Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Попробую расшифровать

От	miron
К	Иванов
Дата	27.05.2002 11:19:50
Рубрики	Прочее; Хозяйство;

Попробую расшифровать

Привет,

Да, желательна критика, но с аргументацией. Короткие реплики очень трудно расшифровать. Вот и Вас я не понимаю.<

Попробую, хотя не всегда получается. Итак, закон рынка с совершенной конкуренцийей (РСК) в том, что товары одинакового качетсва конкурируют между собой и их цена стремится к себестоимости (прибыль и рента минимизируются). В нынешней России большая часть товаров относится к тем, которые конкурируют на РСК. Следовательно имея одинаковое качетсво с зарубежными аналогами они с ними конкурируют и их цена стремится к себестоимости. Себестоимость товара включает цену на рабочую силу, перевозки, технологические разработки и т.д. Если мы сравним цену рабочей силы в России и ЮВА, то она будет не в пользу России: опять же из-за закона РСК цена на рабочую силу будет стремится к себестоимости. В России себестоимость рабсилы включает траты на обогрев, в ЮВА (из-за закона РСК) етот параметр отсутствует. Точно также в России строителство и перевозки дороже (см. доказательство у Паршева).
Итак, мы имеем товар из ЮВА и России одинаковый по качеству. Его цена равна себестоимости. Следовательно российский дороже. Я думаю, что любой дурак будет брать тот товар (при одинаковом качетсве) который дешевле. То есть наши товары, конкурируюшие на РСК неконкурентноспособны.
Совсем другое дело; если товары монопольны (вооружение, космос, нефть). В их цену можни включить существенную надбавку что покроет издержки и даст прибыль. Здесь конечно Паршев не прав, говоря о переделах.

Вывод, надо развивать высокотехнологическую монопольную продукцию. Но для этого нужны деньги, а их нет.

<Бог с ними, с формулировками, их, в крайнем случае, можно уточнить. Сам подход, метод "доказательства" неправильный.<

Хотя метод и неправильный, но вывод верный.

>>Закон Паршева должен быть сформулирован чуть по-другому: Продукты России, конкурируюшие на мировом рынке, который близок к рынку с совершенной конкуренцией, неконкурентноспособны.
>
>Ну, пусть хоть так, а доказательство где? Ведь именно отсутствие правильного доказательства смущает.<

См. выше.

>>Поетому, если инвестировать в товары обычные: не монопольные, то они не могут конкурировать.
>
>"Поэтому" - это почему?<

См. выше.

>>Наиболее типичный пример - текстиль в Иванове.
>
>Да я и не спорю по конкретным товарам, все может быть, и причин много, и они разные. При чем здесь "теорема Паршева"?

>>Возможно инвестирование только под производство товаров монопольных: нефть, газ, лес, высокотехнологичные товары (их почти нет). Вот тут Ваши рассуждения проходят.
>
>Нет, не проходят, и не должны проходить, поскольку такой конкретикой я не занимался. Меня интересует только общий принцип - "теорема Паршева".

>А за отклик спасибо. Если расшифруете в виде связной системы - будет интересно.<

Если что неясно, давайте обсуждать.

От	Баювар
К	miron (27.05.2002 11:19:50)
Дата	29.05.2002 13:03:15

цена на рабочую силу

>опять же из-за закона РСК цена на рабочую силу будет стремится к себестоимости.

Это не так. Цена всегда ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ альтернативами, а уже ПОТОМ какие-то законы могут помочь с ними, альтернативами, разобраться. Зарплата доярки из-под Курска будет меньше подмосковной из-за наличия у последней привлекательных альтернатив.

От	miron
К	Баювар (29.05.2002 13:03:15)
Дата	29.05.2002 14:31:31

Рынок един, но разгорожен

Привет.

>>опять же из-за закона РСК цена на рабочую силу будет стремится к себестоимости.
>
>Это не так. Цена всегда ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ альтернативами, а уже ПОТОМ какие-то законы могут помочь с ними, альтернативами, разобраться. Зарплата доярки из-под Курска будет меньше подмосковной из-за наличия у последней привлекательных альтернатив.<

Вы не правы. Почитайте о чем я писал. Я рассматривал РСК, а не реальность. На самом деле границы закрыты. Если бы не было прописки (то биш) регистрации, то доярка из Курска немедленно рванула бы в подмосковье и цена рабсилы бы сравнялась.

Если мы вернемся к нашим баранам, то стремление цены товара на рынке, близком к рынкы с совершенной ронкуренцией (РСК) к себестоимости будет давить и на цену рабсилы. Она будет стремиться к себестоимости (конечно это очень условный термин). Почему не падает цена рабсилы в Америка? 1. Закрыты границы. 2. Большая часть американских товаров монопольна и часть прибыли сбрасывается неквалифицированной рабсиле в счет социального мира.

