От Дмитрий Кобзев
К Иванов
Дата 21.05.2002 10:49:55
Рубрики Прочее; Хозяйство;

Пользуйтесь дедуктивным методом Ш.Холмса

Привет!

Я полагал, некоторые цепочки рассуждений достаточно тривиальными, поэтому их опустил.
Ок. Рассмотрим влияние климата на ренту с капитала в одной изолированной стране. Что при этом происходит с рентой и зарплатой разобрал еще К.Маркс.
Зарплата движется к уровню необходимой оплаты труда (мы ее включим в издержки для простоты).

А поскольку прибыль (рента) зависит от издержек - следовательно, зависит от уровня необходимой оплаты труда - следовательно, от климата.
В чем тут ошибка?


>Сухой остаток. Схема любого обсуждения содержит этапы: 1)разобраться самому; 2)задать вопросы; 3)обдумать ответы; 4) сделать выводы и дать критические замечания. Вы же непосредственно перешли к пункту 4, минуя предыдущие. Не годится. Возвратитесь к пункту 1. Больше я на такие сырые сообщения отвечать не буду.

Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (21.05.2002 10:49:55)
Дата 21.05.2002 15:15:35

Забудьте про дедукцию, давайте продукцию!

>Рассмотрим влияние климата на ренту с капитала в одной изолированной стране. Что при этом происходит с рентой и зарплатой разобрал еще К.Маркс. Зарплата движется к уровню необходимой оплаты труда (мы ее включим в издержки для простоты).

>А поскольку прибыль (рента) зависит от издержек - следовательно, зависит от уровня необходимой оплаты труда - следовательно, от климата.
>В чем тут ошибка?

Прибыль = Выручка – Затраты. При постоянной выручке, естественно, с увеличением затрат прибыль уменьшается. Но это рассуждение на уровне одного предприятия, а не экономики в целом. Ведь мы хотим найти норму на капитал, т.е. предельную полезность единицы дополнительного капитала, вложенного в любую отрасль, там, где его использование максимально эффективно. А отрасли разные, с разными соотношениями труда и капитала. Вот это соотношение для экономики в целом мы и пытаемся моделировать. Цитирую себя:

"Производственная функция Кобба-Дугласа описывает зависимость объема производимого продукта от двух основных факторов - труда и капитала. В определенных соотношениях недостаток капитала может восполняться трудом и наоборот. В случае "худших климатических условий", которые моделируются соответствующими коэффициентами, экономика перестраивается (изменяется величина душевого капитала) таким образом, что снижается оплата труда, но норма на капитал (его предельная полезность, отдача на единицу вложенного капитала) не изменяется. "

При этом мы, а точнее Артист, предложили оценивать труд по его предельной полезности, т.е. труд покупается на конкурентном рынке и оценивается "справедливо". Результат применения модели для разных вариантов я уже докладывал. Вы же теперь предлагаете не брать w=dF/dL, а взять w некоторой постоянной (держа в уме, что рабочему нужно платить столько, чтобы он только ноги не протянул). При этом оплата будет больше при худшем климате и это, по Вашему мнению, приведет к снижению нормы на капитал.

Такой постулат весьма сомнителен, я его не принимаю, и спорить на эту тему не буду. Но ради упражнения попробуем его принять. Рассмотрим задачу: w=const, страна одна. Получаем решение и убеждаемся (некоторые тонкости опускаю), что с ростом оплаты w норма на капитал не снижается, а возрастает! Максимума же норма на капитал достигает при той самой "справедливой" оплате, которую мы брали раньше, и равна норма на капитал по-прежнему темпу роста трудовых ресурсов: r=n.

Настоятельно рекомендую засучить рукава и проверить все мои выкладки. Вопросов желательно больше не задавать, поскольку задача элементарная, да и я к ней интерес уже утратил.

От Дмитрий Кобзев
К Иванов (21.05.2002 15:15:35)
Дата 21.05.2002 15:46:33

И еще такой разрез вызывает антирес

Привет!

