От Ira
К Георгий
Дата 25.05.2002 11:20:59
Рубрики Россия-СССР;

Ну, кто-то так и распрекрасную жизнь

при капитализме подтвердит. Но задержка-то с операцией вызвана тем, что при социальном страховании очереди на операции большие. Стало быть, социализм - кака?
От Георгий
К Ira (25.05.2002 11:20:59)
Дата 25.05.2002 11:37:17

Вот что я хосу сказать (примерно)

http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b97.htm

"После такой постановки темы "практикума" сразу пришел ответ, который стоит привести, а потом о нем поговорить. Вот он, почти без
правки:
* "Здравствуйте. Хочу присоединиться к практикуму. Я напишу просто от души, что думаю. Может, где-то и нарушу случайно условие
какое, но это только от желания понятнее изложить.
* По-моему, тут вообще дело в совсем другом... Простой человек далек от всяких заумных рассуждений. Он думает так: "Вот моя работа,
тут я вкалываю, выкладываюсь полностью на всю катушку, но только здесь. А когда я ухожу с работы, я хочу расслабиться и не думать
обо всем этом. Хочу, чтобы все было легко и без напряжений. Пусть будет все дороже, но пусть будет легко. На работе я ишачу, а после
нее я хозяин жизни". В общем, мухи отдельно, котлеты отдельно.
* Советское государство постоянно держало человека в напряжении. То очередь за водкой, то за колбасой, то в семь утра надо встать,
чтобы получить талончик к зубному врачу, то телевизионного мастера целый день жди, то дефицит какой-то достать надо. И так
постоянно. И при всем при этом каждый продавец чувствует себя богом, и к нему надо вежливо, а он к тебе как настроение будет. И ты
ужом вертишься перед ним, понравиться хочешь, а то не даст.
* Если есть одна мелочь, которая занимает полпроцента времени, то это ничего. А если их двести, то ни на что другое времени уже не
остается. Особенно это все хорошо чувствуется, когда у человека есть деньги. И он думает: "Какого черта? Я хочу иметь эту вещь и
готов платить. Так почему я должен за ней еще и бегать, давиться в очередях, доставать где-то, заискивающе смотреть на кого-то? Я
хочу заплатить и получить. Вот и все". И Ельцин эту проблему решил. По нему было видно, кстати, что он "свой мужик", не какой-то
"упертый коммуняка", который то с водкой будет бороться, то еще какой бред выдумает. Народ чувствовал, что он решит эту проблему.
* Вывод такой, что Советское государство просто зае...ло своих граждан мелочами, и они были отдаться кому угодно, лишь бы их
постоянно не напрягали. Так что Ельцин многим души успокоил в этом плане. И у многих коммунизм ассоциируется именно с этим
постоянным, совершенно дурацким и ненужным напряжением. И снижение в восемь раз количества бесплатного жилья, или еще чего там,
этого не перевешивает. В общем-то вы и сами это видите.
* Сейчас многие на то время смотрят иначе. Что-то забылось, что-то стало спокойнее переноситься. Но в то время это просто наболело,
поэтому и было так важно людям. А то, что была или не была манипуляция сознанием, это не важно. Это тот случай, когда "девочка сама
хотела", и соблазнить ее мог бы и немой.
* Может, я в чем-то и не прав, конечно. Буду рад, если вы мне укажете на ошибки. С уважением. Александр".

