От SITR
К Игорь
Дата 03.06.2002 17:29:43
Рубрики Крах СССР;

Простенький пример

> что обычному человеку в СССР купить книгу было трудно. Раз книги издавались миллионными тиражами( общий тираж в четверо больше, чем сейчас) и даже большим количеством наименований ( на 20%), значит их и покупали миллионы рядовых граждан. Всякая другая трактовка объективной доступности книг для масс населения - вялотекущая шизофрения.

В "трудно купить" можно вложить только один смысл. А именно - что необходимо много побегать по магазинам, прежде чем купить. А то, что это было так - бесспорно. Приведу пример из собственного опыта. В 1989 году в серии ЖЗЛ вышла книга "Монтаньяры". Я обегал очень много книжных магазинов по всей Москве (начиная с "Дома книги" на проспекте Калинина), но купить эту книгу не смог. Мне это удалось только в 1991 году, когда я был в Венгрии. Так что логика логикой, а факты фактами.
От Игорь
К SITR (03.06.2002 17:29:43)
Дата 03.06.2002 17:56:23

Про тоталитаризм мышления и "только один смысл"( единственно верный, разумеется


>
>В "трудно купить" можно вложить только один смысл. А именно - что необходимо много побегать по магазинам, прежде чем купить. А то, что это было так - бесспорно. Приведу пример из собственного опыта. В 1989 году в серии ЖЗЛ вышла книга "Монтаньяры". Я обегал очень много книжных магазинов по всей Москве (начиная с "Дома книги" на проспекте Калинина), но купить эту книгу не смог. Мне это удалось только в 1991 году, когда я был в Венгрии. Так что логика логикой, а факты фактами.

Да ?! - а я думал, что есть еще и другой смысл - трудно купить, потому, что книга дорого стоит - такая мысль Вам в голову не заходила, часом.

Мы здесь кажется суммируем доступность книг для масс населения, а не разбираем почему конкретный дядя Вася в конкретный момент не сумел быстро купить "Монтаньяры". Ибо из этого ничего обобщающего не следует.

В Америке ту или иную книгу трудно купить - потому что она слишком дорого стоит, или ваши потребности сильно отличаются от потребностей масс ( пример про Джена Лондона не я привел). Однако западоиды к низкой доступности книг из-за дороговизны уже привыкли и не рыпаются. Им внушили, что так и должно быть.
От SITR
К Игорь (03.06.2002 17:56:23)
Дата 03.06.2002 19:04:20

Ре: Про тоталитаризм...

>Да ?! - а я думал, что есть еще и другой смысл - трудно купить, потому, что книга дорого стоит - такая мысль Вам в голову не заходила, часом.

Если книга очень нужна и дорого стОит, на нее можно скопить деньги и купить.

>Мы здесь кажется суммируем доступность книг для масс населения, а не разбираем почему конкретный дядя Вася в конкретный момент не сумел быстро купить "Монтаньяры". Ибо из этого ничего обобщающего не следует.

Следует. Доступность книги определяетсиа возможностью для "конкретного дяди Васи" купить ее. А от статистики "конкретному дяде Васе" ни жарко, ни холодно. Добавлю, что "Монтаньяры" - не исключение. В 1989-1990 годах я много бегал по книжным магазинам, но новую книгу серии ЖЗЛ в продаже с первых рук видел только один раз. Это, извините, не называется "доступно".

> В Америке ту или иную книгу трудно купить - потому что она слишком дорого стоит, или ваши потребности сильно отличаются от потребностей масс ( пример про Джена Лондона не я привел). Однако западоиды к низкой доступности книг из-за дороговизны уже привыкли и не рыпаются. Им внушили, что так и должно быть.

Да, дороговизна - это плохо. Но полная невозможность достать - еще хуже.
От Игорь
К SITR (03.06.2002 19:04:20)
Дата 03.06.2002 21:18:39

Хотеть не вредно - вредно не хотеть

>>Да ?! - а я думал, что есть еще и другой смысл - трудно купить, потому, что книга дорого стоит - такая мысль Вам в голову не заходила, часом.
>
>Если книга очень нужна и дорого стОит, на нее можно скопить деньги и купить.

