От Игорь
К Иванов
Дата 20.05.2002 20:55:15
Рубрики Прочее; Хозяйство;

А вот и любитель эквилибрировать цифрами пожаловал, что то давно его не было.

Привет старому знакомому.

Интересно, а Вы можете без цифр на словах доступным языком объяснить "физику" Вашей модели, или нет? Если нет, то просьба не беспокоится. Вообще же моделей, когда вкладывать деньги в экономику холодной страны выгодно при условии свободного движения капиталлов - сколько угодно. Вкладывайте малую толику денег в продажную космополитичную управляющую элиту, а она уже своими способами выбьет из своих людишек последнее, на прокорм инвестору. При этом обставит это так, как будто внутри страны капитализм, просто все средства производства, в том числе и земля в результате законной приватизации перешли нескольким десяткам семейств и теперь они по праву собственности сдают землю и оставшиеся заводы в аренду населению. Население пашет старым трактором и даже сохой, стоит за латанным перелатанным бурильным агрегатом,но хлебушек, лес, и нефть, газ за границу поставляет исправно.

Так, что ныняшняя Россия представляет собой модель, когда иностранцы вкладывают на подкуп элиты "копейки", а вышибают из народа полновесные "рубли". И по эффективности этих вложений - Россия наверняка на одном из первых мест - прямых инвестиций в год - 1-3 млрд долл, а прибыли - 25 млрд неконтролируемый вывоз капитала + 18 млрд внешнего долга ежегодно. Итого эффективность 40 млрд$ : 2 млрд$ = 2000% в двадцать раз больше, чем на наркотиках.

Так, что у иностранцев нет проблем с инвестициями в Россию. Нет проблем и у российской элиты.
От Иванов
К Игорь (20.05.2002 20:55:15)
Дата 21.05.2002 07:16:08

А на пальцах лучше, чем на цифрах?

Игорь, у Вас же, кажется, техническое образование, и очень хорошее? Откуда же такая нелюбовь к формальным методам? Прямо как у гуманитария. Формальные методы ответов на все вопросы, конечно, не дают, но пользу приносят, если ими пользоваться разумно.

>Интересно, а Вы можете без цифр на словах доступным языком объяснить "физику" Вашей модели, или нет?

Конечно могу, а как же иначе! Только модель это не моя, это модель экономического роста Солоу. Производственная функция Кобба-Дугласа описывает зависимость объема производимого продукта от двух основных факторов - труда и капитала. В определенных соотношениях недостаток капитала может восполняться трудом и наоборот. В случае "худших климатических условий", которые моделируются соответствующими коэффициентами, экономика перестраивается (изменяется величина душевого капитала) таким образом, что снижается оплата труда, но норма на капитал (его предельная полезность, отдача на единицу вложенного капитала) не изменяется. Таким образом, не удается обнаружить зависимость нормы на капитал от климата и подтвердить утверждение Паршева о том, что вкладывать капитал в страну с неблагоприятным климатом всегда (ВСЕГДА, в долгосрочной перспективе - "горькая теорема") невыгодно. Модель, конечно, простая, даже примитивная, но рассуждения Паршева "на пальцах" примитивнее на порядок, поскольку не учитывают пропорций и связей, существующих в экономике.

>Вкладывайте малую толику денег в продажную космополитичную управляющую элиту, а она уже своими способами выбьет из своих людишек последнее, на прокорм инвестору. ...

Все это - лирика и к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.
От Игорь
К Иванов (21.05.2002 07:16:08)
Дата 22.05.2002 18:47:07

Наоборот, моя "лирика" имеет прямое отношение к рассматриваемому вопросу

>Конечно могу, а как же иначе! Только модель это не моя, это модель экономического роста Солоу. Производственная функция Кобба-Дугласа описывает зависимость объема производимого продукта от двух основных факторов - труда и капитала. В определенных соотношениях недостаток капитала может восполняться трудом и наоборот. В случае "худших климатических условий", которые моделируются соответствующими коэффициентами, экономика перестраивается (изменяется величина душевого капитала) таким образом, что снижается оплата труда, но норма на капитал (его предельная полезность, отдача на единицу вложенного капитала) не изменяется. Таким образом, не удается обнаружить зависимость нормы на капитал от климата и подтвердить утверждение Паршева о том, что вкладывать капитал в страну с неблагоприятным климатом всегда (ВСЕГДА, в долгосрочной перспективе - "горькая теорема") невыгодно. Модель, конечно, простая, даже примитивная, но рассуждения Паршева "на пальцах" примитивнее на порядок, поскольку не учитывают пропорций и связей, существующих в экономике.

