От Н.В.
К All
Дата 20.05.2002 08:03:59
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Катастрофа;

Американская гегемония в XXI веке

Не будем сейчас обсуждать все причины распада СССР, но ясно, что роль США была в нем одной из самых главных и своего Америка добилась так, как хотела. Затормозившееся было в середине 80-х годов развитие США было подстегнуто крахом СССР. Миллиардные долларовые вливания от наших олигархов - ничего особенного, только вывоз капитала за границу во всякие оффщоры в размаре 20 млрд $ в год - подстегнули экономику США. Но к 2000 году халява кончилась. Экономика снова забуксовала. Для сохранения высочайшего уровня потребления США надо снова кого-то опускать. Кого? Две цели очевидны - мусульманский мир и Китай.
Так как явно мощь США направлена сейчас против мусульман, эта цель госдепом признана первой. Рассмотрим ее.
Тут есть две проблемы. Первая - сам ислам, как стойкая и даже агрессивная религия, умудрившаяся начать распространяться доже в США - вспомним Мухаммеда Али - попросту Кассиуса Клея. Естественно, США хотят превратить ислам в разновидность "благопристойной" религии типа какого нибудь протестанства - "Богу - Богово, кесарю - кесарево". Но главным образом причины экономические - попросту нефть. Необходимо с точки зрения Буша &Co, чтобы размеры добычи нефти определялись Пентагоном, распределение госдепом, а цены на нее - Уолл-стритом.
Сколько это займет времени - от фактической потери самостоятельности мусульманскими странами, до полного поглощения всех их рнсурсов Америкой и ... снова начнется застой, когда источник начнет иссякать. Примем время опускания мусульман за 2000 -2015 года, тоже 15 лет, как и для России.
И остается Китай. Его, похоже, США оставили на потом, но уже сделали блестящий дипломатический ход - провели в президенты Тайваня своего ставленника. В чем суть его политики? Раньше тайваньские власти утверждали, что Китай один и включает в себя Тайвань, как и власти Китая. Только в качестве законных властей объединенного Китая и те и другие видели самих себя. Новые власти считают, что Тайвань сам по себе, а Китай сам по себе. Что из того, что там коммунисты. Плохо , что они не оставляют надежду присоединить остров, но дядя Сэм нам всегда поможет. А вообще континентальный Китай пусть хоть удавится, нам на это наплевать. Причем, любопытно, что при прежней гоминдановской власти Тайвань достиг огромных экономических успехов, а при нынешней - впал в застой, но народ все равно за новые власти горой. Напоминает нынешнюю Сербию. Так что желание континентальных властей "гонконгизировать" Тайвань провалились. Уже 1:0 в пользу США, хотя матч не закончен, да даже и не начат - идет борьба с мусульманами, а остальное на втором плане.
Но в 2015 году "холодная война" с Китаем выйдет на первое место. И благодаря своему могуществу США с большой вероятностью достигнут успеха. Положим на этот этап еще 15 лет 2015 - 2030.
И снова застой. А американцы привыкли хорошо жить. Надо еще опускать кого-то. Кого? Остается один ответ. Навозом для американской экономики должна послужить ... Западная Европа. НАТО летит к чертям. Жители Англии ФРГ и Франции собирают пустые бутылки, Колизей в Риме перестраивают под зрительный зал для бокса...
Примем за этот этап еще 15 лет 2030-2045.
Но в 2045 году и Европа высосана. Что дальше - завоевание звезд? Но вряд ли дорастет цивилизация до этого. Значит конец света - Америка быдет "поедать" свои же штаты в пользу Нью-Йорка, затем всеобщее одичание на фоне чудовищной роскоши манхеттенских ресторанов и...

Буду очень рад любым комментариям.
От concord
К Н.В. (20.05.2002 08:03:59)
Дата 21.05.2002 07:24:10

миф об американском могуществе

Многие до сих пор думают, что Америка всемогуща. Однако это не так. За последние месяцы - облом за обломом (провал миссии Пауэлла в Палестине, провал удара по Ираку, Венесуэла, педофилический скандал, обвинения Буша по поводу 11 сентября). Ясно, что в самой Америке идет жесточайшая борьба (возможно доже начало гражданской войны).
Ну и самое главное - удар 11 сентября показал уязвимость Америки. Раненый тигр хоть и грозен, но все понимают, что не так уж и опасен.

Европа сейчас начинает просыпаться и вести свою политику в пику Америке. Проамериканская политика Путина может обернуться катастрофой и для России.
От Ira
К concord (21.05.2002 07:24:10)
Дата 21.05.2002 10:35:12

Странно это...

Они сами же и подготовили своих террористов... Где это видано? И появились террористы как-то уж очень в нужный момент...
От Георгий
К Ira (21.05.2002 10:35:12)
Дата 21.05.2002 13:41:52

А что тут удивительного?

>Они сами же и подготовили своих террористов... Где это видано? И появились террористы как-то уж очень в нужный момент...

Еще бы не в нужный-то?
Потребовалось новое обоснование вмешательства в дела других стран. И вот - пожалуйста...

Идиотское мнение многих "рыссиян" насчет того, что "Америка ради своих граждан..." Не каждых, не каждых.
А делать бизнес на своих мертвых - это умеют многие, и американцы, и евреи, и армяне ("Бакинскими армянами для пользы дела можно пожертвовать" - сказал католикос Вазген в известный период конца 80-х). Русские - не умеют.

Хорошо это или плохо - решает каждый сам.
От Pessimist~zavtra
К Георгий (21.05.2002 13:41:52)
Дата 21.05.2002 19:11:00

Re: А что...

>А делать бизнес на своих мертвых - это умеют многие, и американцы, и евреи, и армяне ("Бакинскими армянами для пользы дела можно пожертвовать" - сказал католикос Вазген в известный период конца 80-х). Русские - не умеют.

Верно, русские сдали своих граждан в Азии и Прибалтике бесплатно и безо всякой выгоды :0)

Впрочем, я подозреваю, что Вы имели в виду что-то другое :0)
От Colder
К Pessimist~zavtra (21.05.2002 19:11:00)
Дата 23.05.2002 14:42:34

Ну вообще-то это было взаимно

>Верно, русские сдали своих граждан в Азии и Прибалтике бесплатно и безо всякой выгоды :0)

Я имею в виду насчет Прибалтики. Я имею в виду, что русское население ее в целом отнюдь не было против отделения и вовсе не мечтает слиться с Россией. Я как-то лично общался с одной русской девушкой из Латвии, которая именно в силу своего проживания в Латвии без особых проблем побывала в Штатах, выучилась там сносно разговорному английскому и подвизалась на ниве сопровождения престарелых гостей (детей эмигрантов первой волны) в Mother Russia из Канады и тех же Штатов. Во все остальном это была типичная деревенская девчонка. Запомнились две вещи:
1. Побывав у нас в Ставропольском крае была НУ ОЧЕНЬ удивлена отсутствию природного газа (тогда топились углем). Дескать у нас в Латвии на каждом хуторе... Да, дикари вы тут, дескать... Кста, у нас в Туапсе природного газа нет и посейчас - гордо носим имя единственного НЕгазифицированного города Краснодарского края :(.
2. Она предельно ясно объяснила, что вовсе не мечтает жить в России, а очень хочет получить именно латышский паспорт - потому что латышский паспорт - это свободный въезд-выезд в Европу (из Латвии в Швецию проще простого), а с российским паспортом - фигушки! Кста, говорила, что она может ездить в Швецию и без латышского паспорта, но тут мол траблов побольше, но все равно неизмеримо меньше, чем будучи российским гражданином.
От Максим
К Colder (23.05.2002 14:42:34)
Дата 04.06.2002 00:26:28

Типичная жидовка

>2. Она предельно ясно объяснила, что вовсе не мечтает жить в России, а очень хочет получить именно латышский паспорт - потому что латышский паспорт - это свободный въезд-выезд в Европу (из Латвии в Швецию проще простого), а с российским паспортом - фигушки! Кста, говорила, что она может ездить в Швецию и без латышского паспорта, но тут мол траблов побольше, но все равно неизмеримо меньше, чем будучи российским гражданином.

Реккоменжую купить мухинскую "Убийство Сталина и Берия" - он тему жидов там развил еще дополнительно к сказанному в "Дуэли". Описанная Вами дэвушка является типичным представителем подвида жидов.
От Pessimist~zavtra
К Colder (23.05.2002 14:42:34)
Дата 23.05.2002 20:07:47

Так вина на ком?

А какой
От Pessimist~zavtra
К Pessimist~zavtra (23.05.2002 20:07:47)
Дата 23.05.2002 20:08:36

Баг (-)
От Ростислав Зотеев
К Colder (23.05.2002 14:42:34)
Дата 23.05.2002 15:02:25

Ну тогда немного истории для туапсинца Колдера

Здравствуйте !

А какой праздник отмечается 12 июня ? Не с это ли даты в 1990 году начался парад суверенитетов? И не пархатик ли Эльцин все это организовал ???

Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (23.05.2002 15:02:25)
Дата 23.05.2002 15:46:13

Re: Немного истории для одессита Зотеева

>А какой праздник отмечается 12 июня ? Не с это ли даты в 1990 году начался парад суверенитетов? И не пархатик ли Эльцин все это организовал ???

Не с этой. Первыми декларацию о суверенитете приняли эстонцы за год до того. А Россия была, кажется, последней.

А организовали декларацию оба тогдашних крыла - "коммунисты" и "демократы" на пару. И заключили трогательный союз - обеим хотелось из-под Кремля и Старой площади выскользнуть, каждому по своим причинам. Потому и декларацию приняли единогласно. И еще помнится мне, что коммунисты первыми шум подняли: как что почему у нас российской компартии нет, гимна нет и правительство хрен знает чем занимается, все Союз решает. И шумели много громче "демократов".
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (23.05.2002 15:46:13)
Дата 23.05.2002 16:03:40

Ниткин прав, увы. (-)
От Ростислав Зотеев
К Георгий (23.05.2002 16:03:40)
Дата 23.05.2002 18:11:27

Ни хрена Ниткин не прав, увы Георгий, вы как всегда, не в масть влезли !

Здравствуйте !

Насчет бредятины про региональный хозрасчет и пр. и вспоминать не надо, как и считать Ревель с окрестностями - "государством" ! Хохлы-то свой "суверенитет" от 24 августа того же года ведут ! Так что Ниткину простительно - он хоть "кажется" написал. А вы со своим "факсимиле" Жора, явно не по делу !
Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (23.05.2002 18:11:27)
Дата 23.05.2002 19:46:06

Точно, кое-что напутал.

Сначала - Прибалтика. Потом - РСФСР. После нее - все остальные. А Украина - 16 июля 1990г. :)

>Насчет бредятины про региональный хозрасчет и пр. и вспоминать не надо, как и считать Ревель с окрестностями - "государством" ! Хохлы-то свой "суверенитет" от 24 августа того же года ведут ! Так что Ниткину простительно - он хоть "кажется" написал. А вы со своим "факсимиле" Жора, явно не по делу !
>Ростислав Зотеев
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (23.05.2002 19:46:06)
Дата 24.05.2002 12:11:07

Спасибо Дмитрий, дарагой ;-) , за объективность

Здравствуйте !

>Сначала - Прибалтика. Потом - РСФСР. После нее - все остальные. А Украина - 16 июля 1990г. :)
+++++
после бредней с региональным хозрасчетом Прибалтика рассаматривалась в это время как отрезанный ломоть. А вылазка алкаша дала отмашку для прочих :-(
Кстати, для тех, кто верит в возможность "договоров" с США напомню, что США не признавали вхождения прибалтийских республик в состав СССР - карта ихняя 1987 г. у меня имеется. Так прям и писали черным по белому. А тут дурачки (ой-ли?)- путячки на поправку Джексона-Веника надеялись. Смешно, право. Ведь амплуа США в политике - буйнопомешанный, который успокаивается лишь когда держит нож у вашего горла. Сталин этого не позволял, Хрущ не успел разрушить, зато последователи бурно способствовали утверждению данного имиджа, увы...:-(


>>Насчет бредятины про региональный хозрасчет и пр. и вспоминать не надо, как и считать Ревель с окрестностями - "государством" ! Хохлы-то свой "суверенитет" от 24 августа того же года ведут ! Так что Ниткину простительно - он хоть "кажется" написал. А вы со своим "факсимиле" Жора, явно не по делу !
>>Ростислав Зотеев
Ростислав Зотеев
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (23.05.2002 19:46:06)
Дата 23.05.2002 23:59:56

Неважно. Все равно Россия обскакала почти всех. %-)))

Вот тут скоро будет "день независимости". Блин... От кого, хотел бы знать?
Еще никогда моя страна не была такой ЗАВИСИМОЙ, как сейчас.
Но зато теперь никого не трогает. Для того и делали зависимой. Чтоб на рыпалась.
Попробуешь "диссидентов"-"инакомыслящих" прижать как следует, они свистнут "цивилизованному миру" - и... Леопольд Сабреков прямо в
этом "признавался".

"А Иосиф Виссарионович за границей зерно не закупал, поэтому репрессии мог проводить спокойно" - так мне глубокомысленно однажды
сказал чел "демократической национальности". %-)))
От А. Решняк
К Н.В. (20.05.2002 08:03:59)
Дата 20.05.2002 16:36:03

Давайте рассматривать всё-таки насущные вопросы и интересы

В нашей реальности можно рассматривать бесчисленное множество срезов и плоскостей, а уж тем более фантастических, будущих вариантов.

Если Вы уж хотите развить тему прогнозирования (очень тяжелую тему (кроме Настардамуса :-)), то придерживайтесь нескольких принятых у нас моментов:

1. Чётко определите плоскость рассматирваемого прогноза
2. При этом очень важно чтобы обознаценная плоскость имела ОБЩИЕ ТОЧКИ СОПРИКОСНОВЕНИЯ с нашим настоящим временем (т.е. показ Вашего мнения сегодняшних точек Вашей плоскости)
3. Сделайте границы рассматриваемойплоскости - на сколько далеко Вы видите события и насколько точно Вы их детализируете (мне, например, смешно рассматривать "расправу" США над Европой в 2045 году)
По той причине что к 2045 году динамика роста уровня технологий трижды показывает глобальный коллапс, дважды энергетический и перенаселение и один раз переход человечества в другие среды обитания (космос, нейрополя и др)
Т.е. глупо рассматривать отношения США и Европы к тому времени когда их уже не будет - будет или одно человеческое государственное образование или множество островков человечества оставшихся после апокалипсиса.

С уважением, Александр Решняк.
От Znatok
К Н.В. (20.05.2002 08:03:59)
Дата 20.05.2002 12:39:40

Re: Американская гегемония...

Давайте посмотрим другой сценарий. Европа, Исламский мир и Китай начинают дружить против США. Евро укрепляется, избыточная долларовая масса сбрасывается в Штаты, там разражается финансовый, политический, социальный коллапс. Китай получает "долю" в виде Дальнего Востока и Сибири, исламисты - Центральную Россию. РФ сужается до Прибалтийского региона и Крайнего Севера. Китай, захватив мощные сырьевые зоны, становится супердержавой и "пригибает" Европу. Ну чем не полный и окончательный провал Западной цивилизации?

Почему Вы так уверены в могуществе США?
От Ira
К Znatok (20.05.2002 12:39:40)
Дата 20.05.2002 12:50:25

Re: Американская гегемония...

Пара вопросов:

1. Исламский мир и Китай начинают дружить? А как?

2. Китай пригибает Европу? А почему? Как это выглядит, по-вашему?
От Znatok
К Ira (20.05.2002 12:50:25)
Дата 20.05.2002 15:18:54

Re: Американская гегемония...

интересные вопросы с намеком на невозможность описанного сценария:))) Встречный вопрос: вы тоже верите в несокрушимую мощь США?
От Ф. Александер
К Znatok (20.05.2002 15:18:54)
Дата 20.05.2002 15:55:14

Сомнительно

>интересные вопросы с намеком на невозможность описанного сценария:))) Встречный вопрос: вы тоже верите в несокрушимую мощь США?

Позволю себе высказаться... Подобные процессы неизменно порожают внутренние конфликты империи. Особенно, если рост так быстр и динамичен, как у США. Государственные структуры, менталитет граждан, общественная идеология - все это сложилось в период холодной войны. И вроде бы, остается таким и сейчас. Обратите внимание, как страстно американские политики заняты поиском Врага с большой буквы! Внешняя структура империи меняется быстрее, чем внутренняя - на поверхности штормит, а на глубине 100 метром и былинки не шелохнется. Вообще, насколько легко будет американцам перейти к имперскому мышлению? Имеется в виду - психологически?

Между тем, в США имеются серьезные внутренние проблемы. Результаты выборов нынешнего президента США показали это. С ростом империи эти проблемы обострятся и будут доминировать. Мы тут сосредоточены а проблемах России, однако мне кажется, что самое важное для судеб мира сейчас происходит внутри США, а не снаружи.
От Георгий
К Ф. Александер (20.05.2002 15:55:14)
Дата 20.05.2002 16:12:12

То есть?

>Вообще, насколько легко будет американцам перейти к имперскому мышлению? Имеется в виду - психологически?

То есть? Оно у них давным-давно. "Мировой жандарм" - это не после 11 сентября придумано.

>Между тем, в США имеются серьезные внутренние проблемы. Результаты выборов нынешнего президента США показали это. С ростом империи эти проблемы обострятся и будут доминировать. Мы тут сосредоточены а проблемах России, однако мне кажется, что самое важное для судеб мира сейчас происходит внутри США, а не снаружи.

Главное, что мы можем окочуриться раньше.
От Ф. Александер
К Георгий (20.05.2002 16:12:12)
Дата 20.05.2002 16:20:11

Мировой жандарм

>То есть? Оно у них давным-давно. "Мировой жандарм" - это не после 11 сентября придумано.

Да, верно. Но изнутри это выглядит совсем по-другому. Одно дело - отстаивать национальные интересы, а также поддерживать демократию. Другое дело - силой контролировать весь мир. Это разные задачи, которые требуют разных людей. Нужно ведь где-то воспитывать будущих правителей мира?

И вообще, сами слова отражают нужный смысл. Жандарм только следит за старым порядком. А тут речь идет об установлении нового порядка.

>Главное, что мы можем окочуриться раньше.

Но и подняться раньше, чем загнется Америка, не сможем. По крайней мере шансы на это стремительно тают, и через 3-4 года это станет неизбежностью.
От Георгий
К Ф. Александер (20.05.2002 16:20:11)
Дата 20.05.2002 16:36:04

Вопросы.

>Да, верно. Но изнутри это выглядит совсем по-другому. Одно дело - отстаивать национальные интересы, а также поддерживать демократию. Другое дело - силой контролировать весь мир. Это разные задачи, которые требуют разных людей. Нужно ведь где-то воспитывать будущих правителей мира?

Не вижу противоречия. "Силой контролировать весь мир" - это и значит "поддерживать демократию во всем мире": именно такую задачу всегда и ставили американцы. То, что слово "демократия" может, с точки зрения США и "цивилизованного мира", означать совсем не то, что кто-то там другой думает, или кому-то демократия "ващще не очень нравится" - это именно что проблемы "кого-то там" . Пока что американцам это удавалось. В смысле "выходить из противоречия". А к Америке тянутся не потому, что она "демократическая", а потому, что "удобная для жизни" и "сильная". Чем сильнее замочит кого-нибудь непокорного, тем громче визг восторга у "пятой колонны США" в любой из стран.
В общем, прошу подробнее обозначить разницу между старым и новым порядком (за исключением исчезновения второго центра - СССР).

>Но и подняться раньше, чем загнется Америка, не сможем. По крайней мере шансы на это стремительно тают, и через 3-4 года это станет неизбежностью.

Так что же - нам надо как-то "законсервироваться" и "переждать"?
Я лично в принципе не против, если меня обеспечат пайкой в наборе "жилье+еда" на это время.
А Вы знаете, как это сделать - "законсервироваться"? По Паршеву, что ли? А позволят ли? Я даже не про США, а про нашу "5-ю колонну", "умников и умниц"?
От Ф. Александер
К Георгий (20.05.2002 16:36:04)
Дата 20.05.2002 17:27:41

Постараюсь ответить (вопрос не простой)

>Не вижу противоречия. "Силой контролировать весь мир" - это и значит "поддерживать демократию во всем мире": именно такую задачу всегда и ставили американцы.

Тут вы ошибаетесь, мне кажется. Поддержка демократии не может означать бомбежек, к примеру. И в США это понимают. Нынешняя агрессия в Центральную Азию проходит под лозунгом ЗАЩИТЫ от внешнего врага. Обратите внимание - как бы защищаются даже не безразмерные "национальные интересы", а жизнь граждан США.

Тут мы и имеем некое структурное противоречие. Действия США вне страны предпринимаются под видом решения проблем внутри страны. Это - определенный показатель состояния общества в США. Скажем, экспансия Третьего Рейха проводилась с совершенно другой идеей. Потому что были по-другому настроены граждане страны. У немцев нацистской Германии были (я думаю) сформировано имперское мышление, направленное вовне. Современных американцев же заботят сугубо личные проблемы.

Однако, с установлением глобального контроля, США придется решать проблемы глбального управления. Миллионы американцев будут вынуждены покинуть США и заняться решением проблем "на местах". В первую очередь, речь идет о военных, так как США постоянно наращивает военное присутствие во всем мире. Но, помимо военных, это будут еще самые разнообразные категории людей. Как все они повлияют на общественное мнение в США? В свое время ветераны войны во Вьетнаме сильнейшим образом воздействовали на него.