>>Рассмотрим влияние климата на ренту с капитала в одной изолированной стране. Что при этом происходит с рентой и зарплатой разобрал еще К.Маркс. Зарплата движется к уровню необходимой оплаты труда (мы ее включим в издержки для простоты).
>
>>А поскольку прибыль (рента) зависит от издержек - следовательно, зависит от уровня необходимой оплаты труда - следовательно, от климата.
>>В чем тут ошибка?
>
>Прибыль = Выручка – Затраты. При постоянной выручке, естественно, с увеличением затрат прибыль уменьшается. Но это рассуждение на уровне одного предприятия, а не экономики в целом. Ведь мы хотим найти норму на капитал, т.е. предельную полезность единицы дополнительного капитала, вложенного в любую отрасль, там, где его использование максимально эффективно. А отрасли разные, с разными соотношениями труда и капитала. Вот это соотношение для экономики в целом мы и пытаемся моделировать. Цитирую себя:

>"Производственная функция Кобба-Дугласа описывает зависимость объема производимого продукта от двух основных факторов - труда и капитала. В определенных соотношениях недостаток капитала может восполняться трудом и наоборот. В случае "худших климатических условий", которые моделируются соответствующими коэффициентами, экономика перестраивается (изменяется величина душевого капитала) таким образом, что снижается оплата труда, но норма на капитал (его предельная полезность, отдача на единицу вложенного капитала) не изменяется. "
Снижение душевого капитала, если не ошибаюсь - это не что иное, как отток капитала? Т.е. худшие климатические условия приводят к оттоку капитала?

>При этом мы, а точнее Артист, предложили оценивать труд по его предельной полезности, т.е. труд покупается на конкурентном рынке и оценивается "справедливо". Результат применения модели для разных вариантов я уже докладывал. Вы же теперь предлагаете не брать w=dF/dL, а взять w некоторой постоянной (держа в уме, что рабочему нужно платить столько, чтобы он только ноги не протянул). При этом оплата будет больше при худшем климате и это, по Вашему мнению, приведет к снижению нормы на капитал.

>Такой постулат весьма сомнителен, я его не принимаю, и спорить на эту тему не буду.
А чем сомнителен-то? С точки зрения здравого смысла - вполне естественен.
Вы, наоборот, привлекаете сомнительные соображения о синергетическом эффекте разных отраслей экономики.

>Но ради упражнения попробуем его принять. Рассмотрим задачу: w=const, страна одна. Получаем решение и убеждаемся (некоторые тонкости опускаю), что с ростом оплаты w норма на капитал не снижается, а возрастает!
Как же она может возрастать, если для ее возрастания необходимо _падение_ зарплаты? Не может возрастать прибыль вместе с возрастанием издержек.
Не слишком ли много тонкостей вы опустили?
>Максимума же норма на капитал достигает при той самой "справедливой" оплате, которую мы брали раньше, и равна норма на капитал по-прежнему темпу роста трудовых ресурсов: r=n.

>Настоятельно рекомендую засучить рукава и проверить все мои выкладки. Вопросов желательно больше не задавать, поскольку задача элементарная, да и я к ней интерес уже утратил.
Даже несмотря на то, что неправильно ее решили?

Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (21.05.2002 15:46:33)
Дата 22.05.2002 03:42:46

Пилите, Дима, пилите... Поговорим по окончании процесса... (-)
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (22.05.2002 03:42:46)
Дата 22.05.2002 06:57:36

Вы на себя роль Паниковского примеряете? Зря - он плохо кончил

Привет!

Я же вас не подначиваю, прошу помочь разобраться.
Хоть для вас задача и тривиальная - для меня нет.
И со здравым смыслом не согласуется.

