Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Некоторые обобщения для двух систем.

От	Игорь
К	VVV-Iva
Дата	02.06.2002 13:07:29
Рубрики	Крах СССР;

Некоторые обобщения для двух систем.

>Привет

>>Где-то в 1965 году система финансов предприятия была реорганизована. За счет прибыли (а прибыль - это не наличность, не выручка)формировались разные фонды, фонд накопления, фонд потребления. За счет этих фондов выплачивались премии. Так что прибыль все же влияла на оплату труда.
>
>в незначительных размерах. Забыли ключевую фразу всех финансовых законов того времени - а что сверх того, то в Госбюджет.

Можно подумать, что прибыль на капиталистических предприятиях Запада в сколько-нибудь большей мере влияла на поощрения работников. У наших работников - зарплаты и премии + социальная защита, как от предприятия, так и от государства( детские сады, жилье за счет предприятия или городской очереди, путевки в санаторий), у ихних работников зарплаты + премии, но уже без социальной защиты от родного предприятия( социальная защита только от государства). Прибыль кап. предприятий достается частному собственнику, в той же мере в какой "прибыли" советских предприятий доставались государству.
В чем я вижу принципиальную разницу - в том, что частный собственник во-первых может увеличить свое личное потребление с прибыли , как захочет(конечно в 100 раз больше кушать он не станет, но может прикупить бриллиантов, вилл, яхт, земельных участках за границей и прочих предметов роскоши). Государственный же чиновник в СССР сидел на окладе( и некоторых НАТУРАЛЬНЫХ привелегиях, в зависимости от ранга) и свободно распоряжаться в свою пользу мог только незаконными взятками, которые не могли быть столь же значительными по величине, как взятки на Западе, ибо в СССР наличку печатали только под фонд зарплаты, а средства производства( наиболее дорогостоящие) за наличку не продавались. Вывод, естественно в пользу СССР, ибо при равном производстве на душу населения( или, если угодно с единицы производства на душу населения) рядовым гражданам там доставалось больше мат. благ, чем рядовым гражданам на Западе.
Второй момент - та часть прибыли, которую частный собственник не использует на увеличение личного потребления используется почти одинаково в двух системах - на материальное поощрение работников и на развитие производства. Только в СССР средства собирались в "общий котел", а потом перераспределялись с помощью мощного аппарата государственного планирования производства, а в кап. системе каждый индивидуальный собственник свои средства с прибылей ( за вычетом гос. налогов) реализует сам. Но и тут у советской системы значительные преимущества - при равном доступе к ресурсам у нее нет издержек, неизбежных при отсутствии целевого планирования в масштабах всей экономики и конкуренции различных частных собственников - нет издержек конкуренции. Издержки конкуренции, правда могуит оборачиваться плюсами - но только при их компенсации, которую Запад всегда осуществлял, то грабя колонии, то выкачивая ресурсы из третьего мира( и теперь уже из России).
Ясно, что при таком подходе не приходится и мечтать, что пробуя играть по Западным правилам мы получим хоть какие-нибудь преимущества. Потому спасение России в том, чтобы прекратить играть по заведомо проигрышным для нас и навязываемым нам Западом правилам.

>Игорь

От	VVV-Iva
К	Игорь (02.06.2002 13:07:29)
Дата	02.06.2002 18:29:04

Re: Некоторые обобщения...

Привет

> Можно подумать, что прибыль на капиталистических предприятиях Запада в сколько-нибудь большей мере влияла на поощрения работников.

там она влияет на деятельность капиталиста, т.е. на руководство фирмы. А у нас - ни накого.

>У наших работников - зарплаты и премии + социальная защита, как от предприятия, так и от государства( детские сады, жилье за счет предприятия или городской очереди, путевки в санаторий), у ихних работников зарплаты + премии, но уже без социальной защиты от родного предприятия( социальная защита только от государства). Прибыль кап. предприятий достается частному собственнику, в той же мере в какой "прибыли" советских предприятий доставались государству.
> В чем я вижу принципиальную разницу - в том, что частный собственник во-первых может увеличить свое личное потребление с прибыли , как захочет(конечно в 100 раз больше кушать он не станет, но может прикупить бриллиантов, вилл, яхт, земельных участках за границей и прочих предметов роскоши). Государственный же чиновник в СССР сидел на окладе( и некоторых НАТУРАЛЬНЫХ привелегиях, в зависимости от ранга) и свободно распоряжаться в свою пользу мог только незаконными взятками, которые не могли быть столь же значительными по величине, как взятки на Западе, ибо в СССР наличку печатали только под фонд зарплаты, а средства производства( наиболее дорогостоящие) за наличку не продавались. Вывод, естественно в пользу СССР, ибо при равном производстве на душу населения( или, если угодно с единицы производства на душу населения) рядовым гражданам там доставалось больше мат. благ, чем рядовым гражданам на Западе.