>В общем, прошу подробнее обозначить разницу между старым и новым порядком (за исключением исчезновения второго центра - СССР).

Я думаю, что эта разница пока не обозначилась, но вскоре обозначится. Она будет означать официальные и признанные цели США в мире, за пределами страны. И полное признание этой цели гражданами США, а также населением ближайших союзников Америки.

Да мы знаем, что уже заявлена позиция США, как гаранта демократии во всем мире. Цель эта, на мой взгляд, переходная. Она интересна лишь своей внешней направленностью, но более - ничем. Из нее, например, не следует, что должен делать каждый американец для того, чтобы быть хорошим гражданином. Не следует из нее и того, как должен вести себя не гражданин США, чтобы быть признанным их врагом или другом.

Наконец, мне думается, что и политическая система США будет подвергнута изменениям для того, чтобы больше соответствовать жизненным реалиям. Имперская деятельность по всему миру потребует реализации проектов, по длительности сравнимых с человеческой жизнью, что может поставить крест на выборной демократии или превратить ее в дорогостоящий спектакль.

Вот когда мы увидим эти изменения в США, можно будет сказать, что для нового мирового порядка все готово.

>Так что же - нам надо как-то "законсервироваться" и "переждать"?
>Я лично в принципе не против, если меня обеспечат пайкой в наборе "жилье+еда" на это время.
>А Вы знаете, как это сделать - "законсервироваться"? По Паршеву, что ли? А позволят ли? Я даже не про США, а про нашу "5-ю колонну", "умников и умниц"?

Нет, законсервироваться в вашем смысле слова (экономически и политически) нам не позволят. Надо осознавать, что у России не было возможности защитить Сербию, нет возможности противостоять США в Средней Азии, не будет возможности защитить Белорусию. Последние крохи надежды будут похоронены с нынешним договором о ядерных вооружениях. Не подписывать которого возможности тоже не было.

Если сегодня поменяется правительство, и Самыми Главными вдруг станут Сергей Георгиевич вместе с Паршевым, или хотя бы вы : ) вам придется выбирать между американской агрессией и нынешним курсом нынешнего правительства. Где будет больше жертв - не ясно.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (20.05.2002 17:27:41)
Дата 20.05.2002 19:10:14

Проще пареной репы

Здравствуйте !

>Тут вы ошибаетесь, мне кажется. Поддержка демократии не может означать бомбежек, к примеру. И в США это понимают.
++++
По-моему, ошибаетесь Вы. Кто в США конкретно понимает, что демократию бомбежками не поддерживают ? Ведь афганцы да и мы с Вами - для них НЕ ЛЮДИ!

Нынешняя агрессия в Центральную Азию проходит под лозунгом ЗАЩИТЫ от внешнего врага. Обратите внимание - как бы защищаются даже не безразмерные "национальные интересы", а жизнь граждан США.
+++++
Опять сбоите - что граждане США делают за 15000 км от дома ????

>Тут мы и имеем некое структурное противоречие. Действия США вне страны предпринимаются под видом решения проблем внутри страны. Это - определенный показатель состояния общества в США. Скажем, экспансия Третьего Рейха проводилась с совершенно другой идеей.
+++++
Что Вы говорите ???? А про лебенс раум (жизненное пространство) на Востоке предпочитаете забыть ? Гитлер обещал народу улучшить его ВНУТРЕННЮЮ жизнь ЗА СЧЕТ СЛАВЯН И ПРОЧИХ НЕДОЧЕЛОВЕКОВ - аналогию, по-моему, полная, а Вы тень на плетень пытаетесь навести :-(


>Однако, с установлением глобального контроля, США придется решать проблемы глбального управления. Миллионы американцев будут вынуждены покинуть США и заняться решением проблем "на местах". В первую очередь, речь идет о военных, так как США постоянно наращивает военное присутствие во всем мире. Но, помимо военных, это будут еще самые разнообразные категории людей. Как все они повлияют на общественное мнение в США? В свое время ветераны войны во Вьетнаме сильнейшим образом воздействовали на него.
+++++
МИлейший, Вы что, в Штатах сидячи не знаете, что весь СНГ уже наводнен всякими USAIDами ???? Манипулировать уметь надо, приятель :-(

>Я думаю, что эта разница пока не обозначилась, но вскоре обозначится. Она будет означать официальные и признанные цели США в мире, за пределами страны. И полное признание этой цели гражданами США, а также населением ближайших союзников Америки.
++++
Дык национальные интересы Штатов по Каспийской нефти уже общепризнаны. То, что строите Вы - ложномудрие или поппытка отмыть черного кобеля (США) добела. Чего Вы добиваетесь ????

>Да мы знаем, что уже заявлена позиция США, как гаранта демократии во всем мире. Цель эта, на мой взгляд, переходная. Она интересна лишь своей внешней направленностью, но более - ничем. Из нее, например, не следует, что должен делать каждый американец для того, чтобы быть хорошим гражданином. Не следует из нее и того, как должен вести себя не гражданин США, чтобы быть признанным их врагом или другом.

>Наконец, мне думается, что и политическая система США будет подвергнута изменениям для того, чтобы больше соответствовать жизненным реалиям. Имперская деятельность по всему миру потребует реализации проектов, по длительности сравнимых с человеческой жизнью, что может поставить крест на выборной демократии или превратить ее в дорогостоящий спектакль.
>Вот когда мы увидим эти изменения в США, можно будет сказать, что для нового мирового порядка все готово.
++++
Похоже, Вы уже участвуете в строительстве ...:-(

>Нет, законсервироваться в вашем смысле слова (экономически и политически) нам не позволят. Надо осознавать, что у России не было возможности защитить Сербию, нет возможности противостоять США в Средней Азии, не будет возможности защитить Белорусию. Последние крохи надежды будут похоронены с нынешним договором о ядерных вооружениях. Не подписывать которого возможности тоже не было.
+++++
Трусами нас делает раздумье (С). Что из перечисленного хотя бы пытались сделать ???? Не, ельцепутик И ЕСТЬ ТА САМАЯ ПЯТАЯ КОЛОННА и живем мы при окупационном режиме...
>Если сегодня поменяется правительство, и Самыми Главными вдруг станут Сергей Георгиевич вместе с Паршевым, или хотя бы вы : ) вам придется выбирать между американской агрессией и нынешним курсом нынешнего правительства. Где будет больше жертв - не ясно.
++++
А мы - за амерскую агрессию - для России внешний враг - главное объединительное начало. Только ельцепутик коллективный НИКОГДА не доставит нам такого удовольствия...
Так что Вы чересчур мудрите, уважаемый, может, на Жорика это и действует по молодости...

Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (20.05.2002 19:10:14)
Дата 21.05.2002 09:35:26

Поговорим - для прояснения позиций

У меня нет задачи убедить кого-то в чем-то. Я просто делюсь мыслями. Кажется, это тоже бывает продуктивно в плане решения проблем : )


>По-моему, ошибаетесь Вы. Кто в США конкретно понимает, что демократию бомбежками не поддерживают ? Ведь афганцы да и мы с Вами - для них НЕ ЛЮДИ!

Судя по вашим словам - это американцы для вас не люди : )

Как и в любом обществе, в США есть люди, которые мыслят континентами, миллиардами и мегатоннами. А есть простые люди, которые ходят в булочную по утрам. Причем, последних - большинство, они и составляют народ. И как бы противоестественна ни была политическая система страны, она вынуждена опираться на народ и находить с ним общий язык.

>Нынешняя агрессия в Центральную Азию проходит под лозунгом ЗАЩИТЫ от внешнего врага. Обратите внимание - как бы защищаются даже не безразмерные "национальные интересы", а жизнь граждан США.
>+++++
>Опять сбоите - что граждане США делают за 15000 км от дома ????

Это и есть вопрос, который задает себе американец, смотря новости по CNN. Вот это портиворечия я и имел в виду (если сильно утрировать мою мысль).

>>Скажем, экспансия Третьего Рейха проводилась с совершенно другой идеей.
>+++++
>Что Вы говорите ???? А про лебенс раум (жизненное пространство) на Востоке предпочитаете забыть ? Гитлер обещал народу улучшить его ВНУТРЕННЮЮ жизнь ЗА СЧЕТ СЛАВЯН И ПРОЧИХ НЕДОЧЕЛОВЕКОВ - аналогию, по-моему, полная, а Вы тень на плетень пытаетесь навести :-(

В том-то и дело, что Гитлер делал именно то, что обещал народу. И он добился поддержки народом своих действий. Ситуация в США совершенно иная. Американский народ совершенно не в курсе, что делает элита, и какими методами. Скажем, простой гражданин уверен, что в Афганистане армия США ловит талибов, которые хотят взорвать Америку. В то время, как на самом деле США захватывает месторождения топлива и готовит плацдарм для военных операций в Центральной Азии. И в США довольно много людей осознают это противоречие.

>>Однако, с установлением глобального контроля, США придется решать проблемы глбального управления. Миллионы американцев будут вынуждены покинуть США и заняться решением проблем "на местах".
>+++++
>МИлейший, Вы что, в Штатах сидячи не знаете, что весь СНГ уже наводнен всякими USAIDами ???? Манипулировать уметь надо, приятель :-(

Думаю, что это действительно так. Но это цветочки по сравнению с тем, что ожидает мир. Можно, я думаю, сравнить относительное количество американцев в России сейчас с относительным количеством англичан в Индии, в 19-м веке. Как бы то ни было, все эти люди уже сейчас живут в отрыве от внутренней жизни США, и когда-нибудь они вернуться на родину. Как они повлияют на общественное сознание Америки? Ведь как-то они же повлияют, верно?

>Дык национальные интересы Штатов по Каспийской нефти уже общепризнаны. То, что строите Вы - ложномудрие или поппытка отмыть черного кобеля (США) добела. Чего Вы добиваетесь ????

Речь идет не о признании американской и международной элиты. А о признании народом Америки. Потому что задачи, которые встают перед США, потребуют участия всей нации. Потому я и пишу о необходимости общественного переустройства Америки, для продолжения движения в прежнем направлении.

>>Вот когда мы увидим эти изменения в США, можно будет сказать, что для нового мирового порядка все готово.
>++++
>Похоже, Вы уже участвуете в строительстве ...:-(

Ну-ну... Это вы с горяча : )

>Трусами нас делает раздумье (С). Что из перечисленного хотя бы пытались сделать ???? Не, ельцепутик И ЕСТЬ ТА САМАЯ ПЯТАЯ КОЛОННА и живем мы при окупационном режиме...

Так и знал, что вы это напишите! Обвинить правительство в предательстве - самое простое. Ну и самое понятное. Есть ли у правительства выбор? Скажем, может ли Путин расстрелять Чубайса? Вам этот вопрос кажется простым?

А вы задумайтесь - мог ли староста деревни в окупированной Смоленщине расстрелять проезжего офицера СС?

>А мы - за амерскую агрессию - для России внешний враг - главное объединительное начало. Только ельцепутик коллективный НИКОГДА не доставит нам такого удовольствия...

А я думал, вы за мир во всем мире! Не пишите глупостей. Демократы тоже мечтали о том, чтобы Америка напала на нас...
От Игорь~Ш
К Ф. Александер (21.05.2002 09:35:26)
Дата 21.05.2002 17:23:09

Извините, что встрял.

Я хочу предложить Вам письмо моего друга из Америки. Он журналист. Письмо это он написал во время "гуманитарных" бомбардировок больниц Белграда американо-европейскими войсками. Оно очень эмоциональное, но оно отражает мнение единиц американцев.
Hi Igor!
I think that is a very good idea - to boycott and refuse to consume all
goods made in NATO countries. Russia and China could become close trading
partners, and you wouldn't need the U.S. at all! In fact, if China
boycotted the U.S., the U.S. economy would be severely weakened. We depend
on the cheap Chinese products which have flooded the market in recent
years.

Right now the only sensible thing is for Bill Clinton to be arrested. He
has broken international law and he has broken his oath to uphold the U.S.
Constitution. He and all the NATO war criminals must be arrested, put on
trial, convicted and executed for their many first-degree murders. If this
is not done, there will be no sensibleness left in America. The "Law of the
Jungle" will be the only law.

Now the leaders of America are telling us by their actions that they don't
have to follow the law. But if they don't have to follow the law, then
nobody has to follow the law. Perhaps a new Civil War will break out in
America.

The only way America can be saved is if the people who have the
responsibility to arrest the president - do that NOW. The Supreme Court and
the Congress must arrest Bill Clinton and all his administration. If
Clinton won't surrender then the Army should surround the White House with
artillery and blast him out. Maybe Army units should get into a gun battle
with the Secret Service who protect this devil president. Or maybe the
Secret Service itself should do the job!

This is what must happen to stop this NATO crime from continuing. I have
now said this openly on the S.U.C. forum. I hope the government agents
don't kick my door down in the night and try to arrest me! I don't think
they will, of course :)

Even so, if they ever do try to arrest me I will shoot them. I would rather
die than be taken prisoner by those devils. Death is liberation from this
world. There is really nothing to lose!

But I don't know if the Congress or the Supreme Court or the Pentagon have
enough courage. We will see in the next few days. Most people in this
country seem to be stupid, evil cowards. Few people seem to have any sense
of what is right and wrong anymore. There are good people here too, of
course, but they seem to be only a small percentage.

Igor, I don't know if there is much future for America. I think you are
lucky to be living in Russia. Unless Yeltsin becomes the servant of NATO.
That would not be so good! Perhaps it would be better if Lebed were the
leader. He is a strong man, isn't he? Yeltsin was very strong when he stood
on top of that tank, but it seems he has lost his strength. Perhaps he is
no longer worthy of the brave Russian people. That is the opinion of some
people here who are following events in Russia closely.

You're right, the Russian people fought heroically in WWII against the Nazi
Germans. If it weren't for the Russians and Belorussians and Ukranians,
perhaps the Germans would have beaten America.

But back then America was stronger too. Now America is weak and evil. This
bothers me very much and I am sad to have to live here. The natural land is
very big and beautiful but the people are not. Now America is weak, and
they have to hide behind their technology and fly high in the sky and be a
cowardly bully beating up on a little country like Serbia. When I think of
the little children and the grandfathers and grandmothers who have been
murdered by the bombs, I feel like crying. You can say the worst possible
thing about America and I will agree with you. I will laugh with you!
America is not my country.

When I talk to Serbians on the internet or with e-mail I feel there is so
much spirit in them, so much heart and braveness, it makes me feel love for
them. They make me feel happy! They seem so different from most Americans.
The few Serbians and Greeks and Russians (and a certain Ukranian in St.
Petersburg!) I've talked to over the internet seem like real human beings
to me. Most Americans seem like robots or strange, heartless creatures from
another planet. There are good Americans, of course, but they are a small
percentage.

Maybe it seems to you that I'm exaggerating about how bad America is, but
I'm not. Wealth and luxury has made America weak and evil, just like it did
to the Romans. And we are doomed to destruction like the Romans.

Serbians like Sonia, and all Yugoslavians are going through hell now, but
they will survive and be so much stronger. And America will be weaker.

America will not dare to send troops into Yugoslavia. The Pentagon and the
Army hates Bill Clinton very much. They don't wan't to cooperate with him.
NATO is crumbling. The "allies" are beginning to split apart. Did you hear
about the British aircraft carrier, HMS Invincible? It went back to
Britain! Last month the crew almost mutinied! They didn't believe in this
evil war. The Germans refuse to send regular troops to Kosovo, the French
refuse, the Italians refuse. The Greek Supreme Court has found NATO guilty
of war crimes. That sets an important legal precedent.

Meanwhile, NATO is bombing and murdering even KLA troops! They can't do
anything right. NATO can't even hit the right country, as the Bulgarians
found out to their shock several times!

Serbians and Yugoslavians are not afraid to die, because they are defending
their beloved homeland. But American troops are afraid to die because they
are on the side of evil now. And they know it in their hearts.

Even in WWII when Americans fought on the good side, the Americans at home
were so far away from the war. Nobody here has any understanding of what
the Russian peoples went through, what it means that 20 million people
died. So it really is true that America has become steadily more weak,
corrupt and evil over the years. I've known it all my life. I've seen it.

All Russia has to do is be as united and determined as in WWII, and you
will be invincible. It is very important that Yeltsin, or whoever is
president, not make any deals with NATO or America.

There's an old saying: "He who bargains with the devil is a fool." America
is the biggest devil now. The Great Satan. How about that! Ayatollah
Khomeini was right after all!

It is very important for Russia to be free and independent of America and
NATO and to defend Serbia totally. I've read that the Russian PEOPLE have
always loved and helped the Serbs, but the Russian GOVERNMENT, whether
Tsars or Soviets, sometimes betrayed the Serbians. I hear that the Russian
government now is not doing what the people want. The same as almost every
other country on earth!

I hope that if Yeltsin dares to betray the Serbians, that he is impeached
or voted out and that a new and courageous leader who is worthy of the
Russian people is elected. If the Serbians are destoyed by my country it
will break my heart. I don't know what I would do, but I won't want to live
here any more. It will be time for war in America. I pray for Serbians and
all Yugoslavians every day and night.

I am sending Sonja's letter with your introduction (if that's ok with you)
to the newspaper. She stated in the letter very clearly and bravely how the
Serbians will never, never be slaves.

I will do my best to tell Americans how the Serbians feel. But usually it
is like talking to deaf people. How do you describe the warmth of the sun
to people who have lived in cold, damp caves all of their lives? That is
what it is like. But I will try anyway. This is a war of words and ideas
now inside America, and I am one of many who are in the middle of that
battle.

If it becomes a battle of guns and bullets inside America it will be very
frightening of course, but sometimes I think it would be a secret relief to
me. It would be so much simpler! And to die fighting for something which
is good like freedom, is a high honor.

Then in the afterlife, we can be very happy because we lived the right way
in this life. So there is really no need to be afraid of death. Maybe some
physical pain, but it will not last. And the body goes numb when the pain
becomes too great. The human mind and spirit can rise above the body's
pain.

So all that matters is the heart. The heart must not become dead. That is
far worse than the body's death. To live with a big heart is the only way
that is worthwhile. We just need to talk with God all the time, and
especially we have to listen! Then we will know the right way to live in
every moment.

I don't believe God is some kind of "Great Separate Person" outside us. God
is Spirit inside you and me and everybody. And we are all inside God,
always. So there is really nothing to fear. We have happiness to look
forward to. And we can always awaken to inner peace and happiness now!
От Максим
К Игорь~Ш (21.05.2002 17:23:09)
Дата 21.05.2002 18:56:41

Хорошее письмо, если не замечать нескольких, и понятных, ляпов

Если не обращать внимание на непонимание с Лебедем (принимает его раскрученный имидж "патриота" и жесткого человека), то письмо очень хорошо. Правда и в том, что таких как он единицы.
От Ф. Александер
К Игорь~Ш (21.05.2002 17:23:09)
Дата 21.05.2002 17:49:03

Спасибо за поддержку

Я помню подобные же письма американцев, которые цитировались на наших форумах во время бомбежек Сербии. Это показывает, что в США есть много людей, для которых нынешний курс их страны неприемлим и кажется преступным.

Мы должну учитывать наличие таких людей в США и искать с ними возможности общаться.
От Игорь~Ш
К Ф. Александер (21.05.2002 17:49:03)
Дата 22.05.2002 11:00:49

А это сайт Дэйва

http://www.humboldt1.com/~016910/Amerikan_Terrorism.html

Я его назвал русским по духу.Он мне говорил, что гордится, что его называли русским, так как он не хочет быть американцем. Ему стыдно быть американцем.
Позже ему отключили интернет (вернее провайдеры отказывались с ним заключать договор) Он говорил, что находится по слежкой. Вот такая свобода в Америке.
От Максим
К Игорь~Ш (22.05.2002 11:00:49)
Дата 04.06.2002 00:29:41

Добили - 404 (-)
От Ф. Александер
К Игорь~Ш (22.05.2002 11:00:49)
Дата 22.05.2002 11:31:34

К сожалению, не грузится... (-)
От Игорь~Ш
К Ф. Александер (22.05.2002 11:31:34)
Дата 22.05.2002 12:43:09

и точно

Американская свобода слова в действии.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (21.05.2002 17:49:03)
Дата 21.05.2002 17:59:27

Re: Спасибо за поддержку, Игорь !

Здравствуйте !

>Как видим, из материалов, приведенных коллегой, видно, что большинство амеров "тупые, злобные трусы". Единицы гуманистов погоды НИКОГДА не сделают. "Мочить" их надо !
 Т.е., как видим, из одной и той же информации можно сделать совершенно разные выводы. ;-)
А большие "игры" оставим для коллег из ГРУ - им ведь как-то налдо оправдывать свои зарплаты ;-)


Ростислав Зотеев
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (21.05.2002 09:35:26)
Дата 21.05.2002 11:02:25

Re: Поговорим -...

Здравствуйте !

>У меня нет задачи убедить кого-то в чем-то. Я просто делюсь мыслями. Кажется, это тоже бывает продуктивно в плане решения проблем : )
++++
Это продуктивно только если мысли - дельные ;-)

>>По-моему, ошибаетесь Вы. Кто в США конкретно понимает, что демократию бомбежками не поддерживают ? Ведь афганцы да и мы с Вами - для них НЕ ЛЮДИ!
>
>Судя по вашим словам - это американцы для вас не люди : )
+++++
Во-первых, неясно, как это следует из написанного мной. Во-вторых - да, НЕЛЮДИ !;-)

>Как и в любом обществе, в США есть люди, которые мыслят континентами, миллиардами и мегатоннами. А есть простые люди, которые ходят в булочную по утрам. Причем, последних - большинство, они и составляют народ. И как бы противоестественна ни была политическая система страны, она вынуждена опираться на народ и находить с ним общий язык.
++++
Поясните как тогда вы понимаете тезис "Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает" ??? Приплюсуйте га-арячую поддержку бобардировок Сербии, Афгана , Ирака и пр (Более 70-80 %). Это именно люди, ходящие в булочную. Немцев, если помните, перед войной называли нацией лавочников... И как ????