* Итак, наша цель была - восстановить ход мысли рабочего как социального типа, найти в нем противоречия, ошибки или идеалы, которые
толкнули к выбору и пассивной поддержке нынешнего типа жизни вместо советского.
* Александр надел маску этого условного рабочего, с этой маской я и веду разговор. Назовем ее А. , и пусть Александр за нее не
обижается. Для нас здесь не важно, как думает сам Александр, главное, чтобы он верно изложил ход мысли "маски". Думаю, он это сделал
прекрасно. Итак, его "простой человек" легко променял бесплатную квартиру и врача, ради которых надо было "напрягаться", на
возможность получить все это без "напряжения". Какой ценой? Ясно, какой - теперь все это достается немногим.
* Конечно, вопрос не только в изложении, а и в объяснении , а его у А . нет. Вспомним, как он изложил проблему: человеку надоело,
что при советском строе он должен рано встать, чтобы получить талончик к зубному врачу. Поэтому он поддержал Ельцина, который обещал
эту проблему решить и этот строй поменять. Как поменять? Сделать врачей платными и очень дорогими. Тогда большинство вообще к врачу
не пойдет и будет рвать себе зубы плоскогубцами, а за "людьми с деньгами" врачи сами будут бегать. Других способов изменить
положение не было, и Ельцин ничего другого и не обещал.
* Кстати сказать, и при советском строе были платные (и очень недорогие) зубные врачи, и никакой очереди к ним не было. Так что
"человек" хотел бы попасть без очереди именно к бесплатному врачу, но А . это не только не объяснил, но даже умолчал об этом. А это
очень важный пункт, тут есть большая неувязка. Точно так же были рынки, на которых без всякой очереди можно было купить зимой
виноград и помидоры. И продавцы там зазывали покупателей и были очень милы. Выходит, "человек" думал, что без СССР метро так и будет
стоить 5 копеек, но в нем станет мало народу. Зашел - и без всякого напряжения сел на удобное место.
* Снова уточним вопрос. "Простой человек" у А . - работяга ("на работе я ишачу"). Поддержав переворот Ельцина, он мог рассуждать
только двумя способами или не рассуждать вовсе. Эти два способа таковы: 1) При капитализме у всех будет много денег, число врачей
резко возрастет, и к ним можно будет в любой момент придти без талончика. 2) При капитализме у меня будет много денег, а остальные
пусть рвут себе зубы плоскогубцами, мне на них плевать.
* Учтем, что только идиот мог предположить, будто врач ему будет вообще не нужен, поскольку, мол, вырвать зуб плоскогубцами гораздо
приятнее и легче, чем идти за талончиком. Так что мы этот вариант не рассматриваем. Точно так же можно сказать и о квартире ("хрен с
ней, с квартирой, еще напрягаться из-за нее в месткоме или райисполкоме - проще жить на улице и не иметь детей"). Будем говорить о
людях, которые любят жить под крышей и, следовательно, полагали, что и при Ельцине они квартиры будут как-то получать (тут те же два
пути рассуждений, что и о враче).
* Каким из двух способов мыслил "простой человек"? А. на это не ответил, но оба эти способа, на мой взгляд, ущербны. Первый вообще
глуп, ибо всем известно, что в СССР врачей на душу было больше, чем на самом богатом Западе. Так что увеличить их число ни Ельцин,
ни Кучма, ни Назарбаев никак не могли бы - как и число построенных квартир или вагонов метро. Менее известно было то, что на Западе
профессор университета ходит в поликлинику соцстраха, и на простой рентген там надо отстоять месяц в очереди (а в СССР очередей на
рентген не было). Если подумать, то при всеобщей доступности такое благо, как врач, всегда будет дефицитным.
* Кстати, одна из первых вещей, которая меня поразила на Западе (в Испании и в бедных кварталах в США), это огромное число беззубых
людей. При том, что на каждом углу зубной врач без талончика! Когда я начал выспрашивать о причине этого странного явления, на меня
посмотрели, как на дурачка. Масса людей там никогда не ходит к врачу, зубы у них просто "выбаливают" и выпадают - стоматология
соцстрахом не покрывается. И при этом мои друзья на меня даже озлобились, стали тыкать себе в рот пальцем и орать: "Ты знаешь,
сколько мне стоила вот эта пломба? Вы там, сволочи, зажрались в СССР! Ничего, скоро узнаете", - дело уже было в перестройку.
* Но даже если этого не знать, можно было понять, что многократно увеличить количество благ никакой Ельцин бы не смог, так что все
равно "человек" хотя бы тайком принимал идею отстранить от этих благ массу его соседей, чтобы ему эти блага достались "без напряга".
* Но ведь, с другой стороны, считать работяге, что при капитализме у него (в качестве общей нормы) будет много денег, не то что у
других - тоже неразумно. Неразумна даже сама формула, которую дал А .: "Вот моя работа, тут я вкалываю!" Как это " моя "? При
капитализме работа принадлежит капиталисту, собственнику средств производства . Он тебе работу " продает " на рынке - может продать,
а может и не продать. Ведь чтобы сказать "моя работа", надо иметь право на труд , а именно от этого права рабочие и отказались. Ведь
сама "работа" как благо обеспечивалась именно советским государством, а Ельцин ее не обещал и обещать не мог. Почему же работяга
решил, что он всегда сможет "ишачить" да еще получать за это деньги? Откуда у него такая фантазия? А . этого не объясняет, а ведь
это тоже важный вопрос.
* Я предполагаю, что никаких связных рассуждений в голове нашего работяги не было. Были короткие обрывки мыслей, а главное -
недовольство и мечты. Это я и называю отключением здравого смысла, и достигнуть этого можно было только манипуляцией сознанием.
Потому что, соглашаясь на явно опасное для него самого, его семьи и детей изменение, человек обязан рассуждать и подсчитывать
возможный ущерб.
* Ведь все те "напряжения", о которых пишет А ., вполне можно было значительно облегчить, просто увеличив долю "коммерческих" услуг
в нашей советской жизни, не ломая самого строя. "Пусть будет все дороже, но пусть будет легко!" Что ж, для любителей дороговизны это
можно было устроить в два счета, пусть бы наслаждались в дюжине магазинов-музеев. Но ведь боролись не за это, люди соблазнились
именно образом полной свободы ("после работы я хозяин жизни"). А это невозможно. "Мухи и котлеты" как раз не могут быть разделены,
как не удается разделить котельную завода и отопление жилья. Так что речь шла именно о полном разрыве, о фатальном выборе: одним
котлеты, другим мухи. "