Пусть тот, кто скажет, что это не означает "трудно купить" - бросит в меня камень. Вы, дядя, кажется приехали. Интересно, западоиды тоже думают, что "трудно купить" - означает долго бегать по магазинам?

>>Мы здесь кажется суммируем доступность книг для масс населения, а не разбираем почему конкретный дядя Вася в конкретный момент не сумел быстро купить "Монтаньяры". Ибо из этого ничего обобщающего не следует.
>
>Следует. Доступность книги определяетсиа возможностью для "конкретного дяди Васи" купить ее. А от статистики "конкретному дяде Васе" ни жарко, ни холодно. Добавлю, что "Монтаньяры" - не исключение. В 1989-1990 годах я много бегал по книжным магазинам, но новую книгу серии ЖЗЛ в продаже с первых рук видел только один раз. Это, извините, не называется "доступно".

Тогда суммируйти всех дядей Вась, но не забудьте и меня включить - я был в общем доволен в смысле доступности книг. Проблема не в том, что дядя Вася не мог купить книгу, а в том что дядя Володя, мнящий себя книголюбом, вынужден был терпеть впереди себя в очереди всех этих дядей Вась и злобствовать, что книги продаются по два рубля и потому эти "наглые люмпены" вполне способны купить себе "Монтаньяры" вперед дяди Володи. Сейчас же большинство дядей Вась о книжках и думать забыли, ввиду их дороговизны наряду с дороговизной элементарных средств существования, поэтому дядя Володя, оказавшийся ныне вполне обеспеченным и живущим отнюдь не в Кизляре, рад и доволен, что лично для НЕГО любимого теперь книги стали доступнее, а на других, разумеется плевать. Тем более, что современной молодежи потребность к чтению обществом не прививается, и ситуация скоро будет вообще прекрасной, ибо миллионы "люмпенов" прежде перекупавших раньше дяди Володи миллионные и многосоттысячные тиражи, теперь уже не только не смогут материально покупать книги, но и хотеть это делать не будут.

>> В Америке ту или иную книгу трудно купить - потому что она слишком дорого стоит, или ваши потребности сильно отличаются от потребностей масс ( пример про Джена Лондона не я привел). Однако западоиды к низкой доступности книг из-за дороговизны уже привыкли и не рыпаются. Им внушили, что так и должно быть.
>
>Да, дороговизна - это плохо. Но полная невозможность достать - еще хуже.
 Как можно совместить миллионный или хотя бы стотысячный тираж с "полной невозможностью достать", что-то не пойму? в СССР даже сугубо специальные научные книги издавались десятками тысяч. Раз сами вовремя не подсуетились - берите, читайте у друзей - знакомых или в библиотеках. Вот книгу, выпущенную в Москве тиражом 2000-5000 тысяч экземпляров в Магадане и даже в Саратове действительно невозможно достать.

От SITR
К Игорь (03.06.2002 21:18:39)
Дата 04.06.2002 19:03:33

Ре: Хотеть не...


>>>Да ?! - а я думал, что есть еще и другой смысл - трудно купить, потому, что книга дорого стоит - такая мысль Вам в голову не заходила, часом.
>>
>>Если книга очень нужна и дорого стОит, на нее можно скопить деньги и купить.
>
> Пусть тот, кто скажет, что это не означает "трудно купить" - бросит в меня камень. Вы, дядя, кажется приехали. Интересно, западоиды тоже думают, что "трудно купить" - означает долго бегать по магазинам?

Алеx употребил ето выражение именно в этом смысле. В том же смысле употребил его и автор сообщения про Джека Лондона.

