Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Расшифруем совместно, было бы желание.

От	Иванов
К	miron
Дата	27.05.2002 12:40:52
Рубрики	Прочее; Хозяйство;

Расшифруем совместно, было бы желание.

Для начала замечу, что вопросами паршевизма я занимаюсь уже давно. Предлагаю посмотреть мои опусы (а также А. Гуревича) в архиве форума. Так нам будет проще понять друг друга. В качестве общего замечания: Вы воспроизводите аргументацию Паршева. По-моему, она не годится.

>Попробую, хотя не всегда получается. Итак, закон рынка с совершенной конкуренцийей (РСК) в том, что товары одинакового качетсва конкурируют между собой и их цена стремится к себестоимости (прибыль и рента минимизируются).

Нет, цена товара не стремится к себестоимости. На рынке одновременно присутствуют товары с разными себестоимостями. В зависимости от спроса покупается сначала дешевый, затем более дорогой, затем самый дорогой (по себестоимости) товар. Причина - количество самых дешевых товаров ограничено. А цена устанавливается по стоимости самого дорого из пользующегося спросом товара.

>В нынешней России большая часть товаров относится к тем, которые конкурируют на РСК.

Свежий хлеб, который Вы сегодня покупали в Италии, конкурирует с хлебом в г. Урюпинске? Аналогичных примеров - море (услуги, образование, здравоохранение и др.).

>Если мы сравним цену рабочей силы в России и ЮВА, то она будет не в пользу России: опять же из-за закона РСК цена на рабочую силу будет стремится к себестоимости.

Пережитки вульгарного марксизма. Дайте ответ: входит ли в себестоимость рабочей силы собственный дом, два автомобиля на семью, обучение детей в колледже, цветной телевизор и всевозможная бытовая техника? Рабочие уже давно не ходят в лохмотьях и не голодают. Как там обстоят дела у Вас в Италии?

>В России себестоимость рабсилы включает траты на обогрев, в ЮВА (из-за закона РСК) етот параметр отсутствует. Точно также в России строителство и перевозки дороже (см. доказательство у Паршева).

К зарплате это не имеет никакого отношения. Она не отсчитывается от прожиточного минимума (см. выше).

>Итак, мы имеем товар из ЮВА и России одинаковый по качеству. Его цена равна себестоимости. Следовательно российский дороже. Я думаю, что любой дурак будет брать тот товар (при одинаковом качетсве) который дешевле. То есть наши товары, конкурируюшие на РСК неконкурентноспособны.

Если Вы говорите о пошиве трусов, возможно, это так и есть. Но здесь нужно разбираться конкретно.

>Совсем другое дело; если товары монопольны (вооружение, космос, нефть). В их цену можни включить существенную надбавку что покроет издержки и даст прибыль. Здесь конечно Паршев не прав, говоря о переделах.

Дело не в монопольности. Нефть добывают многие страны, но наша - идет на рынке, почему, я уже сказал: цена устанавливается не по самой дешевой, а по самой дорогой нефти, чтобы окупить ее добычу.

>Хотя метод и неправильный, но вывод верный.

Это хуже всего: колдун угадал правильно, значит его метод верный. А я колдуна вообще слушать не хочу.

От	miron
К	Иванов (27.05.2002 12:40:52)
Дата	27.05.2002 13:40:47

желание есть

От	Иванов
К	miron (27.05.2002 13:40:47)
Дата	28.05.2002 07:12:05

Тогда излагайте цельную концепцию

В данной ветке обсуждается модель. Вы от ее обсуждения уклонились, и у нас начался обмен словесными аргументами. Все это уже было, повторяться не хочется. Сделаю только несколько коротких замечаний. А затем каждый может оставаться при своем мнении.

>Ваши статьи я смотрел. Они меня также не убеждают.

Вот видите. Не убеждают, так не убеждают, настаивать не буду.

>Что касается аргументации, то Вы не правы. Паршев нигде не говорит о рынке с совершенной конкуренцией. Поэтому обшая фраза о негодности не годится;

Что там говорит Паршев, меня не особенно волнует. Я формулирую задачу так: верна ли "теорема Паршева" (как общий, универсальный теоретический принцип) при условиях, более-менее отражающих действительность? Обсуждаемая в этой ветке модель дает отрицательный ответ на этот вопрос.

