От Иванов
К Иванов
Дата 25.05.2002 07:20:33
Рубрики Прочее; Хозяйство;

Кто-нибудь понял цель нашего обсуждения?

Модель, которую мы обсуждаем, не предназначена для прогнозов развития экономики конкретной страны (России). Она нужна лишь для проверки "теоремы Паршева", точнее проверки способа ее доказательства: холодный климат – высокие затраты – неконкурентоспособная продукция, ну, и так далее. Эту схему хорошо знает каждый паршевист и легко воспроизводит доказательство "теоремы" за одну минуту, на пальцах, не привлекая никаких высоких материй.

Поэтому конструктивное участие в обсуждении может быть двух видов.

1) Убедиться, что модель учитывает главные (с точки зрения цели, о которой говорилось выше) факторы, что полученное решение правильное, что никакой "теоремы Паршева" нет. И, конечно, сообщить об этом.

2) Хорошо разобраться в модели, найти, что же именно в ней не учтено (опять же, из главных факторов, якобы учтенных Паршевым), усовершенствовать модель (или опровергнуть ее и дать свою, более правильную) и получить результат Паршева. Эти требования не являются чрезмерными, поскольку паршевисты доказывают свою любимую теорему по три раза на дню. Что им стоит грамотно оформить свое доказательство и сопоставить с моделью Солоу?

А пока идет просто размахивание руками. Предъявляются совершенно нелепые претензии: модель не позволяет сравнивать металлургическую промышленность США и России, не описывает экономику добычи нефти в Тюмени, не описывает зависимость квалификации рабочей силы от уровня экономического развития и т.п. Это все не то. Пока речь идет об абстрактной теоретической схеме. Давайте сначала разберемся с ней. А если желания разбираться нет, можно просто сказать: нам дОроги догматы паршевизма и подвергать их проверке мы отказываемся.
От Игорь С.
К Иванов (25.05.2002 07:20:33)
Дата 29.05.2002 10:59:51

Иду на Вы!!!

>Модель, которую мы обсуждаем, не предназначена для прогнозов развития экономики конкретной страны (России). Она нужна лишь для проверки "теоремы Паршева", точнее проверки способа ее доказательства: холодный климат – высокие затраты – неконкурентоспособная продукция, ну, и так далее.

Я будут криковать Вас по следующим пунктам.
1. В модели не учтены существенные условия "теоремы Паршева".
2. Модель неаакуратно сформулирована.
3. В выписанных уравнениях Эйлера есть ошибка.
4. Не учтена область допустимых параметров, в которых модель имеет смысл.

Вы готовы защищаться?

Если, давайте-ка для начала сформулируем, что Вы опровергаете без "и так далее".
Это не так тривиально, как Вы полагаете,
в частности, сформулируйте, пожалйста, цели капитала, на основе которых им принимается решение о распределении произведенного продукта (r и w).

> Пока речь идет об абстрактной теоретической схеме.

Вообще-то, первый этап - переход от кокретного к абстрактному. Если абстрактная теоретическая схема не имеет
отношения к исследуемому вопросу, то что её обсуждать. Поскольку схему поддерживаете Вы, то на Вас вроде и лежит обязанность доказать, что она имеет отношение к теореме Паршева.
От Иванов
К Игорь С. (29.05.2002 10:59:51)
Дата 29.05.2002 11:22:51

Не нужно так торжественно

Будьте проще. Есть что сказать - излагайте по существу. И если Вам удалось разобраться в этой задаче, не забудьте сказать спасибо Артисту за ее постановку (ну, и мне, за мой скромный вклад в ее популяризацию).
От Игорь С.
К Иванов (29.05.2002 11:22:51)
Дата 29.05.2002 14:44:58

Нужно, увы, Вас Иванов надо пороть торжественно. Вы вызов приняли?

А я тут уже розги замочил и проповедь приготовил для торжественной порки. :о))

И вроде Вы сами призывали сторонников Паршева к конструктивной критике, чего ж теперь в кусты, когда за базар надо отвечать?

Правда, чует сердце, увернетесь. Вы ж даже функционал оптимизиуемый в управлении категорически отказываетесь определить, математик-экономист наш ненаглядный.
Оптимальное управление то какими клещами из Вас пришлось выдирать. Ну, так не зря... Оптимальное - по какому параметру? Чем обеспечена оптимальность в случае с Россией? Почему будет оптимальным, исходя из каких интересов? Рассматривал ли это Паршев и если не рассматривал, то так ли уж был не прав? А какой функционал задан в теореме Паршева?

