными - по бессилию... Эта суровая истина, быть может, покоробит чувствительные души, но в конце концов ведь это закон нашего бытия..." (Из письма Тютчева Горчакову, 1864 г.)

"...Наша мирная агитация заслужит нам в конце концов только свистки и шиканье. Высмеют - и вполне справедливо - труд, который мы на себя берем, отправляясь водворять согласие в державах, слишком естественно расположенных быть в согласии каждый раз, когда дело идет об опротестовании и отвоевании у России ее исторического права. Вот заслуженное проклятие, тяготеющее над страной, где высшие классы, та среда, в которой живет и питается правительство, давно уже перестали принадлежать ей..." (Из письма Тютчева кн. Трубецкой, 1867 г.)

"...Смотрите, с какой безрассудной поспешностью мы хлопочем о примирении держав, которые могут прийти к соглашению лишь для того, чтобы обратиться против нас... Как же называют человека, который потерял сознание своей личности? Его называют кретином. Так вот, сей кретин - наша политика..." (Из письма Тютчева Ю. Самарину, 1867 г.)

Насчет средиземноморских мусульман - ить Потемкин-то вечно удивлялся: чего это европейцы-христиане блокируются с турками-нехристями, которые называют европейцев собаками, вместо того чтобы объединиться с единоверцами против неверных? А ему давали понять, что Россию Европа-то боится больше, чем мусульман.

Кстати, "мы", которые "не другие" - это кто? Украинцы? Твердо уверены в этом? Есть такие (например, А. А.
Кара-Мурза), которые уверяют, что и русские - не "другие". Согласен ли с этим Запад - вот вопрос. Может, просто втемную использует...