От	Баювар
К	miron (29.05.2002 14:31:31)
Дата	30.05.2002 15:55:29

конкуренция предпринимателей между собой

>Если мы вернемся к нашим баранам, то стремление цены товара на рынке, близком к рынкы с совершенной ронкуренцией (РСК) к себестоимости будет давить и на цену рабсилы. Она будет стремиться к себестоимости (конечно это очень условный термин).

Вы молчаливо предполагаете, что существует что-то вроде динамического равновесия: "рабочая сила" непрерывно рождается и умирает, а выживают только принятые на работу и получившие минимум. На самом деле как раз конкуренция предпринимателей между собой (плюс с разными вариантами "тунеядства") цену рабочей силе и назначает.

От	miron
К	Баювар (30.05.2002 15:55:29)
Дата	30.05.2002 17:39:21

За квалифицированную рабочую силу

>>Если мы вернемся к нашим баранам, то стремление цены товара на рынке, близком к рынкы с совершенной ронкуренцией (РСК) к себестоимости будет давить и на цену рабсилы. Она будет стремиться к себестоимости (конечно это очень условный термин).
>
>Вы молчаливо предполагаете, что существует что-то вроде динамического равновесия: "рабочая сила" непрерывно рождается и умирает, а выживают только принятые на работу и получившие минимум. На самом деле как раз конкуренция предпринимателей между собой (плюс с разными вариантами "тунеядства") цену рабочей силе и назначает.

Нет, я это снаю, когда сила не рабоает, ее содержат на пособие. А вор за квалифицированные кадры идет война. Поетому нои рассуждения о наквалифицированной рабсиле, которой всегда (если рынок и границы откруты) с избытке.

От	Иванов
К	miron (27.05.2002 11:19:50)
Дата	27.05.2002 12:40:52

Расшифруем совместно, было бы желание.

Для начала замечу, что вопросами паршевизма я занимаюсь уже давно. Предлагаю посмотреть мои опусы (а также А. Гуревича) в архиве форума. Так нам будет проще понять друг друга. В качестве общего замечания: Вы воспроизводите аргументацию Паршева. По-моему, она не годится.

>Попробую, хотя не всегда получается. Итак, закон рынка с совершенной конкуренцийей (РСК) в том, что товары одинакового качетсва конкурируют между собой и их цена стремится к себестоимости (прибыль и рента минимизируются).

Нет, цена товара не стремится к себестоимости. На рынке одновременно присутствуют товары с разными себестоимостями. В зависимости от спроса покупается сначала дешевый, затем более дорогой, затем самый дорогой (по себестоимости) товар. Причина - количество самых дешевых товаров ограничено. А цена устанавливается по стоимости самого дорого из пользующегося спросом товара.

>В нынешней России большая часть товаров относится к тем, которые конкурируют на РСК.

Свежий хлеб, который Вы сегодня покупали в Италии, конкурирует с хлебом в г. Урюпинске? Аналогичных примеров - море (услуги, образование, здравоохранение и др.).

>Если мы сравним цену рабочей силы в России и ЮВА, то она будет не в пользу России: опять же из-за закона РСК цена на рабочую силу будет стремится к себестоимости.

Пережитки вульгарного марксизма. Дайте ответ: входит ли в себестоимость рабочей силы собственный дом, два автомобиля на семью, обучение детей в колледже, цветной телевизор и всевозможная бытовая техника? Рабочие уже давно не ходят в лохмотьях и не голодают. Как там обстоят дела у Вас в Италии?

>В России себестоимость рабсилы включает траты на обогрев, в ЮВА (из-за закона РСК) етот параметр отсутствует. Точно также в России строителство и перевозки дороже (см. доказательство у Паршева).

К зарплате это не имеет никакого отношения. Она не отсчитывается от прожиточного минимума (см. выше).

>Итак, мы имеем товар из ЮВА и России одинаковый по качеству. Его цена равна себестоимости. Следовательно российский дороже. Я думаю, что любой дурак будет брать тот товар (при одинаковом качетсве) который дешевле. То есть наши товары, конкурируюшие на РСК неконкурентноспособны.

Если Вы говорите о пошиве трусов, возможно, это так и есть. Но здесь нужно разбираться конкретно.

>Совсем другое дело; если товары монопольны (вооружение, космос, нефть). В их цену можни включить существенную надбавку что покроет издержки и даст прибыль. Здесь конечно Паршев не прав, говоря о переделах.

Дело не в монопольности. Нефть добывают многие страны, но наша - идет на рынке, почему, я уже сказал: цена устанавливается не по самой дешевой, а по самой дорогой нефти, чтобы окупить ее добычу.

>Хотя метод и неправильный, но вывод верный.

Это хуже всего: колдун угадал правильно, значит его метод верный. А я колдуна вообще слушать не хочу.

От	miron
К	Иванов (27.05.2002 12:40:52)
Дата	27.05.2002 13:40:47

желание есть

От	Иванов
К	miron (27.05.2002 13:40:47)
Дата	28.05.2002 07:12:05

Тогда излагайте цельную концепцию

В данной ветке обсуждается модель. Вы от ее обсуждения уклонились, и у нас начался обмен словесными аргументами. Все это уже было, повторяться не хочется. Сделаю только несколько коротких замечаний. А затем каждый может оставаться при своем мнении.