http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a86.htm

Похоже, впавшие в антисоветизм интеллектуалы настолько уверовали в схоластические догмы (политэкономии, монетаризма и черт знает
чего еще), что рассуждать в понятиях здравого смысла просто не в состоянии. Вот их тезисы:

* - "Да, при советском строе люди были сыты и в безопасности, но это надо было поломать, потому что хозяйство было нерентабельным!"

* Что за чушь! При чем здесь рентабельность, если хозяйство было нерыночным и его цель - не прибыль, а чтобы все были сыты? Ведь мы
только что об этом договорились. Зачем же к нерыночному хозяйству прилагать мерку, которая имеет смысл только для рыночного?
Бесполезно, как об стенку горох. Спорить с доводами здравого смысла никто не спорит - их просто не замечают.

* - "Советскую систему надо было менять, потому что низка была экономическая эффективность".

* Это - из той же оперы. Само понятие "эффективность" придумали недавно, а до этого тысячи лет вели хозяйство и следовали простым,
житейским меркам. Но допустим, вы испытываете к этой "эффективности" непонятное почтение. Как, спрашиваю, вы определили, что
советское хозяйство было неэффективным? Почему финский фермер, которого нам ставят в пример, эффективный, а колхозник - нет? Ведь
колхозник на 1000 га имел в 10 раз меньше тракторов, чем европейские фермеры, и давал всю последнюю советскую пятилетку пшеницу с
себестоимостью 92-95 руб. за тонну. А у финского фермера себестоимость 482 доллара за тонну. Объясните, говорю, почему же
производить один и тот же продукт вдесятеро дороже - это эффективно? Молчат. Ну хоть бы что-нибудь ответили. Какой же это диалог!

* Я еще пример привел. Как-то за границей пришлось мне купить тюбик глазной мази из тетрациклина - точно такой же, каким пользовался
дома. Но дома, в СССР, он стоил 9 коп., а на Западе - 4 доллара. Это меня так удивило, что я одно время таскал оба тюбика и иногда
показывал их на лекциях. Вот, говорю, объясните, почему производить такую мазь по 9 коп. - неэффективно, а по 4 доллара -
эффективно? Тут, по-моему, все поставлено с ног на голову. Молчат. Только мадам Шапиро встала и объяснила мне, что такой тюбик в
СССР могла получить только номенклатура.

* - "При советском строе жить было невозможно из-за дефицита. А сейчас в России хотя бы дефицита нет".