>Это и есть вопрос, который задает себе американец, смотря новости по CNN. Вот это портиворечия я и имел в виду (если сильно утрировать мою мысль).
++++
Ага, задает - и высказывает 80% одобрямс. Надо бы за него (одобрямс) быть готовым и ответить ??? А вы прям какую-то нацию скептиков выдумываете...

>
>В том-то и дело, что Гитлер делал именно то, что обещал народу. И он добился поддержки народом своих действий. Ситуация в США совершенно иная. Американский народ совершенно не в курсе, что делает элита, и какими методами. Скажем, простой гражданин уверен, что в Афганистане армия США ловит талибов, которые хотят взорвать Америку. В то время, как на самом деле США захватывает месторождения топлива и готовит плацдарм для военных операций в Центральной Азии. И в США довольно много людей осознают это противоречие.
+++++
дык и немецкий народ токмо о фольварках на Украине думал, а совсем не об Освенциме. Есть дивная книга "Освенцим глазами СС" (на документах издали поляки) - прочтите, прочищает мозги. И не берите на себя функцию людоведа, знающего "о чем мыслит простой амер" - да ни о чем он не мыслит ! Как в стишках у дедушки Маршака "Зачем фашисту голова?":
Чтоб носить стальную каску
Или газовую маску
И не думать ничего-
Фюрер мыслит за него !

>Думаю, что это действительно так. Но это цветочки по сравнению с тем, что ожидает мир. Можно, я думаю, сравнить относительное количество американцев в России сейчас с относительным количеством англичан в Индии, в 19-м веке. Как бы то ни было, все эти люди уже сейчас живут в отрыве от внутренней жизни США, и когда-нибудь они вернуться на родину. Как они повлияют на общественное сознание Америки? Ведь как-то они же повлияют, верно?
+++++
Ага, если б у бабушки был ...., она была б дедушкой...

>Речь идет не о признании американской и международной элиты. А о признании народом Америки. Потому что задачи, которые встают перед США, потребуют участия всей нации. Потому я и пишу о необходимости общественного переустройства Америки, для продолжения движения в прежнем направлении.
+++++
Во, вы об этом в "Тайм" лучше или в "Вашингтон пост" задвиньте статью :-))))0 Посмеемси вместе...:-0

>>Похоже, Вы уже участвуете в строительстве ...:-(
>
>Ну-ну... Это вы с горяча : )
++++++
Это радует, но интонации у вас немного того, обиженные...;-)

>>Трусами нас делает раздумье (С). Что из перечисленного хотя бы пытались сделать ???? Не, ельцепутик И ЕСТЬ ТА САМАЯ ПЯТАЯ КОЛОННА и живем мы при окупационном режиме...
>
>Так и знал, что вы это напишите! Обвинить правительство в предательстве - самое простое. Ну и самое понятное. Есть ли у правительства выбор? Скажем, может ли Путин расстрелять Чубайса? Вам этот вопрос кажется простым?
+++++
Вы меня не поняли, к расстрелу приговариваются: Горбачев, Ельцин, Путин. Чубайс еще крепок - он на урановых рудниках потрудится сможет :-))) Можете прислать к нам, в Желтые Воды...
>А вы задумайтесь - мог ли староста деревни в окупированной Смоленщине расстрелять проезжего офицера СС?
+++++
давайте еще вспомним задачку о тонущем пароходе и жене и дочери - кого спасать раньше...Дурь это, почтеннейший...

>>А мы - за амерскую агрессию - для России внешний враг - главное объединительное начало. Только ельцепутик коллективный НИКОГДА не доставит нам такого удовольствия...
>
>А я думал, вы за мир во всем мире! Не пишите глупостей. Демократы тоже мечтали о том, чтобы Америка напала на нас...
+++++
Ну, результат мы с ними предсказывали разный:-))) Можно подумать за 17 лет распада хоть какая-то правительственная сволочь попыталась сыграть на обострение... Чувствуется, вы не играете в шахматы, мистер Александер...

Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (21.05.2002 11:02:25)
Дата 21.05.2002 12:32:48

Продолжаем разговор

>>Судя по вашим словам - это американцы для вас не люди : )
>+++++
>Во-первых, неясно, как это следует из написанного мной. Во-вторых - да, НЕЛЮДИ !;-)

Здесь вы и делаете важную ошибку. Вы не правильно оцениваете врага (будем считать, что Америка - враг). Правильные решения принимает лишь тот, кто видит во врагах тех, кем они являются на самом деле. В частности, ваша позиция делает заведомо неэффективной организацию "пятой колонны" в США. Она оставляет все попытки взаимодействия с народом США. Большевики 100 лет назад мыслили более конструктивно. Они объявили врагом не народ, а класс, и организовали Коминтерн. Я не призываю организовывать новый Коминтерн. Я прошу быть конструктивнее в оценках.

>Поясните как тогда вы понимаете тезис "Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает" ???

Как глупую остроту.

>Приплюсуйте га-арячую поддержку бобардировок Сербии, Афгана , Ирака и пр (Более 70-80 %). Это именно люди, ходящие в булочную. Немцев, если помните, перед войной называли нацией лавочников... И как ????

У этих людей не было выбора. Средний американец начисто лишен возможности судить о событиях в мире. Новостей по госканалам там не показывают, с экранов не слезают какие-то толкователи, которые еще почище Сванидзе... Промывка мозгов у нас - пустяки по сравнению с промывкой мозгов в Штатах.

>Ага, задает - и высказывает 80% одобрямс. Надо бы за него (одобрямс) быть готовым и ответить ??? А вы прям какую-то нацию скептиков выдумываете...

Так же как и в любой точке мира, в США людей, которые понимают, что происходит со страной, крайне мало. Хотя это не означает, что у них нет влияния на общество. Просто нам подсовывают результаты опросов, которые ничего ровным счетом не говорят. Для изменений в жизни страны не требуется мнения большинства. Их определяет мнение меньшинства, которое нам не известно. И возможности меньшинства, которые мы представляем слабо.

>дык и немецкий народ токмо о фольварках на Украине думал, а совсем не об Освенциме.

В начале разговора я сформулировал противоречие в США между внутренними проблемами и внешними действиями. Немцы думали о заселении Украины. И известия о войне на Украине их радовали. Каким стремлениям американцев удовлетворряет война в Афганистане или в Ираке? Видит ли каждый американец себя владельцем нефтяной скважины в аравийской пустыне? Об этом он мечтает?

>>Речь идет не о признании американской и международной элиты. А о признании народом Америки. Потому что задачи, которые встают перед США, потребуют участия всей нации. Потому я и пишу о необходимости общественного переустройства Америки, для продолжения движения в прежнем направлении.
>+++++
>Во, вы об этом в "Тайм" лучше или в "Вашингтон пост" задвиньте статью :-))))0 Посмеемси вместе...:-0

Сформулирую точнее. Либо Америка коренным образом поменяет внешнюю политику. Либо она коренным образом поменяет внутреннее политическое устройство. Потому что сейчас эти две вещи противоречат друг-другу. Соответственно, самое интересное - впереди.

Скажу больше. Я думаю, что в США готовится правительственный переворот. Скандальные выборы, уничтожение ВТЦ и банкротство "Энрона" в этом смысле укладываются в одну цепочку.

>>Ну-ну... Это вы с горяча : )
>++++++
>Это радует, но интонации у вас немного того, обиженные...;-)

Было бы на что обижаться.

>давайте еще вспомним задачку о тонущем пароходе и жене и дочери - кого спасать раньше...Дурь это, почтеннейший...

Давайте вспомним. Только речь идет о жизнях миллионов людей. Вы бы хотели оказаться перед таким выбором?

>Ну, результат мы с ними предсказывали разный:-))) Можно подумать за 17 лет распада хоть какая-то правительственная сволочь попыталась сыграть на обострение... Чувствуется, вы не играете в шахматы, мистер Александер...

Я играю в игры многократно сложнее шахмат. В известном смысле, я специалист по играм. В вашем отношении могу заметить, что вы черезчур нечетко проводите грань между игрой и жизнью. Есть граница между виртуальной реальностью игры и настоящим бытием человека. Проходит она через сознание. Умение ощутить ее - одно из самых лучших качеств мышления.

Раз уж мы затронули эту тему. В современной жизни игра и порожденные ей состояния сознания занимают колоссальную роль. Кстати, и Сергей Георгиевич писал об обществе игры и обществе спектакля. Принимая на себя некую роль (например - солидариста-партиота), не следует позволять правилам игры доминировать над собственным жизненным решением.
От Георгий
К Ф. Александер (21.05.2002 12:32:48)
Дата 21.05.2002 13:57:35

Я бы отметил вот что.

Что бы там ни делала американская администрация, но ее действия все же обеспечивают авторитет Америки в мире - даже те, кто ее ненавидят, в большинстве своем понимают, что без нее не обойтись. (Может, конечно, и так, что действия сегодняшней администрации как раз распыляют этот авторитет, наработанный в прошлом... Но пока что его достаточно.)

Американцы ездят в большинство стран без визы, доллар - международная валюта, все образованные люди учат английский, американцев бояться трогать почти во всех странах даже в случае явных нарушений закона. Уровень жизни опять же.
Это сказывается на всех без исключения жителей США, одобряют ли они политику верхов, или нет.

Аналогия: известно, что многим евреям не по душе провокационная политика еврейских верхов во многих странах. Многие из "простых" осознают или чувствуют, что некоторые действия как раз провоцируют антисемитизм в "странах обитания".
НО: компенсации, боязнь затронуть некоторые вопросы во избежание кое-где уголовного преследования, комплекс вины, непрерывно внушаемый миру... От этого есть ПРЯМАЯ ВЫГОДА, которой может воспользоваться любой еврей без исключения, если захочет: бОльшая (по сравнению с другими) легкость перемещения из одной страны в другую, поддержка "на месте" и пр.

А раз так, то причин сильно жаловаться и орать ("так жить нельзя!!!") нет. Потому что эти не очень приятные и жуликоватые верхи действуют ВО МНОГОМ в их интересах.
Какими общечеловеческими принципами не пожертвуешь, если группе, к которой ты принадлежишь, все же "катит", как ни крути!!..

Для того чтобы народ США (или, скажем, евреи) в массе своей стал бы хотеть кардинальных перемен, нужна какая-нибудь большая "ж...а". Пока что ее нет.

А вот в России власть крайне редко делала что-то для "облегчения" жизни у обывателя. Если она это и делала, то это сопровождалось "относительной изоляцией", "цензурой" и пр. Но это же нестерпимо, как Вы понимаете. %-)))
Вот почему авторитет у нашей власти бывает очень кратковременный...
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (21.05.2002 12:32:48)
Дата 21.05.2002 13:43:25

Похоже, разговор вырождается


>>+++++
>>Во-первых, неясно, как это следует из написанного мной. Во-вторых - да, НЕЛЮДИ !;-)
>
>Здесь вы и делаете важную ошибку. Вы не правильно оцениваете врага (будем считать, что Америка - враг). Правильные решения принимает лишь тот, кто видит во врагах тех, кем они являются на самом деле. В частности, ваша позиция делает заведомо неэффективной организацию "пятой колонны" в США. Она оставляет все попытки взаимодействия с народом США. Большевики 100 лет назад мыслили более конструктивно. Они объявили врагом не народ, а класс, и организовали Коминтерн. Я не призываю организовывать новый Коминтерн. Я прошу быть конструктивнее в оценках.
+++++
Представляется, что вы делаете другую ошибку, которую делали и наши отцы, воспитанные на Коминтерновских идеалах - кричали немцу из окопов : "Немецкий рабочий! Мы твои братья!" И нарывались на пулеметную очередь. Поэтому, извините, Ваши рассуждения, на мой взгляд - отвлеченная теория....

>>Поясните как тогда вы понимаете тезис "Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает" ???
>
>Как глупую остроту.
++++
У Вас своеобразное чувство юмора.

>>Приплюсуйте га-арячую поддержку бобардировок Сербии, Афгана , Ирака и пр (Более 70-80 %). Это именно люди, ходящие в булочную. Немцев, если помните, перед войной называли нацией лавочников... И как ????
>
>У этих людей не было выбора. Средний американец начисто лишен возможности судить о событиях в мире. Новостей по госканалам там не показывают, с экранов не слезают какие-то толкователи, которые еще почище Сванидзе... Промывка мозгов у нас - пустяки по сравнению с промывкой мозгов в Штатах.
+++++
Выбор всегда есть. Можно было выйти на улицу, как в конце 60-х выходили...Не вышли. Значит, учить по другому надо.

>>Ага, задает - и высказывает 80% одобрямс. Надо бы за него (одобрямс) быть готовым и ответить ??? А вы прям какую-то нацию скептиков выдумываете...
>
>Так же как и в любой точке мира, в США людей, которые понимают, что происходит со страной, крайне мало. Хотя это не означает, что у них нет влияния на общество. Просто нам подсовывают результаты опросов, которые ничего ровным счетом не говорят. Для изменений в жизни страны не требуется мнения большинства. Их определяет мнение меньшинства, которое нам не известно. И возможности меньшинства, которые мы представляем слабо.
+++++
Кто эти загадочные "мы"??? Вы себя с кем идентифицируете: с американцами или с русскими???? Могажды писал, что нельзя играть в шахматы за обе стороны - обязательно проиграешь !

>>дык и немецкий народ токмо о фольварках на Украине думал, а совсем не об Освенциме.
>
>В начале разговора я сформулировал противоречие в США между внутренними проблемами и внешними действиями. Немцы думали о заселении Украины. И известия о войне на Украине их радовали. Каким стремлениям американцев удовлетворряет война в Афганистане или в Ираке? Видит ли каждый американец себя владельцем нефтяной скважины в аравийской пустыне? Об этом он мечтает?
=++=++++
Ессно, видит. Я тут немного влез в бизнес-образование - дык они только свою модель и тулят .:-( И это, как бы, проблема амеров, кем они себя видят. Важно, какими их видит мир: "По делам их узнаете их"(С)

>>>Речь идет не о признании американской и международной элиты. А о признании народом Америки. Потому что задачи, которые встают перед США, потребуют участия всей нации. Потому я и пишу о необходимости общественного переустройства Америки, для продолжения движения в прежнем направлении.
>>+++++
>>Во, вы об этом в "Тайм" лучше или в "Вашингтон пост" задвиньте статью :-))))0 Посмеемси вместе...:-0
>
>Сформулирую точнее. Либо Америка коренным образом поменяет внешнюю политику. Либо она коренным образом поменяет внутреннее политическое устройство. Потому что сейчас эти две вещи противоречат друг-другу. Соответственно, самое интересное - впереди.
+++++
Это - амерское дело. Не нам его обсуждать. Это нам надо перестраиваться - раздавить ельцепутиков, дабы минимизировать отрицательное внешнее влздействие Штатов на систему (принцип Ле-Шателье)

>Скажу больше. Я думаю, что в США готовится правительственный переворот. Скандальные выборы, уничтожение ВТЦ и банкротство "Энрона" в этом смысле укладываются в одну цепочку.
+++++
Это вы сгоряча ! ;-)

>Давайте вспомним. Только речь идет о жизнях миллионов людей. Вы бы хотели оказаться перед таким выбором?
+++++
А тут чистый туман. О чем Вы? Обозначьте выбор.

>>Ну, результат мы с ними предсказывали разный:-))) Можно подумать за 17 лет распада хоть какая-то правительственная сволочь попыталась сыграть на обострение... Чувствуется, вы не играете в шахматы, мистер Александер...
>
>Я играю в игры многократно сложнее шахмат. В известном смысле, я специалист по играм.
+++++
Ой, заинтриговали. Уж не ЦРУшник ли часом ????:-))))

В вашем отношении могу заметить, что вы черезчур нечетко проводите грань между игрой и жизнью. Есть граница между виртуальной реальностью игры и настоящим бытием человека. Проходит она через сознание. Умение ощутить ее - одно из самых лучших качеств мышления.
>Раз уж мы затронули эту тему. В современной жизни игра и порожденные ей состояния сознания занимают колоссальную роль. Кстати, и Сергей Георгиевич писал об обществе игры и обществе спектакля. Принимая на себя некую роль (например - солидариста-партиота), не следует позволять правилам игры доминировать над собственным жизненным решением.
++++++
Меньше пены, сиречь - патетики, дорогой друг. Лицо попроще,улыбку пошире - глядишь, люди к вам и потянутся. (Совсем как к плакатам с изображением Дяди Сэма (а ведь он того, иудей - не замчали раньше)????:-)))))

Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (21.05.2002 13:43:25)
Дата 21.05.2002 14:26:40

Что-то не вижу агрументированных ответов. Одни лозунги...

>Представляется, что вы делаете другую ошибку, которую делали и наши отцы, воспитанные на Коминтерновских идеалах - кричали немцу из окопов : "Немецкий рабочий! Мы твои братья!" И нарывались на пулеметную очередь. Поэтому, извините, Ваши рассуждения, на мой взгляд - отвлеченная теория....

Теория есть специализированная модель действительности. Я не занимаюсь моделированием. Я пишу очевидные вещи, просто результат здравого смысла.

Глупо вести агитацию на линии фронта. На фронте нет граждан - там солдаты, выполняющие приказ. У солдата не должно быть (в идеале) гражданской позиции. Должен быть только приказ командира. На войне люди испытывают только сремление уничтожить врага и выжить.

Диалог имеет смысл лишь там и тогда, где нет войны, солдат и окопов. У любой воюющей стороны всегда есть "пятая колонна", способная к взаимодействию с врагом.

>Выбор всегда есть. Можно было выйти на улицу, как в конце 60-х выходили...Не вышли. Значит, учить по другому надо.

А вы "вышли на улицу" в 91-м, когда разваливался Союз? Русские люди вышли на улицы, когда Ельцин расстрелял их парламент? Выбор есть не всегда... Люди делают выбор, когда есть возможность сделать выбор. Можно сделать выбор, стоя на краю пропасти. Но нельзя - падая в пропасть.

>Ессно, видит. Я тут немного влез в бизнес-образование - дык они только свою модель и тулят .:-( И это, как бы, проблема амеров, кем они себя видят. Важно, какими их видит мир: "По делам их узнаете их"(С)

Я знаком с серьезным специалистом по менеджменту. С его слов я знаю, что научный менеджмент на Западе изучает множество моделей управления, множество экономических подходов. Каждое новшество в бизнесе и управлении им тщательно изучается и осмысляется. Не советую ориентироваться на программы из ВУЗов в этом вопросе.

>>Сформулирую точнее. Либо Америка коренным образом поменяет внешнюю политику. Либо она коренным образом поменяет внутреннее политическое устройство. Потому что сейчас эти две вещи противоречат друг-другу. Соответственно, самое интересное - впереди.
>+++++
>Это - амерское дело. Не нам его обсуждать. Это нам надо перестраиваться - раздавить ельцепутиков, дабы минимизировать отрицательное внешнее влздействие Штатов на систему (принцип Ле-Шателье)

Принцип Ле-Шателье сформулирован для системы, находящейся в состоянии равновесия. Для системы в состоянии кризиса ссылка на этот принцип кажется большой наивностью.

Еще раз говорю - лично я не уверен, что уничтожение "ельципутиков" минимизирует это воздействие. Для того, чтобы прикинуть последствия такого шага, у меня нет данных. Поэтому я и не стал бы призывать к этому. Существуют другие действия, с явными положительными последствиями. На них и следует сосредоточиться.

>>Скажу больше. Я думаю, что в США готовится правительственный переворот. Скандальные выборы, уничтожение ВТЦ и банкротство "Энрона" в этом смысле укладываются в одну цепочку.
>+++++
>Это вы сгоряча ! ;-)

Поживем - увидим.

>А тут чистый туман. О чем Вы? Обозначьте выбор.

Я уже писал. Либо политика "ликвидационной комсии", действующей в интересах США, либо политика открытой войны с США. Наиболее вероятная альтернатива нынешней политике правительства - судьба Югославии.

>Меньше пены, сиречь - патетики, дорогой друг. Лицо попроще,улыбку пошире - глядишь, люди к вам и потянутся.

Мне этого не требуется. Если бы я хотел снискать форумной любви и почитания - я бы делал это другими методами.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (21.05.2002 14:26:40)
Дата 21.05.2002 17:45:23

Призываю взглянуть на лозунг как на руководство к действию v. болтовня

Здравствуйте !

>Теория есть специализированная модель действительности. Я не занимаюсь моделированием. Я пишу очевидные вещи, просто результат здравого смысла.
+++++
Н-да, если это "здравый смысл" для вас...

>Глупо вести агитацию на линии фронта. На фронте нет граждан - там солдаты, выполняющие приказ. У солдата не должно быть (в идеале) гражданской позиции. Должен быть только приказ командира. На войне люди испытывают только сремление уничтожить врага и выжить. Диалог имеет смысл лишь там и тогда, где нет войны, солдат и окопов. У любой воюющей стороны всегда есть "пятая колонна", способная к взаимодействию с врагом.
+++++
Вы ее нащупали у амеров ? Пятая колонна появляется тогда, когда есть вероятность проигрыша. Амеры до 11 сентября чувствовали себя в полной безопасности...