Ну, вообщем, защищаться будем или как?
От Иванов
К Игорь С. (29.05.2002 14:44:58)
Дата 29.05.2002 15:01:34

К чему этот поросячий визг?

Несолидно, Рюрикович, а еще представлялись серьезным человеком. Удалось функцию продифференцировать - и уже радости полные штаны. Что за детские соревнования Вы выдумали? Разве так что-то обсуждают? С таким собеседником желание общаться пропадает.

Угомонитесь. Мои тексты Вы читали. Нашли ошибки - выкладывайте, сделали лучше - сообщайте, всем будет интересно.
От Игорь С.
К Иванов (29.05.2002 11:22:51)
Дата 29.05.2002 12:45:25

С юмором у Вас...

>Будьте проще.

С Вами будешь...

> Есть что сказать - излагайте по существу.

Только после Вас... :о))

-- Вопрос, на которой я жду от Вас ответа ----
Я вроде задал Вам конкретный вопрос, как формулируются в задаче интересы лиц принимающих решения, то есть какой функционал максимизируется и почему.
Насколько Вы полагаете такая постановка цели связана с постановкой цели иностранного инвестора у Паршева.

--- конец вопроса ----

> И если Вам удалось разобраться в этой задаче, не забудьте сказать спасибо Артисту за ее постановку (ну, и мне, за мой скромный вклад в ее популяризацию).

Вообще одобрение этой деятельностью Олега я уже высказал. Вместе с её критикой.

А от Вас я смогу дождаться спасибо за поиск ошибок в Ваших рассуждениях и постановке задачи Олегом?
Ну - если вдруг найду?
От Дмитрий Ниткин
К Иванов (25.05.2002 07:20:33)
Дата 27.05.2002 10:12:25

Я не понял

>Модель, которую мы обсуждаем, не предназначена для прогнозов развития экономики конкретной страны (России). Она нужна лишь для проверки "теоремы Паршева"
"Теорема Паршева" не нуждается в проверке. Главное в книге Паршева - не доказательства, а выводы. Тот, кто заранее согласен с выводами, согласится и с их обоснованием, каким бы идиотским оно не было. Под выводами я имею в виду автаркию в экономической политике и неконвертируемость рубля. Кстати, всем, кто будет мне доказывать, что Паршев против автаркии, рекомендую поинтересоваться значением этого термина (чего Паршев не сделал).

Поэтому никакие модели не помогут. Ваши оппоненты прекрасно знают, что экономическая теория не содержит в себе обоснования автаркии. Поэтому модель неверна, а вместе с ней и вся экономическая теория.

Ответ на все будет один: Внимательно читайте Паршева!

С С.Г.Кара-Мурзой - ситуация аналогичная.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (27.05.2002 10:12:25)
Дата 27.05.2002 18:56:22

Отрубить хвост по самую голову...

Дим, это у тебя глюки, будто выводы у Паршева главнее доказательств. Ты очевидно таким образом неуклюже пытаешься пошутить - вместо слова "предвзятость" накропал целую страницу желчных словоизливаний. Показать пальцем, кто тут самый предвзятый? Настолько, что даже будучи уличённым во лжи, на попятную не идёт, а, десакрализатор? %))))
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (27.05.2002 10:12:25)
Дата 27.05.2002 15:03:46

Главное в книге Прашева - как раз доказательства.

>"Теорема Паршева" не нуждается в проверке. Главное в книге Паршева - не доказательства, а выводы.

Не так.
Это ясно хотя бы по соотношению и детальности разбора доказательств и выводов. Посление намечены очень пунктирно и занимают процентов 10 книги. С многократными повторениями рецептов типа "клюнет жареный петух".
От Иванов
К Игорь С. (27.05.2002 15:03:46)
Дата 28.05.2002 09:22:03

... а главное в доказательствах - что они неправильные (-)
От Игорь С.
К Иванов (28.05.2002 09:22:03)
Дата 29.05.2002 13:58:28

Главное в доказательствах - что они обращают внимание

на серьёзную проблему, причем в непривычно резкой форме, как справедливо указал в своей рецензии Дан-Дан.