* Ну что тут скажешь. Ведь только что на экране мы видели динамику производства продуктов по годам. Как же так, спрашиваю? Было
много молока - это вы называете дефицит. Стало вдвое меньше - нет дефицита, изобилие. А ведь слово дефицит означает " нехватка ".
Ведь, получается, для вас важнее образ молока на витрине, чем само молоко на обеденном столе. Да кроме того известно, что все это
нынешнее "изобилие" - липовое. Если бы вдруг людям выдали зарплату, все продукты смело бы с полок в два дня (так и получилось там,
где перед выборами 1996 г., чтобы задобрить избирателей, сдуру выдали зарплаты и пенсии).

* - "Самое главное в реформе - выполнить требование МВФ о снижении дефицита госбюджета, не считаясь ни с какими жертвами. А иначе не
дадут займов".

* Как это, говорю, "не считаясь с жертвами"? Вы что, людоеды? Да и что это за идол такой, бездефицитный бюджет? Ведь в трудные
моменты разумно "взять в долг у будущего года", у себя самого. Почему же займы МВФ, которые затягивают на шее долговую петлю, лучше?

* Ответа на такие простые вопросы получить невозможно. Похоже, люди уже настолько неспособны оторваться от рыночных штампов, что
просто этих вопросов не понимают. Как бы не слышат. Интересно, что тут даже пример США не помогает. Ведь президент Рузвельт, когда
приперло в годы Великой депрессии, послал куда подальше всех своих экспертов-монетаристов и заявил, что в условиях кризиса сводить
бюджет без дефицита - преступление против народа. Пусть бы объяснили эту позицию Рузвельта.

* Вот еще один тезис, который повторяется в разных вариациях:

* - "То-то и то-то в советской системе надо было сломать, потому что на Западе это устроено лучше".

* На том семинаре особенно часто говорили, что надо сломать "предприятия-монстры, унаследованные от советской системы" - Минский
тракторный завод, МАЗ и т.д. Зачем же, спрашиваю, ломать ? Ведь там люди работают, на этих заводах хозяйство держится. Нет, надо
сломать - на Западе заводы лучше.

* Вообще-то, какой завод лучше - это дело вкуса (на наших заводах люди почему-то меньше уставали, даже хотя работали с более
отсталой техникой). Но я не стал спорить о вкусах, меня больше волновала логика. Допустим, говорю, западные учреждения лучше, но
дальше-то ваши рассуждения нелогичны. Предположим, тебе не нравится твоя жена, а нравится Софи Лорен. Ну, убей свою жену - ведь Софи
Лорен от этого у тебя в постели не появится. А вы хотите поступить с заводами именно так.

* Похихикали над таким сравнением, и опять за свое. Выступает другой знаток Запада:

* - "Тот, кто побывал у западного зубного врача, никогда (!) не пойдет к советскому зубному врачу!".

* И ведь это говорил какой-то известный в Белоруссии экономист - а каков уровень мышления. Ради бога, ходи к немецкому врачу, если
есть у тебя лишних двести долларов на пломбу. Но зачем губить советского врача? Ведь в действительности нам вовсе не предложили
выбор: плохой советский врач или прекрасный западный. На деле реформа означает, что советскую систему сломают и большинство людей
оставят вообще без всякого врача. Пока что мы лечимся, худо-бедно, в недобитой советской системе. А дальше что? В богатейших США 35
млн. человек не имеют доступа ни к какой медицинской помощи. Ни к какой! А у нас сколько таких людей будет, если подобные экономисты
и дальше будут командовать?

* Я сказал и белорусским демократам, и мадам Шапиро с ее коллегами, что мы, к несчастью, говорим на разных языках. Причем разница не
в мелочах, а в самом отношении к жизни. Трудно дать определение их языку и их мышлению. Не желая никого обидеть, я бы сказал, что
это - язык и мышление религиозного фанатика. Для него не важна земная жизнь, счастье и страдания людей. Это - мелочь по сравнению с
той истиной, которая, как он думает, ему открылась.






От Георгий
К Ira (25.05.2002 11:20:59)
Дата 25.05.2002 11:27:48

А деньги на "капитализм" у всех есть, что ли?