>>Выбор всегда есть. Можно было выйти на улицу, как в конце 60-х выходили...Не вышли. Значит, учить по другому надо.
>
>А вы "вышли на улицу" в 91-м, когда разваливался Союз?
++++
Я пришел в партком с требованием немедленно поддержать ГКЧП. Мне ответили: "Нет указаний из Москвы"...Я из тех, кто делает, знаете ли...
Русские люди вышли на улицы, когда Ельцин расстрелял их парламент?
Вышли - поглазеть, как расстреливают...Ну да это москвичи ...

Выбор есть не всегда... Люди делают выбор, когда есть возможность сделать выбор. Можно сделать выбор, стоя на краю пропасти. Но нельзя - падая в пропасть.
++++
И тут можно - спикировать или на камни - или на врага подрулить.

>>Ессно, видит. Я тут немного влез в бизнес-образование - дык они только свою модель и тулят .:-( И это, как бы, проблема амеров, кем они себя видят. Важно, какими их видит мир: "По делам их узнаете их"(С)
>Я знаком с серьезным специалистом по менеджменту. С его слов я знаю, что научный менеджмент на Западе изучает множество моделей управления, множество экономических подходов. Каждое новшество в бизнесе и управлении им тщательно изучается и осмысляется. Не советую ориентироваться на программы из ВУЗов в этом вопросе.
+++++
Не, Вы далеки от реалий. Менеджмент - не наука, а набор рецептов, навроде кулинарной книги. Лекции я читаю руководителям в системе послевузовского образования. Существует программа BIZPRO(финансируемая амерами даже через посольства!) "помощи" умственно отсталым странам, которая полностью игнорирует имевшийся опыт.
Да долго вам рассказываать...

>>>Сформулирую точнее. Либо Америка коренным образом поменяет внешнюю политику. Либо она коренным образом поменяет внутреннее политическое устройство. Потому что сейчас эти две вещи противоречат друг-другу. Соответственно, самое интересное - впереди.
>>+++++
>>Это - амерское дело. Не нам его обсуждать. Это нам надо перестраиваться - раздавить ельцепутиков, дабы минимизировать отрицательное внешнее влздействие Штатов на систему (принцип Ле-Шателье)
>
>Принцип Ле-Шателье сформулирован для системы, находящейся в состоянии равновесия. Для системы в состоянии кризиса ссылка на этот принцип кажется большой наивностью.
+++++
Кризис и есть нарушение состояния равновесия - неужто неясно ?

>Еще раз говорю - лично я не уверен, что уничтожение "ельципутиков" минимизирует это воздействие. Для того, чтобы прикинуть последствия такого шага, у меня нет данных. Поэтому я и не стал бы призывать к этому.
+++++
А данных и не будет, пока вы не начнете действовать.

Существуют другие действия, с явными положительными последствиями. На них и следует сосредоточиться.
+++++
Откройте же тайну зодотого ключика ! :-)))

>>А тут чистый туман. О чем Вы? Обозначьте выбор.
>
>Я уже писал. Либо политика "ликвидационной комсии", действующей в интересах США, либо политика открытой войны с США. Наиболее вероятная альтернатива нынешней политике правительства - судьба Югославии.

>>Меньше пены, сиречь - патетики, дорогой друг. Лицо попроще,улыбку пошире - глядишь, люди к вам и потянутся.
>
>Мне этого не требуется. Если бы я хотел снискать форумной любви и почитания - я бы делал это другими методами.
+++++
Я это не только о форуме...;-)

Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (21.05.2002 17:45:23)
Дата 21.05.2002 18:04:53

По мелочам

>Вы ее нащупали у амеров ? Пятая колонна появляется тогда, когда есть вероятность проигрыша. Амеры до 11 сентября чувствовали себя в полной безопасности...

"Пятая колонна" существует, когда общество расколото внутренним конфликтом, и при этом испытывает внешнюю угрозу. Наличие внутренних конфликтов в США как будто бы, сомнений не вызывает. Народ и элита, белые и цветные. Недавно обсуждалась свойственная им в жизни всеобщая конкуренция... Так что "пятая колонна" в США есть. Однако она пока не обозначилась, так как не ясно, с кем ей нужно сотрудничать для причинения вреда своей стране. Как только возникнет раельная внешняя угроза - возникнет и "пятая колонна".

>>Принцип Ле-Шателье сформулирован для системы, находящейся в состоянии равновесия. Для системы в состоянии кризиса ссылка на этот принцип кажется большой наивностью.
>+++++
>Кризис и есть нарушение состояния равновесия - неужто неясно ?

Ошибаетесь. В системах, для которых сформулирован принцип Ле-Шателье, состояние нарушенного равновесия вообще не рассматривается. Рассматриваются только начальные и конечные состояния, оба - равновесные. Это очень искусственная модель, не работающая за пределами классической термодинамики.

>А данных и не будет, пока вы не начнете действовать.

Добавьте-ка еще: "Нельзя перепрыгнуть пропасть в два прыжка!"

>Существуют другие действия, с явными положительными последствиями. На них и следует сосредоточиться.
>+++++
>Откройте же тайну зодотого ключика ! :-)))

Вобщем, Кара-Мурза все доступно сформулировал в своих работах. Так как тут все знакомы с ними - сошлюсь на них.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (21.05.2002 18:04:53)
Дата 21.05.2002 18:20:41

Начнем с конца ! :-)))

Здравствуйте !
>Вобщем, Кара-Мурза все доступно сформулировал в своих работах. Так как тут все знакомы с ними - сошлюсь на них.
+++++
Эт лучший из известных мне аргументов в пользу своей правоты: "Сам" сказал ! :-))))
Да здравствуют верные мурзисты ! :-)))))

>"Пятая колонна" существует, когда общество расколото внутренним конфликтом, и при этом испытывает внешнюю угрозу. Наличие внутренних конфликтов в США как будто бы, сомнений не вызывает. Народ и элита, белые и цветные. Недавно обсуждалась свойственная им в жизни всеобщая конкуренция... Так что "пятая колонна" в США есть. Однако она пока не обозначилась, так как не ясно, с кем ей нужно сотрудничать для причинения вреда своей стране. Как только возникнет раельная внешняя угроза - возникнет и "пятая колонна".
++++++
Сами себе противоречите - вот давайте и создадим эту "внешнюю угрозу" - тогда и ваши страстные призывы к поиску коллаборционистов будут иметь смысл ! А вообще-то они должны чувствовать, что и без них прекрасно справятся - больше стараться будут ;-)
>>>Принцип Ле-Шателье сформулирован для системы, находящейся в состоянии равновесия. Для системы в состоянии кризиса ссылка на этот принцип кажется большой наивностью.
>>+++++
>>Кризис и есть нарушение состояния равновесия - неужто неясно ?
>
>Ошибаетесь. В системах, для которых сформулирован принцип Ле-Шателье, состояние нарушенного равновесия вообще не рассматривается. Рассматриваются только начальные и конечные состояния, оба - равновесные. Это очень искусственная модель, не работающая за пределами классической термодинамики.
++++++
Мы по-разному с Вами понимаем принцип. Достижение конечного состояния и подразумевает проведение определенной работы. Перехода "скачком" не происходит, игротехник вы наш. ;-)

>>А данных и не будет, пока вы не начнете действовать.
>Добавьте-ка еще: "Нельзя перепрыгнуть пропасть в два прыжка!"
+++++
Добавлю - "для того, кто никуда не плывет, не бывает попутного ветра!"

>Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (21.05.2002 18:20:41)
Дата 21.05.2002 19:28:53

Продолжим

>Эт лучший из известных мне аргументов в пользу своей правоты: "Сам" сказал ! :-))))
>Да здравствуют верные мурзисты ! :-)))))

Прото это довольно значительный объем текста, писать заново который смысла нет.

>Сами себе противоречите - вот давайте и создадим эту "внешнюю угрозу" - тогда и ваши страстные призывы к поиску коллаборционистов будут иметь смысл ! А вообще-то они должны чувствовать, что и без них прекрасно справятся - больше стараться будут ;-)

О, нет! Противоречива сама ситуация. В настоящий момент США сами выбирают себе угрозу. Как колбасу на рынке Разумеется, выбор делается аккуратно.

>>>>Принцип Ле-Шателье сформулирован для системы, находящейся в состоянии равновесия. Для системы в состоянии кризиса ссылка на этот принцип кажется большой наивностью.
>Мы по-разному с Вами понимаем принцип. Достижение конечного состояния и подразумевает проведение определенной работы. Перехода "скачком" не происходит, игротехник вы наш. ;-)

Тем не менее, модель классической термодинамики, откуда вы притянули за уши этот принцип (эрудированный вы наш), рассматривает именно переход "скачком", как вы изволили выразится. Анализу подвергаются физические величины, характеризующие различия между двумя этими состояниями, но не способ перехода из одного в другое.

Разумеется, в реальных системах (хотя само понятие системы подразумевает некую модельность), перехода "скачком" не происходит (хотя и тут можно придраться - не буду). Но вот только принцип Ле Шателье, определенный для равновесной системы, к таким процессам отношения не имеет (постарайтесь уточнить смысл термина "равновесная система" в термодинамике). Поищите какие-то другие обоснования или аналогии для разговоров о политике.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (21.05.2002 19:28:53)
Дата 22.05.2002 16:23:46

О принципах....

Здравствуйте !

>Прото это довольно значительный объем текста, писать заново который смысла нет.
++++
Могу согласиться, что труды СГКМ - это необходимое условие, но уж никак не достаточное. Об этом мной многократно говорено.

>О, нет! Противоречива сама ситуация. В настоящий момент США сами выбирают себе угрозу. Как колбасу на рынке Разумеется, выбор делается аккуратно.
+++++
Да все проще. Кто ответит на глобалистский вызов США ?
А вы про какой-то их выбор разводите. Реальное от виртуального отличаете ??? ;-)

>>>>>Принцип Ле-Шателье сформулирован для системы, находящейся в состоянии равновесия. Для системы в состоянии кризиса ссылка на этот принцип кажется большой наивностью.
>>Мы по-разному с Вами понимаем принцип. Достижение конечного состояния и подразумевает проведение определенной работы. Перехода "скачком" не происходит, игротехник вы наш. ;-)
>
>Тем не менее, модель классической термодинамики, откуда вы притянули за уши этот принцип (эрудированный вы наш), рассматривает именно переход "скачком", как вы изволили выразится. Анализу подвергаются физические величины, характеризующие различия между двумя этими состояниями, но не способ перехода из одного в другое.
>Разумеется, в реальных системах (хотя само понятие системы подразумевает некую модельность), перехода "скачком" не происходит (хотя и тут можно придраться - не буду). Но вот только принцип Ле Шателье, определенный для равновесной системы, к таким процессам отношения не имеет (постарайтесь уточнить смысл термина "равновесная система" в термодинамике). Поищите какие-то другие обоснования или аналогии для разговоров о политике.
++++++
Послушайте, вы точно дальше начал термодинамики не продвинулись ????? Речь идет о том, что система в условиях внешнего воздействия ДОЛЖНА ПЕРЕСТРАИВАТЬСЯ с целью это внешнее воздействие минимизировать. На мой взгляд, этот процесс далек от завершения. А вы мне про какие-то пределы применения термодинамического принципа толкуете...:-( Вы-то кроме туманных мудрствований вообще никакой модели не предлагаете, премудрый( в смысле Салтыкова-Щедрина) вы наш ...
А насчет эрудиции и пр. - чес.слово, не жалуюсь ! :-)))
Радует, что вас ввел в искус мой обозначенный титул, господин зазнайка !;-)
Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (22.05.2002 16:23:46)
Дата 22.05.2002 16:49:31

Re: О принципах....

>Да все проще. Кто ответит на глобалистский вызов США ?
>А вы про какой-то их выбор разводите. Реальное от виртуального отличаете ??? ;-)

Теперь вы переносите в сферу развития сложных систем не только узкие физические модели, но и понятия о человеческих отношениях. Времена, когда государство ассоциировалось с какой-то личностью, давно позади. Мы имеем дело не с личностью, а с процессом. Процессы не бросают вызов. Они протекают.

>Послушайте, вы точно дальше начал термодинамики не продвинулись ????? Речь идет о том, что система в условиях внешнего воздействия ДОЛЖНА ПЕРЕСТРАИВАТЬСЯ с целью это внешнее воздействие минимизировать.

Это спорное утверждение. Оно верно не для любых систем, тем более, не для принципиально сложных систем. В них бывают такие воздействия, с которыми у системы не возникает обратной связи. Возьмите в пример человеческий организм. Воздействие со стороны вируса гриппа он будет стараться минимизировать. А воздействие со стороны раковых клеток - нет.

Я так подробно пишу об этом, потому что вы делаете неверные выводы на основе неверной аналогии.

>На мой взгляд, этот процесс далек от завершения. А вы мне про какие-то пределы применения термодинамического принципа толкуете...:-( Вы-то кроме туманных мудрствований вообще никакой модели не предлагаете, премудрый( в смысле Салтыкова-Щедрина) вы наш ...

Я не предлагаю модели (я сам написал об этом выше), потому что считаю моделирование неподходящим методом для понимания сути происходящих в явлений.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (22.05.2002 16:49:31)
Дата 23.05.2002 11:49:57

Re: О принципах- похоже вы за "зачем просто, когда можно сложно" ?....

Здравствуйте !

Если догадка в заголовке верна, тады ой, сам Бивис с Батхедом вам не брат ! ;-)

>>>Теперь вы переносите в сферу развития сложных систем не только узкие физические модели, но и понятия о человеческих отношениях. Времена, когда государство ассоциировалось с какой-то личностью, давно позади. Мы имеем дело не с личностью, а с процессом. Процессы не бросают вызов. Они протекают.
+++++
Да не переношу я ничего. Просто предлагаю ПРОЕКЦИЮ как первую ступень приближения к реальности.А насчет процессов - вы часом не из творцов "нового" мышления. То-то Горбатый все говаривал "процесс пошел"...А пошел бы процесс, если бы Горбатого выгнали из партии, как я в 1989 году предлагал ????

>Это спорное утверждение. Оно верно не для любых систем, тем более, не для принципиально сложных систем. В них бывают такие воздействия, с которыми у системы не возникает обратной связи. Возьмите в пример человеческий организм. Воздействие со стороны вируса гриппа он будет стараться минимизировать. А воздействие со стороны раковых клеток - нет.
++++++
Друг мой, неужели вы подозреваете возможность существования идаельных законов, описывающих все ???? Да из любого можно нарыть исключений. Рак - именно такая аномалия, указывающая на какие-то непознанные вопросы биологии человека ??? Еще раз - я - за инженерный подход: пока работает, придерживаемся одной теории. Не работает - или чиним, или придумываем новую и едем дальше. А "теорию всего" я оставляю Вам ;-)

>Да выводы всегда зависят от того, какой парадигмы придерживается человек, их делающий ! В этом смысле все написанное классиками о классовом подходе к науке и т.п. - блеск ! ;-)

>Я не предлагаю модели (я сам написал об этом выше), потому что считаю моделирование неподходящим методом для понимания сути происходящих в явлений.
+++++
А вы интроспективным путем суть постигаете ???? Созерцанием собственного пупка, так сказать ??? Суть вещи не познаешь, пока ее не сделаешь - это кто-то из мудрых...Делать надо, дарагой товарыщ !;-)

Ростислав Зотеев
От Товарищ Рю
К Ростислав Зотеев (23.05.2002 11:49:57)
Дата 28.05.2002 00:20:45

То-то...

>Здравствуйте !
Хоя!

>Суть вещи не познаешь, пока ее не сделаешь - это кто-то из мудрых...Делать надо, дарагой товарыщ !;-)

То-то в СССР не постигли сути вещей :-)))) А я-то все думал, думал - с чего бы это?

>Ростислав Зотеев
А.С.
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (23.05.2002 11:49:57)
Дата 23.05.2002 12:38:01

Вы не совсем поняли

Я возражаю только против легкомысленного теоретезирования, привлечения сомнительных аналогий, вообще против низкого уровня моделирования. Моделирующие методы исследования хорошо развиты в естественной науке. Однако все они принимают несколько важных постулатов. Основные, на мой взгляд, таковы:

- Степень изменения системы соответствует степени воздействия на систему. То есть, факторы делятся на значимые и не значимые в данном подходе. И делятся они по принципу оценки степени воздействия. Так вот, в физике этот постулат работает, в силу специфики тех систем, которые физика изучает. А вот можно ли принимать этот постулат при изучении общества - большой вопрос.

- Всегда можно выделить отдельную систему, как объект изучения, и исследовать свойства только этой системы. Работает ли этот постулат при исследовании общества - еще один вопрос.

- Изучаемая система - однородный объект, компоненты которого не обладают индивидуальным поведением на изучаемом уровне.

Применяя научный подход к анализу проблем общества мы обычно не исследуем применимость методов естественно-научного познания к предмету изучения. Хотя, казалось бы, эпоха экстремального материализма, когда ученым казалось, что заложив все данные о мире в вычислительную машину мы можем предсказать будущее, позади.

Блестящий пример анализа методов изучения приводит Александр Зиновьев. Он использует научный метод, но предельно строго очерчивает его рамки.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (23.05.2002 12:38:01)
Дата 23.05.2002 14:48:09

Re: Вы, часом, тоже из "научников " коим несть числа, на форуме, но толку...?

Здравствуйте !

>Я возражаю только против легкомысленного теоретезирования, привлечения сомнительных аналогий, вообще против низкого уровня моделирования. Моделирующие методы исследования хорошо развиты в естественной науке.
++++++
См.заголовок

Однако все они принимают несколько важных постулатов. Основные, на мой взгляд, таковы:

>- Степень изменения системы соответствует степени воздействия на систему.
++++
Вовсе не понятно. Это какие-то линейные принципы, а причем здесь вся физика ???? :-(

То есть, факторы делятся на значимые и не значимые в данном подходе. И делятся они по принципу оценки степени воздействия. Так вот, в физике этот постулат работает, в силу специфики тех систем, которые физика изучает. А вот можно ли принимать этот постулат при изучении общества - большой вопрос.
+++++
Опять же для дошколят. В системном анализе давно существуют некоторые принципы декомпозиции системы, т.е. существенное и несущественное определяется в каждом конкретном случае оч. осторожно... Опять же существуют т.н. "тонкие" эффекты...

>- Всегда можно выделить отдельную систему, как объект изучения, и исследовать свойства только этой системы. Работает ли этот постулат при исследовании общества - еще один вопрос.
+++++
Как вы собираетесь решать данные вопросы, уважаемый ? Из головы - или от жизни, т.е. экспериментально. А то ить дедушка Аристотель напридумывал уйму логически непротиворечивых вещей, кои при опытной проверке лопнули. Опять вы неявно отрицаете саму возможность рассмотрения общества как оч.большой системы.
Ведь если систему нельзя выделить - что вы исследуете ??? Все более склоняюсь к мнению, что кроме исследования ваших собственных мыслей вас более ничего не интересует, увы :-(

>- Изучаемая система - однородный объект, компоненты которого не обладают индивидуальным поведением на изучаемом уровне.
++++++
Да бред собачий ! Вы хоть в учебник по системному аналдизу для вузов заглянули бы, что ли. Даже в менеджменте сраном выделяют управляющую и управляемую подсистемы с существенно отличным поведением. Ваше определение годится разве что для понятия "множества" в узко математической трактовке.

>Применяя научный подход к анализу проблем общества мы обычно не исследуем применимость методов естественно-научного познания к предмету изучения. Хотя, казалось бы, эпоха экстремального материализма, когда ученым казалось, что заложив все данные о мире в вычислительную машину мы можем предсказать будущее, позади.
+++++
Как раз и исследуем индуктивным путем-с ! :-)))))

>Блестящий пример анализа методов изучения приводит Александр Зиновьев. Он использует научный метод, но предельно строго очерчивает его рамки.
+++++
Ну, этому гражданину еще долго свои грехи замаливать за "Зияющие высоты" и пр.диссидентскую активность. Его-то подход как раз и демонстрирует, сколь далек он от жизни и как мало в ней понимал и понимает. Максимов, тот хоть перед смертью покаялся. Так что ваш пример неудачно выбран, извините. Сегодняшние Зиновьевские писания не более чем схемы отвлеченного теоретизирования, игра ума !

Ростислав Зотеев
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (23.05.2002 14:48:09)
Дата 23.05.2002 15:27:44

Еще раз...

>Опять же для дошколят. В системном анализе давно существуют некоторые принципы декомпозиции системы, т.е. существенное и несущественное определяется в каждом конкретном случае оч. осторожно... Опять же существуют т.н. "тонкие" эффекты...

В том-то и дело, что вы все это знаете и понимаете. Но в момент вынесения суждения - не используете. Зачем вам тогда вообще это знание? Для того, чтобы щеголять перед "научниками" или любителями "изучать свои мысли"? Перечитайтека свои собственные сообщения в нашем разговоре...

(Пауза для того, чтобы вы перечитали свои топики)

Не перечитали? А зря! Вы вовсю демонстрируете полное пренебрежение и к разделению существенного и несущественного, и к "тонким" эффектам. Как усвоили в школе принцип Ле-Шателье, так и мыслите в соответствии с ним!

А про Зиновьева вы зря. Он показывает прекрасный пример дисциплины мышления. А за "Зияющие высоты" вроде бы не не нужно чувствовать себя виноватым. Книга абсолютно адекватна. Если вы считаете ее антисоветской, то это напрасно. Она была предостережением, а не провокацией.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (23.05.2002 15:27:44)
Дата 23.05.2002 18:05:17

Alles deutlich - нет желания ходить по кругу!

Здравствуйте !

