От Игорь
К VladT
Дата 03.06.2002 18:04:56
Рубрики Крах СССР;

Интересно - кто поймет, что Вы написали

Ваши "мысли" напомнили мне анекдот про преферанс - "господа, а почему же не взял мой козырной туз - расклад сэр". Так и у Вас - книг море всяких и разных и по количеству и по наименованиям и еще больше журналов, а "козырной туз" почему то не взял - наверное из-за расклада.


От VladT
К Игорь (03.06.2002 18:04:56)
Дата 04.06.2002 06:26:09

Развитой социализм неизбежно порождает своих могильщиков

> Интересно - кто поймет, что Вы написали

Тот, кто непредвзято относится к чужим словам и мнениям, - тот точно поймёт.

> Так и у Вас - книг море всяких и разных и по количеству и по наименованиям и еще больше журналов, а "козырной туз" почему то не взял - наверное из-за расклада.

Такая уж натура у человека: вокруг море одежды и обуви, и цены невысокие, а мне нужны такие штаны, которые бы просто мне подошли, нетопорщились бы, не жали бы, и яйца не сдавливали. И ботинки нужны по ноге. С цветом и фасоном я готов смириться, хотя кому как. Вокруг море женщин, но мне в жёны нужна одна, единственная, которую я встретил только в 37 лет. Лично я готов был к тому, что и удобные штаны и ботинки встретятся мне толко к 40 годам, но обществу в целом почему-то это не нравится. Социализм показал, что он может быстро накормить людей (хоть чем), одеть (хоть как-то), дать всем жильё (хоть какое-то), но дальше...

А дальше он вступает в противоречие с человеческой натурой, и тут большевисткое "садить и стрелять надо побольше" или Ваше "разьяснять надо было получше" - увы, ему не помогают. Развитой социализм неизбежно порождает своих могильщиков - дефицит и "фарцовщиков"-"комерсантов".

П.С. Книги - это очень удачный пример из товаров общего потребления
От Игорь
К VladT (04.06.2002 06:26:09)
Дата 04.06.2002 19:10:51

Вы так уверены, что могильщиками социализма стали фарцовщики?

Тогда может быть нарготорговцы, мафия, проститутки и киллеры станут, наконец, могильщиками капитализма?
От alex~1
К VladT (04.06.2002 06:26:09)
Дата 04.06.2002 13:12:48

Re: Развитой социализм...

>
Социализм показал, что он может быстро накормить людей (хоть чем), одеть (хоть как-то), дать всем жильё (хоть какое-то), но дальше...

Нет, не могу согласится. Если уж говорить о книгах ("хоть какие..."), то здесь уровень был высочайший.
И насчет "хоть какой-то" одежды и "хоть какого-то" жилья тоже не согласен.

С уважением
От alex~1
К VladT (04.06.2002 06:26:09)
Дата 04.06.2002 09:51:29

Re: Развитой социализм...

Ну, не знаю, что такой развитой социализм, но то, что было в СССР, порождает точно.

Странно, что Игорь/Pout увлеклись виртуальными ударами мне в торец, вместо того, чтобы пытаться понять, почему не с мясом (это трудно, действительно трудно), не с автомобилями (это дорого и сложно), а с пустяком, который элементарно решается - некоторый избыток хороших книг - решение не было найдено. А может, и не искалось. В чем дефект системы управления - не обсуждалось. Как торговля и фарцовщики навязывали свой правила "партийной тоталитарной системе" - не обсуждается.

Не мог книгу купить - сам дурак. Надо было узнавать заранее о тираже и ночью вставать в очередь. До сих пор не поняли. И не поймут.

У меня отчетливое ощущение, что с Ниткиным и Баюваром все-таки договориться можно, а вот с Pout'ом и Игорем - глухо.

С уважением
От Игорь
К alex~1 (04.06.2002 09:51:29)
Дата 04.06.2002 19:39:43

Значит, говорите книг надо было еще больше печатать?

>Странно, что Игорь/Pout увлеклись виртуальными ударами мне в торец, вместо того, чтобы пытаться понять, почему не с мясом (это трудно, действительно трудно), не с автомобилями (это дорого и сложно), а с пустяком, который элементарно решается - некоторый избыток хороших книг - решение не было найдено.