Вот и рассказали бы про "очереди на операции" в СССР.
От Ira
К Георгий (25.05.2002 11:27:48)
Дата 25.05.2002 14:27:52

В том, что вы процитировали, есть несколько ошибок

Во-первых, рабочий, который привык думать, что государство его грабит, чтобы отдавать другим. Не было четкой налоговой системы, никто не знал, что и на что у него забирают. Я это знаю. И не пищу, иначе мне прийдется получать всю зарплату, но и платить за медстраховку. И на работе работаю, а не краду масло или думаю, что мне могли бы платить за то, что я в носу колупаю. К носоколупанию как раз приучил тот строй, который уравнял работающего добросовестно с лодырем, которого и не выгонишь, и не заставишь нормально работать. А меня выгнать достаточно легко. Я же хочу получать зарплату и да, быть после работы хозяйкой жизни, а также не видеть туберкулезных беспризорников. И поэтому плачУ налоги государству, которое обязано позаботиться о лечении всех и тому, чтобы дети беспризорниками не были.

Кстати, в СССР некоторые операции, которые здесь делаются по очереди, по-просту не делались. Баба с возу - кобыле легче. Ну, сами посудите, зачем надо делать ту же упомянутую операцию по протезированию колена или тазобедренного сустава большинству? Большинство ведь - старухи. Пусть на костылях прыгают. Вот вам и решение проблемы очередей.

А вот то, что написано о Испании, я попросту не понимаю. Влкладчики лопнувшего банка возмущались. Это вам не СССР, где провели денежную реформу, и все промолчали в тряпочку, высказывая друг дружке свою обиду. Но вот что интересно - в Испании вкладчикам-то деньги возвращает государство. Так что чего ж шуметь-то? А вот акционеры - да, деньги потеряны. Но ведь они купили акции в надежде на большую прибыль, скажем, мелкие капиталисты. И знали, что рискуют своими деньгами.
От serge
К Ira (25.05.2002 14:27:52)
Дата 26.05.2002 05:41:38

Re: В том,...


>Кстати, в СССР некоторые операции, которые здесь делаются по очереди, по-просту не делались. Баба с возу - кобыле легче. Ну, сами посудите, зачем надо делать ту же упомянутую операцию по протезированию колена или тазобедренного сустава большинству?

Про тазобедренный сустав не надо. Мою маму, простого инженера из НИИ, в простом городском ортопедическом центре, где она состояла на учете, уговаривали (!) эту операцию сделать из года в год. А она отказывалась, т.к. протез рассчитан на 10 лет, потом менять надо. А ей не хотелось. Проще с палочкой ходить.
От Георгий
К serge (26.05.2002 05:41:38)
Дата 26.05.2002 11:29:26

Ну как, Ира? А ведь я тоже могу кое-что вспомнить!

> >Кстати, в СССР некоторые операции, которые здесь делаются по очереди, по-просту не делались. Баба с возу - кобыле легче. Ну,
сами посудите, зачем надо делать ту же упомянутую операцию по протезированию колена или тазобедренного сустава большинству?
>
> Про тазобедренный сустав не надо. Мою маму, простого инженера из НИИ, в простом городском ортопедическом центре, где она состояла
на учете, уговаривали (!) эту операцию сделать из года в год. А она отказывалась, т.к. протез рассчитан на 10 лет, потом менять
надо. А ей не хотелось. Проще с палочкой ходить.

Моей бабушке была сделана БЕСПЛАТНО операция по удалению желчного пузыря с камнями (6 часов, и к тому же ночью!), а затем по поводу
непроходимости (2 часа и тоже, по-моему, ночью). Бабушка и теперь жива.
А хирурга мы не знали, как отблагодарить - денег или "чего-нибудь а этом роде" он не брал ни в какую...
Окольными путями выяснили, что у него аквариум и он страстный любитель рыб. Купили книгу Кусто - иллюстрированную - и всучили ему,
после долгих уговоров.