Классиков - читать надо...
От Иванов
К Игорь С. (29.05.2002 13:58:28)
Дата 29.05.2002 14:05:01

Да, на некоторые рецензии можно ссылаться как на классику

>на серьёзную проблему, причем в непривычно резкой форме, как справедливо указал в своей рецензии Дан-Дан.
>Классиков - читать надо...

Не тот ли это Дан-Дан, который поставил большой клистир некоему Игорю С.?
От Игорь С.
К Иванов (29.05.2002 14:05:01)
Дата 29.05.2002 14:15:53

Вот именно...

>Не тот ли это Дан-Дан, который поставил большой клистир некоему Игорю С.?

О, Вы воспринимаете это слишком серьёзно, так пожалуй заставите написать меня ему ответ, поскольку кроме кое-чего верного у него там и кое-что неверное найдется. А я уж не хотел еще раз классика тревожить, да и самому лень...

Но, пожалуй, придется ответить. Но не все же клистиры сразу, правда? Начнем с Вас...
От Иванов
К Дмитрий Ниткин (27.05.2002 10:12:25)
Дата 27.05.2002 12:08:37

Спасибо за четкую формулировку

>"Теорема Паршева" не нуждается в проверке. Главное в книге Паршева - не доказательства, а выводы. Тот, кто заранее согласен с выводами, согласится и с их обоснованием, каким бы идиотским оно не было.

Я об этом уже давно догадался, но, во-первых, хотелось прямого подтверждения, во-вторых, все не верилось, что люди готовы добровольно записаться в идиоты.
От Silver1
К Иванов (25.05.2002 07:20:33)
Дата 25.05.2002 12:21:52

Хватит занудствовать . Вы просто не разобрались в теории .

Хватит занудствовать . Вы просто не разобрались в теории .

За лесом формул не увидели главного . Модель Солоу создавалась для РЕГУЛИРОВАНИЯ экономики , а если точнее , регулирования американской экономики . Подразумевается наличие субъекта , обладающего ВОЛЕЙ и ВОЗМОЖНОСТЯМИ для такого регулирования . Методы же оного регулирования большей частью ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИЕ . Для уменьшения , или увеличения нормы накопления ( в зависимости от ситуации ) кампания в прессе (больше покупать / затянуть пояса) . Для привлечения дополнительно капитала можно , например , устроить локальную войну в Европе ( это я про Югославию ) Еще можно пошлины на ввоз ввести ( это я про сталь ) . И так далее и т.п. . Одним словом , у американцев есть возможности для такого регулирования , а ежели кто начнет мешать таковому , то ему просто выкрутят руки .
Без этого , всей этой теорией можно подтереться . Вы посмотрите на все эти формулы повнимательнее . Из них явно следует , что наилучший способ повышения благосостояния и фондовооруженности в расчете на душу населения , это снижение численности упомянутого населения .
И причем тут Паршев ? Его выкладки лежат совсем в другой плоскости .

С уважением !
От Иванов
К Silver1 (25.05.2002 12:21:52)
Дата 27.05.2002 07:36:44

Громко, но невнятно

Вашей короткой реплики недостаточно, чтобы я с Вами согласился. Мне кажется, что и другие участники Вас не поняли. Примем как гипотезу, что я не разобрался в теории, а Вы разобрались. Так помогите разобраться!

>Модель Солоу создавалась для РЕГУЛИРОВАНИЯ экономики , а если точнее , регулирования американской экономики .

А не следует ли отсюда, что модель отражает объективные экономические закономерности, иначе как же можно ее использовать для регулирования? Кроме того, мне известно применение аналогичных моделей серьезными экономистами для разных стран (как с рыночной, так и с плановой экономикой). В частности, она применяется для оценки влияния на макроэкономические показатели различных факторов. Так почему бы не применить ее для оценки влияния климата на экономику? Не вижу препятствий. Если у Вас есть какие-то серьезные аргументы – выкладывайте, это интересно.

>Подразумевается наличие субъекта , обладающего ВОЛЕЙ и ВОЗМОЖНОСТЯМИ для такого регулирования. Методы же оного регулирования большей частью ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИЕ .

Нет, не так. Модель описывает долгосрочную динамику через производственную функцию. Предполагается, что производственная функция включает в себя элемент оптимальности, т.е. строится на основе наилучшего использования имеющихся объемов фондов и труда, обеспечивающего производство максимального количества продукта в единицу времени. Такая оптимальность может достигаться рынком, рынком с элементами управления или планом. Ваше замечание непонятно, если можете, расшифруйте.

>Для уменьшения , или увеличения нормы накопления ( в зависимости от ситуации ) кампания в прессе (больше покупать / затянуть пояса) . Для привлечения дополнительно капитала можно , например , устроить локальную войну в Европе ( это я про Югославию ) Еще можно пошлины на ввоз ввести ( это я про сталь ) . И так далее и т.п. .

Да, это понятно, действуют разные факторы, а как быть с климатом, о котором мы говорим? Кстати, доля накопления в ВВП разных стран, насколько мне известно, изменяется в достаточно узком интервале.

>Без этого, всей этой теорией можно подтереться .

Ну, зачем же так грубо, т. Сильвер! Конечно, можно и крепкое словцо употребить, я не против, но к месту и имея для этого основания. У Вас же таких оснований (как мне кажется) пока нет.

>Вы посмотрите на все эти формулы повнимательнее . Из них явно следует , что наилучший способ повышения благосостояния и фондовооруженности в расчете на душу населения , это снижение численности упомянутого населения .

Да я смотрел, смотрел внимательно! А Вы смотрели? Снижение численности населения модель не предусматривает. L(t) – экзогенно заданная функция.
Модель Солоу основана на постулатах, которые кажутся достаточно ясными:
- производимый продукт зависит от труда и капитала;
- часть продукта идет на потребление, часть на инвестиции;
- фонды возрастают за счет инвестиций.
Что здесь можно поставить под сомнение? И почему бы с помощью этой модели не оценить влияние "неблагоприятных условий" (коэффициентов, влияющих на производственную функцию)?

>И причем тут Паршев ? Его выкладки лежат совсем в другой плоскости .

Язык заболел повторять, что "выкладки" (на самом деле – растопыривание пальцев) Паршева лежат именно в этой плоскости: холодный климат – больше расход ресурсов – больше затраты – меньше прибыль – меньше рентабельность (норма на капитал) – инвестиции не эффективны – капитал стремится покинуть страну.

Из модели Солоу видно, что если взять экономику страны, "заморозить" все параметры и вдруг (волшебным образом) ухудшить климат, то норма на капитал, действительно, уменьшится (здесь заканчиваются "выкладки" Паршева). Однако, чудес не бывает, климат – долгосрочный фактор. "Отпускаем" параметры и видим, что экономика перестраивается и переходит в новое состояние, такое, что влияние климата на норму на капитал этой перестройкой компенсируется.

Вы поняли, т. Сильвер?
От Silver1
К Иванов (27.05.2002 07:36:44)
Дата 27.05.2002 13:44:47

Для особо непонятливых .


Повторяю . Это модель для РЕГУЛИРОВАНИЯ экономики и не более того . Она только дает ориентиры правительству на какие рычаги и в каком порядке следует нажимать , чтобы добиться стабильного роста и избежать срывов из-за "перегрева" . Например , если в формулах инвестиции увязаны с ростом населения , то это вовсе не значит , что при увеличении населения , а тем более темпов его роста , капитал АВТОМАТИЧЕСКИ повалит в страну , дабы скомпенсировать падение удельной фондовооруженности . Вы ведь так это трактуете . Не фига . Правительству еще надо попотеть , дабы этого добиться . И никаких гарантий ! Надо убедить население попридержать потребление , чтобы увеличилась норма накопление , надо выкрутить руки банкам , чтобы эти деньги были вложены в собственную экономику , а не в чужую , или же таможенными преференциями сделать эти вложения более привлекательными . А если не хватит , то привлечь иностранные инвестиции , что тоже задачка не простая . А вот именно тут появляется Паршев и говорит " мол , кукиш Вам будет ,а не инвестиции" . Что из-за высокого порога выживания ( при максимально возможном уменьшении заплаты ) , никаких накоплений у населения не будет . А если у кого и будет , то перетекут за бугор . Банки , в условиях открытого рынка , не вложат в отечетвенную экономику ни гроша . А если их попытаются заставить , то страна влетит на экономические сакции . Зарубежных инвестиций не будет потому , что ... ( см. его книгу) . Следует вывод , надо сокращать население . Что , собственно , и происходит . Ибо это единственный рычаг регулирования ( по разбираемой модели ) который имеется у нашего правительства .