>>Вкладывайте малую толику денег в продажную космополитичную управляющую элиту, а она уже своими способами выбьет из своих людишек последнее, на прокорм инвестору. ...
>
>Все это - лирика и к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.

Как же не имеет - ведь выгодность вложения в "холодную" страну определяется по Вашему тем , что "экономика перестраивается (изменяется величина душевого капитала) таким образом, что снижается оплата труда, но норма на капитал (его предельная полезность, отдача на единицу вложенного капитала) не изменяется." А я о чем писал - вышибать из людишек последнее, заставлять их работать на износ, снижать оплату их труда до граничной величины, когда начнется вымирание, все прочее забирать себе - и тогда вложения иностранному инвестору становятся выгодными, до тех пор пока население не помрет. Если этим Вы опровергаете паршевскую теорему - то ха-ха - к чему такие людоедские опровержения. Зачем России и ее народу такие вложения. В нее и так уже вложили, судя по величине долга немало, только народу-то какая польза.
От Shooo
К Иванов (21.05.2002 07:16:08)
Дата 21.05.2002 12:20:23

Не техническое, а естественное образование

Не знаю как у других, а у меня не техническое, а естественное образование, точнее - я по специальности физик. Поэтому, хотел бы дать товарищу Иванову философское разъяснение (физики это любят) - наукой можно считать только те естественные дисциплины, в которых можно поставить воспроизводимый в произвольной лаборатории эксперимент. Т.о., например, история - не наука, как впрочем и экономика. Так эти бредовые (какими бы именами они не прикрывались) модели нетоварного капитала никогда невозможно применить на практике, т.е. поставить эксперимент. Поэтому разговор о них выходит на уровень голословных высказываний (пусть с даже и какими-то формУлами), что и выдается за доказательство. Хотя любому нормальному человеку понятно, что эта модель не выдерживает критики еще на этапе постановки задачи. Особенно это удивительно, что в наше время когда к решению экономических задач пытаются применить эмпирические методы учитывающие тысячи факторов с помощью использования анализа на основе нейронных сетей и суперкомпьютеров, вылезают какие-то неучи пытающиеся с помощью арифметики и школьного курса решать мировые проблемы...
От Иванов
К Shooo (21.05.2002 12:20:23)
Дата 21.05.2002 13:01:32

Соглашусь, но только частично

>Не знаю как у других, а у меня не техническое, а естественное образование, точнее - я по специальности физик. Поэтому, хотел бы дать товарищу Иванову философское разъяснение (физики это любят)...

Высказывания физиков области философии очень ценны, как впрочем и высказывания астрономов в области биологии.

> - наукой можно считать только те естественные дисциплины, в которых можно поставить воспроизводимый в произвольной лаборатории эксперимент.

А волейбол нельзя признать спортом из-за отсутствия в нем бега.

>Т.о., например, история - не наука, как впрочем и экономика.

Не все с Вами согласны, в том числе и Нобелевский комитет, присуждающий премии по экономике.

>... удивительно, что в наше время когда к решению экономических задач пытаются применить эмпирические методы учитывающие тысячи факторов с помощью использования анализа на основе нейронных сетей и суперкомпьютеров, вылезают какие-то неучи пытающиеся с помощью арифметики и школьного курса решать мировые проблемы...