>Ваши статьи я смотрел. Они меня также не убеждают.

Вот видите. Не убеждают, так не убеждают, настаивать не буду.

>Что касается аргументации, то Вы не правы. Паршев нигде не говорит о рынке с совершенной конкуренцией. Поэтому обшая фраза о негодности не годится;

Что там говорит Паршев, меня не особенно волнует. Я формулирую задачу так: верна ли "теорема Паршева" (как общий, универсальный теоретический принцип) при условиях, более-менее отражающих действительность? Обсуждаемая в этой ветке модель дает отрицательный ответ на этот вопрос.

>Дело в том, что количество дешевых товаров на РСК не ограничено. Иначе будет рынок с монопольмой комкуренцией.

Принцип: количество дешевых товаров не ограничено – явно не соответствует действительности, его нельзя принять даже как приближение.

>Хлеб не конкурирует, как и Италия (мы же о России). Италия полностью оградила свой рынок от Урюпинского хлеба. Услуги, образование, имеют монопольный характер конкуренции.

Вот видите, зачем же тогда рассматривать РСК?

>Правильнее будет сказать, что цена на малоквалифицированную рабсилу стремется к себестоимости (если открыть границы).

Во-первых, не согласен, во-вторых, не называйте зарплату себестоимостью (что это такое?), в-третьих, разве границы кто-нибудь собирается отменить? По рабочей силе совершенной конкуренции нет.

>>К зарплате это не имеет никакого отношения. Она не отсчитывается от прожиточного минимума (см. выше).
>Неверно. Если рабочий замерзнет - его рабсила исчезнет.

Это не аргумент. На современном производстве зарплата многократно превышает физиологический минимум, поэтому этот минимум я не хочу даже рассматривать.

>>Если Вы говорите о пошиве трусов, возможно, это так и есть. Но здесь нужно разбираться конкретно.<
>Вот именно, конкретно. Давайте же.

Нет, это без меня. Меня интересует только "теорема Паршева", а не конкретное положение в производстве какого-либо товара.

>Так не слушайте его. слушайте меня.

Готов слушать, но обмен репликами предлагаю прекратить. Есть желание доказать "теорему Паршева" (в исходной или уточненной форме) – Вам и карты в руки.

От	miron
К	Иванов (28.05.2002 07:12:05)
Дата	28.05.2002 10:46:46

В отдельной ветке и скоро

>В данной ветке обсуждается модель. Вы от ее обсуждения уклонились, и у нас начался обмен словесными аргументами. Все это уже было, повторяться не хочется. Сделаю только несколько коротких замечаний. А затем каждый может оставаться при своем мнении.<

Если бы обсуждалась только модель, я бы не встрял, но обсуждается и гениальный вывод Паршева - он как Коперник, не имея метода догадался. Ваша модель одна из миллионов моделей чуть-чуть отражаюшая действительность: Другие модели отражают ее лучше или хуже, но не воспроизводят. Социум много-много сложнее биологии, а у нас здесь по каждому мелкому вопросу несколько моделей, гораздо более сложных, чем Ваша. Поэтому Вашу модель обсуждатУ все равно, что онанизмом заниматься: приятно, а пустое.

>>Ваши статьи я смотрел. Они меня также не убеждают.

Что там говорит Паршев, меня не особенно волнует. Я формулирую задачу так: верна ли "теорема Паршева" (как общий, универсальный теоретический принцип) при условиях, более-менее отражающих действительность? Обсуждаемая в этой ветке модель дает отрицательный ответ на этот вопрос.<

Если Вы только модель обсуждаете, то нужно обмен реплоками прекратить - согласен, если ее приближение к реальности - ....

Принцип: количество дешевых товаров не ограничено – явно не соответствует действительности, его нельзя принять даже как приближение.<

Вы опять путаете модель и жизнь. В данном случае это модел - рынок с совершенной конкуренцией - как идеалный газ.

>>Хлеб не конкурирует, как и Италия (мы же о России). Италия полностью оградила свой рынок от Урюпинского хлеба. Услуги, образование, имеют монопольный характер конкуренции.
>
>Вот видите, зачем же тогда рассматривать РСК?<

А зачем Вашу модель?

Во-первых, не согласен, во-вторых, не называйте зарплату себестоимостью (что это такое?), в-третьих, разве границы кто-нибудь собирается отменить? По рабочей силе совершенной конкуренции нет.щ

Столько вопросов и не одного аргумента
Только согласие-несогласие.

>Это не аргумент. На современном производстве зарплата многократно превышает физиологический минимум, поэтому этот минимум я не хочу даже рассматривать.<

Точнее не можете, хотя я с Вами согласен насчет физиологического минимума.

Готов слушать, но обмен репликами предлагаю прекратить. Есть желание доказать "теорему Паршева" (в исходной или уточненной форме) – Вам и карты в руки.<

Насчет реплик согласен - спасибо за карты.