С уважением !


>Вашей короткой реплики недостаточно, чтобы я с Вами согласился. Мне кажется, что и другие участники Вас не поняли. Примем как гипотезу, что я не разобрался в теории, а Вы разобрались. Так помогите разобраться!
От Иванов
К Silver1 (27.05.2002 13:44:47)
Дата 28.05.2002 07:20:08

Вам – черная метка, колченогий шкипер!

После Ваших громких заявлений я ждал аргументов. Их нет.

>Повторяю . Это модель для РЕГУЛИРОВАНИЯ экономики и не более того . Она только дает ориентиры правительству на какие рычаги и в каком порядке следует нажимать , чтобы добиться стабильного роста и избежать срывов из-за "перегрева" .

Повторять не нужно, нужно аргументировать.

>Например , если в формулах инвестиции увязаны с ростом населения , то это вовсе не значит , что при увеличении населения , а тем более темпов его роста , капитал АВТОМАТИЧЕСКИ повалит в страну , дабы скомпенсировать падение удельной фондовооруженности . Вы ведь так это трактуете . Не фига . Правительству еще надо попотеть , дабы этого добиться .

Как это "автоматически", почему это я так "трактую"? Я писал:
"Предполагается, что производственная функция включает в себя элемент оптимальности, т.е. строится на основе наилучшего использования имеющихся объемов фондов и труда, обеспечивающего производство максимального количества продукта в единицу времени. Такая оптимальность может достигаться рынком, рынком с элементами управления или планом."

Вы что, не поняли, что это означает? Зачем повторяете то же самое? Будет вкладываться капитал в страну или нет – зависит от многих факторов, в том числе и от политики правительства. Но мы обсуждаем вопрос: как влияет климат при прочих равных условиях? Что непонятного в такой постановке задачи? Ее так поставил Паршев, утверждая, что климат является постоянно действующим фактором.

>А вот именно тут появляется Паршев и говорит " мол , кукиш Вам будет ,а не инвестиции" . Что из-за высокого порога выживания ( при максимально возможном уменьшении заплаты ) , никаких накоплений у населения не будет .

Утверждение Паршева, что зарплата стремится к минимуму, необходимому для выживания – бред. Обсуждать не буду. Далее, Вы пытаетесь на ходу модернизировать Паршева, приписывая ему какие-то теоретические изыскания в области соотношения потребления и накопления. Все проще, его схема: холодный климат – больше расход ресурсов – больше затраты – меньше прибыль – меньше рентабельность (норма на капитал) – инвестиции не эффективны – капитал стремится покинуть страну. А в модели повышенный расход ресурсов учитывается снижением выхода продукта из-за "климата".

>Следует вывод , надо сокращать население . Что , собственно , и происходит . Ибо это единственный рычаг регулирования ( по разбираемой модели ) который имеется у нашего правительства .

Ниоткуда такой вывод не следует. И оставьте эти басни про население! Я ведь Вам уже давал правильные цифры. Население сокращается и во многих развитых странах, а в самых бедных, даже нищих – стремительно растет.

Модель предполагает, что все нужные рычаги действуют, в экономике страны приняты все меры, чтобы наилучшим образом использовать имеющиеся фонды и трудовые ресурсы (в тех климатических условиях, которые мы имеем!). И в этом случае из модели следует, что норма на капитал (инвестиционная привлекательность страны) от климата не зависит. Таким образом утверждение Паршева-Сильвера:
>Банки , в условиях открытого рынка , не вложат в отечетвенную экономику ни гроша .
повисает в воздухе. Готов предположить, что в этом утверждении может содержаться доля правды, но причины такого положения глубже и никакого отношения к паршевизму не имеют.

Если у Вас аргументов по существу нет, не нужно повторять одно и то же, не стоит зря тратить время.
От Silver1
К Иванов (28.05.2002 07:20:08)
Дата 28.05.2002 14:17:45

Экономический софист пойман на вранье !