>В том-то и дело, что вы все это знаете и понимаете. Но в момент вынесения суждения - не используете. Зачем вам тогда вообще это знание? Для того, чтобы щеголять перед "научниками" или любителями "изучать свои мысли"? Перечитайтека свои собственные сообщения в нашем разговоре...
>(Пауза для того, чтобы вы перечитали свои топики)
>Не перечитали? А зря! Вы вовсю демонстрируете полное пренебрежение и к разделению существенного и несущественного, и к "тонким" эффектам. Как усвоили в школе принцип Ле-Шателье, так и мыслите в соответствии с ним!
+++++
Слушайте, месье Зазнайка ! Я кроме всего прочего в аспирантуре занимался проблемами искусственного интеллекта, так что рассуждать про "школу" боле не советую (кстати, это курс "Общей химии", 1-й курс)- а то начнем проверять вашу :-( Просто в отличие от вас у меня аспирантура была не вместо реальной практической работы, а после оной - вот и взгляды несколько разнятся ;-) Попытки опровегнуть Ньютона с помощью Эйнштейна давно признаны бесперспективными - разнятся уровни приближения к действительности. Где уж нам сейчас "блох" ловить ! Бревна бы в глазу не проворонить. Именно это пытался Вам втолковать - не поняли. Что ж, это тоде диагноз.;-)

>А про Зиновьева вы зря. Он показывает прекрасный пример дисциплины мышления. А за "Зияющие высоты" вроде бы не не нужно чувствовать себя виноватым. Книга абсолютно адекватна. Если вы считаете ее антисоветской, то это напрасно. Она была предостережением, а не провокацией.
+++++
Все занятия наших диссидентов, жировавших на западные деньги - были и останутся провокацией. Стреляли в коммунизм, а попали в Россию - не я сказал ! Просто Зиновьев посообразительнее Вас будет...Не будем боле жрать дисковое пространство - ни к чему это.

Ростислав Зотеев
От BLS
К Ростислав Зотеев (23.05.2002 18:05:17)
Дата 23.05.2002 19:27:30

проблемами

>Я кроме всего прочего в аспирантуре занимался проблемами искусственного интеллекта
Ну и как, решили проблемы? ИИ остался доволен? ;)

Это была шутка... а ругаетесь вы зря.
От Shooo
К Ф. Александер (21.05.2002 14:26:40)
Дата 21.05.2002 17:13:23

Re: Что-то не


>Я уже писал. Либо политика "ликвидационной комсии", действующей в интересах США, либо политика открытой войны с США. Наиболее вероятная альтернатива нынешней политике правительства - судьба Югославии.

Третий вариант - скорешая миллитаризация страны, и возвращение к политки закрытых дверей в условиях "санитарного кордона". Т.е возврат в 30-е годы, но это лучше чем полное уничтожении страны и народа, к которому ведет нынешнее правительство. Непосредственной агрессии США бояться не стоит, менталитет этой страны не даст им ввязаться в настоящую войну из-за угрозы неотвратимого ядерного удара... надо только проявить волю...
От Ф. Александер
К Shooo (21.05.2002 17:13:23)
Дата 21.05.2002 17:44:28

Вы можете не боятся

>Третий вариант - скорешая миллитаризация страны, и возвращение к политки закрытых дверей в условиях "санитарного кордона". Т.е возврат в 30-е годы, но это лучше чем полное уничтожении страны и народа, к которому ведет нынешнее правительство. Непосредственной агрессии США бояться не стоит, менталитет этой страны не даст им ввязаться в настоящую войну из-за угрозы неотвратимого ядерного удара... надо только проявить волю...

Этот вариант неотвратимо вызвал бы американскую агрессию, более точно - агрессию НАТО, с одновременным нападением Китая.

Что касается ядерного удара, то боюсь, именно наш менталитет не позволил бы нам использовать это оружие. Своременные методы ведения войны позволяют нападать анонимно, под маской терроризма. Вспомните нападение чеченцев на Дагестан.

Вам боятся, конечно, нечего. Но часть тех людей, кто принимает решения, осознает колоссальную ответственность, которая лежит на них. Эта ответственность и делает такие "решения" невозможными.
От Shooo
К Ф. Александер (21.05.2002 17:44:28)
Дата 21.05.2002 18:06:01

Re: Вы можете...

>Этот вариант неотвратимо вызвал бы американскую агрессию, более точно - агрессию НАТО, с одновременным нападением Китая.

Китай тут явно не поделу прикручен, это привелегия западных стран лезть в чужие дела... Китай сам проходил периоды закрытости... А США никогда, если есть минимальная угроза ядерного возмездия со стороны России, не решится на активные действия...

>Что касается ядерного удара, то боюсь, именно наш менталитет не позволил бы нам использовать это оружие. Своременные методы ведения войны позволяют нападать анонимно, под маской терроризма. Вспомните нападение чеченцев на Дагестан.

Вам сколько лет, извините? В СССР не было и не могло быть терроризма (подробности в книгах С. Кара-Мурзы)Кстати, я все время путаюсь, когда вы пишете "мы", "наш". От чего имени вы говорите?

>Вам боятся, конечно, нечего. Но часть тех людей, кто принимает решения, осознает колоссальную ответственность, которая лежит на них. Эта ответственность и делает такие "решения" невозможными.

Конечно, уничтожать свой народ (хотя какой свой?) проще!
От Ф. Александер
К Shooo (21.05.2002 18:06:01)
Дата 21.05.2002 18:09:39

Вы о чем, вообще?

>Вам сколько лет, извините? В СССР не было и не могло быть терроризма (подробности в книгах С. Кара-Мурзы)Кстати, я все время путаюсь, когда вы пишете "мы", "наш". От чего имени вы говорите?

Я о современной ситуации (21 мая 2002 года). А вы?

>Конечно, уничтожать свой народ (хотя какой свой?) проще!

В определенных ситуациях правительство вынуждено уничтожать свой народ. Например, посылая на фронт. Как будто всем очевидно, что идет война? В войне всегда есть жертвы.
От Shooo
К Ф. Александер (21.05.2002 18:09:39)
Дата 21.05.2002 18:25:40

А вы о чем?


>>Вам сколько лет, извините? В СССР не было и не могло быть терроризма (подробности в книгах С. Кара-Мурзы)Кстати, я все время путаюсь, когда вы пишете "мы", "наш". От чего имени вы говорите?
>
>Я о современной ситуации (21 мая 2002 года). А вы?

А я о том, что надо переломить современную ситуацию!


>В определенных ситуациях правительство вынуждено уничтожать свой народ. Например, посылая на фронт. Как будто всем очевидно, что идет война? В войне всегда есть жертвы.

Теперь я не понял, о чем вы, вообще?
От Ф. Александер
К Shooo (21.05.2002 18:25:40)
Дата 21.05.2002 19:16:36

Ага...

>>>Вам сколько лет, извините? В СССР не было и не могло быть терроризма (подробности в книгах С. Кара-Мурзы)Кстати, я все время путаюсь, когда вы пишете "мы", "наш". От чего имени вы говорите?
>>
>>Я о современной ситуации (21 мая 2002 года). А вы?
>
>А я о том, что надо переломить современную ситуацию!

А, вы о реставрации СССР? Хм. Прежде чем наступят условия, в которых не будет террористов, потребуется длительная вообруженная борьба с теми террористами, которые уже есть, а также с новыми, купенными на американские денежки. Закрыть же границы в нынешних условиях невозможно.

>>В определенных ситуациях правительство вынуждено уничтожать свой народ. Например, посылая на фронт. Как будто всем очевидно, что идет война? В войне всегда есть жертвы.
>
>Теперь я не понял, о чем вы, вообще?

Вы же согласны терпеть войну с США? Вот и терпите - идет война с США. Конечно, она странна тем, что направлять ядерный удар некуда. Но вам никто и не обещал легкой жизни. А ля гер, ком а ля гер!
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (21.05.2002 13:43:25)
Дата 21.05.2002 14:01:36

Re: Похоже, разговор... (-)
От user
К Ростислав Зотеев (20.05.2002 19:10:14)
Дата 20.05.2002 19:57:08

Re: Проще пареной...


Когда два человека принципиально согласны, то спор может продолжаться до бесконечности. :)
От Ira
К Znatok (20.05.2002 15:18:54)
Дата 20.05.2002 15:49:13

Нет

Они ошибаются раз за разом, а когда эти ошибки дадут свои плоды, тогда никто не скажет, насколько выдержат сами США.

А вот то, что Китай, Россия и Европа должны бы объединиться (не имеется в виду единая монета и язык :)), по причине того, что ни США, ни Саудовская Аравия не могут рассматриваться, как очень дружелюбно ностроенные силы - факт.
От Георгий
К Ira (20.05.2002 15:49:13)
Дата 22.05.2002 14:11:35

"Война миров". "Спецназ". (*+)

http://www.specnaz.ru:8101/gazeta/05_2002/1.htm

Дмитрий Лысенков
ВОЙНА МИРОВ

Старый фронтовик сказал мне 9 мая на площади перед Большим театром: "Во время атаки я мог отвернуть танк в сторонку, взять на полметра левее или правее. Орудийный расчёт фашистов был подавлен, и они сидели, обхватив головы от контузии. Но я проехал по ним гусеницами. И до сих пор помню это. Надо было объехать. Попали бы в плен, потом вернулись бы в свою Германию. Они были солдатами и делали то, что им приказали. Надо было объехать...".

Та война была немыслимо жестокой и беспощадной. Казалось, мы воевали даже не с людьми, а представителями другой звезды, жители которой молятся на своего бога – Абсолютное Зло. Но – были и просто солдаты, которые это Зло воплощали на русской земле. Русский танкист и тогда и сейчас был готов проявить милость к падшим. Не артиллерийский немецкий расчёт был причиной.
Удар стали о сталь, потоки клокочущей от ярости крови, на метры пропитавшие землю России – казалось, что в этом аду сгорит не только Россия и Германия, но и всё человечество, истратив на ненависть все запасы души.
Никто в просвещённом мире не понимает, как возможно такое: в одном конце цеха Сталинградского тракторного завода с конвейера сходит новый танк, выкатываясь с территории прямо в бой, а на другом конце цеха идёт рукопашная. Эта война была такой беспримерно ужасной, победа в ней имела такую немыслимую цену, что даже сама смерть, каждую секунду сопровождавшая воина, перестала пугать. Небытие для солдата и философа – разные категории. Солдат стал к нему равнодушен, как к цене, которую имеет смысл заплатить за то, чтобы убить врага. Смерть врага – вот что имело действительный, настоящий смысл.
Нет, и не было другого такого народа, который смог бы тогда выстоять и победить. Мы выиграли войну, загнали врага туда, откуда он обрушился на Мир, и там уничтожили. В этой войне было трудно выжить и победить, отстроить заново почти дотла сожженную страну. Но День Победы стал для великой страны Днём Истины. Когда это случилось, Россия осознала себя тем самым стволом Древа Мира, от которого имеют возможность произрастать робкие и тонкие веточки европейских культур, чуть было не стёсанные острым, как бритва, топором убийцы.
Настоящее русское чудо произошло и после Победы. Мы понимали, что Мир обязан каждому убитому и каждому оставшемуся в живых русскому солдату. Каждому подростку, подставлявшему патронный ящик, чтобы дотягиваться до станка, на котором вытачились снарядные гильзы. Каждой женщине и старику в России, принявшим нечеловеческие военные муки военного времени. Каждому ленинградцу, умершему от голода или вытерпевшему испытание блокадой. Мир понимал это и принимал это со смешанным чувством глубокого уважения и страха перед страной, которая сделала невероятное, - страной, которая всегда творила невероятное, и необычностью своей, непостижимой силой духа, всегда пугала.
В то же самое время развивалась и крепла страна, находившаяся, с нашей точки зрения, у чёрта на куличках. Страна, которая, как и сегодня, вместе с Британией выступила в годы Второй Мировой нашим союзником. Страна, которой Сталин никогда не доверял, ибо знал: вынужденная коалиция против гитлеризма закончится, и тогда США снова станут тем, кем они были для России всегда – врагом. Солдаты и офицеры обнимались на Эльбе, а политики понимали, что противостояние – настоящее и беспощадное - только начинается, потому, что начинается новый передел Мира.
И в те годы, и сегодня в этом переделе по-настоящему принимают участие только мы и они. У Европы никто ничего не спрашивал уже очень давно. В 1945-том её никто не принимал во внимание. Это была территория Большого Передела. И территориального и идеологического. Тогда мы могли это делать по праву Победителя. Но уже тогда слишком очевидными были притязания США на мировое лидерство, несмотря на то, что весь мир знал, кто на самом деле спас человеческую цивилизацию.
Война не заканчивалась. Она изменила форму. Для того, чтобы противостоять и не стать одной из европейских стран, чьё существование не берется США в расчёт, нам приходилось втягиваться и в ядерное противостояние, кормить треть планеты оружием и деньгами. Создавать военные блоки и рваться в космос. Только играя на опережение, можно было всерьёз рассчитывать на то, что в мире останется не одна только духовно-нравственная модель, измеряемая исключительно в долларовом эквиваленте.
Трагический перелом наступил тогда, когда на каком-то этапе мы проиграли идеологическую войну. Самое смешное, что случилось это не потому, что советские люди прониклись идеями, которые сквозь "глушилки" доносил до нас "Голос Америки". Словно в насмешку над традиционной моралью, режим Горбачёва открыл шлюзы либеральной идеологии. Пятнадцать долгих лет Америка со страшной скоростью продвигалась по внутреннему пространству России, искренне веря в необратимость болезни, которой нас удалось заразить. Наши новые идеологи пытались объяснить онемевшему от разрухи обществу, что наступили Смутные времена. Никаких "смутных времён" в России не было. Было ясное время тотального уничтожения России. Многие опустили руки, когда стало понятно, что власть в стране теперь осуществляется с помощью "друга Билла" и прочих "друзей", для которых Россия всегда была слишком опасной, чтобы позволить ей хоть в чём-то оторваться от воли законодателей мировой идеологии.
Однако Россия то тут, то там проявляла себя так неожиданно, что окончательно завравшейся и растленной российской власти часто приходилось лепетать откровенную чушь, объясняясь с американскими рулевыми российской внешней политики. То двести русских десантников, совершивших марш-бросок почти через всю Сербию послали куда подальше английских "миротворцев", то российское общество "ни с того ни с сего" стало "катать" на всех выборах разных явлинских, гайдаров и хакамад.
Что-то непонятное и необъяснимое для западных идеологов стало происходить в российском обществе. И, стоило в России смениться власти, как к нам мгновенно примчалась "инспекция" в лице Олбрайт, которая очень хотела получить у Путина заверения в том, что всё будет по-прежнему, то есть – о кей. С этого дня жизнь мирового сообщества стала меняться революционно.
Бывший наш "блок", в лице восточно-европейских стран, проявивший в годы развала России завидную подлость и мелкопакостную мстительность, обманулся в своих ожиданиях: американцы хоть и давали денег, но немножко. И только за то, чтобы они плевали в нас из-за кустов. В то же самое время Европа, обладая более существенным потенциалом исторической памяти, не торопилась сбрасывать Россию со счетов. Во-первых, потому, что многие там понимали – ещё не вечер. Во-вторых, потому, что неожиданно для себя Европа обнаружила, что зажата в идеолого-экономические американские тиски настолько, что ещё чуть-чуть – и даже голоса подать им уже не разрешат.
У Европы было несколько поводов в этом убедиться. Никто не спросил её мнения, начав бомбить Югославию, никто и не собирался даже объясняться с ней по этому поводу. "НАТО – это США" - недвусмысленно было заявлено ей. В европейскую колыбель демократии смачно харкнули с другого континента. И Европа погрузилась в мрачную задумчивость. Ей больше не хотелось оставаться "аэродромом подскока" для США в их продвижении по миру. Другого выхода, кроме как становиться под крыло России, снова не оставалось.
В то время, пока внешнеполитические ведомства Европы и США трещали от напряженной работы мысли – одни как уцелеть, другие – от планов "как нам обустроить планету", Россия уже вела войну, которую поджёг либерализм.
Какие ещё подтверждения нужны тому, что война против антимира не закончилась? В 1941-ом страна проснулась в состоянии самой ужасной войны в истории человечества. Это случилось неожиданно и страшно. Девятого мая 2002 года мы узнали о том, что произошло в Каспийске. Для антимира нет ничего святого. Мы уже давно знаем, что можно хладнокровно и расчётливо, начинив смертоносный заряд болтами, гвоздями и гайками, взорвать праздничную демонстрацию, посвящённую дню великой Памяти. Но память эта – наша. Её нет у наших врагов.
Чудовищность этого преступления нельзя объяснить обыкновенными словами. Боль и гнев России не нужно пытаться успокоить. Это сделали не люди. Потому что для них нет иной морали, кроме морали террора. Они – слуги террора, который не считается ни с чем. Это его война. Со всем остальным Миром. И именно поэтому антимир должен быть уничтожен. Потому, что терроризм не просто сродни нацизму. В своих самых античеловечных проявлениях, они, быть может, похожи. Но не похожи в том, что нацисты, пытаясь подмять под себя планету, имели план построения цивилизации. Пусть ущербной, пусть утопичной, пусть невероятно жесткой по отношению к "неправильным расам", пусть в нем изначально был заложен парадокс саморазрушающейся системы. Терроризм – это абсолютное зло – отчётливое, зло во имя зла.
Сегодняшний террор врос в землю планеты. В его корневой системе три главных опоры. Это – идеология и общественная мораль, религиозно-этнический фактор и экономика. Все три элемента, в полном своем расцвете представленные в западном мире, сделавшие терроризм самой грозной опасностью современного общества, отвечали запросам нарождающейся болезни человечества. Впрочем, все эти три фактора находятся в теснейшей взаимосвязи. Идеология либерализма по западному образцу практически свела к нулю силу и значение Государства. Ни в тоталитарных, ни в авторитарных странах терроризм не мог возникнуть как антисистема. Он вспыхивал очагом и давился беспощадно.
Сегодняшние либеральные государства оставили себе такой незначительный сектор контроля над обществом, что в нём стало возможным возникновение экстремистских настроений, формирование антигосударственных сил. Либерализм сделал возможным перетекание огромных людских масс с континента на континент. Отсутствие жесткого государственного регулирование породило массовую миграцию беднейшего населения планеты – арабов, негров и азиатов в сытую и спокойную Европу и США. Либерализм позволил им не считаться с традиционной европейской моралью, жить закрытыми, но очень многочисленными диаспорами, а, значит, формировать внутри чужих для них стран, идеологию религиозной нетерпимости, замешанной на чувстве ущемленности и неполноценности.
Так ислам фундаменталистского толка начинает подминать под себя Европу и США, завоёвывая всё большее число сторонников хотя бы потому, что численность его представителей прямо связана с демографическим фактором. Европа, в самом своём центре, уже получила вместо христианской Югославии злобное и фанатичное исламское государство, построенное на транзите наркотиков.
Америка полагала, что осуществляет то, что ей предначертано – научить мир жить "правильно". Политологи считали, что противостояние с Россией неизбежно приведёт к ядерному конфликту. Всё получилось иначе. Мы получили войну Террора с Миром. И террор был теоретически построен, финансирован и спровоцирован, в том числе, как инструмент завоевания России. Бен Ладен, агент ЦРУ, натаскивался как безукоризненный исполнитель американской воли в Афганистане. Но вышел из-под контроля. Правда, никто точно не знает – насколько. Чечню, в том её виде, в котором она есть у нас сегодня, финансировало не государство российское.
Война за отделение Кавказа – только часть плана США по уничтожению России. Еще два года назад существовала реальная опасность того, что зелёное знамя воинствующего ислама будет развеваться и на бескрайних российских просторах - очень далеко от Чечни. По далеко идущим замыслам идеологов Запада, она должна была стать началом. А Москва должна была капитулировать и смириться с разделом России в пользу США. То есть – добровольно сомкнуть вокруг себя кольцо террора. И на бесчисленное количество лет, погрязнув в гражданской войне, потеряв последний шанс остаться в числе государств, определяющих судьбы мира.
Кто наш враг и кто наш друг? На политической карте мира много что изменилось за последнее время. Мы приняли на себя основной удар, который терроризм нанёс по человечеству. Опасность чеченского мятежа заключалась не в том, что маленькая, но гордая республика решила строить свой дом без России. Чечня этого и не решала. Но сделали это, конечно, не прирождённые чеченские упыри, воюющие против своего же народа.
Сценарий писали не идеологи ислама. Они стали всего лишь средством достижения главной цели. Создав террор как оружие, либерализм и, прежде всего либерализм американский, рассчитывал на то, что оно окажется последним и решающим аргументом в уничтожении всего, что мешает США мять пространства и народы.
Взрывы небоскрёбов, с легкостью списанные на Бен Ладена, придали ускорение американской экспансии. Это был их последний шанс в попытке остановить нас. Это было обстоятельство, которое дало возможность США ещё быстрее победоносно продвигаться по миру. Побочный эффект вроде новой афганской войны и трупы собственных солдат не очень интересуют американских идеологов. Главное сегодня для них – не упустить Россию.
Созданный Америкой антимир страшнее Второй Мировой. Не осталось места законам Войны. Какими бы они ни были – они были законами. Сегодня всё иначе. Страшнее и бескомпромисснее. Сегодня они делают вид, что мы – стратегические союзники в борьбе с терроризмом. Но войну с терроризмом ведём мы. Они пользуются
словосочетаниями "мировая угроза", "ось зла" и прочими звонкими названиями как кустами, которые диверсанты передвигает перед собой, подбираясь как можно ближе для решающего удара. Война идёт. Она не прекращалась.
От pashka
К Георгий (22.05.2002 14:11:35)
Дата 22.05.2002 17:24:55

Ре: "Война миров"....

