Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вниманию паршеведов и паршевистов!

От	Иванов
К	All
Дата	20.05.2002 07:16:06
Рубрики	Прочее; Хозяйство;

Вниманию паршеведов и паршевистов!

На форуме Паршева обсуждается очень простая макроэкономическая модель, которая показывает, что худшие климатические условия страны не препятствуют инвестициям в ее экономику в условиях свободного движения капитала. В это обсуждение мне также удалось внести свой посильный вклад:
http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=238&id=0&action=reply
Интересно было бы услышать отзывы (с конструктивной критикой) как паршеведов, так и паршевистов.

От	Иванов
К	Иванов (20.05.2002 07:16:06)
Дата	30.05.2002 06:49:53

Успехи паршеведения: "теорема Паршева" доказана!

Показано, что из рассматриваемой макроэкономической модели (при введении дополнительных условий) следует "теорема Паршева". Рассмотрены эти условия. Подведены итоги работы паршеведов.

http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=240&id=0&action=reply

На этом дискуссию предлагается завершить.

От	Silver1
К	Иванов (30.05.2002 06:49:53)
Дата	31.05.2002 02:41:28

У-у-у-у-у-у !

Еще раз повторяю , формулы Солоу имеют узкую область применения и не могут быть использованы для того , для чего Вы их пытаетесь использовать .
Не верите мне , так поверьте хотя бы самому Кейнсу , основоположнику той самой экономической школы , к которой принадлежит и Солоу .

*** Экономика, cущеcтвует не в логичеcком, а в иcторичеcком времени. Экономичеcкие cиcтемы недетерминированы. Проблема cоcтоит в том, что нерациональный cубъект пытаетcя принимать "рациональные решения" на неизвеcтную перcпективу. Но решения должны приниматьcя. Принятие управленческих решений невозможно на базе чиcто математичеcких моделей, так как объективной базы для их поcтроения не cущеcтвует. Модели дают менеджеру возможноcть оценки "потенциала" успеха и играют "корректирующую роль" при принятии интуитивных решений.****

Ясно ? А Вы их для чего используете ?

И еще один пикантный момент . Столь любимый Вами Солоу в 1996 году подписал обращение к президенту России . Смысл сего демарша сводился к следующему : российскому правительству следует поменьше верить всяким там теориям и побольше заниматься государственным регулированием экономики , госсектор расширять . Посмотрел наверное мужик на своих российских адептов и обалдел . Наворотят хрендель знает что , а потом Солоу еще и виноватым окажется .

С уважением !

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (30.05.2002 06:49:53)
Дата	30.05.2002 12:17:12

А нельзя ли привести выкладки подробнее?

Привет!

>Показано, что из рассматриваемой макроэкономической модели (при введении дополнительных условий) следует "теорема Паршева". Рассмотрены эти условия. Подведены итоги работы паршеведов.

> http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=240&id=0&action=reply

Для лучшего понимания доказательства.
В частности, интересует вопрос, как выглядит выражение для нормы капитала.

Также хотелось бы услышать обоснование введения влияния климата только как фактора масштаба.
Почему бы, например, не считать, что климат влияет на коэффициент эластичности по капиталу?

Т.е., в стране с большими издержками на большее вложение капитала рост выпуска реагирует менее эластично.

Дмитрий Кобзев

От	miron
К	Иванов (30.05.2002 06:49:53)
Дата	30.05.2002 11:10:53

Словопрения слабоумного, а не доказательство. А дискуссия надо кончать-точно

Странное самолюбование. Полное незнание экономики. Примитивизм модели и ее анализа. Отсутствие аргументации и нежелание (а скорее неумение) спорить по-сушству. Очень похоже на эпизод из сказки о девочке айьёга.

Впечатление, что чем больше Паршева пинают, тем он крепче становится (другие находят способ закрыть бреши в его доказательствах).

Да здравствует Паршев, наш русский Коперник!!!!

От	miron
К	Иванов (20.05.2002 07:16:06)
Дата	27.05.2002 00:33:16

Не учтен главный фактор - рынок с совершенной конкуренцией

Привет!

Вы хотели критики. Итак, все критикуют Паршева за его слабые формулировки. Закон Паршева должен быть сформулирован чуть по-другому: Продукты России, конкурируюшие на мировом рынке, который близок к рынку с совершенной конкуренцией, неконкурентноспособны.

Поетому, если инвестировать в товары обычные: не монопольные, то они не могут конкурировать. Наиболее типичный пример - текстиль в Иванове. Возможно инвестирование только под производство товаров монопольных: нефть, газ, лес, высокотехнологичные товары (их почти нет). Вот тут Ваши рассуждения проходят.

От	Иванов
К	miron (27.05.2002 00:33:16)
Дата	27.05.2002 08:04:35

Ребус

>Вы хотели критики.

Да, желательна критика, но с аргументацией. Короткие реплики очень трудно расшифровать. Вот и Вас я не понимаю.

>Итак, все критикуют Паршева за его слабые формулировки.

Бог с ними, с формулировками, их, в крайнем случае, можно уточнить. Сам подход, метод "доказательства" неправильный.

>Закон Паршева должен быть сформулирован чуть по-другому: Продукты России, конкурируюшие на мировом рынке, который близок к рынку с совершенной конкуренцией, неконкурентноспособны.

Ну, пусть хоть так, а доказательство где? Ведь именно отсутствие правильного доказательства смущает.

>Поетому, если инвестировать в товары обычные: не монопольные, то они не могут конкурировать.

"Поэтому" - это почему?

>Наиболее типичный пример - текстиль в Иванове.

Да я и не спорю по конкретным товарам, все может быть, и причин много, и они разные. При чем здесь "теорема Паршева"?

>Возможно инвестирование только под производство товаров монопольных: нефть, газ, лес, высокотехнологичные товары (их почти нет). Вот тут Ваши рассуждения проходят.

Нет, не проходят, и не должны проходить, поскольку такой конкретикой я не занимался. Меня интересует только общий принцип - "теорема Паршева".

А за отклик спасибо. Если расшифруете в виде связной системы - будет интересно.

От	miron
К	Иванов (27.05.2002 08:04:35)
Дата	27.05.2002 11:19:50

Попробую расшифровать

Привет,

Да, желательна критика, но с аргументацией. Короткие реплики очень трудно расшифровать. Вот и Вас я не понимаю.<

Попробую, хотя не всегда получается. Итак, закон рынка с совершенной конкуренцийей (РСК) в том, что товары одинакового качетсва конкурируют между собой и их цена стремится к себестоимости (прибыль и рента минимизируются). В нынешней России большая часть товаров относится к тем, которые конкурируют на РСК. Следовательно имея одинаковое качетсво с зарубежными аналогами они с ними конкурируют и их цена стремится к себестоимости. Себестоимость товара включает цену на рабочую силу, перевозки, технологические разработки и т.д. Если мы сравним цену рабочей силы в России и ЮВА, то она будет не в пользу России: опять же из-за закона РСК цена на рабочую силу будет стремится к себестоимости. В России себестоимость рабсилы включает траты на обогрев, в ЮВА (из-за закона РСК) етот параметр отсутствует. Точно также в России строителство и перевозки дороже (см. доказательство у Паршева).
Итак, мы имеем товар из ЮВА и России одинаковый по качеству. Его цена равна себестоимости. Следовательно российский дороже. Я думаю, что любой дурак будет брать тот товар (при одинаковом качетсве) который дешевле. То есть наши товары, конкурируюшие на РСК неконкурентноспособны.
Совсем другое дело; если товары монопольны (вооружение, космос, нефть). В их цену можни включить существенную надбавку что покроет издержки и даст прибыль. Здесь конечно Паршев не прав, говоря о переделах.

Вывод, надо развивать высокотехнологическую монопольную продукцию. Но для этого нужны деньги, а их нет.

<Бог с ними, с формулировками, их, в крайнем случае, можно уточнить. Сам подход, метод "доказательства" неправильный.<

Хотя метод и неправильный, но вывод верный.

>>Закон Паршева должен быть сформулирован чуть по-другому: Продукты России, конкурируюшие на мировом рынке, который близок к рынку с совершенной конкуренцией, неконкурентноспособны.
>
>Ну, пусть хоть так, а доказательство где? Ведь именно отсутствие правильного доказательства смущает.<

См. выше.

>>Поетому, если инвестировать в товары обычные: не монопольные, то они не могут конкурировать.
>
>"Поэтому" - это почему?<

См. выше.

>>Наиболее типичный пример - текстиль в Иванове.
>
>Да я и не спорю по конкретным товарам, все может быть, и причин много, и они разные. При чем здесь "теорема Паршева"?

>>Возможно инвестирование только под производство товаров монопольных: нефть, газ, лес, высокотехнологичные товары (их почти нет). Вот тут Ваши рассуждения проходят.
>
>Нет, не проходят, и не должны проходить, поскольку такой конкретикой я не занимался. Меня интересует только общий принцип - "теорема Паршева".

>А за отклик спасибо. Если расшифруете в виде связной системы - будет интересно.<

Если что неясно, давайте обсуждать.

От	Баювар
К	miron (27.05.2002 11:19:50)
Дата	29.05.2002 13:03:15

цена на рабочую силу

>опять же из-за закона РСК цена на рабочую силу будет стремится к себестоимости.

Это не так. Цена всегда ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ альтернативами, а уже ПОТОМ какие-то законы могут помочь с ними, альтернативами, разобраться. Зарплата доярки из-под Курска будет меньше подмосковной из-за наличия у последней привлекательных альтернатив.

От	miron
К	Баювар (29.05.2002 13:03:15)
Дата	29.05.2002 14:31:31

Рынок един, но разгорожен

Привет.

>>опять же из-за закона РСК цена на рабочую силу будет стремится к себестоимости.
>
>Это не так. Цена всегда ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ альтернативами, а уже ПОТОМ какие-то законы могут помочь с ними, альтернативами, разобраться. Зарплата доярки из-под Курска будет меньше подмосковной из-за наличия у последней привлекательных альтернатив.<

Вы не правы. Почитайте о чем я писал. Я рассматривал РСК, а не реальность. На самом деле границы закрыты. Если бы не было прописки (то биш) регистрации, то доярка из Курска немедленно рванула бы в подмосковье и цена рабсилы бы сравнялась.

Если мы вернемся к нашим баранам, то стремление цены товара на рынке, близком к рынкы с совершенной ронкуренцией (РСК) к себестоимости будет давить и на цену рабсилы. Она будет стремиться к себестоимости (конечно это очень условный термин). Почему не падает цена рабсилы в Америка? 1. Закрыты границы. 2. Большая часть американских товаров монопольна и часть прибыли сбрасывается неквалифицированной рабсиле в счет социального мира.

От	Баювар
К	miron (29.05.2002 14:31:31)
Дата	30.05.2002 15:55:29

конкуренция предпринимателей между собой

>Если мы вернемся к нашим баранам, то стремление цены товара на рынке, близком к рынкы с совершенной ронкуренцией (РСК) к себестоимости будет давить и на цену рабсилы. Она будет стремиться к себестоимости (конечно это очень условный термин).

Вы молчаливо предполагаете, что существует что-то вроде динамического равновесия: "рабочая сила" непрерывно рождается и умирает, а выживают только принятые на работу и получившие минимум. На самом деле как раз конкуренция предпринимателей между собой (плюс с разными вариантами "тунеядства") цену рабочей силе и назначает.

От	miron
К	Баювар (30.05.2002 15:55:29)
Дата	30.05.2002 17:39:21

За квалифицированную рабочую силу

>>Если мы вернемся к нашим баранам, то стремление цены товара на рынке, близком к рынкы с совершенной ронкуренцией (РСК) к себестоимости будет давить и на цену рабсилы. Она будет стремиться к себестоимости (конечно это очень условный термин).
>
>Вы молчаливо предполагаете, что существует что-то вроде динамического равновесия: "рабочая сила" непрерывно рождается и умирает, а выживают только принятые на работу и получившие минимум. На самом деле как раз конкуренция предпринимателей между собой (плюс с разными вариантами "тунеядства") цену рабочей силе и назначает.

Нет, я это снаю, когда сила не рабоает, ее содержат на пособие. А вор за квалифицированные кадры идет война. Поетому нои рассуждения о наквалифицированной рабсиле, которой всегда (если рынок и границы откруты) с избытке.

От	Иванов
К	miron (27.05.2002 11:19:50)
Дата	27.05.2002 12:40:52

Расшифруем совместно, было бы желание.

Для начала замечу, что вопросами паршевизма я занимаюсь уже давно. Предлагаю посмотреть мои опусы (а также А. Гуревича) в архиве форума. Так нам будет проще понять друг друга. В качестве общего замечания: Вы воспроизводите аргументацию Паршева. По-моему, она не годится.

>Попробую, хотя не всегда получается. Итак, закон рынка с совершенной конкуренцийей (РСК) в том, что товары одинакового качетсва конкурируют между собой и их цена стремится к себестоимости (прибыль и рента минимизируются).

Нет, цена товара не стремится к себестоимости. На рынке одновременно присутствуют товары с разными себестоимостями. В зависимости от спроса покупается сначала дешевый, затем более дорогой, затем самый дорогой (по себестоимости) товар. Причина - количество самых дешевых товаров ограничено. А цена устанавливается по стоимости самого дорого из пользующегося спросом товара.

>В нынешней России большая часть товаров относится к тем, которые конкурируют на РСК.

Свежий хлеб, который Вы сегодня покупали в Италии, конкурирует с хлебом в г. Урюпинске? Аналогичных примеров - море (услуги, образование, здравоохранение и др.).

>Если мы сравним цену рабочей силы в России и ЮВА, то она будет не в пользу России: опять же из-за закона РСК цена на рабочую силу будет стремится к себестоимости.

Пережитки вульгарного марксизма. Дайте ответ: входит ли в себестоимость рабочей силы собственный дом, два автомобиля на семью, обучение детей в колледже, цветной телевизор и всевозможная бытовая техника? Рабочие уже давно не ходят в лохмотьях и не голодают. Как там обстоят дела у Вас в Италии?

>В России себестоимость рабсилы включает траты на обогрев, в ЮВА (из-за закона РСК) етот параметр отсутствует. Точно также в России строителство и перевозки дороже (см. доказательство у Паршева).

К зарплате это не имеет никакого отношения. Она не отсчитывается от прожиточного минимума (см. выше).

>Итак, мы имеем товар из ЮВА и России одинаковый по качеству. Его цена равна себестоимости. Следовательно российский дороже. Я думаю, что любой дурак будет брать тот товар (при одинаковом качетсве) который дешевле. То есть наши товары, конкурируюшие на РСК неконкурентноспособны.