Непонятно, зачем учитывать тысячи факторов, ведь экономика - это не наука, достаточно погадать на кофейной гуще. Далее, Вы не совсем ясно выразились, кого Вы назвали неучем. Подозреваю, что меня, но из вежливости - не вполне явно. Так я и не спорю, я знаю только то, что я ничего не знаю. Думаю, Вы тоже попадаете в эту компанию, особенно с учетом Ваших познаний в ненауке экономике. А заодно прихватим в свою компанию и обсуждаемого здесь Паршева, уж к нему Ваши слова "с помощью арифметики и школьного курса решать мировые проблемы" относятся в полной мере!
От Игорь С.
К Иванов (21.05.2002 13:01:32)
Дата 21.05.2002 14:13:53

Причем здесь Нобелевский комитет...

>Высказывания физиков области философии очень ценны,

Это действительн так. Физика, как и математика и биология - ключевые науки для развития значительной части философии.

>как впрочем и высказывания астрономов в области биологии.

Не уверен, но вполне возможно...

>> - наукой можно считать только те естественные дисциплины, в которых можно поставить воспроизводимый в произвольной лаборатории эксперимент.

В понимании Поппера

>А волейбол нельзя признать спортом из-за отсутствия в нем бега.

В понимании Иванова

>>Т.о., например, история - не наука, как впрочем и экономика.

>Не все с Вами согласны, в том числе и Нобелевский комитет, присуждающий премии по экономике.

Не позорьтесь, Нобелевский комитет не причем, список наук определен самим Нобилем и Нобилевский комитет не имеет ни малейшего отношения к суждению, является экономика наукой или нет. Кстати, Нобелевские премии вроде как присуждаются не за научные открытия просто, а за научные открытия внесшие наиболее заметный вклад в прогресс человечества, что согласитесь, несколько различается...
Тут при заметном вкладе можно и чистотой определения поступиться...
От Shooo
К Иванов (21.05.2002 13:01:32)
Дата 21.05.2002 13:28:55

Re: Соглашусь, но...


>Непонятно, зачем учитывать тысячи факторов, ведь экономика - это не наука, достаточно погадать на кофейной гуще.

То что эконимика не наука, это не значит, что она не может использовать научный подход... В конечном итоге, история использует, радиологический и дендрологический методы взятые соответственно из физики и биологии. Так же и для эконмики можно использовать мтематический язык и физический понятия, типа энтропии...

> Далее, Вы не совсем ясно выразились, кого Вы назвали неучем. Подозреваю, что меня, но из вежливости - не вполне явно.
Нет не вас, извините, что так получилось... Это относилось... э... к создателю модели...

что касается премия по экономике не совсем Нобелевская, ее учредил в 1968 году Банк Швеции - банкиры помогли своему имиджу и дали возможность обделенным до этого экономистам получать самую престижную в мире премию

>Думаю, Вы тоже попадаете в эту компанию, особенно с учетом Ваших познаний в ненауке экономике.

Есть еще здравый смысл и методологический подход к проблеме, полученный в ЛГУ, плюс воспоминания об математическом аппарате...
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (21.05.2002 07:16:08)
Дата 21.05.2002 07:33:49

Дьявол как всегда в деталях

Привет!

>>Интересно, а Вы можете без цифр на словах доступным языком объяснить "физику" Вашей модели, или нет?
>
>Конечно могу, а как же иначе! Только модель это не моя, это модель экономического роста Солоу. Производственная функция Кобба-Дугласа описывает зависимость объема производимого продукта от двух основных факторов - труда и капитала. В определенных соотношениях недостаток капитала может восполняться трудом и наоборот. В случае "худших климатических условий", которые моделируются соответствующими коэффициентами, экономика перестраивается (изменяется величина душевого капитала) таким образом, что снижается оплата труда, но норма на капитал (его предельная полезность, отдача на единицу вложенного капитала) не изменяется. Таким образом, не удается обнаружить зависимость нормы на капитал от климата и подтвердить утверждение Паршева о том, что вкладывать капитал в страну с неблагоприятным климатом всегда (ВСЕГДА, в долгосрочной перспективе - "горькая теорема") невыгодно. Модель, конечно, простая, даже примитивная, но рассуждения Паршева "на пальцах" примитивнее на порядок, поскольку не учитывают пропорций и связей, существующих в экономике.
Увы, но модель Солоу в данном случае неприменима, поскольку описывает, если можно так выразится, "нормальные' условия, когда соотношения прибыли и оплаты труда в странах находятся в некоем не очень отличающемся диапазоне значений.
Т.е., постулируется, что запаса оплаты труда "хватит" для обеспечения процесса 'адаптации' экономики для компенсации, например, худших климатических условий.
Т.е. модель Солоу (и формулы Кобба-Дугласа), на мой взгляд, не описывает процессов, возникающих, если для компенсации выравнивания ренты на капитал не хватает оплаты труда.