Жора, ты-гений. Умница. Голова.
Спасибо тебе.

Полностю с Вами согласен, но позвольте пару небольших замечаний, не оспаривая, а лищ пытаясь дополнить.

Увы, "мир" не считал "русского солдата" освободителем. Я в универе обштшался со многими иностр. студентами. Со всего мира. И везде главными "освободителями" были "союзники", прежде всего США.

И у немцев самих(ФРГ) есть только ироничное понятие "красная армия-освободитель". Т.к. противопоставить зверствам тогда ОБьЕДИНЕННОЙ Европы им нечего, "обштшественное мнение" использует так часто здесь упоминаюштшуюся манипуляцию сознанием.

Итак, попытаюсь кратко описать его. Во-первых, "русские освободители" были очень жестоки к "мирному населению". Приводятся примеры ограблений и изнасилований в вост. германии. В основном в обштшем, без зифр. Иногда - очень емоциональные цифры, напр. около 2 миллионов изнасилованных берлинок. (Уверен, что изнасилования имели место. Как в любой войне. Но 2000000! Тогда даже если бы изнасиловали всех берлинок, их мужей и животных, 2 милл. не набралосьс бы.) Кстати, о наказаниях виновных практически всегда не упоминается. Наши-то несли ответственность за преступления, в отличие от немецких солдат, законодательно освобожденных от наказаний на востоке ештше до нападения на нас, и в отличие от преступлений на терр. зап. европы.

Испольсуются также другие методы: бедные "русс. солдаты" принимали жилиштша простых рабочих за имения бургхуа и разграбляли их. (Попробуй, докажи, что ето не так - не получится, а чувство неприятное остается). Якобы большинство "русских" в берлине были азиатами, очень жестокими и не видивших "цивилизацию".

Боевые действие на востоке провалились из-за жестокой "русский зимы". Недавно просмотрел истор. атлас для школ. Очен интересные фразы, напр. после очень краткого описания битвы за сталинград: "в течение етой жест. русской зимы германия потеряла ... тыс. солдат". Т.е. не мы воевали, а они холодов не выносят (цивилизованные слишком). Кстати, ОЧЕНь похожие описания приводятся о 1812 годе. Только там французы. И русунок Кутузова в казацкой одежде с дубиной.

Кстати, о "разделе европы": нпвые границы Союза почти полностЮ совпадали с т.н. "Линией Керзона". Ети границы установили страны антанты после 1. мировой. Россия (а также ее осколки) не принимали участия в установленнии етих границ. Тогда были установленны границы по "национальному признаку" и возникли новые страны. Т.е. после отечки ничего нового мы не получили (не считая небольших территорий по обмену + Калининград).

Ештше один пример манипуляции: в очередном споре попытался найти по поисковику "Линия Керзона". Между прочих его заслог такая: предложил пол-русс. границу; после успешных действий поляков в ОБОРОНОТЕЛьНОЙ (!) войне "против красной армии" они добились болле выгодного положения.

После етого задал "Россия" и получил там след. информацию: пилсудским была проведена попытка восстановления границ 1772го года. Провалилась, но большая часть укр. и белор. земель отошла по рижск. мирному договору к Польше. Т.е. оборонительная война плояков за восстановление границ 1772 года. В других поисковиках только неийтральные высказывания "трения из-за границ", противостояние "большевицкой агресии" и проч.

С ув.
пашка
От Георгий
К pashka (22.05.2002 17:24:55)
Дата 22.05.2002 23:38:41

Да пошли они к черту...


"pashka" wrote in message news:57494@kmf...
> Жора, ты-гений. Умница. Голова.
> Спасибо тебе.
>
Я-то тут при чем?

И не надо ничего никому доказывать. Надо ПРО СЕБЯ знать. И не сомневаться самим.
Чтоб на пушку взять не могли.

Еще раз повторяю: самое страшное преступление - это принимать ЧУЖУЮ точку зрения. Русские (а главное - "образованцы") к этому ох как
склонны.
От А.Б.
К Георгий (22.05.2002 23:38:41)
Дата 23.05.2002 22:45:47

Re: Нда... А про последнюю "Завтру" - что скажете?

Дугин глазами Лимонова... есть там статья.
Тошно не стало? Или не читаете?
От BLS
К Георгий (22.05.2002 23:38:41)
Дата 23.05.2002 00:26:44

Re: Да пошли

>Еще раз повторяю: самое страшное преступление - это принимать ЧУЖУЮ точку зрения.
Это в смысле "принимать безоговорочно" я надеюсь? :-)
Рассматривать то и примерять их можно _нужно_ я думаю.
От Георгий
К BLS (23.05.2002 00:26:44)
Дата 23.05.2002 00:41:23

Да. (-)
От Максим
К Ira (20.05.2002 15:49:13)
Дата 20.05.2002 15:59:07

Нереальные мечты

1. - Объединение с Европой невозможно - она органический враг России и будет всегда заодно с США и вообще с "золотоым млрд".

2. - Китай. Уже сейчас делаются ставки на 4-ое поколение китайских руководителей. Названо конкретное имя вероятного преемника Цзян Цземиня. В дополнение к этому американцы уже наметились на 5-ое поколение, которое будет совсем уже озападненным. Китай полностью зависит от амер. рынков сбыта и поэтому к нему легко применим шантаж и прочие методы давления. Я считаю "вставание" Китая по своему выбору или под давлением или после смены руководителя (или еще через одно - 5-ое поколение) "в обойму" Запада, более чем реальным, ибо выращенная буржуазия в Китае, как и везде, космополитична и будет работать на сохранение своих капиталов. - Как самое максимальное и пессимистически-апокалиптическое, что может из всего этого выйдти, так это "Дранг Нах Остен" с Востока.
От Ira
К Максим (20.05.2002 15:59:07)
Дата 20.05.2002 17:04:19

Плехо...

Тогда Саудовская Аравия нас всех голыми руками возьмет :)

Кстати, а почему Европа - органический враг России? Ведь идея изначальная была объединится с Турцией (проблема - нарушения прав человека), и с Россией, для того, чтобы создать противовес США, а не идти за ними в форвартере...

А почему шествие Китая - пессимистическое?
От Максим
К Ira (20.05.2002 17:04:19)
Дата 20.05.2002 18:31:21

Да, плёхо

>Тогда Саудовская Аравия нас всех голыми руками возьмет :)

>Кстати, а почему Европа - органический враг России? Ведь идея изначальная была объединится с Турцией (проблема - нарушения прав человека), и с Россией, для того, чтобы создать противовес США, а не идти за ними в форвартере...

"Турция и Россия с Европой плечом к плечу против США!" - Звучит неплохо, только нереально. С каких пор еропейские правящие классы захотят объединятся с Россией? Она им нужна розоренная.

>А почему шествие Китая - пессимистическое?

Я говорил о худшем (пессимистическом) прогнозе для нас. А что касается Китая, то надо благодарить Ден Сяопина за "нынешнее дерьмовое настоящее".

http://www.nasamomdele.ru/archive/arh0202.htm - 20 китайских противоречий. Китай, по признанию самого Цзян Цземиня, стоит на пороге гражданской войны. - Расслоение общества, региональное расслоение, экологические проблемы, опустынивание и дефорестация, и т.д., и т.п. Ну и самое главное Вам сказал - Китай привязан к рынкам сбыта и этим его можно шантажировать. Чуть что - и полный коллапс экономики с вытекающими последствиями - гражданская война. Далее - сепаратистские настроения среди уйгуров - мусульман, если не ошибаюсь с названием народности и региона. Далее - Приморье и бесконтрольная иммиграция китайцев. - Вообщем, Китай для нас является большой головной болью и неизвестно в каком русле пойдут развиваться дальнейшие события.
От Ira
К Максим (20.05.2002 18:31:21)
Дата 21.05.2002 00:56:03

Re: Да, плёхо

>"Турция и Россия с Европой плечом к плечу против США!" - Звучит неплохо, только нереально. С каких пор еропейские правящие классы захотят объединятся с Россией? Она им нужна розоренная.

Зачем?! Кормить? Не потянет Европа всю Россию, даже если от нее китайцы кусок откусят. А надежда-то была на военную мощь России... А то чего ж с ней объединяться, уж лучше тогда с Марокко, ближе хотя бы...

"Чуть что - и полный коллапс экономики с вытекающими последствиями - гражданская война."

Чуть что - не думаю. Привязаны они - да, но китайцы очень пластичный народ.

"Далее - сепаратистские настроения среди уйгуров - мусульман, если не ошибаюсь с названием народности и региона."

Не ошибаетесь. Правильно, проблема. Тем лучше - есть общие проблемы с Россией.

"Далее - Приморье и бесконтрольная иммиграция китайцев. - Вообщем, Китай для нас является большой головной болью и неизвестно в каком русле пойдут развиваться дальнейшие события."

Это правда.
От Максим
К Ira (21.05.2002 00:56:03)
Дата 21.05.2002 01:09:31

Ира, ну что Вы такое говорите?

>>"Турция и Россия с Европой плечом к плечу против США!" - Звучит неплохо, только нереально. С каких пор еропейские правящие классы захотят объединятся с Россией? Она им нужна розоренная.
>
>Зачем?! Кормить? Не потянет Европа всю Россию, даже если от нее китайцы кусок откусят. А надежда-то была на военную мощь России... А то чего ж с ней объединяться, уж лучше тогда с Марокко, ближе хотя бы...

Кого кормить? Страна вымирает. Вы статистики не знаете что-ли? Ну глупо такие вещи говорить, не 5 же Вам лет.

Давайте я Вам поставлю специально вопрос: Вы считаете, что Россия не нужна Европе [и США с зол. млрд.] разоренной?

>"Чуть что - и полный коллапс экономики с вытекающими последствиями - гражданская война."

>Чуть что - не думаю. Привязаны они - да, но китайцы очень пластичный народ.

Не люблю умствования. Ну что значит "пластичный"? Что я должен из этого выудить? Что после закрытия рынков сбыта в Китае не будет коллапса экономики и не начнется гражданка?

>"Далее - сепаратистские настроения среди уйгуров - мусульман, если не ошибаюсь с названием народности и региона."

>Не ошибаетесь. Правильно, проблема. Тем лучше - есть общие проблемы с Россией.

>"Далее - Приморье и бесконтрольная иммиграция китайцев. - Вообщем, Китай для нас является большой головной болью и неизвестно в каком русле пойдут развиваться дальнейшие события."

>Это правда.

Так вот я и написал в том постинге, что возможен поворот Китая на запад и установка его "в обойму" Запада. Причин может быть несколько: 1 - смена руководства "завтра" или через одно, на что США и расчитывает - приходят новые люди, выросшие при "рыночной экономике" + опора на капиталистов; 2 - давление и шантаж через возможность закрытия рынков сбыта, взамен на поворот к Западу и против России - это я считаю более чем реальным.
От Ira
К Максим (21.05.2002 01:09:31)
Дата 21.05.2002 10:43:22

Re: Ира, ну...

>Кого кормить? Страна вымирает. Вы статистики не знаете что-ли? Ну глупо такие вещи говорить, не 5 же Вам лет.
>Давайте я Вам поставлю специально вопрос: Вы считаете, что Россия не нужна Европе [и США с зол. млрд.] разоренной?

США - вполне может быть. Но Европе-то зачем? Иметь под боком изголодавшегося, и хоть уполовиненного численно, но все же большого соседа - кому надо? А идеи объединения с ним и вовсе невозможны. И получается - одна Европа против США. Она не глупа, понимает, что одна не потянет, с мусульманами объединятся - себе дороже, а Китай - далеко...

>Не люблю умствования. Ну что значит "пластичный"? Что я должен из этого выудить? Что после закрытия рынков сбыта в Китае не будет коллапса экономики и не начнется гражданка?

Думаю, что нет. Не так уж и просто уже эти рынки закрыть. Побежит европеец покупать втридорога штаны? Кто-то побежит, а кто-то и нет. Половина ведь тряпок Китаем производится, игрушки - почти все там, посуда, и многое прочее. Убрать у меня со стола китайские вещи - что останется? Комп, карандаш и бумага. А все причиндалы на столе пропадут... Вроде мелочь, да не такая уж и мелочь. Приучили они нас к своим товарам, многие производства не выдержали конкуренции с ними.
От Игорь~Ш
К Ira (21.05.2002 10:43:22)
Дата 21.05.2002 11:54:14

Re: Ира, ну...

>США - вполне может быть. Но Европе-то зачем? Иметь под боком изголодавшегося, и хоть уполовиненного численно, но все же >большого соседа - кому надо?

Простите, что встрял, но Европа как была варгом для России, так и осталась, так и останется навечно. Помните оскорбительные слова генерала де Голля "Европа от Атлантики до Урала"? Наши дерьмократы оченно любят их повторять, но это от не знания. Дело в том, что Урал это восточная граница в программе Дранг нах Остен, которая работает уже 1000 лет. И тевтоны остались такими же, как и были, а "женераль" де Голь, в свое время мужественно воеваший против немцев, сидя в лондонском бомбоубежище своим лозунгом вновь объединил Европу в походе против СССР(России). А изголодавшийся и потому слабый сосед, раздираемый тем более разныи противоречиями, Европе очень нужен. Мы просто другие, а европейская культура признает только уничтожение "других" или инкорпорацию. Кстати, этмм отличается и китайская культура. Надеяться же на разлад Западного блока, уверен, не серьезно. Америка это плоть от плоти Европейской. Милые бранятся - только тешатся.


>А идеи объединения с ним и вовсе >невозможны.

Истоия знает лишь один способ объединения Европы с Россией. Это использование России Европой для решения своих проблем. Известен упрек Кутузова Александру I, который звучал примерно так: "Зачем мы пошли решать чужие проблемы? Пусть бы европейцы резали друг друга" Европа нас использовала, потом когда это становилось невозможно - объявляла нам войну. Поэтому, Если США и Европа будут ссориться - это принесет нам некоторое облегчение. Только вот мистер Пу, верный "тоже европеец" интересы России никогда не будет остаивать.

>И получается - одна Европа против США. >Она не глупа, понимает, что одна не >потянет, с мусульманами объединятся - >себе дороже...

Ира, а почему, собственно? Мусульмане (особенно из стран Магриба) были всегда верными союзниками Европы. Что изменилось? Особенно в нынешней ситуации, когда мусульманские общины в Европейских странах приобрели довольно таки внушительные размеры и приобрели довольно-таки мощное влияние.

>а Китай - далеко...

А США разве ближе?
От Ira
К Игорь~Ш (21.05.2002 11:54:14)
Дата 21.05.2002 14:50:33

Re: Ира, ну...

>Простите, что встрял, но Европа как была варгом для России, так и осталась, так и останется навечно. ...Мы просто другие, а европейская культура признает только уничтожение "других" или инкорпорацию. Кстати, этмм отличается и китайская культура.

Чем же вы такие "другие"? А уж то, что мы не "другие" - это для меня совершенно однозначно и ясно.

"Надеяться же на разлад Западного блока, уверен, не серьезно. Америка это плоть от плоти Европейской. Милые бранятся - только тешатся."

Ну, да, конечно, поэтому здесь их ненавидят, и втихаря радовались 11 сентября...

>Истоия знает лишь один способ объединения Европы с Россией. Это использование России Европой для решения своих проблем.

История не идет по кругу...

>Ира, а почему, собственно? Мусульмане (особенно из стран Магриба) были всегда верными союзниками Европы.

Ага, а всего лишь 500 лет назад они были поработителями Европы. И сейчас могут ими быть. Оно надо? Тем более, при такой пятой колонне, которую уже допустили?

>А США разве ближе?

Да и между Китаем и Европой неплохо бы союзников, а не врагов, иметь. Элементарно...
От Игорь~Ш
К Ira (21.05.2002 14:50:33)
Дата 21.05.2002 17:11:56

Re: Ира, ну...


>Чем же вы такие "другие"? А уж то, что мы не "другие" - это для меня совершенно >однозначно и ясно.

Не знаю кто Вы, что для Вас они "свои".
Хотелось бы продолжить Гергия, который Вам уже отвечал.

Напрасный труд - нет, их не вразумишь, -
Чем либеральней, тем они пошлее,
Цивилизация - для них фетиш,
Но недоступна им ее идея.
Как перед ней ни гнитесь, господа,
Вам не снискать признанья от Европы:
В ее глазах вы будете всегда
Не слуги просвещенья, а холопы.

Все тот же Тютчев.

Просто поджумайте, е Европа то знает что Вы для них "своя"? Вот они удивяться когда узнают

>"Надеяться же на разлад Западного блока, уверен, не серьезно. Америка это плоть от плоти Европейской. Милые бранятся - >только тешатся."

>Ну, да, конечно, поэтому здесь их ненавидят, и втихаря радовались 11 >сентября...

очень горевали в Сомали, в Ираке, полон траура был Вьетнам, а уж сребы так волосы рвали на себе от горя. Общий тон в обсуждении 11 сентября: "Теперь они узнали что чуствовали сербы, икракцы и многие другие жерты западной демократии"
Радости не было, но чувство, что есть справедливость на свете не покидало.


>Ага, а всего лишь 500 лет назад они были поработителями Европы. И сейчас могут ими быть. Оно надо? Тем более, при такой пятой колонне, которую уже >допустили?

В 1502 Европа была порабожена мусульманами? Откуда вести такие?

>>А США разве ближе?
>
>Да и между Китаем и Европой неплохо бы >союзников, а не врагов, иметь. >Элементарно...

Очень, только мы 1000 лет от Запада отбиваемся. Заметье, что все войны начинали не мы, и враг всегда шел с Запада, а не из Китая.
От Ira
К Игорь~Ш (21.05.2002 17:11:56)
Дата 21.05.2002 17:44:20

Однако

газеты, радующиеся В ОТКРЫТУЮ 11 сентября, а не просто рисующие карикатуры наказанного дяди Сэма - баскские. Грозились их закрыть, погрозили-погрозили, заплатили они мелкий штраф, и все на этом закончилось. В России вышли статьи, открыто радующиеся акции возмездия?

>Вам не снискать признанья от Европы:
>В ее глазах вы будете всегда
>Не слуги просвещенья, а холопы.

Тютчев хорошо писал... Но давно. Европа несколько поменялась...

>Просто поджумайте, е Европа то знает что Вы для них "своя"? Вот они удивяться когда узнают

ВСЯ Европа? Неее, ВСЯ Европа меня не знает, я не Де Голь :) А те, кто знает, за чужую не признает. Без моего напряжения.

>В 1502 Европа была порабожена мусульманами? Откуда вести такие?

Не в 1502 (просчиталась :)), а до 14 дай бог памяти 68 года арабы еще были в Европе :)

>Очень, только мы 1000 лет от Запада отбиваемся. Заметье, что все войны начинали не мы, и враг всегда шел с Запада, а не из Китая.

Ну, 1000 лет. А до того Запад был населен до Одера славянами же :) И в самой Европе то одни, то другие отбивались друг от друга.
От Игорь~Ш
К Ira (21.05.2002 17:44:20)
Дата 21.05.2002 17:56:50

Re: Однако


>газеты, радующиеся В ОТКРЫТУЮ 11 сентября, а не просто рисующие карикатуры наказанного дяди Сэма - баскские. Грозились их закрыть, погрозили-погрозили, заплатили они мелкий штраф, и все на этом закончилось. В России вышли статьи, >открыто радующиеся акции возмездия?

И из этого Вы заключаете, что мы "свои" для Запада? Ну и ну.

>>Вам не снискать признанья от Европы:
>>В ее глазах вы будете всегда
>>Не слуги просвещенья, а холопы.
>
>Тютчев хорошо писал... Но давно. Европа несколько поменялась...

Например?

>>Просто поджумайте, е Европа то знает что Вы для них "своя"? Вот они удивяться когда узнают
>
>ВСЯ Европа? Неее, ВСЯ Европа меня не знает, я не Де Голь :) А те, кто знает, за чужую не признает. Без моего напряжения.

Наверно Вы красивая.... :))

>>В 1502 Европа была порабожена мусульманами? Откуда вести такие?
>
>Не в 1502 (просчиталась :)), а до 14 дай бог памяти 68 года арабы еще были в Европе :)

Ух, ты ! Сущестование крошечного Гренадского халифата на Пиринеях и есть порабощение Европы?

>Ну, 1000 лет. А до того Запад был >населен до Одера славянами же :)

Пардон, населен с какой стороны? Именно 1000 лет. А сколько по-Вашему?

>И в самой Европе то одни, то другие >отбивались друг от друга.

Это сущность их варварская. Но геноцид они позволяли только против чужих.
От Ira
К Игорь~Ш (21.05.2002 17:56:50)
Дата 21.05.2002 19:05:43

Re: Однако

>И из этого Вы заключаете, что мы "свои" для Запада? Ну и ну.

Нет (удивленно). На основании этого и многих других фактов я заключаю, что "любовь" к США не существует.

>Например?

Например? Англия-Франция-Германия заодно. Где это было видно?

>Наверно Вы красивая.... :))

Эх... Если бы :)

>Ух, ты ! Сущестование крошечного Гренадского халифата на Пиринеях и есть порабощение Европы?

Ну, крошечным халифат оставался после Реконкисты, а до того арабы спокойно существовали на всем полуострове.

>Пардон, населен с какой стороны? Именно 1000 лет. А сколько по-Вашему?

Зону происхождения славян обрисовывают в Карпатах. И оттуда они расселились и по Одеру (лужицкие сербы), и даже до Москвы дошли :)

>Это сущность их варварская. Но геноцид они позволяли только против чужих.