Если Вы говорите о пошиве трусов, возможно, это так и есть. Но здесь нужно разбираться конкретно.

>Совсем другое дело; если товары монопольны (вооружение, космос, нефть). В их цену можни включить существенную надбавку что покроет издержки и даст прибыль. Здесь конечно Паршев не прав, говоря о переделах.

Дело не в монопольности. Нефть добывают многие страны, но наша - идет на рынке, почему, я уже сказал: цена устанавливается не по самой дешевой, а по самой дорогой нефти, чтобы окупить ее добычу.

>Хотя метод и неправильный, но вывод верный.

Это хуже всего: колдун угадал правильно, значит его метод верный. А я колдуна вообще слушать не хочу.

От	miron
К	Иванов (27.05.2002 12:40:52)
Дата	27.05.2002 13:40:47

желание есть

От	Иванов
К	miron (27.05.2002 13:40:47)
Дата	28.05.2002 07:12:05

Тогда излагайте цельную концепцию

В данной ветке обсуждается модель. Вы от ее обсуждения уклонились, и у нас начался обмен словесными аргументами. Все это уже было, повторяться не хочется. Сделаю только несколько коротких замечаний. А затем каждый может оставаться при своем мнении.

>Ваши статьи я смотрел. Они меня также не убеждают.

Вот видите. Не убеждают, так не убеждают, настаивать не буду.

>Что касается аргументации, то Вы не правы. Паршев нигде не говорит о рынке с совершенной конкуренцией. Поэтому обшая фраза о негодности не годится;

Что там говорит Паршев, меня не особенно волнует. Я формулирую задачу так: верна ли "теорема Паршева" (как общий, универсальный теоретический принцип) при условиях, более-менее отражающих действительность? Обсуждаемая в этой ветке модель дает отрицательный ответ на этот вопрос.

>Дело в том, что количество дешевых товаров на РСК не ограничено. Иначе будет рынок с монопольмой комкуренцией.

Принцип: количество дешевых товаров не ограничено – явно не соответствует действительности, его нельзя принять даже как приближение.

>Хлеб не конкурирует, как и Италия (мы же о России). Италия полностью оградила свой рынок от Урюпинского хлеба. Услуги, образование, имеют монопольный характер конкуренции.

Вот видите, зачем же тогда рассматривать РСК?

>Правильнее будет сказать, что цена на малоквалифицированную рабсилу стремется к себестоимости (если открыть границы).

Во-первых, не согласен, во-вторых, не называйте зарплату себестоимостью (что это такое?), в-третьих, разве границы кто-нибудь собирается отменить? По рабочей силе совершенной конкуренции нет.

>>К зарплате это не имеет никакого отношения. Она не отсчитывается от прожиточного минимума (см. выше).
>Неверно. Если рабочий замерзнет - его рабсила исчезнет.

Это не аргумент. На современном производстве зарплата многократно превышает физиологический минимум, поэтому этот минимум я не хочу даже рассматривать.

>>Если Вы говорите о пошиве трусов, возможно, это так и есть. Но здесь нужно разбираться конкретно.<
>Вот именно, конкретно. Давайте же.

Нет, это без меня. Меня интересует только "теорема Паршева", а не конкретное положение в производстве какого-либо товара.

>Так не слушайте его. слушайте меня.

Готов слушать, но обмен репликами предлагаю прекратить. Есть желание доказать "теорему Паршева" (в исходной или уточненной форме) – Вам и карты в руки.

От	miron
К	Иванов (28.05.2002 07:12:05)
Дата	28.05.2002 10:46:46

В отдельной ветке и скоро

>В данной ветке обсуждается модель. Вы от ее обсуждения уклонились, и у нас начался обмен словесными аргументами. Все это уже было, повторяться не хочется. Сделаю только несколько коротких замечаний. А затем каждый может оставаться при своем мнении.<

Если бы обсуждалась только модель, я бы не встрял, но обсуждается и гениальный вывод Паршева - он как Коперник, не имея метода догадался. Ваша модель одна из миллионов моделей чуть-чуть отражаюшая действительность: Другие модели отражают ее лучше или хуже, но не воспроизводят. Социум много-много сложнее биологии, а у нас здесь по каждому мелкому вопросу несколько моделей, гораздо более сложных, чем Ваша. Поэтому Вашу модель обсуждатУ все равно, что онанизмом заниматься: приятно, а пустое.

>>Ваши статьи я смотрел. Они меня также не убеждают.

Что там говорит Паршев, меня не особенно волнует. Я формулирую задачу так: верна ли "теорема Паршева" (как общий, универсальный теоретический принцип) при условиях, более-менее отражающих действительность? Обсуждаемая в этой ветке модель дает отрицательный ответ на этот вопрос.<

Если Вы только модель обсуждаете, то нужно обмен реплоками прекратить - согласен, если ее приближение к реальности - ....

Принцип: количество дешевых товаров не ограничено – явно не соответствует действительности, его нельзя принять даже как приближение.<

Вы опять путаете модель и жизнь. В данном случае это модел - рынок с совершенной конкуренцией - как идеалный газ.

>>Хлеб не конкурирует, как и Италия (мы же о России). Италия полностью оградила свой рынок от Урюпинского хлеба. Услуги, образование, имеют монопольный характер конкуренции.
>
>Вот видите, зачем же тогда рассматривать РСК?<

А зачем Вашу модель?

Во-первых, не согласен, во-вторых, не называйте зарплату себестоимостью (что это такое?), в-третьих, разве границы кто-нибудь собирается отменить? По рабочей силе совершенной конкуренции нет.щ

Столько вопросов и не одного аргумента
Только согласие-несогласие.

>Это не аргумент. На современном производстве зарплата многократно превышает физиологический минимум, поэтому этот минимум я не хочу даже рассматривать.<

Точнее не можете, хотя я с Вами согласен насчет физиологического минимума.

Готов слушать, но обмен репликами предлагаю прекратить. Есть желание доказать "теорему Паршева" (в исходной или уточненной форме) – Вам и карты в руки.<

Насчет реплик согласен - спасибо за карты.

От	Иванов
К	Иванов (20.05.2002 07:16:06)
Дата	25.05.2002 07:20:33

Кто-нибудь понял цель нашего обсуждения?

Модель, которую мы обсуждаем, не предназначена для прогнозов развития экономики конкретной страны (России). Она нужна лишь для проверки "теоремы Паршева", точнее проверки способа ее доказательства: холодный климат – высокие затраты – неконкурентоспособная продукция, ну, и так далее. Эту схему хорошо знает каждый паршевист и легко воспроизводит доказательство "теоремы" за одну минуту, на пальцах, не привлекая никаких высоких материй.

Поэтому конструктивное участие в обсуждении может быть двух видов.

1) Убедиться, что модель учитывает главные (с точки зрения цели, о которой говорилось выше) факторы, что полученное решение правильное, что никакой "теоремы Паршева" нет. И, конечно, сообщить об этом.

2) Хорошо разобраться в модели, найти, что же именно в ней не учтено (опять же, из главных факторов, якобы учтенных Паршевым), усовершенствовать модель (или опровергнуть ее и дать свою, более правильную) и получить результат Паршева. Эти требования не являются чрезмерными, поскольку паршевисты доказывают свою любимую теорему по три раза на дню. Что им стоит грамотно оформить свое доказательство и сопоставить с моделью Солоу?

А пока идет просто размахивание руками. Предъявляются совершенно нелепые претензии: модель не позволяет сравнивать металлургическую промышленность США и России, не описывает экономику добычи нефти в Тюмени, не описывает зависимость квалификации рабочей силы от уровня экономического развития и т.п. Это все не то. Пока речь идет об абстрактной теоретической схеме. Давайте сначала разберемся с ней. А если желания разбираться нет, можно просто сказать: нам дОроги догматы паршевизма и подвергать их проверке мы отказываемся.

От	Игорь С.
К	Иванов (25.05.2002 07:20:33)
Дата	29.05.2002 10:59:51

Иду на Вы!!!

>Модель, которую мы обсуждаем, не предназначена для прогнозов развития экономики конкретной страны (России). Она нужна лишь для проверки "теоремы Паршева", точнее проверки способа ее доказательства: холодный климат – высокие затраты – неконкурентоспособная продукция, ну, и так далее.

Я будут криковать Вас по следующим пунктам.
1. В модели не учтены существенные условия "теоремы Паршева".
2. Модель неаакуратно сформулирована.
3. В выписанных уравнениях Эйлера есть ошибка.
4. Не учтена область допустимых параметров, в которых модель имеет смысл.

Вы готовы защищаться?

Если, давайте-ка для начала сформулируем, что Вы опровергаете без "и так далее".
Это не так тривиально, как Вы полагаете,
в частности, сформулируйте, пожалйста, цели капитала, на основе которых им принимается решение о распределении произведенного продукта (r и w).

> Пока речь идет об абстрактной теоретической схеме.

Вообще-то, первый этап - переход от кокретного к абстрактному. Если абстрактная теоретическая схема не имеет
отношения к исследуемому вопросу, то что её обсуждать. Поскольку схему поддерживаете Вы, то на Вас вроде и лежит обязанность доказать, что она имеет отношение к теореме Паршева.

От	Иванов
К	Игорь С. (29.05.2002 10:59:51)
Дата	29.05.2002 11:22:51

Не нужно так торжественно

Будьте проще. Есть что сказать - излагайте по существу. И если Вам удалось разобраться в этой задаче, не забудьте сказать спасибо Артисту за ее постановку (ну, и мне, за мой скромный вклад в ее популяризацию).

От	Игорь С.
К	Иванов (29.05.2002 11:22:51)
Дата	29.05.2002 14:44:58

Нужно, увы, Вас Иванов надо пороть торжественно. Вы вызов приняли?

А я тут уже розги замочил и проповедь приготовил для торжественной порки. :о))

И вроде Вы сами призывали сторонников Паршева к конструктивной критике, чего ж теперь в кусты, когда за базар надо отвечать?

Правда, чует сердце, увернетесь. Вы ж даже функционал оптимизиуемый в управлении категорически отказываетесь определить, математик-экономист наш ненаглядный.
Оптимальное управление то какими клещами из Вас пришлось выдирать. Ну, так не зря... Оптимальное - по какому параметру? Чем обеспечена оптимальность в случае с Россией? Почему будет оптимальным, исходя из каких интересов? Рассматривал ли это Паршев и если не рассматривал, то так ли уж был не прав? А какой функционал задан в теореме Паршева?

Ну, вообщем, защищаться будем или как?

От	Иванов
К	Игорь С. (29.05.2002 14:44:58)
Дата	29.05.2002 15:01:34

К чему этот поросячий визг?

Несолидно, Рюрикович, а еще представлялись серьезным человеком. Удалось функцию продифференцировать - и уже радости полные штаны. Что за детские соревнования Вы выдумали? Разве так что-то обсуждают? С таким собеседником желание общаться пропадает.

Угомонитесь. Мои тексты Вы читали. Нашли ошибки - выкладывайте, сделали лучше - сообщайте, всем будет интересно.

От	Игорь С.
К	Иванов (29.05.2002 11:22:51)
Дата	29.05.2002 12:45:25

С юмором у Вас...

>Будьте проще.

С Вами будешь...

> Есть что сказать - излагайте по существу.

Только после Вас... :о))

-- Вопрос, на которой я жду от Вас ответа ----
Я вроде задал Вам конкретный вопрос, как формулируются в задаче интересы лиц принимающих решения, то есть какой функционал максимизируется и почему.
Насколько Вы полагаете такая постановка цели связана с постановкой цели иностранного инвестора у Паршева.

--- конец вопроса ----

> И если Вам удалось разобраться в этой задаче, не забудьте сказать спасибо Артисту за ее постановку (ну, и мне, за мой скромный вклад в ее популяризацию).

Вообще одобрение этой деятельностью Олега я уже высказал. Вместе с её критикой.

А от Вас я смогу дождаться спасибо за поиск ошибок в Ваших рассуждениях и постановке задачи Олегом?
Ну - если вдруг найду?

От	Дмитрий Ниткин
К	Иванов (25.05.2002 07:20:33)
Дата	27.05.2002 10:12:25

Я не понял

>Модель, которую мы обсуждаем, не предназначена для прогнозов развития экономики конкретной страны (России). Она нужна лишь для проверки "теоремы Паршева"
"Теорема Паршева" не нуждается в проверке. Главное в книге Паршева - не доказательства, а выводы. Тот, кто заранее согласен с выводами, согласится и с их обоснованием, каким бы идиотским оно не было. Под выводами я имею в виду автаркию в экономической политике и неконвертируемость рубля. Кстати, всем, кто будет мне доказывать, что Паршев против автаркии, рекомендую поинтересоваться значением этого термина (чего Паршев не сделал).

Поэтому никакие модели не помогут. Ваши оппоненты прекрасно знают, что экономическая теория не содержит в себе обоснования автаркии. Поэтому модель неверна, а вместе с ней и вся экономическая теория.

Ответ на все будет один: Внимательно читайте Паршева!

С С.Г.Кара-Мурзой - ситуация аналогичная.

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (27.05.2002 10:12:25)
Дата	27.05.2002 18:56:22

Отрубить хвост по самую голову...

Дим, это у тебя глюки, будто выводы у Паршева главнее доказательств. Ты очевидно таким образом неуклюже пытаешься пошутить - вместо слова "предвзятость" накропал целую страницу желчных словоизливаний. Показать пальцем, кто тут самый предвзятый? Настолько, что даже будучи уличённым во лжи, на попятную не идёт, а, десакрализатор? %))))

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (27.05.2002 10:12:25)
Дата	27.05.2002 15:03:46

Главное в книге Прашева - как раз доказательства.

>"Теорема Паршева" не нуждается в проверке. Главное в книге Паршева - не доказательства, а выводы.

Не так.
Это ясно хотя бы по соотношению и детальности разбора доказательств и выводов. Посление намечены очень пунктирно и занимают процентов 10 книги. С многократными повторениями рецептов типа "клюнет жареный петух".

От	Иванов
К	Игорь С. (27.05.2002 15:03:46)
Дата	28.05.2002 09:22:03

... а главное в доказательствах - что они неправильные (-)

От	Игорь С.
К	Иванов (28.05.2002 09:22:03)
Дата	29.05.2002 13:58:28

Главное в доказательствах - что они обращают внимание

на серьёзную проблему, причем в непривычно резкой форме, как справедливо указал в своей рецензии Дан-Дан.