Даже сейчас моему деду сделали операцию по удалению катаракты - и мы платили только за лекарства. Повезло...
Вообще Россия сейчас - это своего рода коктейль из "старого" и "нового". Но "направление движения" ясно различимо.
От Ira
К Георгий (26.05.2002 11:29:26)
Дата 26.05.2002 12:50:03

И я тоже вспоминаю

Родственнице, которая переломала бедро, и по всем показаниям ей нужен был этот протез, ничего не делали, дожила она свой век на кровати. 65 лет, старая слишком, не находится в "продуктивном возрасте". Другой тоже отказались делать, и тоже на этом же основании. Вообще, проблемы с бедром и коленом были самые распространенные среди старух, и бабушка боялась, как огня, такого перелома, не хотелось ей годами лежать на кровати, смотреть в потолок и зависеть от других.

А ВРАЧИ, Георгий, были. У меня есть такой друг, хирург. Его уж несколько лет зазывали в другие места (они в 300 км. от Чернобыля живут), были возможности уехать и за границу, но он каждый раз отказывается, не хочет бросать своих. А свои у него, кроме огромной родни, все пациенты и возможные пациенты. И хирург от Бога.
От Георгий
К Ira (26.05.2002 12:50:03)
Дата 27.05.2002 16:27:58

А сегодня у больш-ва (отнюдь не только старух) просто денег не хватит.

И уже не пенсионерам, а людям средних лет, да и (чего уж там!) всей нации говорят - много вас слишком, пряников на всех не хватит.
Впрочем, если Вы не видите разницы...
От Ira
К Георгий (27.05.2002 16:27:58)
Дата 27.05.2002 17:15:44

Разницы между Вами и старухой?

Не вижу.

Разницы между периодом стабильности и периодом переходным - вижу. К сожалению, еще не было безболезненных переходных периодов (хотя этот, как я уже не раз говорила, можно было сделать куда безболезненнее).
От Александр
К Ira (27.05.2002 17:15:44)
Дата 28.05.2002 00:18:37

Переходный период или "оставь надежду всяк сюда входящий".

>Не вижу.

>Разницы между периодом стабильности и периодом переходным - вижу. К сожалению, еще не было безболезненных переходных периодов (хотя этот, как я уже не раз говорила, можно было сделать куда безболезненнее).

Немцы на воротах лагерей уничтожения писали: "оставь надежду всяк сюда входящий", а вы вы пишите: "переходный период".

Давайте честно, Вам не нравилось жрать стабильный "кефирчик с хлебушком", и Вы решили отнять "кефирчик с хлебушком" у старух и смыться в Испанию. На то что оставшиеся без кефирчика и хлебушка старухи, мужчины и женщины, дети умрут Вам плевать с высокой испанской колокольни. Смерть "населения" вы с присущим Вам номенклатурным цинизмом называете "переходным периодом".

Как Вы не поймете, Ира, кончилось Ваше время! Вас слушались в "стабильный период", вас терпят сейчас, но скоро за такие людоедские речи будут бить морды. А если нынешний "переходный период" продлится слишком долго и остатки высокой советской культуры нашего народа исчезнут то будут просто убивать. А может и не просто, а сажая на кол и сдирая кожу.

На Вашем месте я жевал бы украденый у старушек пряник и молчал в тряпочку, а не лез бы учить жизни голодных внучат.
От Товарищ Рю
К Александр (28.05.2002 00:18:37)
Дата 28.05.2002 00:54:51

А Вы, значит, кумир на бронзовом коне? Или надеетесь, что война все спишет? (-)
От Георгий
К Ira (27.05.2002 17:15:44)
Дата 27.05.2002 23:35:23

То есть Вы готовы списать на переходный период...


> Разницы между периодом стабильности и периодом переходным - вижу. К сожалению, еще не было безболезненных переходных периодов
(хотя этот, как я уже не раз говорила, можно было сделать куда безболезненнее).

... все, что угодно?
Думаете, Ваша (тьфу, черт - наша!) "ридна Украина" выкрутится лучше?
От Ira
К Ira (25.05.2002 14:27:52)
Дата 25.05.2002 14:28:49

ЗЫ: непонятно выразилась

Я имела в виду, что рабочий-то сам, пардон, дурак... То бишь, его ошибка :)