>>>Мы здесь кажется суммируем доступность книг для масс населения, а не разбираем почему конкретный дядя Вася в конкретный момент не сумел быстро купить "Монтаньяры". Ибо из этого ничего обобщающего не следует.
>>
>>Следует. Доступность книги определяется возможностью для "конкретного дяди Васи" купить ее. А от статистики "конкретному дяде Васе" ни жарко, ни холодно. Добавлю, что "Монтаньяры" - не исключение. В 1989-1990 годах я много бегал по книжным магазинам, но новую книгу серии ЖЗЛ в продаже с первых рук видел только один раз. Это, извините, не называется "доступно".
>
> Тогда суммируйти всех дядей Вась, но не забудьте и меня включить - я был в общем доволен в смысле доступности книг.

Я не утверждаю, что не было абсолютно никаких хороших книг. Вполне допускаю, что человек может быть доволен доступностью книг по его теме.

>Проблема не в том, что дядя Вася не мог купить книгу, а в том что дядя Володя, мнящий себя книголюбом, вынужден был терпеть впереди себя в очереди всех этих дядей Вась и злобствовать, что книги продаются по два рубля и потому эти "наглые люмпены" вполне способны купить себе "Монтаньяры" вперед дяди Володи.

В 1989-1990 годах я каждый день бывал в "Доме книги" на Калининском проспекте и/или на улице Кирова и/или у метро "Медведково". Причем, как правило, в дневные часы. И я не готов верить, что книга разошлась за 4 часа (с 10 до 14 часов) во всех магазинах сразу, и, мягко говоря, не в самых маленьких. Хотя бы потому, что в это время "дяди Васи" находились на работе.

>Сейчас же большинство дядей Вась о книжках и думать забыли, ввиду их дороговизны наряду с дороговизной элементарных средств существования, поэтому дядя Володя, оказавшийся ныне вполне обеспеченным и живущим отнюдь не в Кизляре, рад и доволен, что лично для НЕГО любимого теперь книги стали доступнее, а на других, разумеется плевать.

Такой "дядя Володя" и "дядя Володя" из предыдущего абзаца - далеко не всегда одно и то же лицо. Но это так, между прочим.

>Тем более, что современной молодежи потребность к чтению обществом не прививается, и ситуация скоро будет вообще прекрасной, ибо миллионы "люмпенов" прежде перекупавших раньше дяди Володи миллионные и многосоттысячные тиражи, теперь уже не только не смогут материально покупать книги, но и хотеть это делать не будут.

Верно. Я согласен, что лучше было бы, чтобы тиражи увеличивались - и было за счет чего: на прилавках валялась уйма никому не нужной политической литературы. Но несомненно, что ситуация, имевшая место раньше, нормой не была.

>>Да, дороговизна - это плохо. Но полная невозможность достать - еще хуже.
> Как можно совместить миллионный или хотя бы стотысячный тираж с "полной невозможностью достать", что-то не пойму?

Я тоже не пойму. Но факты - вещь упрямая. И мне хотелось бы, чтобы мне кто-нибудь разьяснил их причину.
От Игорь
К SITR (04.06.2002 19:03:33)
Дата 04.06.2002 21:47:39

Не надо лукавить


>>>>Да ?! - а я думал, что есть еще и другой смысл - трудно купить, потому, что книга дорого стоит - такая мысль Вам в голову не заходила, часом.
>>>
>>>Если книга очень нужна и дорого стОит, на нее можно скопить деньги и купить.
>>
>> Пусть тот, кто скажет, что это не означает "трудно купить" - бросит в меня камень. Вы, дядя, кажется приехали. Интересно, западоиды тоже думают, что "трудно купить" - означает долго бегать по магазинам?
>
>Алеx употребил ето выражение именно в этом смысле. В том же смысле употребил его и автор сообщения про Джека Лондона.

Но именно Вы стали утверждать, что это и есть единственно возможный смысл. Не надо лукавить.