Классиков - читать надо...

От	Иванов
К	Игорь С. (29.05.2002 13:58:28)
Дата	29.05.2002 14:05:01

Да, на некоторые рецензии можно ссылаться как на классику

>на серьёзную проблему, причем в непривычно резкой форме, как справедливо указал в своей рецензии Дан-Дан.
>Классиков - читать надо...

Не тот ли это Дан-Дан, который поставил большой клистир некоему Игорю С.?

От	Игорь С.
К	Иванов (29.05.2002 14:05:01)
Дата	29.05.2002 14:15:53

Вот именно...

>Не тот ли это Дан-Дан, который поставил большой клистир некоему Игорю С.?

О, Вы воспринимаете это слишком серьёзно, так пожалуй заставите написать меня ему ответ, поскольку кроме кое-чего верного у него там и кое-что неверное найдется. А я уж не хотел еще раз классика тревожить, да и самому лень...

Но, пожалуй, придется ответить. Но не все же клистиры сразу, правда? Начнем с Вас...

От	Иванов
К	Дмитрий Ниткин (27.05.2002 10:12:25)
Дата	27.05.2002 12:08:37

Спасибо за четкую формулировку

>"Теорема Паршева" не нуждается в проверке. Главное в книге Паршева - не доказательства, а выводы. Тот, кто заранее согласен с выводами, согласится и с их обоснованием, каким бы идиотским оно не было.

Я об этом уже давно догадался, но, во-первых, хотелось прямого подтверждения, во-вторых, все не верилось, что люди готовы добровольно записаться в идиоты.

От	Silver1
К	Иванов (25.05.2002 07:20:33)
Дата	25.05.2002 12:21:52

Хватит занудствовать . Вы просто не разобрались в теории .

Хватит занудствовать . Вы просто не разобрались в теории .

За лесом формул не увидели главного . Модель Солоу создавалась для РЕГУЛИРОВАНИЯ экономики , а если точнее , регулирования американской экономики . Подразумевается наличие субъекта , обладающего ВОЛЕЙ и ВОЗМОЖНОСТЯМИ для такого регулирования . Методы же оного регулирования большей частью ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИЕ . Для уменьшения , или увеличения нормы накопления ( в зависимости от ситуации ) кампания в прессе (больше покупать / затянуть пояса) . Для привлечения дополнительно капитала можно , например , устроить локальную войну в Европе ( это я про Югославию ) Еще можно пошлины на ввоз ввести ( это я про сталь ) . И так далее и т.п. . Одним словом , у американцев есть возможности для такого регулирования , а ежели кто начнет мешать таковому , то ему просто выкрутят руки .
Без этого , всей этой теорией можно подтереться . Вы посмотрите на все эти формулы повнимательнее . Из них явно следует , что наилучший способ повышения благосостояния и фондовооруженности в расчете на душу населения , это снижение численности упомянутого населения .
И причем тут Паршев ? Его выкладки лежат совсем в другой плоскости .

С уважением !

От	Иванов
К	Silver1 (25.05.2002 12:21:52)
Дата	27.05.2002 07:36:44

Громко, но невнятно

Вашей короткой реплики недостаточно, чтобы я с Вами согласился. Мне кажется, что и другие участники Вас не поняли. Примем как гипотезу, что я не разобрался в теории, а Вы разобрались. Так помогите разобраться!

>Модель Солоу создавалась для РЕГУЛИРОВАНИЯ экономики , а если точнее , регулирования американской экономики .

А не следует ли отсюда, что модель отражает объективные экономические закономерности, иначе как же можно ее использовать для регулирования? Кроме того, мне известно применение аналогичных моделей серьезными экономистами для разных стран (как с рыночной, так и с плановой экономикой). В частности, она применяется для оценки влияния на макроэкономические показатели различных факторов. Так почему бы не применить ее для оценки влияния климата на экономику? Не вижу препятствий. Если у Вас есть какие-то серьезные аргументы – выкладывайте, это интересно.

>Подразумевается наличие субъекта , обладающего ВОЛЕЙ и ВОЗМОЖНОСТЯМИ для такого регулирования. Методы же оного регулирования большей частью ВНЕЭКОНОМИЧЕСКИЕ .

Нет, не так. Модель описывает долгосрочную динамику через производственную функцию. Предполагается, что производственная функция включает в себя элемент оптимальности, т.е. строится на основе наилучшего использования имеющихся объемов фондов и труда, обеспечивающего производство максимального количества продукта в единицу времени. Такая оптимальность может достигаться рынком, рынком с элементами управления или планом. Ваше замечание непонятно, если можете, расшифруйте.

>Для уменьшения , или увеличения нормы накопления ( в зависимости от ситуации ) кампания в прессе (больше покупать / затянуть пояса) . Для привлечения дополнительно капитала можно , например , устроить локальную войну в Европе ( это я про Югославию ) Еще можно пошлины на ввоз ввести ( это я про сталь ) . И так далее и т.п. .

Да, это понятно, действуют разные факторы, а как быть с климатом, о котором мы говорим? Кстати, доля накопления в ВВП разных стран, насколько мне известно, изменяется в достаточно узком интервале.

>Без этого, всей этой теорией можно подтереться .

Ну, зачем же так грубо, т. Сильвер! Конечно, можно и крепкое словцо употребить, я не против, но к месту и имея для этого основания. У Вас же таких оснований (как мне кажется) пока нет.

>Вы посмотрите на все эти формулы повнимательнее . Из них явно следует , что наилучший способ повышения благосостояния и фондовооруженности в расчете на душу населения , это снижение численности упомянутого населения .

Да я смотрел, смотрел внимательно! А Вы смотрели? Снижение численности населения модель не предусматривает. L(t) – экзогенно заданная функция.
Модель Солоу основана на постулатах, которые кажутся достаточно ясными:
- производимый продукт зависит от труда и капитала;
- часть продукта идет на потребление, часть на инвестиции;
- фонды возрастают за счет инвестиций.
Что здесь можно поставить под сомнение? И почему бы с помощью этой модели не оценить влияние "неблагоприятных условий" (коэффициентов, влияющих на производственную функцию)?

>И причем тут Паршев ? Его выкладки лежат совсем в другой плоскости .

Язык заболел повторять, что "выкладки" (на самом деле – растопыривание пальцев) Паршева лежат именно в этой плоскости: холодный климат – больше расход ресурсов – больше затраты – меньше прибыль – меньше рентабельность (норма на капитал) – инвестиции не эффективны – капитал стремится покинуть страну.

Из модели Солоу видно, что если взять экономику страны, "заморозить" все параметры и вдруг (волшебным образом) ухудшить климат, то норма на капитал, действительно, уменьшится (здесь заканчиваются "выкладки" Паршева). Однако, чудес не бывает, климат – долгосрочный фактор. "Отпускаем" параметры и видим, что экономика перестраивается и переходит в новое состояние, такое, что влияние климата на норму на капитал этой перестройкой компенсируется.

Вы поняли, т. Сильвер?

От	Silver1
К	Иванов (27.05.2002 07:36:44)
Дата	27.05.2002 13:44:47

Для особо непонятливых .

Повторяю . Это модель для РЕГУЛИРОВАНИЯ экономики и не более того . Она только дает ориентиры правительству на какие рычаги и в каком порядке следует нажимать , чтобы добиться стабильного роста и избежать срывов из-за "перегрева" . Например , если в формулах инвестиции увязаны с ростом населения , то это вовсе не значит , что при увеличении населения , а тем более темпов его роста , капитал АВТОМАТИЧЕСКИ повалит в страну , дабы скомпенсировать падение удельной фондовооруженности . Вы ведь так это трактуете . Не фига . Правительству еще надо попотеть , дабы этого добиться . И никаких гарантий ! Надо убедить население попридержать потребление , чтобы увеличилась норма накопление , надо выкрутить руки банкам , чтобы эти деньги были вложены в собственную экономику , а не в чужую , или же таможенными преференциями сделать эти вложения более привлекательными . А если не хватит , то привлечь иностранные инвестиции , что тоже задачка не простая . А вот именно тут появляется Паршев и говорит " мол , кукиш Вам будет ,а не инвестиции" . Что из-за высокого порога выживания ( при максимально возможном уменьшении заплаты ) , никаких накоплений у населения не будет . А если у кого и будет , то перетекут за бугор . Банки , в условиях открытого рынка , не вложат в отечетвенную экономику ни гроша . А если их попытаются заставить , то страна влетит на экономические сакции . Зарубежных инвестиций не будет потому , что ... ( см. его книгу) . Следует вывод , надо сокращать население . Что , собственно , и происходит . Ибо это единственный рычаг регулирования ( по разбираемой модели ) который имеется у нашего правительства .

С уважением !

>Вашей короткой реплики недостаточно, чтобы я с Вами согласился. Мне кажется, что и другие участники Вас не поняли. Примем как гипотезу, что я не разобрался в теории, а Вы разобрались. Так помогите разобраться!

От	Иванов
К	Silver1 (27.05.2002 13:44:47)
Дата	28.05.2002 07:20:08

Вам – черная метка, колченогий шкипер!

После Ваших громких заявлений я ждал аргументов. Их нет.

>Повторяю . Это модель для РЕГУЛИРОВАНИЯ экономики и не более того . Она только дает ориентиры правительству на какие рычаги и в каком порядке следует нажимать , чтобы добиться стабильного роста и избежать срывов из-за "перегрева" .

Повторять не нужно, нужно аргументировать.

>Например , если в формулах инвестиции увязаны с ростом населения , то это вовсе не значит , что при увеличении населения , а тем более темпов его роста , капитал АВТОМАТИЧЕСКИ повалит в страну , дабы скомпенсировать падение удельной фондовооруженности . Вы ведь так это трактуете . Не фига . Правительству еще надо попотеть , дабы этого добиться .

Как это "автоматически", почему это я так "трактую"? Я писал:
"Предполагается, что производственная функция включает в себя элемент оптимальности, т.е. строится на основе наилучшего использования имеющихся объемов фондов и труда, обеспечивающего производство максимального количества продукта в единицу времени. Такая оптимальность может достигаться рынком, рынком с элементами управления или планом."

Вы что, не поняли, что это означает? Зачем повторяете то же самое? Будет вкладываться капитал в страну или нет – зависит от многих факторов, в том числе и от политики правительства. Но мы обсуждаем вопрос: как влияет климат при прочих равных условиях? Что непонятного в такой постановке задачи? Ее так поставил Паршев, утверждая, что климат является постоянно действующим фактором.

>А вот именно тут появляется Паршев и говорит " мол , кукиш Вам будет ,а не инвестиции" . Что из-за высокого порога выживания ( при максимально возможном уменьшении заплаты ) , никаких накоплений у населения не будет .

Утверждение Паршева, что зарплата стремится к минимуму, необходимому для выживания – бред. Обсуждать не буду. Далее, Вы пытаетесь на ходу модернизировать Паршева, приписывая ему какие-то теоретические изыскания в области соотношения потребления и накопления. Все проще, его схема: холодный климат – больше расход ресурсов – больше затраты – меньше прибыль – меньше рентабельность (норма на капитал) – инвестиции не эффективны – капитал стремится покинуть страну. А в модели повышенный расход ресурсов учитывается снижением выхода продукта из-за "климата".

>Следует вывод , надо сокращать население . Что , собственно , и происходит . Ибо это единственный рычаг регулирования ( по разбираемой модели ) который имеется у нашего правительства .

Ниоткуда такой вывод не следует. И оставьте эти басни про население! Я ведь Вам уже давал правильные цифры. Население сокращается и во многих развитых странах, а в самых бедных, даже нищих – стремительно растет.

Модель предполагает, что все нужные рычаги действуют, в экономике страны приняты все меры, чтобы наилучшим образом использовать имеющиеся фонды и трудовые ресурсы (в тех климатических условиях, которые мы имеем!). И в этом случае из модели следует, что норма на капитал (инвестиционная привлекательность страны) от климата не зависит. Таким образом утверждение Паршева-Сильвера:
>Банки , в условиях открытого рынка , не вложат в отечетвенную экономику ни гроша .
повисает в воздухе. Готов предположить, что в этом утверждении может содержаться доля правды, но причины такого положения глубже и никакого отношения к паршевизму не имеют.

Если у Вас аргументов по существу нет, не нужно повторять одно и то же, не стоит зря тратить время.

От	Silver1
К	Иванов (28.05.2002 07:20:08)
Дата	28.05.2002 14:17:45

Экономический софист пойман на вранье !

>>Например , если в формулах инвестиции увязаны с ростом населения , то это вовсе не значит , что при увеличении населения , а тем более темпов его роста , капитал АВТОМАТИЧЕСКИ повалит в страну , дабы скомпенсировать падение удельной фондовооруженности . Вы ведь так это трактуете . Не фига . Правительству еще надо попотеть , дабы этого добиться .
>
>Как это "автоматически", почему это я так "трактую"? Я писал:
>"Предполагается, что производственная функция включает в себя элемент оптимальности, т.е. строится на основе наилучшего использования имеющихся объемов фондов и труда, обеспечивающего производство максимального количества продукта в единицу времени. Такая оптимальность может достигаться рынком, рынком с элементами управления или планом."

Ваши собственные слова : ***Таким образом, более эффективно инвестирование не в страну с лучшими климатическими условиями, а в страну с более высоким темпом роста трудовых ресурсов.*** . Как я это должен понимать ?

А , вообще , Ваши попытки опровергнуть Паршева с помощью формул Солоу напоминают попытки опровергнуть закон всемирного тяготения тыкая пальцем в самолет , мол , летит же он , а не падает , и суя всем под нос сложные формулы по аэродинамике . Формулы , ясное дело , правильные . Никто и не спорит . И самолеты летают , благо , что гравитационная постоянная практически равна по всей планете . А если бы на земле существовали зоны с гравитацией в несколько раз больше ? Много бы там налетали самолеты ? И нашлись бы любители прокладывать маршруты через эти зоны ?

Ладно , продолжайте рекламировать свой вечный двигатель .Но лично я в него верить не обязан .

С уважением !

От	Иванов
К	Silver1 (28.05.2002 14:17:45)
Дата	28.05.2002 14:59:55

Прощаю, шкипер и не должен быть шибко грамотным...