>>Например , если в формулах инвестиции увязаны с ростом населения , то это вовсе не значит , что при увеличении населения , а тем более темпов его роста , капитал АВТОМАТИЧЕСКИ повалит в страну , дабы скомпенсировать падение удельной фондовооруженности . Вы ведь так это трактуете . Не фига . Правительству еще надо попотеть , дабы этого добиться .
>
>Как это "автоматически", почему это я так "трактую"? Я писал:
>"Предполагается, что производственная функция включает в себя элемент оптимальности, т.е. строится на основе наилучшего использования имеющихся объемов фондов и труда, обеспечивающего производство максимального количества продукта в единицу времени. Такая оптимальность может достигаться рынком, рынком с элементами управления или планом."

Ваши собственные слова : ***Таким образом, более эффективно инвестирование не в страну с лучшими климатическими условиями, а в страну с более высоким темпом роста трудовых ресурсов.*** . Как я это должен понимать ?

А , вообще , Ваши попытки опровергнуть Паршева с помощью формул Солоу напоминают попытки опровергнуть закон всемирного тяготения тыкая пальцем в самолет , мол , летит же он , а не падает , и суя всем под нос сложные формулы по аэродинамике . Формулы , ясное дело , правильные . Никто и не спорит . И самолеты летают , благо , что гравитационная постоянная практически равна по всей планете . А если бы на земле существовали зоны с гравитацией в несколько раз больше ? Много бы там налетали самолеты ? И нашлись бы любители прокладывать маршруты через эти зоны ?

Ладно , продолжайте рекламировать свой вечный двигатель .Но лично я в него верить не обязан .

С уважением !
От Иванов
К Silver1 (28.05.2002 14:17:45)
Дата 28.05.2002 14:59:55

Прощаю, шкипер и не должен быть шибко грамотным...

Только вот кричать так громко не нужно. Не понимаете, просто спросите, без всяких громких заявлений, Вам и ответят...
Ну, с чем у Вас опять проблемы? Кажется, дело в этом:

>>>...это вовсе не значит , что при увеличении населения , а тем более темпов его роста , капитал АВТОМАТИЧЕСКИ повалит в страну , дабы скомпенсировать падение удельной фондовооруженности. >>

>>Как это "автоматически", почему это я так "трактую"? Я писал:
>>"Предполагается, что производственная функция включает в себя элемент оптимальности, т.е. строится на основе наилучшего использования имеющихся объемов фондов и труда...

>Ваши собственные слова : ***Таким образом, более эффективно инвестирование не в страну с лучшими климатическими условиями, а в страну с более высоким темпом роста трудовых ресурсов.*** . Как я это должен понимать ?

А очень просто, так как написано. При более высоком темпе роста трудовых ресурсов (как было показано в других моих сообщениях, также и производительности труда) и при оптимальном использовании этих ресурсов в сочетании с имеющимися фондами более высокой является и норма на капитал. Здесь нет никакого противоречия. В каждый момент времени предполагается оптимальное управление, а модель описывает долгосрочное развитие при наличии такого управления.

>А , вообще , Ваши попытки опровергнуть Паршева с помощью формул Солоу напоминают попытки опровергнуть закон всемирного тяготения...

Лучше не надо, а то Паршев манией величия заболеет.

>...суя всем под нос сложные формулы ...

Да нет, формулы не сложные, даже примитивные, это Вам с непривычки так показалось.

>Ладно , продолжайте рекламировать свой вечный двигатель.

Нет, я изобретением вечных двигателей не занимаюсь, наоборот, считаю своим долгом разоблачать шарлатанов.

>Но лично я в него верить не обязан .

Вот это правильно, нужно верить в науку, а шарлатанов посылать подальше.

>С уважением !
С пожеланием: больше выдержки, не теряйте хладнокровия. Перестройку пережили, и паршевизм переживем.
От Silver1
К Иванов (28.05.2002 14:59:55)
Дата 29.05.2002 17:29:25

Спа-асибо-о ( размазывая по лицу слезы благодарности )

Вообще то говоря , строгой науки экономики просто не существует . А теоретики от этой дисциплины ценятся по пятачок за пучек .
В российском правительстве тоже полно подобных "специалистов" , уже более десяти лет ждут иностранных инвестиций , коие обязательно должны последовать согласно разным там теориям .
Вы тоже можете пошире раскрыть рот и ждать , обратясь к небесам . Глядишь , что в него и вольется . Только боюсь , что это будут не инвестиции .

С уважением !