>>>>Мы здесь кажется суммируем доступность книг для масс населения, а не разбираем почему конкретный дядя Вася в конкретный момент не сумел быстро купить "Монтаньяры". Ибо из этого ничего обобщающего не следует.
>>>
>>>Следует. Доступность книги определяется возможностью для "конкретного дяди Васи" купить ее. А от статистики "конкретному дяде Васе" ни жарко, ни холодно. Добавлю, что "Монтаньяры" - не исключение. В 1989-1990 годах я много бегал по книжным магазинам, но новую книгу серии ЖЗЛ в продаже с первых рук видел только один раз. Это, извините, не называется "доступно".
>>
>> Тогда суммируйти всех дядей Вась, но не забудьте и меня включить - я был в общем доволен в смысле доступности книг.
>
>Я не утверждаю, что не было абсолютно никаких хороших книг. Вполне допускаю, что человек может быть доволен доступностью книг по его теме.

>>Проблема не в том, что дядя Вася не мог купить книгу, а в том что дядя Володя, мнящий себя книголюбом, вынужден был терпеть впереди себя в очереди всех этих дядей Вась и злобствовать, что книги продаются по два рубля и потому эти "наглые люмпены" вполне способны купить себе "Монтаньяры" вперед дяди Володи.
>
>В 1989-1990 годах я каждый день бывал в "Доме книги" на Калининском проспекте и/или на улице Кирова и/или у метро "Медведково". Причем, как правило, в дневные часы. И я не готов верить, что книга разошлась за 4 часа (с 10 до 14 часов) во всех магазинах сразу, и, мягко говоря, не в самых маленьких. Хотя бы потому, что в это время "дяди Васи" находились на работе.

А каков же был тираж книги, позвольте спросить? Тем более в 89-91 годах уже стали прятать товары в ожидании роста цен благодаря политике властей. Либерализация началась с 87-88 года, когда запросто так позволили брать в аренду государственные кафе и закусочные и самопально назначать цены, легко выплачивая прежнюю выручку кафе государству и кладя себе столько же, если не вдвое-втрое в карман, при этом разве что поменяв зеркало в фойе. Само разрешение этого было государственным преступлением и повлекло цепь дальнейших безобразий. Вспомните очереди за хлебом в 91 году в Москве, и про отсутвие в Москве обычных продуктов и товаров( вдруг исчезли телевизоры, до этого стоявшие штабелями во всех магазинах, сыр, помидоры летом и пр.).

>>Сейчас же большинство дядей Вась о книжках и думать забыли, ввиду их дороговизны наряду с дороговизной элементарных средств существования, поэтому дядя Володя, оказавшийся ныне вполне обеспеченным и живущим отнюдь не в Кизляре, рад и доволен, что лично для НЕГО любимого теперь книги стали доступнее, а на других, разумеется плевать.
>
>Такой "дядя Володя" и "дядя Володя" из предыдущего абзаца - далеко не всегда одно и то же лицо. Но это так, между прочим.


>>Тем более, что современной молодежи потребность к чтению обществом не прививается, и ситуация скоро будет вообще прекрасной, ибо миллионы "люмпенов" прежде перекупавших раньше дяди Володи миллионные и многосоттысячные тиражи, теперь уже не только не смогут материально покупать книги, но и хотеть это делать не будут.
>
>Верно. Я согласен, что лучше было бы, чтобы тиражи увеличивались - и было за счет чего: на прилавках валялась уйма никому не нужной политической литературы. Но несомненно, что ситуация, имевшая место раньше, нормой не была.

Почему же это. Мой отец очень увлекался политической литературой - вон кига в шкафу стоит "ЦРУ против СССР" - не надо свои потребности обобщать на всех людей.

>>>Да, дороговизна - это плохо. Но полная невозможность достать - еще хуже.
>> Как можно совместить миллионный или хотя бы стотысячный тираж с "полной невозможностью достать", что-то не пойму?
>
>Я тоже не пойму. Но факты - вещь упрямая. И мне хотелось бы, чтобы мне кто-нибудь разьяснил их причину.

А пора бы уже и понять-то. А то у нас все беды от непонимания. Хотя может Вы думаете втайне, что миллионные тиражи сжигались на кострах сразу по выходу из типографии?
От Yuriy
К Игорь (03.06.2002 21:18:39)
Дата 03.06.2002 23:28:09

Ре: Хотеть не...