>>Вкладывайте малую толику денег в продажную космополитичную управляющую элиту, а она уже своими способами выбьет из своих людишек последнее, на прокорм инвестору. ...
>
>Все это - лирика и к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.
Не меньшая лирика, чем пробовать использовать модель роста Солоу при несоблюдении условий ее применимости.

Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (21.05.2002 07:33:49)
Дата 21.05.2002 10:12:19

Не воспаряйте в небеса, держитесь ближе к земле!

>Увы, но модель Солоу в данном случае неприменима, поскольку описывает, если можно так выразится, "нормальные' условия, когда соотношения прибыли и оплаты труда в странах находятся в некоем не очень отличающемся диапазоне значений.

Что, где, когда? В каком уравнении заключены "нормальные условия"? Чему равен этот "некий" диапазон? Если он неправильный, на какой его нужно заменить? Что тогда получится? А если мы рассматриваем не страны, а только одну страну (а я ведь писал и об одной стране, как частном случае)?

>Т.е., постулируется, что запаса оплаты труда "хватит" для обеспечения процесса 'адаптации' экономики для компенсации, например, худших климатических условий.

Где постулируется, в каком уравнении? Если убрать этот постулат, что получится? Снова, если мы рассматриваем одну страну (без обмена капиталом), ей хватает средств на оплату труда?

>Т.е. модель Солоу (и формулы Кобба-Дугласа), на мой взгляд, не описывает процессов, возникающих, если для компенсации выравнивания ренты на капитал не хватает оплаты труда.

Что значит не хватает? Почему не хватает? По сравнению с чем? Если страна только одна, она, что, существовать не может? У меня ведь приведены оценки, какая в разных случаях получается оплата труда, чем они Вас не удовлетворяют? Как Вы предлагаете их исправить и почему?

>Не меньшая лирика, чем пробовать использовать модель роста Солоу при несоблюдении условий ее применимости.

Какие это условия и в чем конкретно выражается их нарушение (в уравнениях)?

Сухой остаток. Схема любого обсуждения содержит этапы: 1)разобраться самому; 2)задать вопросы; 3)обдумать ответы; 4) сделать выводы и дать критические замечания. Вы же непосредственно перешли к пункту 4, минуя предыдущие. Не годится. Возвратитесь к пункту 1. Больше я на такие сырые сообщения отвечать не буду.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (21.05.2002 10:12:19)
Дата 21.05.2002 10:49:55

Пользуйтесь дедуктивным методом Ш.Холмса

Привет!

Я полагал, некоторые цепочки рассуждений достаточно тривиальными, поэтому их опустил.
Ок. Рассмотрим влияние климата на ренту с капитала в одной изолированной стране. Что при этом происходит с рентой и зарплатой разобрал еще К.Маркс.
Зарплата движется к уровню необходимой оплаты труда (мы ее включим в издержки для простоты).

А поскольку прибыль (рента) зависит от издержек - следовательно, зависит от уровня необходимой оплаты труда - следовательно, от климата.
В чем тут ошибка?


>Сухой остаток. Схема любого обсуждения содержит этапы: 1)разобраться самому; 2)задать вопросы; 3)обдумать ответы; 4) сделать выводы и дать критические замечания. Вы же непосредственно перешли к пункту 4, минуя предыдущие. Не годится. Возвратитесь к пункту 1. Больше я на такие сырые сообщения отвечать не буду.

Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (21.05.2002 10:49:55)
Дата 21.05.2002 15:15:35

Забудьте про дедукцию, давайте продукцию!