А это уже не факт. На потребление в СССР расходовался меньший процент ВВП, чем на западе. А учитывая, еще и большую долю военных расходов...

> Второй момент - та часть прибыли, которую частный собственник не использует на увеличение личного потребления используется почти одинаково в двух системах - на материальное поощрение работников и на развитие производства. Только в СССР средства собирались в "общий котел", а потом перераспределялись с помощью мощного аппарата государственного планирования производства, а в кап. системе каждый индивидуальный собственник свои средства с прибылей ( за вычетом гос. налогов) реализует сам. Но и тут у советской системы значительные преимущества - при равном доступе к ресурсам у нее нет издержек, неизбежных при отсутствии целевого планирования в масштабах всей экономики и конкуренции различных частных собственников - нет издержек конкуренции. Издержки конкуренции, правда могуит оборачиваться плюсами

А вот тут то и не видно преимуществ дележа дополнительно полученных ресурсов по "едокам" при социализме, даже виден большой недостаток - снижение заинтересованности к труду, повышение интереса к левым зароботкам или к увеличению интереса к различным хобби.

>- но только при их компенсации, которую Запад всегда осуществлял, то грабя колонии, то выкачивая ресурсы из третьего мира( и теперь уже из России).

Спорно, что только.

>Ясно, что при таком подходе не приходится и мечтать, что пробуя играть по Западным правилам мы получим хоть какие-нибудь преимущества. Потому спасение России в том, чтобы прекратить играть по заведомо проигрышным для нас и навязываемым нам Западом правилам.

Не факт. США в начале пути колонией были. И страной со слабо развитой промышленностью, выпускающей ужасные товары.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (02.06.2002 18:29:04)
Дата	03.06.2002 02:54:08

Замечательные выкрутасы в логике

От	VVV-Iva
К	Игорь (03.06.2002 02:54:08)
Дата	03.06.2002 04:03:18

Re: Замечательные выкрутасы...

Привет

>>> Второй момент - та часть прибыли, которую частный собственник не использует на увеличение личного потребления используется почти одинаково в двух системах - на материальное поощрение работников и на развитие производства. Только в СССР средства собирались в "общий котел", а потом перераспределялись с помощью мощного аппарата государственного планирования производства, а в кап. системе каждый индивидуальный собственник свои средства с прибылей ( за вычетом гос. налогов) реализует сам. Но и тут у советской системы значительные преимущества - при равном доступе к ресурсам у нее нет издержек, неизбежных при отсутствии целевого планирования в масштабах всей экономики и конкуренции различных частных собственников - нет издержек конкуренции. Издержки конкуренции, правда могуит оборачиваться плюсами

Нет издержек конкуренции, но и нет ее преимуществ. Новые технологии не нужны.

>>
>>А вот тут то и не видно преимуществ дележа дополнительно полученных ресурсов по "едокам" при социализме, даже виден большой недостаток - снижение заинтересованности к труду, повышение интереса к левым зароботкам или к увеличению интереса к различным хобби.
> Снижение заинтересованности к труду у кого. У рядовых работников, творческих специалистов - или у управляющего слоя? У рядовых работников Запада издавна существовало такое явление, как рестрикционизм - сознательное занижение нормативной выработки( капиталист же не может точно оценить на что способен средний человек за станком, вот и изобретали работники кап. фабрик кучу приемов, как притворятся, что потеешь и пашешь, а делаешь при этом мало и не утруждаешься) , чего не было в СССР.

Да????? Еще как было, вы с рабочими не общались, видимо.

>У творческих специалистов - главный стимул к труду - предоставление возможностей работать в соответствии с квалификацией. У управляющего слоя - главный стимул и дальше управлять. В СССР для того, чтобы управлять вовсе не требовалось личное состояние. Директор с зарплатой в 600 р. крупного комбината в СССР мог вертеть материальными средствами и управлять массами людей ничуть не в меньшем масштабе, чем руководство "General Electic". Большие деньги на Западе означают для делового человека просто большую власть в управлении, не может же он в 100000 раз больше есть или носить 10000 пиджаков на свои деньги.

Ну да, всех творческих директорами не сделаешь. Для этого и нужен мелкий бизнес, маховики крупных корпораций смазывать. Если вы думаете, что крупная западная корпорация сильно от совка отличается, вы глубоко ошибаетесь. Ей только волю, т.е. монопольное положение дай. СССР - это крупнейшая корпорация мира.

> Это я все про положительные стимулы к труду. Есть еще отрицательные. Большое различие с Западом в СССР сосояло в том, что в СССР заинтересованность к труду не прививали страхом и страданиями( страхом потерять работу, остаться голодным, не иметь возможности оплачивать нормальную мед. страховку). Но кто сказал, что человек, не уверенный в завтрашнем дне лучше работает, чем тот, кто уверен. Вы можете это доказать? В среднем на большую перспективу.