Вот вы пишете:
"Рассматриваем вариант 1 (одна страна). Анализируя полученное решение, видим, что при некотором критическом значении начального душевого капитала k кр. (зависящего от назначенной оплаты труда w) экономика деградирует (за счет высокой оплаты труда проедаются основные фонды). При k большем, чем k кр. экономика, как и в предыдущих случаях, выходит на стационарную траекторию. При этом, чем выше оплата труда w, тем БОЛЬШЕ норма на капитал r. Этот результат объясняется просто: выше оплата труда – больше выплачивается зарплаты – меньше остается на инвестирование – медленнее растет капитал – нехватка капитала – повышается норма на капитал.
А почему если капитал растет медленнее - возникает нехватка? Деваться-то ему некуда? Почему и за счет чего норма на капитал возрастет?
Представьте, что в один прекрасный день в стране случилось стихийное бедствие и резко ввели новый налог.
Что и здесь норма на капитал вырастет? За счет чего?
Если не вырастет, а упадет - чем введение налога хуже повышения зарплаты?
Или для вас норма на капитал - некое абстрактное понятие, отражающее не реальную отдачу от капитала, а степень его нехватки (стоимость его при недостаточном предложении)?
Т.е., скажем, сейчас нельзя купить личную машину времени для изучения истории - можно оценить стоимость этой машины как бесконечность. Но будет ли практический смысл в этом?


Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (22.05.2002 06:57:36)
Дата 22.05.2002 10:24:03

Хоть Вы меня и не слушаетесь, помогаю, надеюсь, в последний раз...

>А почему если капитал растет медленнее - возникает нехватка? Деваться-то ему некуда?

Конечно, деваться некуда. А "нехватка" - это образное выражение, просто соотношение труда и капитала сдвигается в сторону меньшего количества капитала.

>Почему и за счет чего норма на капитал возрастет?

"Убывающая отдача по каждому фактору в отдельности" - это свойство функции К-Д. Больше капитала - меньше отдача (на его единицу), меньше капитала - больше отдача.

>Представьте, что в один прекрасный день в стране случилось стихийное бедствие и резко ввели новый налог.
>Что и здесь норма на капитал вырастет? За счет чего?
>Если не вырастет, а упадет - чем введение налога хуже повышения зарплаты?

1) Если Вы налог трактуете как зарплату - случай зарплаты рассмотрен;
2) никаких резких изменений я не рассматривал по понятным причинам - нас интересовал климат (в среднем).

>Или для вас норма на капитал - некое абстрактное понятие, отражающее не реальную отдачу от капитала, а степень его нехватки ...

Такие вопросы задавать не нужно. Задача сформулирована Артистом четко, варианты которые я рассматривал - тоже, все необходимые ссылки и оговорки мною сделаны.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (22.05.2002 10:24:03)
Дата 22.05.2002 12:56:03

Слушать вас - всегда пожалуйста, а вот слушаться - увольте

Привет!

>>А почему если капитал растет медленнее - возникает нехватка? Деваться-то ему некуда?

>Конечно, деваться некуда. А "нехватка" - это образное выражение, просто соотношение труда и капитала сдвигается в сторону меньшего количества капитала.
Т.е., капитала становится меньше - он проедается?

>>Почему и за счет чего норма на капитал возрастет?
>"Убывающая отдача по каждому фактору в отдельности" - это свойство функции К-Д. Больше капитала - меньше отдача (на его единицу), меньше капитала - больше отдача.

>>Представьте, что в один прекрасный день в стране случилось стихийное бедствие и резко ввели новый налог.
>>Что и здесь норма на капитал вырастет? За счет чего?
>>Если не вырастет, а упадет - чем введение налога хуже повышения зарплаты?
>
>1) Если Вы налог трактуете как зарплату - случай зарплаты рассмотрен;
вот как можно оценить, влияет что-то на систему или нет?
Я полагаю - рассмотреть, меняется ли поведение системы при изменении этого фактора.
В нашем случае, с одной страной, в которой увеличивают зарплату - вы утверждаете - капитал (душевой) уменьшается - норма на капитал - увеличивается.
Предположим, было 100 единиц капитала и 50 зарплаты.
Норма на капитал - 10%, т.е., капитал давал приращение 10 единиц.
Вот мы зарплату увеличили до 100 единиц, а капитал - соответственно уменьшили до 50 единиц (другого источника, кроме самовоспроизводства капитала) у нас нет.
Очевидно, что, чтобы получить приращение нормы на капитал в 20% (что произойдет по-вашему, автоматически) - требуется увеличить производительность труда.
Автоматически норма на капитал не увеличивается.
Возможно, тут какой-то хитрый переход к предельным значениям, но я его не улавливаю :(

>2) никаких резких изменений я не рассматривал по понятным причинам - нас интересовал климат (в среднем).