>Рассмотрим влияние климата на ренту с капитала в одной изолированной стране. Что при этом происходит с рентой и зарплатой разобрал еще К.Маркс. Зарплата движется к уровню необходимой оплаты труда (мы ее включим в издержки для простоты).

>А поскольку прибыль (рента) зависит от издержек - следовательно, зависит от уровня необходимой оплаты труда - следовательно, от климата.
>В чем тут ошибка?

Прибыль = Выручка – Затраты. При постоянной выручке, естественно, с увеличением затрат прибыль уменьшается. Но это рассуждение на уровне одного предприятия, а не экономики в целом. Ведь мы хотим найти норму на капитал, т.е. предельную полезность единицы дополнительного капитала, вложенного в любую отрасль, там, где его использование максимально эффективно. А отрасли разные, с разными соотношениями труда и капитала. Вот это соотношение для экономики в целом мы и пытаемся моделировать. Цитирую себя:

"Производственная функция Кобба-Дугласа описывает зависимость объема производимого продукта от двух основных факторов - труда и капитала. В определенных соотношениях недостаток капитала может восполняться трудом и наоборот. В случае "худших климатических условий", которые моделируются соответствующими коэффициентами, экономика перестраивается (изменяется величина душевого капитала) таким образом, что снижается оплата труда, но норма на капитал (его предельная полезность, отдача на единицу вложенного капитала) не изменяется. "

При этом мы, а точнее Артист, предложили оценивать труд по его предельной полезности, т.е. труд покупается на конкурентном рынке и оценивается "справедливо". Результат применения модели для разных вариантов я уже докладывал. Вы же теперь предлагаете не брать w=dF/dL, а взять w некоторой постоянной (держа в уме, что рабочему нужно платить столько, чтобы он только ноги не протянул). При этом оплата будет больше при худшем климате и это, по Вашему мнению, приведет к снижению нормы на капитал.

Такой постулат весьма сомнителен, я его не принимаю, и спорить на эту тему не буду. Но ради упражнения попробуем его принять. Рассмотрим задачу: w=const, страна одна. Получаем решение и убеждаемся (некоторые тонкости опускаю), что с ростом оплаты w норма на капитал не снижается, а возрастает! Максимума же норма на капитал достигает при той самой "справедливой" оплате, которую мы брали раньше, и равна норма на капитал по-прежнему темпу роста трудовых ресурсов: r=n.

Настоятельно рекомендую засучить рукава и проверить все мои выкладки. Вопросов желательно больше не задавать, поскольку задача элементарная, да и я к ней интерес уже утратил.

От Дмитрий Кобзев
К Иванов (21.05.2002 15:15:35)
Дата 21.05.2002 15:46:33

И еще такой разрез вызывает антирес

Привет!

>>Рассмотрим влияние климата на ренту с капитала в одной изолированной стране. Что при этом происходит с рентой и зарплатой разобрал еще К.Маркс. Зарплата движется к уровню необходимой оплаты труда (мы ее включим в издержки для простоты).
>
>>А поскольку прибыль (рента) зависит от издержек - следовательно, зависит от уровня необходимой оплаты труда - следовательно, от климата.
>>В чем тут ошибка?
>
>Прибыль = Выручка – Затраты. При постоянной выручке, естественно, с увеличением затрат прибыль уменьшается. Но это рассуждение на уровне одного предприятия, а не экономики в целом. Ведь мы хотим найти норму на капитал, т.е. предельную полезность единицы дополнительного капитала, вложенного в любую отрасль, там, где его использование максимально эффективно. А отрасли разные, с разными соотношениями труда и капитала. Вот это соотношение для экономики в целом мы и пытаемся моделировать. Цитирую себя:

>"Производственная функция Кобба-Дугласа описывает зависимость объема производимого продукта от двух основных факторов - труда и капитала. В определенных соотношениях недостаток капитала может восполняться трудом и наоборот. В случае "худших климатических условий", которые моделируются соответствующими коэффициентами, экономика перестраивается (изменяется величина душевого капитала) таким образом, что снижается оплата труда, но норма на капитал (его предельная полезность, отдача на единицу вложенного капитала) не изменяется. "
Снижение душевого капитала, если не ошибаюсь - это не что иное, как отток капитала? Т.е. худшие климатические условия приводят к оттоку капитала?