Игорь, здравствуйте!

Тут, мне кажется, два разных вопроса.

1) Как обстоит дело с книгами на Западе? Довольно интересный вопрос сам по себе. Книги дорогии, люди покупают, читают, но библиотеки никто составить не пытается. У меня у самого книг (по Московским меркам) -- кот наплакал. Слегка наберётся не 2 книжных шкафа. У родителей гораздо больше. Но даже приходя ко мне домой, американцы удивляются -- надо же, сколько книг! Хотя мне это кажется довольно естественным. А всё от того, что большинство здешних книг - макулатура, дважды читать не захочешь. Иногда бывает трудно найти хорошую книгу, надо обегать несколько магазинов.
2) Почему был дефицит книг в СССР? Это мне не очень понятно... Из-за планового распределения? Иногда можно было достать редкую в Mоскве книгу в другом городе. Там она лежала -- "бери, не хочу". Не знаю, но вопрос интересный. Что вы думаете по этому поводу?
От Игорь
К Yuriy (03.06.2002 23:28:09)
Дата 04.06.2002 00:46:51

Ре: Хотеть не...

>Игорь, здравствуйте!

>Тут, мне кажется, два разных вопроса.

>1) Как обстоит дело с книгами на Западе? Довольно интересный вопрос сам по себе. Книги дорогии, люди покупают, читают, но библиотеки никто составить не пытается. У меня у самого книг (по Московским меркам) -- кот наплакал. Слегка наберётся не 2 книжных шкафа. У родителей гораздо больше. Но даже приходя ко мне домой, американцы удивляются -- надо же, сколько книг! Хотя мне это кажется довольно естественным. А всё от того, что большинство здешних книг - макулатура, дважды читать не захочешь. Иногда бывает трудно найти хорошую книгу, надо обегать несколько магазинов.

Да в Москве книжных магазинов осталось с гулькин нос. Несколько крупных, а мелких и средних сильно поубавилось. Макулатуры в Америке не меньше, а больше, чем в России, даже в нынешней.

>2) Почему был дефицит книг в СССР? Это мне не очень понятно... Из-за планового распределения? Иногда можно было достать редкую в Mоскве книгу в другом городе. Там она лежала -- "бери, не хочу". Не знаю, но вопрос интересный. Что вы думаете по этому поводу?

Действительно там, где был высокмй спрос, книги были в дефиците, а в других городах наоборот. И не только книги, но и грампластинки. Я в Кизляре купил в конце 80-ых диск Леннона и том Достоевского и мог еще много чего купить, там это спокойно лежало в местном универмаге и книжном. А в Московской "Мелодии" Джона Леннона попробуй было купи - ловить надо было. Однако я никогда не воспринимал подобную ситуацию, как реальный дефицит, т.е. нехватку - просто мне лично что-то не досталось, раньше надо было вставать и подъезжать к книжным магазинам, а еще лучше загодя узнавать о тираже. У других-то друзей и знакомых были и книги и грампластинки, которых у меня не было - быстрее меня подсуетились, вот и все. То, что это оказывается был "дефицит" и "ненормальность" я узнал только во время перестройки.

Вывод - кижный "дефицит" выглядел так только в глазах меньшинства населения, которое хотело поддерживать свою "интеллигентность" книжными полками, а вынуждено было покупать книги в общей очереди, ибо они были дешевы и всем доступны. Сейчас это меньшинство манипулирует массовым сознанием, свои личные неудобства выставляя за неудобства большинства населения. Это как в 37 году постреляли
в основном часть самой же верхушки партии, органов , вооруженных сил и имевших к ней отношение людей, т.е. весьма узкий слой, а теперь их потомки вопят, что это были репрессии против народа( и народ в массе СЕГОДНЯ, А НЕ ТОГДА в это верит!) Хотя народ этих репрессий, судя по демографии и культурным образцам тогда даже и не почувствовал.