Если Вы считаете, что "пустяк" c книгами мог быть элементарно решен без ограничения доступа к ним рядовых граждан( как сейчас) - то позвольте спросить как? Какой такой некоторый избыток нужно было создать? Позвольте узнать критерии этого избытка и его примерную величину и сумму необходимых средств для его практической реализации?
Если книги дешевы и всем доступны в материальном плане - то ограничивать их потребление в стране высокой культуры может только то, что Вы называете "дефицитом" - больше же нечему ограничивать - иначе прищлось бы печатать все хорошие книги десятимиллионными-и даже некоторые стамиллионными тиражами( для каждой семьи в СССР), что конечно свинячий бред. В кап. странах потребление книг ограничивает не "дефицит", а их высокая цена, что для советского общества было неприемлемо в принципе. Ибо принцип социализма - ВСЕ могут купить основные жизненные и культурные блага, но в порядке общей очереди. А принцип капитализма - НЕ ВСЕ могут купить основные жизненные и культурные блага, а только те, кто может их оплатить.

Так что ликвидировать дефицит в СССР не было никакой практической возможности( разве что создать рог изобилия у каждого в квартире), он был характерен для системы, о чем я неоднократно писал, не поступаясь главными принципами социального строя - главными его достоинствами.
От Александр
К Игорь (04.06.2002 19:39:43)
Дата 04.06.2002 22:32:00

Re: Значит, говорите...

> Если Вы считаете, что "пустяк" c книгами мог быть элементарно решен без ограничения доступа к ним рядовых граждан( как сейчас) - то позвольте спросить как?

Есть масса способов. Вот тут Ниткин о послевоенных трудностях распространялся. Одной из них были коммуналки и бараки. В одну комнату не слишком то много книг набьешь. Особенно если тебя время от времени переселяют из комнаты в комнату.

Вы слыхали о Рофаэле Собатини до того как его издали массовым тиражем? Нет? Так значит и хотеть не могли и дефицита небыло бы. Можно было вместо этого шедевра печатать до упада другой такой же, "Трех мушкетеров" например, и создать "некоторый избыток".

Можно приучать со школы пользоваться библиотекой, устроить психоз по поводу охраны деревьев (не со сдачей макулатуры, а с использованием библиотек). Можно устроить психоз среди мамаш по поводу ухудшения зрения у детей.

Можно повысить цены, но принимать книги обратно после того как их прочитают по несколько уменьшеным ценам. Устраивать клубы читателей и библиотеки на предприятиях. Специально в библиотеку тащиться - геморрой, а на работе взять легко. Можно совместить с предыдущим способом - деньги сдающему книгу возвращает не магазин, а читательский клуб на работе (для чего клубы специально финансировать). Нам отец сотни книг с работы перетаскал и перечитал на ночь когда мы маленькие были и жили в коммуналке. Библиотеку можно сделать и при магазине. Русские в Америке так делают сплошь и рядом.

Можно насаждать как культурную норму одну книгу в комнате. Много начатых и не конченых книг - признак расхлябанности и неорганизованности, а не "культуры".

> Если книги дешевы и всем доступны в материальном плане - то ограничивать их потребление в стране высокой культуры может только то, что Вы называете "дефицитом" - больше же нечему ограничивать

Бросьте Вы рыночные догмы. Их уже даже буржуи давно бросили. Они для черни вроде Ниткина. Потребности человека не неограничены и не натуральны, а культурно обусловлены. Их можно создавать и уничтожать средствами культуры.

>Ибо принцип социализма - ВСЕ могут купить основные жизненные и культурные блага, но в порядке общей очереди.

Отнюдь. Купить не обязательно. Квартиру Вы не покупали, а лишь пользовались ею. Для коммуналки и, тем более, общежития это особенно очевидно.

> А принцип капитализма - НЕ ВСЕ могут купить основные жизненные и культурные блага, а только те, кто может их оплатить.

Принцип капитализма - основных жизненных благ не существует. Существуют лишь товары и мнения о них продавцов и покупателей.

> Так что ликвидировать дефицит в СССР не было никакой практической возможности( разве что создать рог изобилия у каждого в квартире), он был характерен для системы, о чем я неоднократно писал, не поступаясь главными принципами социального строя - главными его достоинствами.

"Иного не дано"? Дано. Просто не надо везде лезть с рыночными представлениями о неограниченых потребностях.
От Игорь
К Александр (04.06.2002 22:32:00)
Дата 05.06.2002 01:26:05

Ну все правильно, в общем

Потребности культурно обусловлены и прочее, и значит чтоб все было ОК с дефицитами и прочим нужно было не издавать всяких там Саббатини, а 90 наименований в год тиражом 10-100 миллионов экземпляров каждое, как проповедует тут алекс-л, тогда бы и проблем не было. Про что не знаем - того не хотим и прочее в том же духе. В общем потребности толпы определяются культурологами сверху ( как сейчас на Западе, и как проповедовал Великий Инквизитор Достоевского) и у толпы нет проблем, зато есть проблемы у свободного человека( свободного не в смысле свободы выбора товаров в супермаркете). Словом, я так жить не хочу и советский "дефицит" мне милее, потому, что при нем чувствуешь себя человеком и чувствуешь, что власть заботится о том, чтобы ты и дальше им оставался. Заинтересована в этом и на тебя расчитывает. Чтоб было кому и дальше тянуть русскую и мировую культуру. Тяжела шапка Мономаха, но без нее никак.
От Александр
К Игорь (05.06.2002 01:26:05)
Дата 05.06.2002 02:28:04

Re: Ну все...