Да тем же занимались и братья-славяне. Только войны были короче, на сто лет не размазывали, резали друг дружку быстрее :) А геноцид - какой именно, примеры, пожалуйста.
От Баювар
К Ira (21.05.2002 19:05:43)
Дата 22.05.2002 13:01:14

Развитой социализм

>Например? Англия-Франция-Германия заодно. Где это было видно?

Развитой социализм, однако. Можно еще добавить Японию с Китаем, не говоря о США -- все имели общего врага. Ситуация была действительно уникальной.
От Игорь~Ш
К Ira (21.05.2002 19:05:43)
Дата 22.05.2002 11:04:44

Re: Однако


>>И из этого Вы заключаете, что мы "свои" для Запада? Ну и ну.
>
>Нет (удивленно). На основании этого и многих других фактов я заключаю, >что "любовь" к США не существует.
Так-с... неожиданный вывод. Ну да ладно

>>Например?
>
>Например? Англия-Франция-Германия заодно. Где это было видно?

Крымская война. Слышали о ней что-нибудь?

>>Наверно Вы красивая.... :))
>
>Эх... Если бы :)

>>Ух, ты ! Сущестование крошечного Гренадского халифата на Пиринеях и есть порабощение Европы?
>
>Ну, крошечным халифат оставался после Реконкисты, а до того арабы спокойно >существовали на всем полуострове.

Но это ведь не означает покорение всей Европы мусульманами ! Тем более Связи Османской империи, а позже Турции с Францией и Германией (раньше Пруссией) и вовсе были союзнические.

>>Пардон, населен с какой стороны? Именно 1000 лет. А сколько по-Вашему?
>
>Зону происхождения славян обрисовывают в Карпатах. И оттуда они расселились и по Одеру (лужицкие сербы), и даже до Москвы дошли :)

Спорно весьма

>>Это сущность их варварская. Но геноцид они позволяли только против чужих.
>
>Да тем же занимались и братья-славяне. Только войны были короче, на сто лет не размазывали, резали друг дружку >быстрее :)

Ну здрастье. Сами ошибку найдите

>А геноцид - какой именно, примеры, >пожалуйста.

Великая Отечественная Война. Достаточно?
От Ira
К Игорь~Ш (22.05.2002 11:04:44)
Дата 22.05.2002 12:20:24

Re: Однако

>Так-с... неожиданный вывод. Ну да ладно

Почему же неожиданный? Из того, что Фокс вполне официально сказал, что никаких минут молчания в честь погибших он делать не будет, потому что в Латинской Америке каждый год погибает больше детей, чем в этих башнях, можно сделать вывод о любви мексиканцев к США?

>Крымская война. Слышали о ней что-нибудь?

А еще?

>Но это ведь не означает покорение всей Европы мусульманами ! Тем более Связи Османской империи, а позже Турции с Францией и Германией (раньше Пруссией) и вовсе были союзнические.

ВСЕЙ Европы - не означает. Но с тех пор еще сидит в европейцах страх :) А союзничать - можно, почему же нет, чем дальше такой союзник, тем лучше. Наш Мазепа хорошую идею имел союза со шведами, да не получилось :)

>Спорно весьма

Почему "спорно"? Старая теория, которую подтверждают исследования в рамках проекта генома человека, в частности исследование происхождения европейцев.

>Ну здрастье. Сами ошибку найдите

Какую же ошибку? Не было войн между славянами? Не ходило войной Смоленское княжество на Минское, не поджигало города, и не убивало жителей? Как же...

>Великая Отечественная Война. Достаточно?

Нет.
От Игорь~Ш
К Ira (22.05.2002 12:20:24)
Дата 22.05.2002 13:09:37

Re: Однако


>>Так-с... неожиданный вывод. Ну да ладно
>
>Почему же неожиданный? Из того, что Фокс вполне официально сказал, что никаких минут молчания в честь погибших он делать не будет, потому что в Латинской Америке каждый год погибает больше детей, чем в этих башнях, можно сделать вывод о любви мексиканцев к США?

Сударыня, причем здесь Фокс? Кто такой Фокс? Родственник Ваш? Мы вообще говорили о России и о том что "свободные" СМИ не публиковали общий тон реакции на события 11 сентября. А Вы Мексику приплели.

>>Крымская война. Слышали о ней что->нибудь?

>А еще?

Вы просили - представил пример. Недавний пример? Поход Европы против МОЕЙ ситраны в 1941 году. Евро-Американская агрессия против Югославии. Совсем не давно.
>>Но это ведь не означает покорение всей Европы мусульманами ! Тем более Связи Османской империи, а позже Турции с Францией и Германией (раньше Пруссией) и вовсе были союзнические.
>
>ВСЕЙ Европы - не означает.
Матушка, я спорил с Вашими фантазиями на туму порабощении мусульманами Европы. Вы признали свою неправоту.

>Но с тех пор еще сидит в европейцах >страх :)

Откуда страх взялся если порабощения не было. Я наверно слишкром туп для Вас - я не могу следить за полетом Вашей мысли.

>Наш Мазепа хорошую идею имел союза со >шведами, да не получилось :)

Хо ! З вiдкikя панi?
Какого союза? Как известно Мазепа желал перейти под суверинитет шведского короля. Это, матушка, не союз
>>Спорно весьма
>
>Почему "спорно"? Старая теория, которую подтверждают исследования в рамках проекта генома человека,

Ё-моё ! Из генома человека можно вывести место его рождения ? Во наука до чего дошла.

в частности исследование происхождения европейцев.

>>Ну здрастье. Сами ошибку найдите
>
>Какую же ошибку? Не было войн между славянами? Не ходило войной Смоленское княжество на Минское, не поджигало города, и не убивало жителей? Как же...

Я уже говоррил мне очень тяжело следить за полетом вашей мысли. Вы все время перскакиваете с одной темы на другую.

>>Великая Отечественная Война. Достаточно?
>
>Нет.

20 миллионов погибших это конечно не геноцид. Действительно, мелочи какие
От Ira
К Игорь~Ш (22.05.2002 13:09:37)
Дата 22.05.2002 14:13:08

Re: Однако

>Сударыня, причем здесь Фокс? Кто такой Фокс? Родственник Ваш? Мы вообще говорили о России и о том что "свободные" СМИ не публиковали общий тон реакции на события 11 сентября. А Вы Мексику приплели.

Отнюдь. Вы мне говрили о любви Европы к США. И отвечали, что газеты вовсе ничего не показывают. По Вашей логике и слова Фокса выражают искреннюю любовь мексиканцев к северному соседу.

>Вы просили - представил пример. Недавний пример? Поход Европы против МОЕЙ ситраны в 1941 году.

Не Европы, а гитлеровской Германии. Европа стояла в сторонке. Половина стран была придавлена той же Германией. Узнайте хотя бы о расстрелах итальянских солдат, которые отказались воевать после капитуляции Италии на стороне Германии. Массовых расстрелах.

>Матушка, я спорил с Вашими фантазиями на туму порабощении мусульманами Европы. Вы признали свою неправоту.

Нет, не совсем. Для меня Испания - это Европа.

>Откуда страх взялся если порабощения не было. Я наверно слишкром туп для Вас - я не могу следить за полетом Вашей мысли.

Была угроза, арабов постоянно баски останавливали, они не раз пытались прорваться во Францию.

>Хо ! З вiдкikя панi?

Та пан має вже то знати.

>Какого союза? Как известно Мазепа желал перейти под суверинитет шведского короля. Это, матушка, не союз

Нет, но принцип тот же - опасный союзник (или король, которому должны бы подчиняться) находится физически далеко. Угроза перерастания братского союза в слишком крепкие объятия меньшая, чем если союзник находился непосредственно на границе.

>Ё-моё ! Из генома человека можно вывести место его рождения ? Во наука до чего дошла.

Ну, на месте не стоит. Многое можно вывести из генома.

>Я уже говоррил мне очень тяжело следить за полетом вашей мысли. Вы все время перскакиваете с одной темы на другую.

Почему полет? Вы говорите, что западные европейцы, постоянно друг с другом войну ведшие - варвары. Ну, а я вам отвечаю, что и мы такими же были.

>20 миллионов погибших это конечно не геноцид. Действительно, мелочи какие

Геноцид был устроен одним политическим течением в ОДНОЙ европейской стране. Союзник-Испания, например, спасала европейских евреев. Нельзя говорить обо всей Европе.
От Игорь~Ш
К Ira (22.05.2002 14:13:08)
Дата 22.05.2002 14:26:13

Re: Однако


>>Сударыня, причем здесь Фокс? Кто такой Фокс? Родственник Ваш? Мы вообще говорили о России и о том что "свободные" СМИ не публиковали общий тон реакции на события 11 сентября. А Вы Мексику приплели.
>
>Отнюдь. Вы мне говрили о любви Европы к США. И отвечали, что газеты вовсе ничего не показывают. По Вашей логике и слова Фокса выражают искреннюю любовь мексиканцев к северному соседу.

Ваши силлогизмы слишком сложны для меня.

>>Вы просили - представил пример. Недавний пример? Поход Европы против МОЕЙ ситраны в 1941 году.
>
>Не Европы, а гитлеровской Германии. >Европа стояла в сторонке.

Извольте некоторую статистику:

Финляндия выставила 19 дивизий и 13 бригад (1942 г.),
Венгрия — 23 дивизии и 6 бригад (1944 г.),
Румыния — 21 дивизию (1942 г.),
Италия —7 дивизий (1942 г.),
Словакия — 3 дивизии (1941 г.)
Кроме этих дивизий против Красной Армии сражались норвежские части на Севере,
шведский батальон в Карелии. Только в боях за Ленинград участвовали
воинские формирования из таких стран, как Испания — 250-я “голубая”
дивизия, затем добровольческий легион, Норвегия — добровольческий
легион “Норвегия”, затем 1-й батальон мотопехотного полка “Норланд”,
Голландия — добровольческий легион “Нидерланды”, затем 23-й полк
пехотной бригады “Нидерланды”, Бельгия — добровольческий легион
“Фландрия”, затем штурмовая бригада “Лангемарк”, Дания — мотопехотный
полк “Данмарк”, Швеция — в составе мотопехотной дивизии “Норланд”,
Франция — в составе 28-й немецкой легкой пехотной дивизии, Австрия — в
составе 9-й авиаполевой и других немецких дивизий, Финляндия —
добровольческий батальон, Латвия — легион, затем 2-я латвийская
бригада, затем 19-я добровольческая пехотная дивизия, Эстония —
легион, затем 20-я пехотная дивизия. На Балканах нам противостояли,
кроме немцев, три хорватские дивизии и албанская дивизия
“Скандерберг”. Один хорватский полк был блокирован в Сталинградском
котле. На Азовском море действовала хорватская флотилия. Французский
полк был в немецких частях, наступавших на Москву. И этот перечень
можно продолжить. О том, в каком масштабе удалось немцам мобилизовать
против нас народы Европы в 1941-1945 годах, позволяет судить
национальный состав военнопленных, оказавшихся в советских лагерях. Не
считая немцев, там находилось:
313767 венгров,
187370 румын,
156682 австрийца,
69977 чехословаков,
48957 итальянцев,
23138 французов,
21822 югослава (хорвата)
14129 молдаван,
10173 еврея,
4729 голландцев,
2377 финнов,
2010 бельгийцев,
652 люксембуржцев,
452 датчанина,
457 испанцев,
383 цыгана,
101 норвежец,
72 шведа.

>>Матушка, я спорил с Вашими фантазиями на туму порабощении мусульманами Европы. Вы признали свою неправоту.
>
>Нет, не совсем. Для меня Испания - это >Европа. Но не вся Европа. Вы же говорили про всю Европу.

>>Откуда страх взялся если порабощения не было. Я наверно слишкром туп для Вас - я не могу следить за полетом Вашей мысли.
>
>Была угроза, арабов постоянно баски останавливали, они не раз пытались прорваться во Францию.

Что не мешало тем баскам бить французов, которые пытались их захватить. Причем баски особо и не воевали с арабами.

>>Хо ! З вiдкikя панi?
>
>Та пан має вже то знати.

>>Какого союза? Как известно Мазепа желал перейти под суверинитет шведского короля. Это, матушка, не союз
>
>Нет, но принцип тот же - опасный союзник (или король, которому должны бы подчиняться) находится физически далеко.

Где далеко? Польша и Саксония была уже захвачена шведами. Так что близко.

>>Ё-моё ! Из генома человека можно вывести место его рождения ? Во наука до чего дошла.
>
>Ну, на месте не стоит. Многое можно вывести из генома.

>>Я уже говоррил мне очень тяжело следить за полетом вашей мысли. Вы все время перскакиваете с одной темы на другую.
>
>Почему полет? Вы говорите, что западные европейцы, постоянно друг с другом войну ведшие - варвары. Ну, а я вам отвечаю, что и мы такими же были.

Сударыня, уверяю Вас мы - лучше. Поверьте на слово

>>20 миллионов погибших это конечно не геноцид. Действительно, мелочи какие
>
>Геноцид был устроен одним политическим течением в ОДНОЙ европейской стране. Союзник-Испания, например, спасала европейских евреев. Нельзя говорить обо >всей Европе.

А евреи то тут причем? Я говорил вам о геноциде против народов МОЕЙ страны, который осущствляли народы Европы. В числе прочих находились и евреи, хотя я о них и вовсе не упоминал.
А об участии Европы в войне против России, я написал Вам выше.
От Ira
К Игорь~Ш (22.05.2002 14:26:13)
Дата 22.05.2002 15:25:05

Нашіх хлопців забули... :)

>Ваши силлогизмы слишком сложны для меня.

Да не силлогизмі. Ваша же логика :)

>Извольте некоторую статистику:

К вашей статистике я добавлю 2 дивизии Нахтигаль и Галичина, плюс партизан Бандеры и Мельника. Да еще власовцев вспомню, чего ж из песни слова выбрасывать?

А еще могу рассказать, как набирали ту Голубую дивизию. Был там костяк, составленный из фашистов. Но большинство было обыкновенных парней, которым пообещали кормить их семьи, пока они в России пребывают. Многие республиканцы туда же попали, в надежде перебежать на сторону русских. Удалось единицам, и что случилось с этими единицами - покрыто мраком неизвестности. Ой, чует мое сердце, что с ними случилось то же, что и с украинскими крестьянами, что переходили границу из Западной Украины в СССР до 39 года...

Финляндия выставила? А еще бы! Побольше нападайте на соседей, они получше вооружаться будут :) На Финляндию СССР напал, а не наоборот.

Италия выставила. И что случилось с этими солдатами, я уже сказала. Вместе с офицерским составом.

>Что не мешало тем баскам бить французов, которые пытались их захватить. Причем баски особо и не воевали с арабами.

Нет, потому что арабы стенку лбом не ломили, а предпочитали договариваться.

>Где далеко? Польша и Саксония была уже захвачена шведами. Так что близко.

Да, но шведы не жили в Польше и Саксонии. А то, что Польша была захвачена - так это же к лучшему! Если кто-то бъет моего врага - он кто? Мой друг, все правильно :) А если он достаточно силен и агрессивен, лучше с ним дружить на расстоянии.

>Сударыня, уверяю Вас мы - лучше. Поверьте на слово

Не верю. Почитайте историю. Ту, что нам в школе преподавали, хотя там многого не было. Сходите в местные музеи. Волосенки на голове встанут.

>А евреи то тут причем? Я говорил вам о геноциде против народов МОЕЙ страны, который осущствляли народы Европы. В числе прочих находились и евреи, хотя я о них и вовсе не упоминал.

А вы в свое число включили и евреев, и украинцев, и беларусов, и цыган, и прочих. Так что если война была против России, прошу отчислить потери других народов СССР. Маловато получится потерь...Ч
От Максим
К Ira (22.05.2002 15:25:05)
Дата 04.06.2002 01:41:17

Во избежание дальнейших конфузов - повышаем историческую грамотность.

>Финляндия выставила? А еще бы! Побольше нападайте на соседей, они получше вооружаться будут :) На Финляндию СССР напал, а не наоборот.


ВОЙНА КАК ЛЕКАРСТВО ОТ ГЛУПОСТИ

(Ю.Мухин )


Думаю, что в вопросе о расширении НАТО на восток, мы ведем себя так, как хотят наши противники - мы этому сопротивояемся. А надо ли?

Эти сомнения пришли мне в голову, когда я задумался о советско-финской войне - о самой глупой войне нашего столетия. Сейчас, кстати, очередная годовщина ее начала. И в связи с этим тоже уместно будет о ней вспомнить.

Защита Ленинграда

Ленинград с военной точки зрения чрезвычайно уязвим. Даже без авиации для сильного вражеского флота занятие Ленинграда не является большой проблемой. Для главных калибров артиллерии вражеских линкоров Кронштадт не велика помеха, а при захвате ленинградских гаваней подвоз войск морем превращает ленинградскую область в район, из которого вражеская армия легко может наносить удары в сердце и России, и, потом, СССР.

Поэтому и у царей главной идеей обороны Петербурга было недопущение флота противника к петербургским подступам. Для этого Финский залив и все подходы к нему в Первую мировую войну перегораживались минными заграждениями. Но мины можно снять. Поэтому главной задачей Балтийского флота было недопущение прорыва этих минных позиций - его корабли должны были топить корабли противника при попытке ими снять мины.

Но царю было проще. Если вы взглянете на карту, то увидите, что северный берег Финского залива - это Финляндия, входившая тогда в состав Российской империи, а южный берег - это имперская Прибалтика. Балтийский флот был везде дома, по обоим берегам залива стояли его береговые батареи, прикрывавшие минные поля и не дававшие вражеским кораблям пройти мимо них к Петербургу.

Еще за день до объявления Первой мировой вице-адмирал Эссен, командующий Балтфлотом, на линии Таллин-Хельсинки (Центральная позиция) выставил более трех тысяч мин, затем их количество было доведено до 8 тысяч, с финского и эстонского берегов позицию защищали 25 береговых батарей, на которых было 60 только 305 мм., мощнейших орудий, стрелявших снарядами весом в полтонны. Поэтому за всю войну немцы практически не делали серьезных попыток прорваться к Петрограду.

Но ведь в СССР этого ничего не осталось. Южный берег почти весь был у Эстонии, а от финской границы можно было обстреливать Ленинград из полевых орудий. Мины, конечно, можно было поставить, но не защищенные с берега, они были бы моментально сняты. Положение и Ленинграда, и СССР по своей беззащитности было трагическим.

Диалог с идиотами

Гитлер в "Майн Кампф" не скрывал, что рейх будет построен на территориях СССР. Поэтому, когда 12 марта 1938 года Германия присоединила Австрию, для СССР это был первый звонок. И в апреле 1938 года финскому правительству тайно поступили первые советские предложения. СССР просил Финляндию гарантировать, что она окажет сопротивление немцам в случае нападения на Финляндию, для чего Советский Союз предлагал свои войска, флот и оружие. Финны отказались от этого.

СССР искал варианты. К осени он уже не предлагал прямого договора, не предлагал войск, а лишь просил договор о защите берегов Финляндии Балтфлотом, если она подвергнется нападению немцев. Финны отказались и даже не пытались продолжить переговоры. А между тем Англия и Франция уже предали Чехословакию и СССР в Мюнхене. Союзник СССР - Франция отказалась защищать Чехословакию, второй союзник - сама Чехословакия - сдала немцам Судетскую область без выстрела. Стало ясно, что для Запада все эти договоры не более чем бумажка. Для защиты Ленинграда требовалось что-то более реальное, требовался расчет только на собственные силы.

В октябре 1938 года СССР предложил финнам помощь в постройке военной базы на финском острове Гогланд в Финском заливе и права, если Финляндия не справится с обороной этого острова, оборонять его. Финны отказались.

Тогда Советский Союз попросил у Финляндии в аренду на 30 лет четыре маленьких острова в Финском заливе. Финны отказались.

Тогда СССР попросил обменять их на свою территорию. На этом этапе о переговорах узнал бывший храбрый (орден Святого Георгия) генерал русской армии, а к тому времени главнокомандующий финской армией, маршал Маннергейм. Он немедленно предложил финскому правительству не только обменять запрошенные острова, но и территорию Карельского перешейка, о которой советская сторона даже не вспоминала. Это говорит о том, насколько понятны с военной точки зрения были просьбы Советского Союза. Насколько глупы были последующие утверждения о том, что СССР, якобы, хотел "захватить" Финляндию.

В марте 1939 года Германия со своим союзником Польшей полностью оккупировала Чехословакию. В этих условиях у Советского Союза практически сформулировались окончательные предложения Финляндии: сдать ему в аренду на 30 лет участок земли на мысе Ханко (у входа в Финский залив) и обменять с выгодой финскую территорию Карельского перешейка (до оборонительной линии Маннергейма) на большую территорию СССР. Причем, именно мыс Ханко был главной просьбой. И это видно по переговорам.

Когда финны, вроде, согласились передвинуть границу на Карельском перешейке не на просимые 20-70 км., а лишь на 10 и обменять эту территорию на советскую, то в ответ получили: "предложение не приемлемо, но подлежит повторному рассмотрению", - а на языке дипломатов, не решивших главный вопрос, такой ответ является согласием. Но в вопросе о военной базе на мысе Ханко советская сторона по понятным причинам была принципиальна и искала мыслимые и немыслимые варианты. Характерно то, что если даже с Германией переговоры вел Молотов, то с финской делегацией переговаривал лично Сталин. Чего он только ни предлагал! Мы не будем говорить об экономической стороне, о размерах компенсаций, о ценах во взаимной торговле. Когда финны заявили, что не могут терпеть иностранную базу на своей территории, он предложил выкопать поперек мыса Ханко канал и сделать базу островом, предлагал купить на мысе кусок земли и этим сделать территорию советской, а получив отказ и прервав переговоры, казалось бы, полностью, через несколько дней снова вернулся к ним и предложил финнам купить несколько мелких необитаемых островов у мыса Ханко, о которых финская делегация даже не слышала.