Только вот кричать так громко не нужно. Не понимаете, просто спросите, без всяких громких заявлений, Вам и ответят...
Ну, с чем у Вас опять проблемы? Кажется, дело в этом:

>>>...это вовсе не значит , что при увеличении населения , а тем более темпов его роста , капитал АВТОМАТИЧЕСКИ повалит в страну , дабы скомпенсировать падение удельной фондовооруженности. >>

>>Как это "автоматически", почему это я так "трактую"? Я писал:
>>"Предполагается, что производственная функция включает в себя элемент оптимальности, т.е. строится на основе наилучшего использования имеющихся объемов фондов и труда...

>Ваши собственные слова : ***Таким образом, более эффективно инвестирование не в страну с лучшими климатическими условиями, а в страну с более высоким темпом роста трудовых ресурсов.*** . Как я это должен понимать ?

А очень просто, так как написано. При более высоком темпе роста трудовых ресурсов (как было показано в других моих сообщениях, также и производительности труда) и при оптимальном использовании этих ресурсов в сочетании с имеющимися фондами более высокой является и норма на капитал. Здесь нет никакого противоречия. В каждый момент времени предполагается оптимальное управление, а модель описывает долгосрочное развитие при наличии такого управления.

>А , вообще , Ваши попытки опровергнуть Паршева с помощью формул Солоу напоминают попытки опровергнуть закон всемирного тяготения...

Лучше не надо, а то Паршев манией величия заболеет.

>...суя всем под нос сложные формулы ...

Да нет, формулы не сложные, даже примитивные, это Вам с непривычки так показалось.

>Ладно , продолжайте рекламировать свой вечный двигатель.

Нет, я изобретением вечных двигателей не занимаюсь, наоборот, считаю своим долгом разоблачать шарлатанов.

>Но лично я в него верить не обязан .

Вот это правильно, нужно верить в науку, а шарлатанов посылать подальше.

>С уважением !
С пожеланием: больше выдержки, не теряйте хладнокровия. Перестройку пережили, и паршевизм переживем.

От	Silver1
К	Иванов (28.05.2002 14:59:55)
Дата	29.05.2002 17:29:25

Спа-асибо-о ( размазывая по лицу слезы благодарности )

Вообще то говоря , строгой науки экономики просто не существует . А теоретики от этой дисциплины ценятся по пятачок за пучек .
В российском правительстве тоже полно подобных "специалистов" , уже более десяти лет ждут иностранных инвестиций , коие обязательно должны последовать согласно разным там теориям .
Вы тоже можете пошире раскрыть рот и ждать , обратясь к небесам . Глядишь , что в него и вольется . Только боюсь , что это будут не инвестиции .

С уважением !

От	Silver1
К	Иванов (20.05.2002 07:16:06)
Дата	24.05.2002 13:26:33

О чем спор ? Модель , в первом приближении , правильная !

Климатическим фактором на самом деле можно пренебречь . Просто из регионов с неблагоприятными климатическими условиями часть народа слиняет , остальные ( большая часть ) просто передохнут . В России , например , останется 13-30 миллионов "экономически оправданного" населения , живущего за счет трубы ,в полной гармонии с общемировой экономикой .

С уважением !

От	Иванов
К	Silver1 (24.05.2002 13:26:33)
Дата	27.05.2002 09:36:31

Не путайтесь в показаниях, т. шкипер!

Сначала Вы говорите, что модель правильная, а затем в другом сообщении: "всей этой теорией можно подтереться". Определитесь.

>В России , например , останется 13-30 миллионов "экономически оправданного" населения ...

А кто меньше? И откуда только люди добывают такие бредовые цифры? И после этого хотите, чтобы Вас воспринимали всерьез?

Согласно прогнозам специалистов население России в середине века будет составлять около 104 млн. человек (диапазон неопределенности 80-120 млн.). К тому же времени население Японии уменьшится на 18 млн., Италии - на 15 млн., Германии - на 11 млн. человек. А вот население Бангладеш увеличится на 130 млн., Эфиопии - на 120 млн. Должно быть, потому, что жизнь у них лучше!

От	Silver1
К	Иванов (27.05.2002 09:36:31)
Дата	27.05.2002 13:17:18

Все логично !

>Сначала Вы говорите, что модель правильная, а затем в другом сообщении: "всей этой теорией можно подтереться". Определитесь.

Я и не говорил , что модель неверная . И не собираюсь спорить с нобелевским призером . Я говорю , что Вы ее неправильно применяете .

>А кто меньше? И откуда только люди добывают такие бредовые цифры? И после этого хотите, чтобы Вас воспринимали всерьез?

Цифру 15 миллионов "экономически оправданного" населения России назвала "железная леди" в публичной речи . А Марго в списке глобалистов фигура не последняя и в любви к пустым , эпатирующим заявленим не замеченная . Надо думать , вопрос просчитывался . Позднее , в комментариях по данному вопросу говорилось , что в этой цифре не учтены пара , другая миллионов человек , которые перейдут к натуральному хозяйству . Вот и считайте .

С уважением !

От	Иванов
К	Silver1 (27.05.2002 13:17:18)
Дата	27.05.2002 13:24:29

Все логично?

>Я и не говорил , что модель неверная . И не собираюсь спорить с нобелевским призером . Я говорю , что Вы ее неправильно применяете .

Надеюсь, что Вы, собравшись с мыслями, дадите более развернутый ответ.

>Цифру 15 миллионов "экономически оправданного" населения России назвала "железная леди" в публичной речи .

А Вы об этом прочитали в книге Паршева?

>А Марго в списке глобалистов фигура не последняя и в любви к пустым , эпатирующим заявленим не замеченная . Надо думать , вопрос просчитывался .

А это уже Ваши соображения?

>Позднее , в комментариях по данному вопросу говорилось , что в этой цифре не учтены пара , другая миллионов человек , которые перейдут к натуральному хозяйству . Вот и считайте .

А об этом Вы прочитали в газете "Дуэль"?

От	Silver1
К	Silver1 (27.05.2002 13:17:18)
Дата	27.05.2002 13:19:09

Поправка

Следует читать : "пара , дугая десятков миллионов человек"

От	Иванов
К	Иванов (20.05.2002 07:16:06)
Дата	24.05.2002 11:38:45

Новости паршеведения

На форуме Паршева рассмотрен еще один вариант макроэкономической модели, который пригоден также и для частного случая без экспоненциального роста численности населения. Показано, что норма на капитал определяется тремя факторами: темпами роста численности населения, производительности труда и выбытия основных фондов. Как и раньше, от климатических условий она не зависит.
http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=238&id=46&action=reply

От	Shooo
К	Иванов (24.05.2002 11:38:45)
Дата	24.05.2002 12:29:58

Re: Новости паршеведения

Задаю еще раз вопрос: "Ребята, вы в каком мире живете?" Почему вы рассматриваете страны изолированны? Границы практически прозрачны для товаров, а значит фактически мы оплачиваем часть зарплаты на Западе, поэтому рынок Россия - Запад надо рассматривать как единую систему, а не расчленять идиотским моделями. Вас даже не смущает, что вопреки вашим выкладкам инвестиции идут не в Россию (как страну с меньшими зарплатами), а, наоборот, на Запад в виде оттока капитала!
Более того, говорить, что от климатических и географических условий ничего не зависит может только слепец, пример: нефть в Кувйете $4, в Тюмени $14 (ну или типа этого), если мировая цена упадет до $10, то только если брать деньги у рабочих за работу можно будет дождаться инвестиций
Далее, что за параметр "эффективность"? Что это значит? Почему константа, почему не зависит от зарплаты? Вопрос на засыпку - чья металлургия эффективнее, российская или американская?

В заключение, хочу напомнить слова С.Г. Кара-Мурзы: " в экономике нет никаких объективных законов, есть, самое большее, тенденции"

Советую, не заниматься ерундой, а если вы впрямь хотите заняться моделированием, вынести на широкое обсуждение критерии будующей модели, а не заниматься их подгонкой под свои скудные математические способности

От	Иванов
К	Shooo (24.05.2002 12:29:58)
Дата	24.05.2002 14:12:18

Товарищу с непроизносимым именем

>Задаю еще раз вопрос: "Ребята, вы в каком мире живете?" Почему вы рассматриваете страны изолированны? Границы практически прозрачны для товаров, а значит фактически мы оплачиваем часть зарплаты на Западе, поэтому рынок Россия - Запад надо рассматривать как единую систему, а не расчленять идиотским моделями.

С помощью "идиотской модели" мы рассматривали страны и изолированно, и совместно. Вы просто не заметили.

>Вас даже не смущает, что вопреки вашим выкладкам инвестиции идут не в Россию (как страну с меньшими зарплатами), а, наоборот, на Запад в виде оттока капитала!

Абсолютно не смущает. Если жизнь противоречит модели, тем хуже для жизни. А если серьезно, это просто означает, что в жизни действуют другие, неучтенные в модели факторы, но мы их учитывать и не собирались, для этого другие методы есть.

>Более того, говорить, что от климатических и географических условий ничего не зависит может только слепец, пример: нефть в Кувйете $4, в Тюмени $14 (ну или типа этого), если мировая цена упадет до $10, то только если брать деньги у рабочих за работу можно будет дождаться инвестиций

А если мировая цена не упадет (а так, скорее всего, и будет)? Тогда, значит, дождемся инвестиций?

>Далее, что за параметр "эффективность"? Что это значит? Почему константа, почему не зависит от зарплаты? Вопрос на засыпку - чья металлургия эффективнее, российская или американская?

Непонятен смысл параметра - разберитесь. Почему константа - модель слишком простая. Хотите обсуждать отрасли - это отдельный разговор, в данном случае речь идет о принципе. Вам, как физику, должно быть понятно, что материальной точки в природе не существует, однако изучение ее движения - вещь полезная.

>В заключение, хочу напомнить слова С.Г. Кара-Мурзы: " в экономике нет никаких объективных законов, есть, самое большее, тенденции"

Авторитет КМ в экономике не столь велик, чтобы эта цитата была аргументом.

>Советую, не заниматься ерундой, а если вы впрямь хотите заняться моделированием, вынести на широкое обсуждение критерии будующей модели, а не заниматься их подгонкой под свои скудные математические способности

Готов предположить, что у Вас лично - выдающиеся математические спрособности. Однако эта гипотеза пока еще не нашла своего подтверждения. Далее, т. физик-философ, странно, что Вы не понимаете, что форум - не место, где занимаются обсуждением "критериев будущей модели", если Вы имеете в виду НАСТОЯЩИЕ модели. Здесь можно либо рассуждать на пальцах, либо пользоваться предельно упрощенными ("идиотскими") моделями. Хотя не видно, что даже в них Вы в состоянии разобраться.

От	Shooo
К	Иванов (24.05.2002 14:12:18)
Дата	24.05.2002 14:45:18

Re: Товарищу с...

>С помощью "идиотской модели" мы рассматривали страны и изолированно, и совместно. Вы просто не заметили.

Где, конкретно?

>>Вас даже не смущает, что вопреки вашим выкладкам инвестиции идут не в Россию (как страну с меньшими зарплатами), а, наоборот, на Запад в виде оттока капитала!
>
>Абсолютно не смущает. Если жизнь противоречит модели, тем хуже для жизни.

Вот это от души... Даже не знаю, что сказать...

>А если мировая цена не упадет (а так, скорее всего, и будет)? Тогда, значит, дождемся инвестиций?

Но издержки-то в Кувейте при любой цене нефти (за исключением бесконечной, кстати ноль и бесконечности особо "сильные" свойства вашей "модели") ниже чем в Тюмени. Или, опять, тем хуже для Тюмени?

>>Далее, что за параметр "эффективность"? Что это значит? Почему константа, почему не зависит от зарплаты? Вопрос на засыпку - чья металлургия эффективнее, российская или американская?
>
>Непонятен смысл параметра - разберитесь.

Да, сами разберитесь, что пишете!

>Почему константа - модель слишком простая.

до абсурда...

>Хотите обсуждать отрасли - это отдельный разговор

слишком сложно? модель не может? так тем хуже для модели!

>>В заключение, хочу напомнить слова С.Г. Кара-Мурзы: " в экономике нет никаких объективных законов, есть, самое большее, тенденции"
>
>Авторитет КМ в экономике не столь велик, чтобы эта цитата была аргументом.

Опять, скажу вашими же словами - тем хуже для экономики!

>Хотя не видно, что даже в них Вы в состоянии разобраться.

Глупость-то уже на уровне постановки задачи... Знаете ли какв школе, зачем проверять решение ученика. если он уже задачу не правильно списал?

От	Иванов
К	Shooo (24.05.2002 14:45:18)
Дата	24.05.2002 14:54:59

Гражданину с непроизносимым именем

Да Вы, гражданин, просто шулер!

Уменя было сказано:
"Абсолютно не смущает. Если жизнь противоречит модели, тем хуже для жизни. А если серьезно, это просто означает, что в жизни действуют другие, неучтенные в модели факторы, но мы их учитывать и не собирались, для этого другие методы есть."

А вот Ваша интерпретация с помощью обрезания текста:
>>Абсолютно не смущает. Если жизнь противоречит модели, тем хуже для жизни.
>
>Вот это от души... Даже не знаю, что сказать...

На этом закончим.

От	Shooo
К	Иванов (24.05.2002 14:54:59)
Дата	24.05.2002 15:26:25

Да Вы, гражданин, просто шулер!

>Да Вы, гражданин, просто шулер!

Сильно... выхватить одну фразу и смотаться... И я после этого шулер!

От	Дмитрий Кобзев
К	Shooo (24.05.2002 15:26:25)
Дата	24.05.2002 15:40:28

Вы выхватили шуточную фразу, а отнеслись к ней как к серьезному заявлению (-)

От	Shooo
К	Дмитрий Кобзев (24.05.2002 15:40:28)
Дата	24.05.2002 15:54:07

Re: Вы выхватили...

В оригинале был восклицательный знак, а не смайлик...

От	Дмитрий Кобзев
К	Shooo (24.05.2002 15:54:07)
Дата	27.05.2002 14:58:58

Ну, я обращаю ваше внимание - что это была шутка

Привет!

>В оригинале был восклицательный знак, а не смайлик...

А потом стояла фраза "А если серьезно..." - тем самым сводящая предыдущую к шутке.

Видимо, Иванов не предполагал, что возможно такое разночтение, поэтому, возможно, счел вашу реплику не совсем адекватной.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Shooo (24.05.2002 12:29:58)
Дата	24.05.2002 13:26:14

Мы пытаемся найти точки согласия, а вы нервничаете :)

Привет!

>Задаю еще раз вопрос: "Ребята, вы в каком мире живете?" Почему вы рассматриваете страны изолированны?
Решили начать с _Самых_ простых условий, одной изолированной страны.