>При этом мы, а точнее Артист, предложили оценивать труд по его предельной полезности, т.е. труд покупается на конкурентном рынке и оценивается "справедливо". Результат применения модели для разных вариантов я уже докладывал. Вы же теперь предлагаете не брать w=dF/dL, а взять w некоторой постоянной (держа в уме, что рабочему нужно платить столько, чтобы он только ноги не протянул). При этом оплата будет больше при худшем климате и это, по Вашему мнению, приведет к снижению нормы на капитал.

>Такой постулат весьма сомнителен, я его не принимаю, и спорить на эту тему не буду.
А чем сомнителен-то? С точки зрения здравого смысла - вполне естественен.
Вы, наоборот, привлекаете сомнительные соображения о синергетическом эффекте разных отраслей экономики.

>Но ради упражнения попробуем его принять. Рассмотрим задачу: w=const, страна одна. Получаем решение и убеждаемся (некоторые тонкости опускаю), что с ростом оплаты w норма на капитал не снижается, а возрастает!
Как же она может возрастать, если для ее возрастания необходимо _падение_ зарплаты? Не может возрастать прибыль вместе с возрастанием издержек.
Не слишком ли много тонкостей вы опустили?
>Максимума же норма на капитал достигает при той самой "справедливой" оплате, которую мы брали раньше, и равна норма на капитал по-прежнему темпу роста трудовых ресурсов: r=n.

>Настоятельно рекомендую засучить рукава и проверить все мои выкладки. Вопросов желательно больше не задавать, поскольку задача элементарная, да и я к ней интерес уже утратил.
Даже несмотря на то, что неправильно ее решили?

Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (21.05.2002 15:46:33)
Дата 22.05.2002 03:42:46

Пилите, Дима, пилите... Поговорим по окончании процесса... (-)
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (22.05.2002 03:42:46)
Дата 22.05.2002 06:57:36

Вы на себя роль Паниковского примеряете? Зря - он плохо кончил

Привет!

Я же вас не подначиваю, прошу помочь разобраться.
Хоть для вас задача и тривиальная - для меня нет.
И со здравым смыслом не согласуется.

Вот вы пишете:
"Рассматриваем вариант 1 (одна страна). Анализируя полученное решение, видим, что при некотором критическом значении начального душевого капитала k кр. (зависящего от назначенной оплаты труда w) экономика деградирует (за счет высокой оплаты труда проедаются основные фонды). При k большем, чем k кр. экономика, как и в предыдущих случаях, выходит на стационарную траекторию. При этом, чем выше оплата труда w, тем БОЛЬШЕ норма на капитал r. Этот результат объясняется просто: выше оплата труда – больше выплачивается зарплаты – меньше остается на инвестирование – медленнее растет капитал – нехватка капитала – повышается норма на капитал.
А почему если капитал растет медленнее - возникает нехватка? Деваться-то ему некуда? Почему и за счет чего норма на капитал возрастет?
Представьте, что в один прекрасный день в стране случилось стихийное бедствие и резко ввели новый налог.
Что и здесь норма на капитал вырастет? За счет чего?
Если не вырастет, а упадет - чем введение налога хуже повышения зарплаты?
Или для вас норма на капитал - некое абстрактное понятие, отражающее не реальную отдачу от капитала, а степень его нехватки (стоимость его при недостаточном предложении)?
Т.е., скажем, сейчас нельзя купить личную машину времени для изучения истории - можно оценить стоимость этой машины как бесконечность. Но будет ли практический смысл в этом?


Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (22.05.2002 06:57:36)
Дата 22.05.2002 10:24:03

Хоть Вы меня и не слушаетесь, помогаю, надеюсь, в последний раз...

>А почему если капитал растет медленнее - возникает нехватка? Деваться-то ему некуда?

Конечно, деваться некуда. А "нехватка" - это образное выражение, просто соотношение труда и капитала сдвигается в сторону меньшего количества капитала.