В журнале "Родина" за декабрь 1995 года дана карта последних территориальных предложений СССР Финляндии. По несуразности просимой (штриховка в клеточку) и предлагаемой (штриховка косой линией) территорий уже видно, насколько важен был для СССР этот проклятый мыс Ханко.

Когда читаешь описание тогдашних переговоров, становится очевидным, что финны никогда бы не пошли ни на какие просьбы СССР и не в каких случаях. То есть, если бы, скажем, СССР согласился на предложение финнов по передвижке границы на 10 км и только, то следующим шагом финны забрали бы назад и это свое согласие. Когда стороны хотят договориться, то они ищут выгоды. Скажем, СССР предложил заплатить за переселение финнов с Карельского перешейка, но финскую сторону не интересовало, сколько он заплатит. Финны вроде согласились на обмен, но их не интересовало, где им даст СССР землю, насколько эта территория будет им выгодна, не торговались. А это очевидно показывает, что сами переговоры финны вели для проформы, не собираясь действительно достигать соглашения. Они вели переговоры с позиции силы. Читатель может удивиться - откуда у Финляндии сила против СССР?!

Туман в мозгах

Дело в том, что мы почти всегда допускаем ошибку - мы на события тех дней смотрим сегодняшними глазами. Сегодня мы знаем чем был СССР, мы знаем, что он почти один на один выдержал натиск всей Европы и победил. Но кто это знал тогда?

Давайте вернемся в 1939 год и посмотрим на Россию глазами тех людей. Более 100 лет Россия неспособна была выиграть ни одной войны. Десант англичан и французов под Севастополь в 1854 году принудил Россию сдаться. Балканская война, формально выигранная, была проведена столь слабо и бездарно, что ее старались не рассматривать даже при обучении русских офицеров. Проиграна война Японии, маленькой стране. В 1914 году русская армия почти вдвое превосходила армию австро-немецкую и ничего неспособна была сделать. В 1920 году только оперившаяся Польша отхватывает у СССР огромный кусок территории. Да что Польша! В 1918 году белофинны со зверской беспощадностью громят советскую власть в Финляндии. И если в ходе боев с обеих сторон числится всего 4,5 тысячи убитых, то после них белофинны расстреливают 8000 пленных и 12000 умирают с голода в их концлагерях. Были безжалостно убиты на территории Финляндии все русские большевики. А Советская Россия в помощь им даже пальцем не способна была пошевелить. Ведь гитлеровский "колосс на глиняных ногах" не из вакуума взялся, не таким уж дураком был Гитлер.

Вся разведка Финляндии наверняка велась через тогдашних диссидентов, поскольку не принималась во внимание их заинтересованность в соответствующем искажении действительности. Финская тайная полиция, к примеру, докладывала правительству, накануне войны, что в СССР 75% населения ненавидят режим. А ведь это означало, что нужно только войти в СССР, а население само уничтожит большевиков и встретит "армию-освободительницу" хлебом-солью. Генштаб Финляндии, базируясь на анализе непонятных действий Блюхера на Хасане, докладывал, что Красная Армия не способна не только наступать, но не способна и обороняться. Учитывая такую слабость противника, грех было не воспользоваться ею, и финское правительство не сомневалось, что один на один Финляндия способна вести войну с СССР не менее шести месяцев и победить. И оно было уверено, что за такой огромный срок сумеет привлечь на свою сторону какую-либо из великих стран в союзники.

Поэтому обычные для любой страны планы войны с соседом, по отношению к СССР были у Финляндии исключительно наступательные. И отказалась от этих планов Финляндия только через неделю после начала войны, когда реально попробовала наступать. По этим планам, линия Маннергейма отражала удар с юга, а финская армия наступала по всему фронту на восток в Карелию. При этом граница новой Финляндии должна была быть отодвинута по линии Нева - южный берег Ладожского - восточный берег Онежского озер - Белое море. Новая территория включала Кольский полуостров, при этом площадь Финляндии увеличивалась вдвое, а сухопутная граница с СССР сокращалась более чем вдвое. Она начинала проходить сплошь по глубоким рекам и мореподобным озерам. Надо сказать, что цель войны, если бы она была достижима, не вызывает сомнений в своей разумности.

Даже если бы не было финских документов по этому поводу, то об этих наступательных планах можно было бы догадаться и самому. Посмотрите еще раз на карту. Финны укрепили линией Маннергейма маленький кусочек (около 100 км.) границы с СССР на Карельском перешейке и именно в том месте, где по планам и должна была проходить их постоянная граница. А тысяча километров остальной границы? Ее почему не укрепляли? Ведь если бы СССР хотел захватить Финляндию, то Красная Армия прошла бы туда с востока, из Карелии. Линия Маннергейма просто бессмысленна, если Финляндия действительно собиралась обороняться, а не наступать. Но в свою очередь при наступательных планах строительство оборонительных линий на границе с Карелией становилось бессмысленным. Зачем бессмысленно тратить деньги? Ведь укрепления надо было построить на новой границе!

Еще момент. Ведь если СССР, начав войну, решил захватить Финляндию, то остальные скандинавские страны становились в очередь. Они должны были бы перепугаться, они должны были бы немедленно вступить в войну. Но... Когда СССР стали исключать из Лиги Наций, то из 52 государств, входивших в Лигу, 12 своих представителей на конференцию вообще не прислали, а 11 не стали голосовать за исключение. И в числе этих 11 - Швеция, Норвегия и Дания. То есть, Финляндия для этих стран не казалась невинной девочкой, а СССР не выглядел агрессором.

Захватнические планы Финляндии подтверждаются и прямо. В 1941 году финны вместе с немцами напали на СССР. Мы начали энергично пробовать мирно вывести Финляндию из войны. По просьбе СССР посредниками стали Англия и США. Советский Союз предлагал вернуть Финляндии занятые в зимней войне 1939-1940 года территории и еще пойти на территориальные уступки. Англо-американцы настаивали, угрожая Финляндии войной. Но финны не уступали, и в ответной ноте США 11 ноября 1941 года Финляндия заявила: "Финляндия стремится обезвредить и занять наступательные позиции противника, в том числе лежащие далее границ 1939 года. Было бы настоятельно необходимо для Финляндии и в интересах действенности ее обороны предпринять такие меры уже в 1939 году во время первой фазы войны, если бы только ее силы были для этого достаточны". Об этом вы можете сами прочесть в подборке документов упомянутого мной журнала "Родина". Они тем более убедительны, что весь журнал выдержан в сугубо антисоветском духе.

Все выше написанное я бы не назвал глупостью, в данном случае финское правительство опиралось в своих решениях на явно ошибочные данные. Глупость его в другом.

Столько лет живя с Россией и в России финны не поняли ее, не поняли, что от нее они могут получить и в тысячу раз больше преимуществ, и максимально возможную защиту, если только будут дружелюбны к ней.

Не поняли, что нет на Западе стран, которые бы в деле войны действительно бы помогли такой маленькой стране как Финляндия. Ведь к тому времени финны уже видели как Запад, призрев тогдашнее НАТО - Восточный пакт, - бросил на растерзание немцам Чехословакию. Как оставил без защиты Польшу. Как можно было на Запад надеяться?

Лечение глупости

Осенью 1939 года СССР заключил договора о помощи с прибалтийскими странами. Их статус не менялся. Они остались буржуазными и самостоятельными, но на их территории были размещены советские военные базы. Южный берег Финского залива стал более-менее защищен. Как ответный жест Советский Союз передал буржуазной Литве большой кусок своей территории вместе с литовской столицей Вильнюсом, тогда - Вильно.

Оставалась проблема северного берега залива. Сталин пригласил финскую делегацию на переговоры, намереваясь их лично вести. От его имени это сделал Молотов 5 октября. Финны немедленно забряцали оружием и встали на тропу войны. 6 октября финские войска стали выдвигаться на исходные рубежи. 10 октября началась эвакуация жителей из приграничных городов, 11 октября, когда финская делегация прибыла в Москву, была объявлена мобилизация резервистов. До 13 октября, более месяца Сталин пытался уломать финнов предоставить СССР базу на Ханко. Бесполезно. Если не считать, что за это время финская сторона демонстративно эвакуировала население приграничных районов, из Хельсинки и довела численность армии до 500 тысяч человек.

Что же тут поделать? Война так война. И 30 ноября Ленинградский военный округ начал укрощать строптивую Финляндию. Дело шло не без трудностей. Время было зимнее, местность очень тяжелая, оборона подготовленная, Красная Армия мало обученная. Но главное, финны - не поляки. Они дрались жестоко и упорно. Само собой разумеется, что маршал Маннергейм просил финское правительство уступить и не доводить дело до войны, но когда она началась, то руководил войсками умело и решительно. И только к марту 1940 года, когда финская пехота потеряла 3/4 своего состава, финны запросили мира. Ну что же - мир, так мир. На Ханко начали создавать военную базу, вместо территории до линии Маннергейма на Карельском перешейке, забрали весь перешеек с городом Випури, ныне Выборгом. Границу почти на всем протяжении двинули вглубь Финляндии. Сталин убитых советских солдат финнам прощать не собирался.

В 1941 году Финляндия опять начала войну и союзника себе подобрала достойного - Гитлера. В 1941, напоминаю, мы просили ее образумиться. Бесполезно. В 1943 году снова предложили мир. В ответ премьер Финляндии заключил с Гитлером личный пакт, что не выйдет из войны до полной победы Германии. В 1944 году наши войска пошли в глубь Финляндии, без больших проблем взломав отстроенную линию Маннергейма. Дело запахло жаренным. Премьер с его личным обязательством фюреру ушел в отставку, на его место был назначен барон Карл Маннергейм. Он и заключил перемирие. В ходе мирных переговоров Молотов заставил финнов обезоружить немцев на своей территории и обстругал Финляндию со всех сторон. На болота особенно не зарился, взял что получше. Такая тогда у министров иностранных дел СССР выучка была. На севере отобрал область Петсамо с ее запасами никеля, Выборгскую область и прочее. Единственно - вместо 600 млн. долларов контрибуции в пять лет, смилостивился на 300 и в шесть лет.

Ну не глупо ли? Предлагали Финляндии мирно увеличить ее территорию. Так нет - почти шесть лет войны, самое большое военное напряжение, убитые, калеки. Во имя чего? Чтобы Финляндия стала меньше чем до войны?

А давайте представим, что финны были бы нашими союзниками и бились бы с немцами, скажем, в Норвегии. Они ведь показали себя отличными солдатами, да и Маннергейма царь не без заслуг награждал.

В 1945 году Сталин, невзирая на протесты США и Англии, передал Польше огромные территории Германии. И Черчилль, и Рузвельт считали Польшу недостойной, протестовали, и, как сейчас выяснилось, они были правы. Сталин ошибался, когда считал, что поляки излечились от подлости. Но если бы Финляндия участвовала в войне на нашей стороне, то не исключено, что Сталин бы, одновременно с передачей Польше немецких земель, двинул на запад и нашу границу, дав Калининградской области более надежную опору. Тогда почему не предположить, что он передал бы Финляндии, как союзнице и победительнице Гитлера, Карелию?

Глупая, крайне глупая война. Единственный ее положительный момент - у Финляндии началось просветление в мозгах.

Просветление

После войны на Финляндию опустилась Божья благодать, у пришедших к власти политиков началось просветление в умах. Финляндия стала не просто нейтральной, для СССР она стала дружественно-нейтральной и от этого стала возможно единственным независимым государством мира.

Ведь по большому счету независимость нужна только для того, чтобы никому ничего лишнего не платить, чтобы никто тебя не грабил.

Даже СССР никогда не был вполне независимым, он зависел от своих союзников, он обязан был помогать им. И Финляндии он стал обязан за дружественное расположение, за то, что огромный кусок его нескончаемых границ прикрыло дружественное государство. Он распахнул для Финляндии свой рынок.

Но и Запад не мог оставаться безучастным. Ему никак не улыбалось чтобы дело зашло еще дальше, чтобы Финляндия вступила в Варшавский договор. Поэтому и Запад распахнул свой рынок.

Сложилась ситуация при которой два жениха-соперника, отчаявшись жениться, все же продолжают делать крутящей носом невесте подарки в надежде, что она, по крайней мере, не выйдет замуж за соперника.

Численность населения Финляндии не сильно отличается от Швеции или Швейцарии. Но весь мир знает первую по автомобилям "Вольво" и оружию, вторую - по часам и точной механики. Никакого подобного товара финны не делают, у них товар среднего европейского качества. Тем не менее, расцвет ее экономики был таков, что в 70-х ее стали называть "европейской Японией".

Это, кстати, не льстит японцам. Они вассалы США и Запада. Им никто преимуществ не дает и они всего достигли за счет высочайшего качества своих товаров и при яростном сопротивлении мирового рынка. Скажем, Франция не могла найти закона, препятствующего продаже у себя японских товаров. Тогда она перенесла единственную таможню для проверки японского экспорта в маленький городок и там несколько французских таможенников, не спеша, распаковывая каждую коробку с телевизором, проверяли дневную норму. Остальные японские товары многие месяцы ждали проверки на складах.

С Финляндией так никто не поступал, а если ее товар был уж очень не высок качеством, то его без проблем забирали советские внешторговые организации.

Это материальный итог действительной независимости, которой обладала Финляндия. Умная женщина, порадуемся за нее. И сегодня, когда наши придурки - бывшие братья - вопят о приеме в НАТО, финны презрительно заявили, что не видят опасности от России. Хотя, объективности ради, финны от развала СССР потеряли очень много, и мы обязаны испытывать к ним чувство признательности за то, что они практически не участвуют в беснующемся в мире антисоветском и антироссийском хоре.

Оно нам надо?

Думаю, что на западных границах, нам одной независимой Финляндии больше чем достаточно.

На кой ляд нам надо, чтобы независимыми были прибалты, поляки, чехи, венгры? Ведь за их независимость нам как-то придется платить. У нас что - есть лишние деньги? Пусть вступают в НАТО.

Однако здесь главный вопрос - чисто военный. Остановимся на нем. Судя по тем сведениям, что я имею, военная доктрина Варшавского договора заключалась в следующем. В случае войны, ракетные войска и ВМФ наносят атомные удары по США до тех пор, пока те не запросят мира. Захватывать США никто не собирался, сил для этого не было. А вот Европу щадили, ее предполагалось взять сухопутными войсками и заставить смириться. Для Варшавского договора такой план был по силам, но для России, даже для будущей России - независимой, это немыслимо.

Следовательно, в будущей войне мы наступать на НАТО не сможем, отражать сухопутные удары блока нужно будет на своей территории. Думаю, что тут и вариантов нет - жечь ядерными ударами придется и Америку, и Европу. Но надежно мы это сделать не сможем, сколько бы боеголовок не имели.

Я вспоминаю прочитанные когда-то давно данные об американском компьютерном проигрывании нападения СССР на США. По условиям игры американцы пропускали ядерный удар 1444 боеголовок, суммарной мощностью 6550 мегатонн. При внезапном ударе их потери достигали 40% населения и всего прочего. Но если войне предшествовал угрожающий период и они успевали эвакуировать города, то потери сокращались до 6%. А это меньше чем мы или Германия потеряли в ту войну.

То есть, как бы удачно мы не нанесли ядерный удар по НАТО, ожидать оттуда вражескую сухопутную армию приходится. А у нас на границах нет морей и океанов, как у США. Поэтому полагаю, что нам их придется создать искусственно - полосу радиоактивного, химического и бактериологического заражения, отсекающую нас от НАТО.

Вопрос - где ее создать? У себя? Нежелательно, все же это своя земля и отчуждать ее на тысячелетия не хотелось бы. Значит в сопредельных странах. Но чем дальше эти страны будут от наших границ, тем труднее будет эту полосу создать - и враг будет перехватывать средства доставки, и полоса будет длиннее. Опять выбирать практически не из чего. Создавать ее надо по территории Польши, Венгрии, Чехословакии, не исключено, что и по территории прибалтов.

Но если эти страны будут нейтральны, то это свяжет нам руки. А вот если они войдут в НАТО, тогда - они сами этого захотели. Вообще-то, это ведь не трудно догадаться, что они пушечное мясо, а их страны - поле боя.

Что касается того, что эти страны усилят НАТО, то это чушь. Во-первых, НАТО и без этого во много раз сильнее России. Во-вторых. Подлецами не усилишься. Сильно нас в ту войну усилил эстонский корпус? Он только попал на фронт, и эстонцы сотнями стали перебегать к фашистам. Пришлось его переформировать в строительный.

А какую военную коалицию в обозримом прошлом усилила Польша или Чехословакия? Не беда, если они "усилят" НАТО.

Единственно, что надо сделать России обязательно - это не признать вступления в НАТО этих стран. Это ведь нарушение ранее заключенных договоров. Построить для США, Англии и Германии "золотой мост". Для чего?

Эти страны двуличны до степени, при которой забывают, что такое подлость. Ради каких-то литовцев, эстонцев или поляков они не пожертвуют ни единым своим солдатом, ни одной жизнью.

И если в будущем у России возникнет необходимость военным путем разобраться с Польшей или Литвой, то надо будет действовать решительно, скажем - бросить пару боеголовок на Варшаву, и западные юристы на основании нашего непризнания вхождения этих стран в НАТО, немедленно подтвердят, что - да, что действительно - Польша не член НАТО по законам и должна разбираться с Россией самостоятельно.

Вопрос этот рассмотрен в принципе, конечно он не так прост, но все же это один из вариантов решения и, как мне видится, не самый плохой или бессмысленный.


http://www.duel.ru/199622/index3672.html?22_4_1
От VVV-Iva
К Максим (04.06.2002 01:41:17)
Дата 04.06.2002 05:14:28

Re: Во избежание...

Привет

Да, Мухин, конечно стратег!
Он бы за финов всю бы границу укрепил бы - все 1000 или скока там километров? У бедных французов денег хватило только до середины бельго-французской границы, до Моря не хватило, а там всего 450-500 км.

И конечно, ему не известно о попытках атак севернее и их результатах в 1940.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (04.06.2002 05:14:28)
Дата 04.06.2002 19:30:36

Вы бы, научились бы, уметь выделять суть бы, а то бы, смешно бы, читать Вас, бы

Я отвечал на "не Финляндия напала на СССР, а СССР на Финляндию" и поэтому Ваша танцы меня не интересуют я показал то, что хотел - ПОЧЕМУ СССР напал, а Вы можете дальше "бЫкать", ракетчик, блин, который не понимает сути статьи и связки "наезд Иры - ответ на наезд".
От Георгий
К Ira (21.05.2002 14:50:33)
Дата 21.05.2002 15:51:10

Не втихаря (*)

>>"Надеяться же на разлад Западного блока, уверен, не серьезно. Америка это плоть от плоти Европейской. Милые бранятся - только тешатся."
>Ну, да, конечно, поэтому здесь их ненавидят, и втихаря радовались 11 сентября...

Не втихаря. Обижаете! %-~]

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/22/22343.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/22/22353.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/22/22877.htm
-------------------------
Насчет правильных взаимоотношений "Россия-Запад":

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/21/21350.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/21/21870.htm

"...Отчего в наших правительственных людях, даже лучших из них, такая шаткость, такая податливость, такая неимоверная, страшная несостоятельность?... [Они] очень плохо учили историю, и потому нет ни одного вопроса, который бы они постигали в его историческом значении, с его исторически-непреложным характером..." (Из письма Тютчева И. Аксакову, 1868 г.)

"...Единственная естественная политика России по отношению к западным державам - это не союз с той или иной из этих держав, а разъединение, разделение их. Ибо они, только когда разъединены между собой, перестают быть нам враждебными - по бессилию... Эта суровая истина, быть может, покоробит чувствительные души, но в конце концов ведь это закон нашего бытия..." (Из письма Тютчева Горчакову, 1864 г.)

"...Наша мирная агитация заслужит нам в конце концов только свистки и шиканье. Высмеют - и вполне справедливо - труд, который мы на себя берем, отправляясь водворять согласие в державах, слишком естественно расположенных быть в согласии каждый раз, когда дело идет об опротестовании и отвоевании у России ее исторического права. Вот заслуженное проклятие, тяготеющее над страной, где высшие классы, та среда, в которой живет и питается правительство, давно уже перестали принадлежать ей..." (Из письма Тютчева кн. Трубецкой, 1867 г.)

"...Смотрите, с какой безрассудной поспешностью мы хлопочем о примирении держав, которые могут прийти к соглашению лишь для того, чтобы обратиться против нас... Как же называют человека, который потерял сознание своей личности? Его называют кретином. Так вот, сей кретин - наша политика..." (Из письма Тютчева Ю. Самарину, 1867 г.)

Насчет средиземноморских мусульман - ить Потемкин-то вечно удивлялся: чего это европейцы-христиане блокируются с турками-нехристями, которые называют европейцев собаками, вместо того чтобы объединиться с единоверцами против неверных? А ему давали понять, что Россию Европа-то боится больше, чем мусульман.

Кстати, "мы", которые "не другие" - это кто? Украинцы? Твердо уверены в этом? Есть такие (например, А. А.
Кара-Мурза), которые уверяют, что и русские - не "другие". Согласен ли с этим Запад - вот вопрос. Может, просто втемную использует...