>Советую, не заниматься ерундой, а если вы впрямь хотите заняться моделированием, вынести на широкое обсуждение критерии будующей модели, а не заниматься их подгонкой под свои скудные математические способности
Просто разбор книги Паршева идет уже пару лет, сколько копий сломано, есть желание перестать продвигаться вперед.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (24.05.2002 11:38:45)
Дата	24.05.2002 12:00:30

Вопрос паршеведу

Привет!

>На форуме Паршева рассмотрен еще один вариант макроэкономической модели, который пригоден также и для частного случая без экспоненциального роста численности населения. Показано, что норма на капитал определяется тремя факторами: темпами роста численности населения, производительности труда и выбытия основных фондов. Как и раньше, от климатических условий она не зависит.
> http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=238&id=46&action=reply

А как и где доказано, что производительность труда и темпы выбытия основных фондов не зависят от климата?

Дмитрий Кобзев

От	Иванов
К	Дмитрий Кобзев (24.05.2002 12:00:30)
Дата	24.05.2002 12:19:47

Ответ паршевисту

>А как и где доказано, что производительность труда и темпы выбытия основных фондов не зависят от климата?

Никак и нигде не доказано, во всяком случае, мне такое доказательство неизвестно. Что же касается модели, то в нее заложена зависимость производительности труда от "климата". Но на норме на капитал эта зависимость не сказывается. Есть зависимость лишь от темпа роста производительности труда, т.е. технического прогресса. Улавливаете разницу?

Что же касается выбытия фондов, какая-то зависимость есть, хотя и не очень сильная (поскольку в современных условиях часто важнее моральный износ, чем физичекий). Если же Вы намекаете на то, что при плохом климате износ больше, то это приводит к тому (см. формулу), что норма на капитал становится больше.

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (24.05.2002 12:19:47)
Дата	24.05.2002 13:24:05

Т.е. предложенный вами тезис неверен

Привет!

>>А как и где доказано, что производительность труда и темпы выбытия основных фондов не зависят от климата?
>
>Никак и нигде не доказано, во всяком случае, мне такое доказательство неизвестно. Что же касается модели, то в нее заложена зависимость производительности труда от "климата". Но на норме на капитал эта зависимость не сказывается. Есть зависимость лишь от темпа роста производительности труда, т.е. технического прогресса. Улавливаете разницу?
А кем доказано, что темп роста производительности труда не зависит от климата? Например в жарком климате можно бегать все быстрее и быстрее - таскать товар, но хуже, чем в холодном климате.

>Что же касается выбытия фондов, какая-то зависимость есть, хотя и не очень сильная (поскольку в современных условиях часто важнее моральный износ, чем физичекий). Если же Вы намекаете на то, что при плохом климате износ больше, то это приводит к тому (см. формулу), что норма на капитал становится больше.
Тем самым, исходное утверждение, что норма на капитал не зависит от климата (опосредовано через износ осн. фондов) - опровергается.

Дмитрий Кобзев

От	Иванов
К	Дмитрий Кобзев (24.05.2002 13:24:05)
Дата	24.05.2002 13:47:18

Важнее то, что он более верен, чем Ваш (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (24.05.2002 13:47:18)
Дата	24.05.2002 13:48:34

Т.е. 2x2=5 ближе к истине чем 2x2=8 :)? (-)

От	Иванов
К	Дмитрий Кобзев (24.05.2002 13:48:34)
Дата	24.05.2002 14:22:49

В определенном смысле это так

Если же мы говорим о способах описания реальности (бесконечно сложной) простыми моделями, то это, безусловно, так. Да ведь Вы же философ, напомните, что там говорили классики о процессе познания в виде движения к абсолютной истине через последовательность относительных истин?

От	Shooo
К	Иванов (24.05.2002 14:22:49)
Дата	24.05.2002 14:47:45

Re: В определенном...

>Если же мы говорим о способах описания реальности (бесконечно сложной) простыми моделями, то это, безусловно, так. Да ведь Вы же философ, напомните, что там говорили классики о процессе познания в виде движения к абсолютной истине через последовательность относительных истин?

добавили, еще немного демогогии... Хотя прогресс, уже признают, что модель ничего не моделирует... Тогда можно закончить дискуссию...

От	Дмитрий Кобзев
К	Shooo (24.05.2002 14:47:45)
Дата	24.05.2002 15:02:35

Поругаться просто, труднее вести конструктивную дискуссию :( (-)

От	Shooo
К	Дмитрий Кобзев (24.05.2002 15:02:35)
Дата	24.05.2002 15:33:42

Re: Поругаться просто,...

Так у этих людей на все конкретные вопросы, ответы сводятся: 1) ты ничего не понимаешь 2) это учитывать сложно (поэтому в нашу "правильную" модель мы это не включаем 3) разбирайся сам (с намеком - хрен ты разбирешься) и (внимание!) новинка сезона 4) ты - шулер
Был на многих форумах но такого "конструктивизма" не видел!

От	Крыса
К	Shooo (24.05.2002 15:33:42)
Дата	28.05.2002 14:43:01

Re: Поругаться просто,...

>Так у этих людей на все конкретные вопросы, ответы сводятся: 1) ты ничего не понимаешь 2) это учитывать сложно (поэтому в нашу "правильную" модель мы это не включаем 3) разбирайся сам (с намеком - хрен ты разбирешься) и (внимание!) новинка сезона 4) ты - шулер
>Был на многих форумах но такого "конструктивизма" не видел!
Не удивляйтесь, уважаемый!
То, что Вы перечислили - стандартный набор для общения "богоизбранного" с гоем.
А псевдоним "Иванов" у наших этнических оппонентов до сих пор один из самых популярных (не правда-ли, господин "Иванов"?).

PS: на форуме А.П. Паршева некто "Ратибор" уже пенял за это "Иванову"

С уважением.

От	Иванов
К	Крыса (28.05.2002 14:43:01)
Дата	28.05.2002 15:12:10

Об "этнических оппонентах"

>Не удивляйтесь, уважаемый!
>То, что Вы перечислили - стандартный набор для общения "богоизбранного" с гоем.
>А псевдоним "Иванов" у наших этнических оппонентов до сих пор один из самых популярных (не правда-ли, господин "Иванов"?).

Ну и чутье у вас! Терпеть не могу крыс. Против таких "оппонентов" я обычно использую крысоловку. Помогает.

От	Крыса
К	Иванов (28.05.2002 15:12:10)
Дата	29.05.2002 10:17:29

Re: Об "этнических...

>>Не удивляйтесь, уважаемый!
>>То, что Вы перечислили - стандартный набор для общения "богоизбранного" с гоем.
>>А псевдоним "Иванов" у наших этнических оппонентов до сих пор один из самых популярных (не правда-ли, господин "Иванов"?).
>
>Ну и чутье у вас! Терпеть не могу крыс. Против таких "оппонентов" я обычно использую крысоловку. Помогает.
Да Вы не нервничайте так, Гуревич!
К евреям я отношусь нормально. А Яше Ройзману так вообще буду благодарен до гроба - он меня раненого из под Ведено 11 километров на себе тащил.
Меня лично другое напрягает: читает народ Ваши глуп... пардон, постинги и думает: "ну и странный же этот Иванов!". И весь позор ложится не на Вашу нацию, а на мою. Некрасиво!
Предвидя встречное обвинение, сообщаю: Крыса - мой радиопозывной. Его в Чечне многие знают (и наши, и чехи).

С уважением.

От	Иванов
К	Крыса (29.05.2002 10:17:29)
Дата	29.05.2002 12:28:34

Крысы бывают разные?

>...меня раненого из под Ведено ...
>...Крыса - мой радиопозывной. Его в Чечне многие знают (и наши, и чехи).

Если эта информация соответствует действительности (в виртуальной реальности ничему верить нельзя), то это несколько меняет дело.

Однако, по поводу "этнических оппонентов" - это Вы не к месту. В моих сообщениях ничего специфического не было. Да и вообще, лучше обходиться без таких приемчиков.

Что же касается того, чьи сообщения глупые, а чьи умные, это вопрос спорный. Не судите, да не судимы будете. "Иванов" с форума Паршева - это не всегда я, мои сообщения там только свежие, а прежний Иванов (кто такой?)- не я.

Далее, странное дело: "Иванов"-"Гуревич" почему-то расшифровывают как "Иванов" (Гуревич). Почему не наоборот? Вполне может быть и "Гуревич" (Иванов). Что в этом странного? Во всяком случае, пишу я без всякого акцента, и уж точно, без еврейского акцента. Кроме того, под никами "Иванов" и "Гуревич" вполне может выступать татарин или чукча. Так что не нужно искать темную кошку...

От	Георгий
К	Иванов (29.05.2002 12:28:34)
Дата	30.05.2002 13:18:57

Вот об этом я и написал.

>Далее, странное дело: "Иванов"-"Гуревич" почему-то расшифровывают как "Иванов" (Гуревич). Почему не наоборот? Вполне может быть и "Гуревич" (Иванов). Что в этом странного?

Ничего странного. Просто полезно знать, "кто есть ху", чтобы выстраивать линию поведения (по опыту общения с "Гуревичем"). Да хоть с "Билялетдиновым" или "Назарбаевым" - разницы нет. %-)))

От	Крыса
К	Иванов (29.05.2002 12:28:34)
Дата	29.05.2002 14:48:11

Re: Крысы бывают...

>В моих сообщениях ничего специфического не было.
По этому поводу с Shooo договаривайтесь

>Далее, странное дело: "Иванов"-"Гуревич" почему-то расшифровывают как "Иванов" (Гуревич). Почему не наоборот? Вполне может быть и "Гуревич" (Иванов). Что в этом странного? Во всяком случае, пишу я без всякого акцента, и уж точно, без еврейского акцента. Кроме того, под никами "Иванов" и "Гуревич" вполне может выступать татарин или чукча. Так что не нужно искать темную кошку...
Об этнических оппонентах я вспомнил потому, что в Ваших постингах обнаружил их классическую технику общения, (применяемую в момент исчерпания ими аргументов), для татарина или чукчи, мягко говоря, не типичную.
На сем предлагаю закруглиться, чтобы не углублять офф-топик.
Впрочем, если желаете сатисфакции - мой е-mail к Вашим услугам.

С уважением.

От	Георгий
К	Иванов (28.05.2002 15:12:10)
Дата	28.05.2002 15:21:20

"Иванов" и "А. Гуревич" - одно лицо. Сведения проверены!

>То, что Вы перечислили - стандартный набор для общения "богоизбранного" с гоем.
>А псевдоним "Иванов" у наших этнических оппонентов до сих пор один из самых популярных (не правда-ли, господин "Иванов"?).

>Ну и чутье у вас! Терпеть не могу крыс. Против таких "оппонентов" я обычно использую крысоловку. Помогает.

Ну а выводы - "думайте сами, решайте сами". %-))

От	Иванов
К	Георгий (28.05.2002 15:21:20)
Дата	29.05.2002 04:21:13

Анекдот о евреях. Специально для антисемитов

На самом деле – не анекдот, а быль (сам свидетель и участник). Дело происходит в доперестроечное время в одном советском НИИ. Три человека беседуют на разные научные и околонаучные темы. Один из них произносит какую-то, достаточно нейтральную, фразу о евреях. Его собеседник удивился:
- Борис, разве ты не еврей? А я всегда думал…
- Нет, а с чего ты взял?
- А почему же ты тогда такой умный?

PS Специально для Гоши. Как-то один из участников форума в личном письме спросил моего мнения о Георгии. Я ответил, что это – наивный юноша с задатками стукача. Как я оказался прав!

От	Георгий
К	Иванов (29.05.2002 04:21:13)
Дата	30.05.2002 13:16:34

Вот уж точно пальцем в небо.

Просто IP-адрес "Гуревича" и "Иванова" - один и тот же. А кто скрывается за этими никами - Иванов, Гуревич или еще кто-нибудь - неважно.

Дело просто в том, что А. Гуревич был активным персонажем форума долгое время, и многие сумели "насладиться" (кто с кавычками, кто без) его обществом. А потому невредно знать, "кто есть ху", чтобы "память о прошлом" не пропадала даром.

Кстати, выступление под разными никами не одобряется администрацией форума (если не ошибаюсь).

От	Иванов
К	Георгий (30.05.2002 13:16:34)
Дата	30.05.2002 13:29:34

"Сдается нам, мил человек, что ты стукачок...

Не бойся, мы тебя не больно зарежем. Чик! - и ты на небесах."

>Кстати, выступление под разными никами не одобряется администрацией форума (если не ошибаюсь).

О кончине А. Гуревича было официально объявлено.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/44/44391.htm

От	Георгий
К	Иванов (30.05.2002 13:29:34)
Дата	30.05.2002 13:36:40

Правильно, но о рождении "Иванова" - ни слова %-)))

Вот я и решил обнародовать поступившую ко мне информацию (откудп - неважно :-)) , дабы форумяне, имевшие опыт общения с Гуревичем, не растратили его втуне %-))) .
Ну разве плохо?

Стукачи, к Вашему сведению, сообщают скрытно и "куда надо" - модератору в данном случае, например.
А я - всем.
Кстати, "наивность" и "стукачество" вообще плохо совместимы, IMHO. %-)

От	А.Б.
К	Иванов (29.05.2002 04:21:13)
Дата	29.05.2002 09:00:27

Re: "Иванову" быть евреем - зазорно? :)) (-)

От	BLS
К	Shooo (24.05.2002 15:33:42)
Дата	24.05.2002 18:57:26

Это проблема

>Так у этих людей на все конкретные вопросы, ответы сводятся:
1) 2) 3) 4)

Но мы вынуждены(и даже должны) их терпеть,
как Паршев говорил: "других дураков у нас нет"
(слова Паршева приведены в качестве аналогии)

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (24.05.2002 14:22:49)
Дата	24.05.2002 14:31:12

Относительно движения вбок от истины они ничего не говорили :)

Привет!

>Если же мы говорим о способах описания реальности (бесконечно сложной) простыми моделями, то это, безусловно, так. Да ведь Вы же философ, напомните, что там говорили классики о процессе познания в виде движения к абсолютной истине через последовательность относительных истин?
Для того, чтобы наши и ваши модели признать последовательными приближениями к истине - требуется какое-то соотнесение их с практикой.
Та модель, которая продвинулась к истине ближе - лучше соотносится с практикой.

Дмитрий Кобзев

От	Иван
К	Иванов (20.05.2002 07:16:06)
Дата	23.05.2002 08:27:08

Что призойдет, если зарплата в модели станет меньше нуля?