>>Или для вас норма на капитал - некое абстрактное понятие, отражающее не реальную отдачу от капитала, а степень его нехватки ...
>
>Такие вопросы задавать не нужно. Задача сформулирована Артистом четко, варианты которые я рассматривал - тоже, все необходимые ссылки и оговорки мною сделаны.

Ну, а вдруг выяснится, что в задаче - несогласованные начальные условия? Мы это как раз и выясняем.

Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (22.05.2002 12:56:03)
Дата 23.05.2002 04:47:16

В таком случае - вопросы для самостоятельной работы по теме

>Т.е., капитала становится меньше - он проедается?

Как расходуется производимый продукт (в модели)?

>Предположим, было 100 единиц капитала и 50 зарплаты.
>Норма на капитал - 10%, т.е., капитал давал приращение 10 единиц.

Что такое норма на капитал? Через приращения каких функций он определяется? Какова размерность величины "капитал" в модели?

>Вот мы зарплату увеличили до 100 единиц, а капитал - соответственно уменьшили до 50 единиц (другого источника, кроме самовоспроизводства капитала) у нас нет.

За счет чего изменяется капитал? В чем разница (в модели) между основными фондами и ежегодными инвестициями? В чем разница между статической и динамической задачами? Какая задача у нас?

>Возможно, тут какой-то хитрый переход к предельным значениям, но я его не улавливаю :(

Что такое предельная полезность?

>Ну, а вдруг выяснится, что в задаче - несогласованные начальные условия? Мы это как раз и выясняем.

Выясняйте. Если не получается, возьмите помощь зала.
От E
К Дмитрий Кобзев (22.05.2002 12:56:03)
Дата 22.05.2002 20:46:01

Пишет мужик в газету: Я ..ею дорогая редакция!


Привет!

Товарищи(господа)!
Извините, что вклиниваюсь в ваш спор, но КМК оперируя смыслами 5-6-7-8-9 уровня - вы друг другу ни чего не докажете.

Мой (дилетанский) совет:

попробуйте ваши рассуждения перевести в меннее абстрактный план...
От Дмитрий Кобзев
К E (22.05.2002 20:46:01)
Дата 23.05.2002 07:56:11

Должен ли любой уровень абстракции согласовываться со здравым смыслом? (-)
От Gera
К Дмитрий Кобзев (21.05.2002 10:49:55)
Дата 21.05.2002 12:01:20

"Диапазон" и "ненормальные условия" – и есть

наш российский климат. То есть, если, например, для китайской сельской местности стоимость рабочей силы (размер оплаты труда) может начинаться с нуля. В их деревне крестьяне успешно выживают, создавая прибавочный продукт и размножаясь - без приработка в промышленности и без подачи энергии из централизованных источников. Поэтому, в своё свободное время они могли бы, по идее, работать на ближайшей фабрике, вообще – бесплатно. (Что, кстати, в коммунах Мао и практиковалось.) А их плотность населения снимает и проблему доставки рабсилы в центры производства.
Теперь, возьмём Россию. На 95% её территорий, либо население надо снабжать энергией, что бы оно банально не перемёрло, либо – оно так должно распределиться по территории, что бы на обогрев хватало того же лесного прироста – но тогда на фабрику вам придётся его возить за десятки км (и зимой тоже), да и времени такой "самообогрев" отнимает - дай Боже. Вот вам тов. Иванов, и нижняя граница "российского диапазона" по стоимости рабсилы. И чем Вы её собираетесь компенсировать? Она же не в "бумажках ЦБ" выражается, а в конкретных гигаколориях. Добавьте сюда стоимость зимостойкой инфраструктуры тех же – теплоснабжения или транспорта – вот и явная "ненормальность" с точки зрения стандартов "мировой экономики". Понятно?
Что бы стало совсем всё ясно, представим, что надо построить фабрику в тундре – чукчи там живут совсем бедно, следовательно согласятся работать за гроши - расходы на з/п будем там ожидать минимальными….. дальше надо продолжать? (речи о стоимости строительства даже не идёт – только о зарплате чукчам, обеспечивающей устойчивую работу производства на годы.)