>Почему и за счет чего норма на капитал возрастет?

"Убывающая отдача по каждому фактору в отдельности" - это свойство функции К-Д. Больше капитала - меньше отдача (на его единицу), меньше капитала - больше отдача.

>Представьте, что в один прекрасный день в стране случилось стихийное бедствие и резко ввели новый налог.
>Что и здесь норма на капитал вырастет? За счет чего?
>Если не вырастет, а упадет - чем введение налога хуже повышения зарплаты?

1) Если Вы налог трактуете как зарплату - случай зарплаты рассмотрен;
2) никаких резких изменений я не рассматривал по понятным причинам - нас интересовал климат (в среднем).

>Или для вас норма на капитал - некое абстрактное понятие, отражающее не реальную отдачу от капитала, а степень его нехватки ...

Такие вопросы задавать не нужно. Задача сформулирована Артистом четко, варианты которые я рассматривал - тоже, все необходимые ссылки и оговорки мною сделаны.
От Дмитрий Кобзев
К Иванов (22.05.2002 10:24:03)
Дата 22.05.2002 12:56:03

Слушать вас - всегда пожалуйста, а вот слушаться - увольте

Привет!

>>А почему если капитал растет медленнее - возникает нехватка? Деваться-то ему некуда?

>Конечно, деваться некуда. А "нехватка" - это образное выражение, просто соотношение труда и капитала сдвигается в сторону меньшего количества капитала.
Т.е., капитала становится меньше - он проедается?

>>Почему и за счет чего норма на капитал возрастет?
>"Убывающая отдача по каждому фактору в отдельности" - это свойство функции К-Д. Больше капитала - меньше отдача (на его единицу), меньше капитала - больше отдача.

>>Представьте, что в один прекрасный день в стране случилось стихийное бедствие и резко ввели новый налог.
>>Что и здесь норма на капитал вырастет? За счет чего?
>>Если не вырастет, а упадет - чем введение налога хуже повышения зарплаты?
>
>1) Если Вы налог трактуете как зарплату - случай зарплаты рассмотрен;
вот как можно оценить, влияет что-то на систему или нет?
Я полагаю - рассмотреть, меняется ли поведение системы при изменении этого фактора.
В нашем случае, с одной страной, в которой увеличивают зарплату - вы утверждаете - капитал (душевой) уменьшается - норма на капитал - увеличивается.
Предположим, было 100 единиц капитала и 50 зарплаты.
Норма на капитал - 10%, т.е., капитал давал приращение 10 единиц.
Вот мы зарплату увеличили до 100 единиц, а капитал - соответственно уменьшили до 50 единиц (другого источника, кроме самовоспроизводства капитала) у нас нет.
Очевидно, что, чтобы получить приращение нормы на капитал в 20% (что произойдет по-вашему, автоматически) - требуется увеличить производительность труда.
Автоматически норма на капитал не увеличивается.
Возможно, тут какой-то хитрый переход к предельным значениям, но я его не улавливаю :(

>2) никаких резких изменений я не рассматривал по понятным причинам - нас интересовал климат (в среднем).

>>Или для вас норма на капитал - некое абстрактное понятие, отражающее не реальную отдачу от капитала, а степень его нехватки ...
>
>Такие вопросы задавать не нужно. Задача сформулирована Артистом четко, варианты которые я рассматривал - тоже, все необходимые ссылки и оговорки мною сделаны.

Ну, а вдруг выяснится, что в задаче - несогласованные начальные условия? Мы это как раз и выясняем.

Дмитрий Кобзев
От Иванов
К Дмитрий Кобзев (22.05.2002 12:56:03)
Дата 23.05.2002 04:47:16

В таком случае - вопросы для самостоятельной работы по теме

>Т.е., капитала становится меньше - он проедается?

Как расходуется производимый продукт (в модели)?

>Предположим, было 100 единиц капитала и 50 зарплаты.
>Норма на капитал - 10%, т.е., капитал давал приращение 10 единиц.

Что такое норма на капитал? Через приращения каких функций он определяется? Какова размерность величины "капитал" в модели?