Что произойдет в модели, если при подстановке конкретных числовых значений зарплата станет меньше нуля? Либо хотя бы ниже стоимости простого (не расширенного) воспроизводства рабочей силы?
Что будет в модели - понятно, при этом главное условие - прибыль на капитал сохранится. Как по Вашему, что при этом будет в жизни?

Это классические вопросы о применимости модели - удовлетворяют ли предельные состояния "физическому смыслу".

Иван

От	Иванов
К	Иван (23.05.2002 08:27:08)
Дата	23.05.2002 11:34:18

Re: Что призойдет,...

>Что произойдет в модели, если при подстановке конкретных числовых значений зарплата станет меньше нуля?

В модели этого произойти не может. А в жизни - это очень редкий случай, чтобы с рабочих брали деньги за то, что они работают.

>Либо хотя бы ниже стоимости простого (не расширенного) воспроизводства рабочей силы?

В модели ничего не произойдет. В жизни - трудно сказать, поскольку неясно, почему она такой станет.

>Что будет в модели - понятно, при этом главное условие - прибыль на капитал сохранится. Как по Вашему, что при этом будет в жизни?

С моделью Вам как раз и непонятно. По поводу нормы на капитал я уже писал: если оплата труда ниже его предельной полезности - норма на капитал ниже максмально возможной.

>Это классические вопросы о применимости модели - удовлетворяют ли предельные состояния "физическому смыслу".

Ну и как, удовлетворяют?

От	Игорь С.
К	Иванов (20.05.2002 07:16:06)
Дата	21.05.2002 12:01:59

Нищета моделирования

Предложенная модель составлена имхо методически абсолютно неверно. Вместо изучения сути дела, отбора и верификации моделирующих законов для каждого из процессов, выделения основных и только затем анализа и решения, Олег Басов (Artist) в худших традициях западной социо-экономической школы пошел по пути "нарисуем уравнение и проинтерпретируем результаты". Как и следовало ожидать, результаты оказались притянутые за уши.

По сути: Переменная L(t) никак не может быть проинтепретирована так, как это делает Олег, как труд, ибо квалифицированный труд не может развиваться без капитала. Если труд неквалифицированный - то он не может так (по экспоненте) развиваться в условиях России. Если же это квалифицированный труд, с учетом капитала, необходимого на воспроизводство - то фактически построена модель ограниченной автракии, при которой запрещен переток наружу капитала в части, необходимой для экспоненциального развития квалифицированной рабочей силы.

Тогда, на мой взгляд, представленная модель показывает, 1) что CCCР был достаточно привлекателен для западных инвесторов. 2) Если удастся за счет внутренних ресурсов обеспечить в рамках частичной автаркии экспоненциальный рост капитала, то западный капитал найдет условия. при которых ему будет выгодно в этом участвовать.

Что находится в полном соответствиями с утверждениями Паршева.
Других разумных интерпретаций полученных результатов я не вижу. Если правильно подходить к моделированию, конечно.

От	Игорь
К	Иванов (20.05.2002 07:16:06)
Дата	20.05.2002 20:55:15

А вот и любитель эквилибрировать цифрами пожаловал, что то давно его не было.

Привет старому знакомому.

Интересно, а Вы можете без цифр на словах доступным языком объяснить "физику" Вашей модели, или нет? Если нет, то просьба не беспокоится. Вообще же моделей, когда вкладывать деньги в экономику холодной страны выгодно при условии свободного движения капиталлов - сколько угодно. Вкладывайте малую толику денег в продажную космополитичную управляющую элиту, а она уже своими способами выбьет из своих людишек последнее, на прокорм инвестору. При этом обставит это так, как будто внутри страны капитализм, просто все средства производства, в том числе и земля в результате законной приватизации перешли нескольким десяткам семейств и теперь они по праву собственности сдают землю и оставшиеся заводы в аренду населению. Население пашет старым трактором и даже сохой, стоит за латанным перелатанным бурильным агрегатом,но хлебушек, лес, и нефть, газ за границу поставляет исправно.

Так, что ныняшняя Россия представляет собой модель, когда иностранцы вкладывают на подкуп элиты "копейки", а вышибают из народа полновесные "рубли". И по эффективности этих вложений - Россия наверняка на одном из первых мест - прямых инвестиций в год - 1-3 млрд долл, а прибыли - 25 млрд неконтролируемый вывоз капитала + 18 млрд внешнего долга ежегодно. Итого эффективность 40 млрд$ : 2 млрд$ = 2000% в двадцать раз больше, чем на наркотиках.

Так, что у иностранцев нет проблем с инвестициями в Россию. Нет проблем и у российской элиты.

От	Иванов
К	Игорь (20.05.2002 20:55:15)
Дата	21.05.2002 07:16:08

А на пальцах лучше, чем на цифрах?

Игорь, у Вас же, кажется, техническое образование, и очень хорошее? Откуда же такая нелюбовь к формальным методам? Прямо как у гуманитария. Формальные методы ответов на все вопросы, конечно, не дают, но пользу приносят, если ими пользоваться разумно.

>Интересно, а Вы можете без цифр на словах доступным языком объяснить "физику" Вашей модели, или нет?

Конечно могу, а как же иначе! Только модель это не моя, это модель экономического роста Солоу. Производственная функция Кобба-Дугласа описывает зависимость объема производимого продукта от двух основных факторов - труда и капитала. В определенных соотношениях недостаток капитала может восполняться трудом и наоборот. В случае "худших климатических условий", которые моделируются соответствующими коэффициентами, экономика перестраивается (изменяется величина душевого капитала) таким образом, что снижается оплата труда, но норма на капитал (его предельная полезность, отдача на единицу вложенного капитала) не изменяется. Таким образом, не удается обнаружить зависимость нормы на капитал от климата и подтвердить утверждение Паршева о том, что вкладывать капитал в страну с неблагоприятным климатом всегда (ВСЕГДА, в долгосрочной перспективе - "горькая теорема") невыгодно. Модель, конечно, простая, даже примитивная, но рассуждения Паршева "на пальцах" примитивнее на порядок, поскольку не учитывают пропорций и связей, существующих в экономике.

>Вкладывайте малую толику денег в продажную космополитичную управляющую элиту, а она уже своими способами выбьет из своих людишек последнее, на прокорм инвестору. ...

Все это - лирика и к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.

От	Игорь
К	Иванов (21.05.2002 07:16:08)
Дата	22.05.2002 18:47:07

Наоборот, моя "лирика" имеет прямое отношение к рассматриваемому вопросу

>Конечно могу, а как же иначе! Только модель это не моя, это модель экономического роста Солоу. Производственная функция Кобба-Дугласа описывает зависимость объема производимого продукта от двух основных факторов - труда и капитала. В определенных соотношениях недостаток капитала может восполняться трудом и наоборот. В случае "худших климатических условий", которые моделируются соответствующими коэффициентами, экономика перестраивается (изменяется величина душевого капитала) таким образом, что снижается оплата труда, но норма на капитал (его предельная полезность, отдача на единицу вложенного капитала) не изменяется. Таким образом, не удается обнаружить зависимость нормы на капитал от климата и подтвердить утверждение Паршева о том, что вкладывать капитал в страну с неблагоприятным климатом всегда (ВСЕГДА, в долгосрочной перспективе - "горькая теорема") невыгодно. Модель, конечно, простая, даже примитивная, но рассуждения Паршева "на пальцах" примитивнее на порядок, поскольку не учитывают пропорций и связей, существующих в экономике.

>>Вкладывайте малую толику денег в продажную космополитичную управляющую элиту, а она уже своими способами выбьет из своих людишек последнее, на прокорм инвестору. ...
>
>Все это - лирика и к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.

Как же не имеет - ведь выгодность вложения в "холодную" страну определяется по Вашему тем , что "экономика перестраивается (изменяется величина душевого капитала) таким образом, что снижается оплата труда, но норма на капитал (его предельная полезность, отдача на единицу вложенного капитала) не изменяется." А я о чем писал - вышибать из людишек последнее, заставлять их работать на износ, снижать оплату их труда до граничной величины, когда начнется вымирание, все прочее забирать себе - и тогда вложения иностранному инвестору становятся выгодными, до тех пор пока население не помрет. Если этим Вы опровергаете паршевскую теорему - то ха-ха - к чему такие людоедские опровержения. Зачем России и ее народу такие вложения. В нее и так уже вложили, судя по величине долга немало, только народу-то какая польза.

От	Shooo
К	Иванов (21.05.2002 07:16:08)
Дата	21.05.2002 12:20:23

Не техническое, а естественное образование

Не знаю как у других, а у меня не техническое, а естественное образование, точнее - я по специальности физик. Поэтому, хотел бы дать товарищу Иванову философское разъяснение (физики это любят) - наукой можно считать только те естественные дисциплины, в которых можно поставить воспроизводимый в произвольной лаборатории эксперимент. Т.о., например, история - не наука, как впрочем и экономика. Так эти бредовые (какими бы именами они не прикрывались) модели нетоварного капитала никогда невозможно применить на практике, т.е. поставить эксперимент. Поэтому разговор о них выходит на уровень голословных высказываний (пусть с даже и какими-то формУлами), что и выдается за доказательство. Хотя любому нормальному человеку понятно, что эта модель не выдерживает критики еще на этапе постановки задачи. Особенно это удивительно, что в наше время когда к решению экономических задач пытаются применить эмпирические методы учитывающие тысячи факторов с помощью использования анализа на основе нейронных сетей и суперкомпьютеров, вылезают какие-то неучи пытающиеся с помощью арифметики и школьного курса решать мировые проблемы...

От	Иванов
К	Shooo (21.05.2002 12:20:23)
Дата	21.05.2002 13:01:32

Соглашусь, но только частично

>Не знаю как у других, а у меня не техническое, а естественное образование, точнее - я по специальности физик. Поэтому, хотел бы дать товарищу Иванову философское разъяснение (физики это любят)...

Высказывания физиков области философии очень ценны, как впрочем и высказывания астрономов в области биологии.

> - наукой можно считать только те естественные дисциплины, в которых можно поставить воспроизводимый в произвольной лаборатории эксперимент.

А волейбол нельзя признать спортом из-за отсутствия в нем бега.

>Т.о., например, история - не наука, как впрочем и экономика.

Не все с Вами согласны, в том числе и Нобелевский комитет, присуждающий премии по экономике.

>... удивительно, что в наше время когда к решению экономических задач пытаются применить эмпирические методы учитывающие тысячи факторов с помощью использования анализа на основе нейронных сетей и суперкомпьютеров, вылезают какие-то неучи пытающиеся с помощью арифметики и школьного курса решать мировые проблемы...

Непонятно, зачем учитывать тысячи факторов, ведь экономика - это не наука, достаточно погадать на кофейной гуще. Далее, Вы не совсем ясно выразились, кого Вы назвали неучем. Подозреваю, что меня, но из вежливости - не вполне явно. Так я и не спорю, я знаю только то, что я ничего не знаю. Думаю, Вы тоже попадаете в эту компанию, особенно с учетом Ваших познаний в ненауке экономике. А заодно прихватим в свою компанию и обсуждаемого здесь Паршева, уж к нему Ваши слова "с помощью арифметики и школьного курса решать мировые проблемы" относятся в полной мере!

От	Игорь С.
К	Иванов (21.05.2002 13:01:32)
Дата	21.05.2002 14:13:53

Причем здесь Нобелевский комитет...

>Высказывания физиков области философии очень ценны,

Это действительн так. Физика, как и математика и биология - ключевые науки для развития значительной части философии.

>как впрочем и высказывания астрономов в области биологии.

Не уверен, но вполне возможно...

>> - наукой можно считать только те естественные дисциплины, в которых можно поставить воспроизводимый в произвольной лаборатории эксперимент.

В понимании Поппера

>А волейбол нельзя признать спортом из-за отсутствия в нем бега.

В понимании Иванова

>>Т.о., например, история - не наука, как впрочем и экономика.

>Не все с Вами согласны, в том числе и Нобелевский комитет, присуждающий премии по экономике.

Не позорьтесь, Нобелевский комитет не причем, список наук определен самим Нобилем и Нобилевский комитет не имеет ни малейшего отношения к суждению, является экономика наукой или нет. Кстати, Нобелевские премии вроде как присуждаются не за научные открытия просто, а за научные открытия внесшие наиболее заметный вклад в прогресс человечества, что согласитесь, несколько различается...
Тут при заметном вкладе можно и чистотой определения поступиться...

От	Shooo
К	Иванов (21.05.2002 13:01:32)
Дата	21.05.2002 13:28:55

Re: Соглашусь, но...

>Непонятно, зачем учитывать тысячи факторов, ведь экономика - это не наука, достаточно погадать на кофейной гуще.

То что эконимика не наука, это не значит, что она не может использовать научный подход... В конечном итоге, история использует, радиологический и дендрологический методы взятые соответственно из физики и биологии. Так же и для эконмики можно использовать мтематический язык и физический понятия, типа энтропии...

> Далее, Вы не совсем ясно выразились, кого Вы назвали неучем. Подозреваю, что меня, но из вежливости - не вполне явно.
Нет не вас, извините, что так получилось... Это относилось... э... к создателю модели...

что касается премия по экономике не совсем Нобелевская, ее учредил в 1968 году Банк Швеции - банкиры помогли своему имиджу и дали возможность обделенным до этого экономистам получать самую престижную в мире премию

>Думаю, Вы тоже попадаете в эту компанию, особенно с учетом Ваших познаний в ненауке экономике.

Есть еще здравый смысл и методологический подход к проблеме, полученный в ЛГУ, плюс воспоминания об математическом аппарате...

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (21.05.2002 07:16:08)
Дата	21.05.2002 07:33:49

Дьявол как всегда в деталях

Привет!