Тут все по разному. Но, как правило, хороший работник и на Западе уверен в завтрашнем дне. А вот лентяю ощущение неуверренности очень полезно - вертеться начинает.

>В США однако набирались люди почти исключительно из западных же стран. Культура одна, менталитет сходный. Природные условия самые благоприятные. Где тут сходство с Россией не пойму.

Понятно, у нас уникальные идиотские условия, и нам только лапки к верху или ползти на кладбище.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (03.06.2002 04:03:18)
Дата	03.06.2002 12:27:56

Замечание про корпорации

Крупная западная корпорация отличается от СССР тем, что она объективно желает монополии на рынке. Т.е. хочет выставлять монопольные цены - стало быть без административно- командной системы со стороны государства по отношении к монополиям на современном Западе обойтись нельзя. Рынок тогда работать не будет - собъется ценообразование, нормальное для рыночной экономики.

В СССР же не было никакого рынка в западном понимании, и ценообразование там было совсем другим. Предприятия не работали ради денежной прибыли и цены сами не устанавливали, следовательно. Поэтому и не страшно было, что какие-то наименования продукции изготовлялись на одном -двух крупных предприятиях. Наоборот только уменьшались издержки.

От	VVV-Iva
К	Игорь (03.06.2002 12:27:56)
Дата	03.06.2002 16:52:07

Re: Замечание про...

Привет

>Крупная западная корпорация отличается от СССР тем, что она объективно желает монополии на рынке.

А СССР ее имеет.

>В СССР же не было никакого рынка в западном понимании, и ценообразование там было совсем другим. Предприятия не работали ради денежной прибыли и цены сами не устанавливали, следовательно. Поэтому и не страшно было, что какие-то наименования продукции изготовлялись на одном -двух крупных предприятиях. Наоборот только уменьшались издержки.

Все советские предприятия не были заинтересованы в снижении издержек ( в сов. случае - снижении потребления ресурсов). И все бежали в Госплан и Госсснаб с дружным воплем Даешь!!!
Больше ресурсов, легче план выполнить.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (03.06.2002 16:52:07)
Дата	03.06.2002 20:48:39

Re: Замечание про...

>Привет

>>Крупная западная корпорация отличается от СССР тем, что она объективно желает монополии на рынке.
>
>А СССР ее имеет.

Вот только на каком рынке - на том, которого в СССР не было и в помине?

>>В СССР же не было никакого рынка в западном понимании, и ценообразование там было совсем другим. Предприятия не работали ради денежной прибыли и цены сами не устанавливали, следовательно. Поэтому и не страшно было, что какие-то наименования продукции изготовлялись на одном -двух крупных предприятиях. Наоборот только уменьшались издержки.
>
>Все советские предприятия не были заинтересованы в снижении издержек ( в сов. случае - снижении потребления ресурсов). И все бежали в Госплан и Госсснаб с дружным воплем Даешь!!!
>Больше ресурсов, легче план выполнить.

Правильно - потому, что когда вещи изготовляются не на продажу на рынке, а для использования - то ресурсов на них надо тратить ровно столько, сколько положено. Поэтому в СССР и соц. странах не делали ножей с толщиной лезвия 0,3 мм, гнущихся на третий день, станков весом по 800 кг, со сроком службы 6 лет, обуви из искусственной кожи со сроком носки две недели, поганых игрушек, которые ломаются через пять минут ( вспомните пожалуйста наборы игрушечных железных дорог из ГДР и ответьте, где в нынешней Москве можно купить подобное), фальсифицированных продуктов, синтетических шнурков для обуви, которые то и дело развязываются и прочей бессмысленной мишуры, которой сейчас много.

>Игорь

От	VVV-Iva
К	Игорь (03.06.2002 20:48:39)
Дата	03.06.2002 23:00:26

Re: Замечание про...

Привет

>>Привет
>
>>>Крупная западная корпорация отличается от СССР тем, что она объективно желает монополии на рынке.
>>
>>А СССР ее имеет.
>
>Вот только на каком рынке - на том, которого в СССР не было и в помине?

На рынке труда, например. Сплошная монополия, плюс закон о тунеядстве.

>
>Правильно - потому, что когда вещи изготовляются не на продажу на рынке, а для использования - то ресурсов на них надо тратить ровно столько, сколько положено. Поэтому в СССР и соц. странах не делали ножей с толщиной лезвия 0,3 мм, гнущихся на третий день, станков весом по 800 кг, со сроком службы 6 лет, обуви из искусственной кожи со сроком носки две недели, поганых игрушек, которые ломаются через пять минут ( вспомните пожалуйста наборы игрушечных железных дорог из ГДР и ответьте, где в нынешней Москве можно купить подобное), фальсифицированных продуктов, синтетических шнурков для обуви, которые то и дело развязываются и прочей бессмысленной мишуры, которой сейчас много.

Зато станки делали по правилу - если бы самолеты делались в тоннах металлоизделий, то ни один бы не взлетел.

Владимир