>Потребности культурно обусловлены и прочее, и значит чтоб все было ОК с дефицитами и прочим нужно было не издавать всяких там Саббатини, а 90 наименований в год тиражом 10-100 миллионов экземпляров каждое, как проповедует тут алекс-л, тогда бы и проблем не было. Про что не знаем - того не хотим и прочее в том же духе. В общем потребности толпы определяются культурологами сверху ( как сейчас на Западе, и как проповедовал Великий Инквизитор Достоевского)

Или как тот товарищ, который решал что издавать по макулатурным талонам. Разницы то между западным и нашим культурологом сверху я не вижу. Такова судьба ширпотреба. Кстати, у Вас с русскими классиками проблемы возникали? Завалов дерьма, под которыми не найти хороших книг уберем. Но с дефицитом будем бороться вышеперечисленными методами. (большинство из которых для культуры вовсе не разрушительны). Если их не хватит и придется употребить трюк с близорукостью (что при наших лесных богатствах врядли случится) то нужно помнить что наука - тоже культура. И техника тоже. И они для народа ничуть не менее ценны чем склад макулатуры на дому.

> и у толпы нет проблем, зато есть проблемы у свободного человека( свободного не в смысле свободы выбора товаров в супермаркете).

Велика проблема! Зайти в клуб на предприятии и взять с полки книгу, чего доброго еще знакомого там встретишь, пообщаешься лишний раз! А через неделю относить книгу обратно и опять та же опасность. Плюс еще так и подмывает другую книгу взять чтобы два раза не ходить. Эдак ведь и зависимость может развиться наркотическая. Или если уж так нравится магазин то купить там и потом сдать. С кусочком частнособственного сердца.

> Словом, я так жить не хочу и советский "дефицит" мне милее, потому, что при нем чувствуешь себя человеком и чувствуешь, что власть заботится о том, чтобы ты и дальше им оставался. Заинтересована в этом и на тебя расчитывает. Чтоб было кому и дальше тянуть русскую и мировую культуру. Тяжела шапка Мономаха, но без нее никак.

Это как посмотреть. Я вот когда в студенческие годы бегал из института в институт потому что разъезжались руководители и закрывались лабы, имел другие взгляды на это дело. Я буду чувствовать себя человеком и заботу власти о том чтобы я и дальше им оставался когда у меня в России будет лаба и приборы с материалами. И тогда она, власть, сможет на меня рассчитывать. И чтоб было кому тянуть... А для всего для этого мне нужно чтобы Баювар не убил эту власть кирпичем из-за того что ему не досталось Стругацких. И я склонен считать что в гибели от рук Баювара виновата власть, а не Баювар. "Революция только тогда чего-либо стоит когда она умеет защищаться" (с).

Заметьте, отнимать у дяди Васиного Петьки Карлсона или Пушкина я не предлагаю. Но не превращать квартиру в склад макулатуры настоятельно советую и сам так поступлю. В средних размеров московскую квартиру просто не влезут все те книжки которые мы в штатах накупили (у нас по полторы тысячи в год на книжки полагается). Устроим библиотеку в лабе или в институтскую сдадим большую часть. Лишь бы Баювар не стукнул снова кирпичем ту власть которая будет давать нам деньги.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (04.06.2002 19:39:43)
Дата 04.06.2002 20:21:02

Все верно говорите

> Так что ликвидировать дефицит в СССР не было никакой практической возможности( разве что создать рог изобилия у каждого в квартире), он был характерен для системы, о чем я неоднократно писал, не поступаясь главными принципами социального строя - главными его достоинствами.

Только я бы добавил еще одну оговорку. Система распределения по символическим ценам, которую Вы застали в годы "застоя" не так уж характерна для социализма. В течение весьма длительного времени (после войны - от отмены карточек и примерно до 1965 г.) распределение большинства потребительских товаров, таких как еда, одежда, обувь, и само собой, книги, шло "по деньгам", причем в весьма жестких формах. Нет денег - ходи без штанов, твои проблемы. Не верите - спросите у кого постарше. Забывать про это не стоит.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (04.06.2002 20:21:02)
Дата 04.06.2002 21:51:23

А кто ж забывает про послевоенные трудности? (-)