>>Интересно, а Вы можете без цифр на словах доступным языком объяснить "физику" Вашей модели, или нет?
>
>Конечно могу, а как же иначе! Только модель это не моя, это модель экономического роста Солоу. Производственная функция Кобба-Дугласа описывает зависимость объема производимого продукта от двух основных факторов - труда и капитала. В определенных соотношениях недостаток капитала может восполняться трудом и наоборот. В случае "худших климатических условий", которые моделируются соответствующими коэффициентами, экономика перестраивается (изменяется величина душевого капитала) таким образом, что снижается оплата труда, но норма на капитал (его предельная полезность, отдача на единицу вложенного капитала) не изменяется. Таким образом, не удается обнаружить зависимость нормы на капитал от климата и подтвердить утверждение Паршева о том, что вкладывать капитал в страну с неблагоприятным климатом всегда (ВСЕГДА, в долгосрочной перспективе - "горькая теорема") невыгодно. Модель, конечно, простая, даже примитивная, но рассуждения Паршева "на пальцах" примитивнее на порядок, поскольку не учитывают пропорций и связей, существующих в экономике.
Увы, но модель Солоу в данном случае неприменима, поскольку описывает, если можно так выразится, "нормальные' условия, когда соотношения прибыли и оплаты труда в странах находятся в некоем не очень отличающемся диапазоне значений.
Т.е., постулируется, что запаса оплаты труда "хватит" для обеспечения процесса 'адаптации' экономики для компенсации, например, худших климатических условий.
Т.е. модель Солоу (и формулы Кобба-Дугласа), на мой взгляд, не описывает процессов, возникающих, если для компенсации выравнивания ренты на капитал не хватает оплаты труда.

>>Вкладывайте малую толику денег в продажную космополитичную управляющую элиту, а она уже своими способами выбьет из своих людишек последнее, на прокорм инвестору. ...
>
>Все это - лирика и к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.
Не меньшая лирика, чем пробовать использовать модель роста Солоу при несоблюдении условий ее применимости.

Дмитрий Кобзев

От	Иванов
К	Дмитрий Кобзев (21.05.2002 07:33:49)
Дата	21.05.2002 10:12:19

Не воспаряйте в небеса, держитесь ближе к земле!

>Увы, но модель Солоу в данном случае неприменима, поскольку описывает, если можно так выразится, "нормальные' условия, когда соотношения прибыли и оплаты труда в странах находятся в некоем не очень отличающемся диапазоне значений.

Что, где, когда? В каком уравнении заключены "нормальные условия"? Чему равен этот "некий" диапазон? Если он неправильный, на какой его нужно заменить? Что тогда получится? А если мы рассматриваем не страны, а только одну страну (а я ведь писал и об одной стране, как частном случае)?

>Т.е., постулируется, что запаса оплаты труда "хватит" для обеспечения процесса 'адаптации' экономики для компенсации, например, худших климатических условий.

Где постулируется, в каком уравнении? Если убрать этот постулат, что получится? Снова, если мы рассматриваем одну страну (без обмена капиталом), ей хватает средств на оплату труда?

>Т.е. модель Солоу (и формулы Кобба-Дугласа), на мой взгляд, не описывает процессов, возникающих, если для компенсации выравнивания ренты на капитал не хватает оплаты труда.

Что значит не хватает? Почему не хватает? По сравнению с чем? Если страна только одна, она, что, существовать не может? У меня ведь приведены оценки, какая в разных случаях получается оплата труда, чем они Вас не удовлетворяют? Как Вы предлагаете их исправить и почему?

>Не меньшая лирика, чем пробовать использовать модель роста Солоу при несоблюдении условий ее применимости.

Какие это условия и в чем конкретно выражается их нарушение (в уравнениях)?

Сухой остаток. Схема любого обсуждения содержит этапы: 1)разобраться самому; 2)задать вопросы; 3)обдумать ответы; 4) сделать выводы и дать критические замечания. Вы же непосредственно перешли к пункту 4, минуя предыдущие. Не годится. Возвратитесь к пункту 1. Больше я на такие сырые сообщения отвечать не буду.

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (21.05.2002 10:12:19)
Дата	21.05.2002 10:49:55

Пользуйтесь дедуктивным методом Ш.Холмса

Привет!

Я полагал, некоторые цепочки рассуждений достаточно тривиальными, поэтому их опустил.
Ок. Рассмотрим влияние климата на ренту с капитала в одной изолированной стране. Что при этом происходит с рентой и зарплатой разобрал еще К.Маркс.
Зарплата движется к уровню необходимой оплаты труда (мы ее включим в издержки для простоты).

А поскольку прибыль (рента) зависит от издержек - следовательно, зависит от уровня необходимой оплаты труда - следовательно, от климата.
В чем тут ошибка?

>Сухой остаток. Схема любого обсуждения содержит этапы: 1)разобраться самому; 2)задать вопросы; 3)обдумать ответы; 4) сделать выводы и дать критические замечания. Вы же непосредственно перешли к пункту 4, минуя предыдущие. Не годится. Возвратитесь к пункту 1. Больше я на такие сырые сообщения отвечать не буду.

Дмитрий Кобзев

От	Иванов
К	Дмитрий Кобзев (21.05.2002 10:49:55)
Дата	21.05.2002 15:15:35

Забудьте про дедукцию, давайте продукцию!

>Рассмотрим влияние климата на ренту с капитала в одной изолированной стране. Что при этом происходит с рентой и зарплатой разобрал еще К.Маркс. Зарплата движется к уровню необходимой оплаты труда (мы ее включим в издержки для простоты).

>А поскольку прибыль (рента) зависит от издержек - следовательно, зависит от уровня необходимой оплаты труда - следовательно, от климата.
>В чем тут ошибка?

Прибыль = Выручка – Затраты. При постоянной выручке, естественно, с увеличением затрат прибыль уменьшается. Но это рассуждение на уровне одного предприятия, а не экономики в целом. Ведь мы хотим найти норму на капитал, т.е. предельную полезность единицы дополнительного капитала, вложенного в любую отрасль, там, где его использование максимально эффективно. А отрасли разные, с разными соотношениями труда и капитала. Вот это соотношение для экономики в целом мы и пытаемся моделировать. Цитирую себя:

"Производственная функция Кобба-Дугласа описывает зависимость объема производимого продукта от двух основных факторов - труда и капитала. В определенных соотношениях недостаток капитала может восполняться трудом и наоборот. В случае "худших климатических условий", которые моделируются соответствующими коэффициентами, экономика перестраивается (изменяется величина душевого капитала) таким образом, что снижается оплата труда, но норма на капитал (его предельная полезность, отдача на единицу вложенного капитала) не изменяется. "

При этом мы, а точнее Артист, предложили оценивать труд по его предельной полезности, т.е. труд покупается на конкурентном рынке и оценивается "справедливо". Результат применения модели для разных вариантов я уже докладывал. Вы же теперь предлагаете не брать w=dF/dL, а взять w некоторой постоянной (держа в уме, что рабочему нужно платить столько, чтобы он только ноги не протянул). При этом оплата будет больше при худшем климате и это, по Вашему мнению, приведет к снижению нормы на капитал.

Такой постулат весьма сомнителен, я его не принимаю, и спорить на эту тему не буду. Но ради упражнения попробуем его принять. Рассмотрим задачу: w=const, страна одна. Получаем решение и убеждаемся (некоторые тонкости опускаю), что с ростом оплаты w норма на капитал не снижается, а возрастает! Максимума же норма на капитал достигает при той самой "справедливой" оплате, которую мы брали раньше, и равна норма на капитал по-прежнему темпу роста трудовых ресурсов: r=n.

Настоятельно рекомендую засучить рукава и проверить все мои выкладки. Вопросов желательно больше не задавать, поскольку задача элементарная, да и я к ней интерес уже утратил.

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (21.05.2002 15:15:35)
Дата	21.05.2002 15:46:33

И еще такой разрез вызывает антирес

Привет!

>>Рассмотрим влияние климата на ренту с капитала в одной изолированной стране. Что при этом происходит с рентой и зарплатой разобрал еще К.Маркс. Зарплата движется к уровню необходимой оплаты труда (мы ее включим в издержки для простоты).
>
>>А поскольку прибыль (рента) зависит от издержек - следовательно, зависит от уровня необходимой оплаты труда - следовательно, от климата.
>>В чем тут ошибка?
>
>Прибыль = Выручка – Затраты. При постоянной выручке, естественно, с увеличением затрат прибыль уменьшается. Но это рассуждение на уровне одного предприятия, а не экономики в целом. Ведь мы хотим найти норму на капитал, т.е. предельную полезность единицы дополнительного капитала, вложенного в любую отрасль, там, где его использование максимально эффективно. А отрасли разные, с разными соотношениями труда и капитала. Вот это соотношение для экономики в целом мы и пытаемся моделировать. Цитирую себя:

>"Производственная функция Кобба-Дугласа описывает зависимость объема производимого продукта от двух основных факторов - труда и капитала. В определенных соотношениях недостаток капитала может восполняться трудом и наоборот. В случае "худших климатических условий", которые моделируются соответствующими коэффициентами, экономика перестраивается (изменяется величина душевого капитала) таким образом, что снижается оплата труда, но норма на капитал (его предельная полезность, отдача на единицу вложенного капитала) не изменяется. "
Снижение душевого капитала, если не ошибаюсь - это не что иное, как отток капитала? Т.е. худшие климатические условия приводят к оттоку капитала?

>При этом мы, а точнее Артист, предложили оценивать труд по его предельной полезности, т.е. труд покупается на конкурентном рынке и оценивается "справедливо". Результат применения модели для разных вариантов я уже докладывал. Вы же теперь предлагаете не брать w=dF/dL, а взять w некоторой постоянной (держа в уме, что рабочему нужно платить столько, чтобы он только ноги не протянул). При этом оплата будет больше при худшем климате и это, по Вашему мнению, приведет к снижению нормы на капитал.

>Такой постулат весьма сомнителен, я его не принимаю, и спорить на эту тему не буду.
А чем сомнителен-то? С точки зрения здравого смысла - вполне естественен.
Вы, наоборот, привлекаете сомнительные соображения о синергетическом эффекте разных отраслей экономики.

>Но ради упражнения попробуем его принять. Рассмотрим задачу: w=const, страна одна. Получаем решение и убеждаемся (некоторые тонкости опускаю), что с ростом оплаты w норма на капитал не снижается, а возрастает!
Как же она может возрастать, если для ее возрастания необходимо _падение_ зарплаты? Не может возрастать прибыль вместе с возрастанием издержек.
Не слишком ли много тонкостей вы опустили?
>Максимума же норма на капитал достигает при той самой "справедливой" оплате, которую мы брали раньше, и равна норма на капитал по-прежнему темпу роста трудовых ресурсов: r=n.

>Настоятельно рекомендую засучить рукава и проверить все мои выкладки. Вопросов желательно больше не задавать, поскольку задача элементарная, да и я к ней интерес уже утратил.
Даже несмотря на то, что неправильно ее решили?

Дмитрий Кобзев

От	Иванов
К	Дмитрий Кобзев (21.05.2002 15:46:33)
Дата	22.05.2002 03:42:46

Пилите, Дима, пилите... Поговорим по окончании процесса... (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (22.05.2002 03:42:46)
Дата	22.05.2002 06:57:36

Вы на себя роль Паниковского примеряете? Зря - он плохо кончил

Привет!

Я же вас не подначиваю, прошу помочь разобраться.
Хоть для вас задача и тривиальная - для меня нет.
И со здравым смыслом не согласуется.

Вот вы пишете:
"Рассматриваем вариант 1 (одна страна). Анализируя полученное решение, видим, что при некотором критическом значении начального душевого капитала k кр. (зависящего от назначенной оплаты труда w) экономика деградирует (за счет высокой оплаты труда проедаются основные фонды). При k большем, чем k кр. экономика, как и в предыдущих случаях, выходит на стационарную траекторию. При этом, чем выше оплата труда w, тем БОЛЬШЕ норма на капитал r. Этот результат объясняется просто: выше оплата труда – больше выплачивается зарплаты – меньше остается на инвестирование – медленнее растет капитал – нехватка капитала – повышается норма на капитал.
А почему если капитал растет медленнее - возникает нехватка? Деваться-то ему некуда? Почему и за счет чего норма на капитал возрастет?
Представьте, что в один прекрасный день в стране случилось стихийное бедствие и резко ввели новый налог.
Что и здесь норма на капитал вырастет? За счет чего?
Если не вырастет, а упадет - чем введение налога хуже повышения зарплаты?
Или для вас норма на капитал - некое абстрактное понятие, отражающее не реальную отдачу от капитала, а степень его нехватки (стоимость его при недостаточном предложении)?
Т.е., скажем, сейчас нельзя купить личную машину времени для изучения истории - можно оценить стоимость этой машины как бесконечность. Но будет ли практический смысл в этом?

Дмитрий Кобзев

От	Иванов
К	Дмитрий Кобзев (22.05.2002 06:57:36)
Дата	22.05.2002 10:24:03

Хоть Вы меня и не слушаетесь, помогаю, надеюсь, в последний раз...

>А почему если капитал растет медленнее - возникает нехватка? Деваться-то ему некуда?

Конечно, деваться некуда. А "нехватка" - это образное выражение, просто соотношение труда и капитала сдвигается в сторону меньшего количества капитала.

>Почему и за счет чего норма на капитал возрастет?

"Убывающая отдача по каждому фактору в отдельности" - это свойство функции К-Д. Больше капитала - меньше отдача (на его единицу), меньше капитала - больше отдача.

>Представьте, что в один прекрасный день в стране случилось стихийное бедствие и резко ввели новый налог.
>Что и здесь норма на капитал вырастет? За счет чего?
>Если не вырастет, а упадет - чем введение налога хуже повышения зарплаты?

1) Если Вы налог трактуете как зарплату - случай зарплаты рассмотрен;
2) никаких резких изменений я не рассматривал по понятным причинам - нас интересовал климат (в среднем).

>Или для вас норма на капитал - некое абстрактное понятие, отражающее не реальную отдачу от капитала, а степень его нехватки ...

Такие вопросы задавать не нужно. Задача сформулирована Артистом четко, варианты которые я рассматривал - тоже, все необходимые ссылки и оговорки мною сделаны.

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (22.05.2002 10:24:03)
Дата	22.05.2002 12:56:03

Слушать вас - всегда пожалуйста, а вот слушаться - увольте

Привет!

>>А почему если капитал растет медленнее - возникает нехватка? Деваться-то ему некуда?

>Конечно, деваться некуда. А "нехватка" - это образное выражение, просто соотношение труда и капитала сдвигается в сторону меньшего количества капитала.
Т.е., капитала становится меньше - он проедается?

>>Почему и за счет чего норма на капитал возрастет?
>"Убывающая отдача по каждому фактору в отдельности" - это свойство функции К-Д. Больше капитала - меньше отдача (на его единицу), меньше капитала - больше отдача.