>Вот мы зарплату увеличили до 100 единиц, а капитал - соответственно уменьшили до 50 единиц (другого источника, кроме самовоспроизводства капитала) у нас нет.

За счет чего изменяется капитал? В чем разница (в модели) между основными фондами и ежегодными инвестициями? В чем разница между статической и динамической задачами? Какая задача у нас?

>Возможно, тут какой-то хитрый переход к предельным значениям, но я его не улавливаю :(

Что такое предельная полезность?

>Ну, а вдруг выяснится, что в задаче - несогласованные начальные условия? Мы это как раз и выясняем.

Выясняйте. Если не получается, возьмите помощь зала.
От E
К Дмитрий Кобзев (22.05.2002 12:56:03)
Дата 22.05.2002 20:46:01

Пишет мужик в газету: Я ..ею дорогая редакция!


Привет!

Товарищи(господа)!
Извините, что вклиниваюсь в ваш спор, но КМК оперируя смыслами 5-6-7-8-9 уровня - вы друг другу ни чего не докажете.

Мой (дилетанский) совет:

попробуйте ваши рассуждения перевести в меннее абстрактный план...
От Дмитрий Кобзев
К E (22.05.2002 20:46:01)
Дата 23.05.2002 07:56:11

Должен ли любой уровень абстракции согласовываться со здравым смыслом? (-)
От Gera
К Дмитрий Кобзев (21.05.2002 10:49:55)
Дата 21.05.2002 12:01:20

"Диапазон" и "ненормальные условия" – и есть

наш российский климат. То есть, если, например, для китайской сельской местности стоимость рабочей силы (размер оплаты труда) может начинаться с нуля. В их деревне крестьяне успешно выживают, создавая прибавочный продукт и размножаясь - без приработка в промышленности и без подачи энергии из централизованных источников. Поэтому, в своё свободное время они могли бы, по идее, работать на ближайшей фабрике, вообще – бесплатно. (Что, кстати, в коммунах Мао и практиковалось.) А их плотность населения снимает и проблему доставки рабсилы в центры производства.
Теперь, возьмём Россию. На 95% её территорий, либо население надо снабжать энергией, что бы оно банально не перемёрло, либо – оно так должно распределиться по территории, что бы на обогрев хватало того же лесного прироста – но тогда на фабрику вам придётся его возить за десятки км (и зимой тоже), да и времени такой "самообогрев" отнимает - дай Боже. Вот вам тов. Иванов, и нижняя граница "российского диапазона" по стоимости рабсилы. И чем Вы её собираетесь компенсировать? Она же не в "бумажках ЦБ" выражается, а в конкретных гигаколориях. Добавьте сюда стоимость зимостойкой инфраструктуры тех же – теплоснабжения или транспорта – вот и явная "ненормальность" с точки зрения стандартов "мировой экономики". Понятно?
Что бы стало совсем всё ясно, представим, что надо построить фабрику в тундре – чукчи там живут совсем бедно, следовательно согласятся работать за гроши - расходы на з/п будем там ожидать минимальными….. дальше надо продолжать? (речи о стоимости строительства даже не идёт – только о зарплате чукчам, обеспечивающей устойчивую работу производства на годы.)
От VVV-Iva
К Игорь (20.05.2002 20:55:15)
Дата 20.05.2002 21:20:07

Re: А вот...

Привет

У вас складываются автомобили с башмаками и хлебом

> Так, что ныняшняя Россия представляет собой модель, когда иностранцы вкладывают на подкуп элиты "копейки", а вышибают из народа полновесные "рубли". И по эффективности этих вложений - Россия наверняка на одном из первых мест - прямых инвестиций в год - 1-3 млрд долл, а прибыли - 25 млрд неконтролируемый вывоз капитала

- это вывоз российскими бизнесменами, и в основном на оплату импорта в Россию ( оборотный капитал российских фирм).

>+ 18 млрд внешнего долга ежегодно.

Это проценты или выплата основной суммы долга? ( в Российской и прочей статистике второе). Второе - это не прибыль.

Владимир