>Дело в том, что количество дешевых товаров на РСК не ограничено. Иначе будет рынок с монопольмой комкуренцией.

Принцип: количество дешевых товаров не ограничено – явно не соответствует действительности, его нельзя принять даже как приближение.

>Хлеб не конкурирует, как и Италия (мы же о России). Италия полностью оградила свой рынок от Урюпинского хлеба. Услуги, образование, имеют монопольный характер конкуренции.

Вот видите, зачем же тогда рассматривать РСК?

>Правильнее будет сказать, что цена на малоквалифицированную рабсилу стремется к себестоимости (если открыть границы).

Во-первых, не согласен, во-вторых, не называйте зарплату себестоимостью (что это такое?), в-третьих, разве границы кто-нибудь собирается отменить? По рабочей силе совершенной конкуренции нет.

>>К зарплате это не имеет никакого отношения. Она не отсчитывается от прожиточного минимума (см. выше).
>Неверно. Если рабочий замерзнет - его рабсила исчезнет.

Это не аргумент. На современном производстве зарплата многократно превышает физиологический минимум, поэтому этот минимум я не хочу даже рассматривать.

>>Если Вы говорите о пошиве трусов, возможно, это так и есть. Но здесь нужно разбираться конкретно.<
>Вот именно, конкретно. Давайте же.

Нет, это без меня. Меня интересует только "теорема Паршева", а не конкретное положение в производстве какого-либо товара.

>Так не слушайте его. слушайте меня.

Готов слушать, но обмен репликами предлагаю прекратить. Есть желание доказать "теорему Паршева" (в исходной или уточненной форме) – Вам и карты в руки.

От	miron
К	Иванов (28.05.2002 07:12:05)
Дата	28.05.2002 10:46:46

В отдельной ветке и скоро

>В данной ветке обсуждается модель. Вы от ее обсуждения уклонились, и у нас начался обмен словесными аргументами. Все это уже было, повторяться не хочется. Сделаю только несколько коротких замечаний. А затем каждый может оставаться при своем мнении.<

Если бы обсуждалась только модель, я бы не встрял, но обсуждается и гениальный вывод Паршева - он как Коперник, не имея метода догадался. Ваша модель одна из миллионов моделей чуть-чуть отражаюшая действительность: Другие модели отражают ее лучше или хуже, но не воспроизводят. Социум много-много сложнее биологии, а у нас здесь по каждому мелкому вопросу несколько моделей, гораздо более сложных, чем Ваша. Поэтому Вашу модель обсуждатУ все равно, что онанизмом заниматься: приятно, а пустое.

>>Ваши статьи я смотрел. Они меня также не убеждают.

Что там говорит Паршев, меня не особенно волнует. Я формулирую задачу так: верна ли "теорема Паршева" (как общий, универсальный теоретический принцип) при условиях, более-менее отражающих действительность? Обсуждаемая в этой ветке модель дает отрицательный ответ на этот вопрос.<

Если Вы только модель обсуждаете, то нужно обмен реплоками прекратить - согласен, если ее приближение к реальности - ....

Принцип: количество дешевых товаров не ограничено – явно не соответствует действительности, его нельзя принять даже как приближение.<

Вы опять путаете модель и жизнь. В данном случае это модел - рынок с совершенной конкуренцией - как идеалный газ.

>>Хлеб не конкурирует, как и Италия (мы же о России). Италия полностью оградила свой рынок от Урюпинского хлеба. Услуги, образование, имеют монопольный характер конкуренции.
>
>Вот видите, зачем же тогда рассматривать РСК?<

А зачем Вашу модель?

Во-первых, не согласен, во-вторых, не называйте зарплату себестоимостью (что это такое?), в-третьих, разве границы кто-нибудь собирается отменить? По рабочей силе совершенной конкуренции нет.щ

Столько вопросов и не одного аргумента
Только согласие-несогласие.

>Это не аргумент. На современном производстве зарплата многократно превышает физиологический минимум, поэтому этот минимум я не хочу даже рассматривать.<

Точнее не можете, хотя я с Вами согласен насчет физиологического минимума.

Готов слушать, но обмен репликами предлагаю прекратить. Есть желание доказать "теорему Паршева" (в исходной или уточненной форме) – Вам и карты в руки.<

Насчет реплик согласен - спасибо за карты.