>>Представьте, что в один прекрасный день в стране случилось стихийное бедствие и резко ввели новый налог.
>>Что и здесь норма на капитал вырастет? За счет чего?
>>Если не вырастет, а упадет - чем введение налога хуже повышения зарплаты?
>
>1) Если Вы налог трактуете как зарплату - случай зарплаты рассмотрен;
вот как можно оценить, влияет что-то на систему или нет?
Я полагаю - рассмотреть, меняется ли поведение системы при изменении этого фактора.
В нашем случае, с одной страной, в которой увеличивают зарплату - вы утверждаете - капитал (душевой) уменьшается - норма на капитал - увеличивается.
Предположим, было 100 единиц капитала и 50 зарплаты.
Норма на капитал - 10%, т.е., капитал давал приращение 10 единиц.
Вот мы зарплату увеличили до 100 единиц, а капитал - соответственно уменьшили до 50 единиц (другого источника, кроме самовоспроизводства капитала) у нас нет.
Очевидно, что, чтобы получить приращение нормы на капитал в 20% (что произойдет по-вашему, автоматически) - требуется увеличить производительность труда.
Автоматически норма на капитал не увеличивается.
Возможно, тут какой-то хитрый переход к предельным значениям, но я его не улавливаю :(

>2) никаких резких изменений я не рассматривал по понятным причинам - нас интересовал климат (в среднем).

>>Или для вас норма на капитал - некое абстрактное понятие, отражающее не реальную отдачу от капитала, а степень его нехватки ...
>
>Такие вопросы задавать не нужно. Задача сформулирована Артистом четко, варианты которые я рассматривал - тоже, все необходимые ссылки и оговорки мною сделаны.

Ну, а вдруг выяснится, что в задаче - несогласованные начальные условия? Мы это как раз и выясняем.

Дмитрий Кобзев

От	Иванов
К	Дмитрий Кобзев (22.05.2002 12:56:03)
Дата	23.05.2002 04:47:16

В таком случае - вопросы для самостоятельной работы по теме

>Т.е., капитала становится меньше - он проедается?

Как расходуется производимый продукт (в модели)?

>Предположим, было 100 единиц капитала и 50 зарплаты.
>Норма на капитал - 10%, т.е., капитал давал приращение 10 единиц.

Что такое норма на капитал? Через приращения каких функций он определяется? Какова размерность величины "капитал" в модели?

>Вот мы зарплату увеличили до 100 единиц, а капитал - соответственно уменьшили до 50 единиц (другого источника, кроме самовоспроизводства капитала) у нас нет.

За счет чего изменяется капитал? В чем разница (в модели) между основными фондами и ежегодными инвестициями? В чем разница между статической и динамической задачами? Какая задача у нас?

>Возможно, тут какой-то хитрый переход к предельным значениям, но я его не улавливаю :(

Что такое предельная полезность?

>Ну, а вдруг выяснится, что в задаче - несогласованные начальные условия? Мы это как раз и выясняем.

Выясняйте. Если не получается, возьмите помощь зала.

От	E
К	Дмитрий Кобзев (22.05.2002 12:56:03)
Дата	22.05.2002 20:46:01

Пишет мужик в газету: Я ..ею дорогая редакция!

Привет!

Товарищи(господа)!
Извините, что вклиниваюсь в ваш спор, но КМК оперируя смыслами 5-6-7-8-9 уровня - вы друг другу ни чего не докажете.

Мой (дилетанский) совет:

попробуйте ваши рассуждения перевести в меннее абстрактный план...

От	Дмитрий Кобзев
К	E (22.05.2002 20:46:01)
Дата	23.05.2002 07:56:11

Должен ли любой уровень абстракции согласовываться со здравым смыслом? (-)

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (21.05.2002 10:49:55)
Дата	21.05.2002 12:01:20

"Диапазон" и "ненормальные условия" – и есть

наш российский климат. То есть, если, например, для китайской сельской местности стоимость рабочей силы (размер оплаты труда) может начинаться с нуля. В их деревне крестьяне успешно выживают, создавая прибавочный продукт и размножаясь - без приработка в промышленности и без подачи энергии из централизованных источников. Поэтому, в своё свободное время они могли бы, по идее, работать на ближайшей фабрике, вообще – бесплатно. (Что, кстати, в коммунах Мао и практиковалось.) А их плотность населения снимает и проблему доставки рабсилы в центры производства.
Теперь, возьмём Россию. На 95% её территорий, либо население надо снабжать энергией, что бы оно банально не перемёрло, либо – оно так должно распределиться по территории, что бы на обогрев хватало того же лесного прироста – но тогда на фабрику вам придётся его возить за десятки км (и зимой тоже), да и времени такой "самообогрев" отнимает - дай Боже. Вот вам тов. Иванов, и нижняя граница "российского диапазона" по стоимости рабсилы. И чем Вы её собираетесь компенсировать? Она же не в "бумажках ЦБ" выражается, а в конкретных гигаколориях. Добавьте сюда стоимость зимостойкой инфраструктуры тех же – теплоснабжения или транспорта – вот и явная "ненормальность" с точки зрения стандартов "мировой экономики". Понятно?
Что бы стало совсем всё ясно, представим, что надо построить фабрику в тундре – чукчи там живут совсем бедно, следовательно согласятся работать за гроши - расходы на з/п будем там ожидать минимальными….. дальше надо продолжать? (речи о стоимости строительства даже не идёт – только о зарплате чукчам, обеспечивающей устойчивую работу производства на годы.)

От	VVV-Iva
К	Игорь (20.05.2002 20:55:15)
Дата	20.05.2002 21:20:07

Re: А вот...

Привет

У вас складываются автомобили с башмаками и хлебом

> Так, что ныняшняя Россия представляет собой модель, когда иностранцы вкладывают на подкуп элиты "копейки", а вышибают из народа полновесные "рубли". И по эффективности этих вложений - Россия наверняка на одном из первых мест - прямых инвестиций в год - 1-3 млрд долл, а прибыли - 25 млрд неконтролируемый вывоз капитала

- это вывоз российскими бизнесменами, и в основном на оплату импорта в Россию ( оборотный капитал российских фирм).

>+ 18 млрд внешнего долга ежегодно.

Это проценты или выплата основной суммы долга? ( в Российской и прочей статистике второе). Второе - это не прибыль.

Владимир

От	Shooo
К	Иванов (20.05.2002 07:16:06)
Дата	20.05.2002 18:42:40

Re: Вниманию паршеведов...

Я человек здесь новый, возможно я повторю чью-то мысль, но я считаю, что модель упрощена до состояния полной бессмысленности. Судя по постановке, функции производят абсолютно независимо, изолированно и являются полностью самодостаточными, т.е производят в достаточном количестве все, что нужно для их воспроизводства и роста. Тогда, зачем (и с каких), вообще, будет происходит перетекание капитала. Так сказать, разрыв между Товаром и Деньгами... Таких упрощений в реальной жизни не бывает, для примера - зарплата (доходы) в сельском хозяйстве США, можно, конечно, взять их миллион фермеров и поделить на общую прибыль... А можно добавить к ним и десятки миллионов батраков Бразилии и Аргентины с их нищенской зарплатой, котрые и естьреальный кормильцы Америки... Добавим туда рыбаков всего мира и т.д. и окажется, что средние доходы всех людей кормящих США не так уж велики, а даже наоборот - малы. Надо отметить, что С. Кара-Мурза в своих книгах неоднократно предостерегал рассматривать и сравнивать изолированно экономики разных стран. Надо рассматривать как единую систему, в которой, если где-то прибыло, то где-то убыло... К сожалению модель Артиста иначе как примитивной не назавешь...

От	Максим
К	Shooo (20.05.2002 18:42:40)
Дата	20.05.2002 18:48:42

На то он и артист чтобы выдавать примитивные модели :) (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (20.05.2002 07:16:06)
Дата	20.05.2002 09:19:45

подразумевает ли модель анализ уже закончившегося переходного процесса?

Привет!

>На форуме Паршева обсуждается очень простая макроэкономическая модель, которая показывает, что худшие климатические условия страны не препятствуют инвестициям в ее экономику в условиях свободного движения капитала. В это обсуждение мне также удалось внести свой посильный вклад:
> http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=238&id=0&action=reply
>Интересно было бы услышать отзывы (с конструктивной критикой) как паршеведов, так и паршевистов.
Т.е., входит ли в нее как начальное условие равенство рент с капитала в странах?

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (20.05.2002 09:19:45)
Дата	20.05.2002 09:28:25

Посмотрел - подразумевает

Привет!

В обоих вариантах, анализируемых в вашем посильном вкладе принимается размер ренты с капитала в обеих странах - равным.

Я уже указывал на форуме Паршева, что возможность успешного (без снижения численности населения) завершения переходного процесса (длительность которого вы оцениваете в 100~ лет) необходимо доказать.

В начале переходного процесса рентабельность с капитала в стране "Россия" много ниже чем в стране "ЮВА", переходный процесс будет проходить в направлении подьема ренты с капитала в стране "Россия", в основном за счет сокращения зарплаты жителям "России".
Следует доказать, что условие r=r* (завершение процесса )возможно до того, как уровень зарплаты в стране "Россия" упадет ниже прожиточного минимума (или что население "России" не сократится в период переходного процесса).

Дмитрий Кобзев

От	Иванов
К	Дмитрий Кобзев (20.05.2002 09:28:25)
Дата	20.05.2002 14:32:57

Люблю хороших собеседников

>В обоих вариантах, анализируемых в вашем посильном вкладе принимается размер ренты с капитала в обеих странах - равным.

Нет. В первом варианте рассмотрено точное решение задачи. Нормы на капитал не равны.

>Я уже указывал ... необходимо доказать.

Согласен.

>В начале переходного процесса рентабельность с капитала в стране "Россия" много ниже чем в стране "ЮВА"...

Я этого не знал. И сейчас не уверен.

>Следует доказать ...

Согласен.

См.:
http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=238&id=7&action=reply

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (20.05.2002 14:32:57)
Дата	20.05.2002 14:48:17

Вариант 1 - СССР и США?

Привет!

>>В обоих вариантах, анализируемых в вашем посильном вкладе принимается размер ренты с капитала в обеих странах - равным.
>
>Нет. В первом варианте рассмотрено точное решение задачи. Нормы на капитал не равны.
И, поскольку страны изолированы - капитал рад бы перетечь, ан не получается.
Т.е. наблюдаем ситуацию СССР-США(ЮВА), так?
Ключ успеха - изолированность страны?
Далее, хотелось бы пояснений, почему сказано, что, хотя нормы на капитал - разные в 1 варианте после завершения переходного процесса, климатический фактор на них не влияет?
Если бы они были одинаковы - можно было бы так сказать, а если не равны - откуда это следует?

>>Я уже указывал ... необходимо доказать.
>Согласен.

>>В начале переходного процесса рентабельность с капитала в стране "Россия" много ниже чем в стране "ЮВА"...
>Я этого не знал. И сейчас не уверен.
Это показывает направление оттока капитала. Согласитесь, масса оттока за годы реформ в размере св.триллиона долларов показывает наличие серьезной разницы в ренте с капитала. В ренту входят, как в интегральный показатель, все условия для инвестора - риски, бюрократия и т.д.
Иначе чем обьяснить наличие такого оттока?

>>Следует доказать ...
>>Согласен.
>См.:
> http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=238&id=7&action=reply

Дмитрий Кобзев

От	Иванов
К	Дмитрий Кобзев (20.05.2002 14:48:17)
Дата	21.05.2002 06:26:49

Вариант ...

>Т.е. наблюдаем ситуацию СССР-США(ЮВА), так?

Нет, рассматриваются страна Великанов и страна Лилипутов.

>Далее, хотелось бы пояснений, почему сказано, что, хотя нормы на капитал - разные в 1 варианте после завершения переходного процесса, климатический фактор на них не влияет?

Потому, что не влияет.

>Если бы они были одинаковы - можно было бы так сказать, а если не равны - откуда это следует?

Это следует из решения задачи. См. дополнительно
http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=238&id=12&action=reply

>>>В начале переходного процесса рентабельность с капитала в стране "Россия" много ниже чем в стране "ЮВА"...
>>Я этого не знал. И сейчас не уверен.
>Это показывает направление оттока капитала.

Может быть.

>Согласитесь, масса оттока за годы реформ в размере св.триллиона долларов показывает наличие серьезной разницы в ренте с капитала. В ренту входят, как в интегральный показатель, все условия для инвестора - риски, бюрократия и т.д.

А климат входит? Если да, то это следует доказать.

>Иначе чем обьяснить наличие такого оттока?

Разными причинами, часть из которых Вы перечислили.

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (21.05.2002 06:26:49)
Дата	21.05.2002 07:44:48

Климат тоже входит, по-моему

Привет!

>>Далее, хотелось бы пояснений, почему сказано, что, хотя нормы на капитал - разные в 1 варианте после завершения переходного процесса, климатический фактор на них не влияет?

>Потому, что не влияет.
Я бы выразился так:
В модели роста Солоу размер оплаты труда понижается для компенсации влияния неблагоприятных факторов развития экономики (риски национализации и пр., бюрократия, повышенные издержки из-за климата, транспорта и т.д.) с тем расчетом, чтобы обеспечить размер ренты с капитала одинаковым со средним ее размером вне страны. Если размера оплаты труда не хватает для компенсации всех издержек, население - сокращается, средняя зарплата увеличивается.
Т.е. при условии задания постоянной численности населения климатические и прочие неблагоприятные условия начинают влиять на модель роста, когда исчерпывается возможность их компенсации снижением зарплаты до прожиточного минимума.

>>Если бы они были одинаковы - можно было бы так сказать, а если не равны - откуда это следует?
>
>Это следует из решения задачи. См. дополнительно
> http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=238&id=12&action=reply

>>>>В начале переходного процесса рентабельность с капитала в стране "Россия" много ниже чем в стране "ЮВА"...
>>>Я этого не знал. И сейчас не уверен.
>>Это показывает направление оттока капитала.
>
>Может быть.

>>Согласитесь, масса оттока за годы реформ в размере св.триллиона долларов показывает наличие серьезной разницы в ренте с капитала. В ренту входят, как в интегральный показатель, все условия для инвестора - риски, бюрократия и т.д.
>
>А климат входит? Если да, то это следует доказать.
А чем он лучше других неблагоприятных условий?
Стоит не на первом, а на десятом месте по значимости - согласен.

>>Иначе чем обьяснить наличие такого оттока?
>Разными причинами, часть из которых Вы перечислили.
В общем-то, для модели Солоу все эти причины можно обьединить в некий обобщенный фактор Х - суть не изменится.
Модель не описывает, как будет расти экономика, когда компенсирующих факторов (зарплаты) не хватит для компенсации отрицательного влияния фактора Х на ренту с капитала

Дмитрий Кобзев