От alex~1
К Игорь
Дата 03.06.2002 15:55:52
Рубрики Крах СССР;

Re: Скажу тогда...

Я не пойму - вы отвечаете оппоненту или самому себе?
Я задал конкретные вопросы. Есть шанса дождаться на них ответа, или нет?
От Игорь
К alex~1 (03.06.2002 15:55:52)
Дата 03.06.2002 17:44:27

Ответы на конкретные вопросы

Не знаю, о Фоме или о Яреме, но речь >1) Меня абсолютно не интересует, обгоняли мы западные страны или нет. Меня интересует, почему книгу было трудно купить.

Ответ - объективно рядовому гражданину книгу купить было вовсе не трудно, почему уже писал - и гораздо легче, чем западному. В массовом сознании же проблема с книгами отражалась принципиально превратно - почему - писал Кара-Мурза в "Манипуляции"( помните, молока 370 литров на душу в СССР, в Армении и Грузии аж 420, а по опросам населения молока недопотребляли). То, что в массовом сознании действительность может отражаться неправильно - это факт. Немцы тоже во время нацизма почему-то вообразили себя сверхчеловеками, которыи все дозволено, но действительность их поставила на место.


>2) Фраза "Какое нам дело как обстояли дела с доставанием книг лично у Вас тогда." Это что, манифест "солидаризма"?

Потому, что Ваши личные проблемы с книгами могут говорить о чем угодно - здесь никакого вывода не сделаешь.

>3) Считаете ли Вы, что мое мнение о трудностях покупки книг - просто бред и вранье пережравшего "демка", до которого не доходят трехкопеечные мысли, что все было прекрасно и из-за таких уродов, как я, ничего менять было не надо - мало кому чего в голову взбредет?

Дейсвительно, ситуация с выпуском книг в СССР была самая лучшая за всю историю человечества. Объективно менять ничего не надо было. Надо было заняться проблемами массового сознания советских людей.

>4) Вы вообще-то читали, что я написал?
 Читал по данному вопросу. Не могу с Вами согласится. Ситуацию с книгами в СССР я лично воспринимал иначе, особенно на фоне поездок моей тети за границу в 80-ых, откуда она, несмотря на мои настойчивые просьбы, не смогла привезти НИ ОДНОЙ книги на английском языке западных издательств, ссылаясь на их дороговизну и недоступность и утверждая, что гораздо выгоднее привозить электронику.

>Уже ответил
От Pout
К Игорь (03.06.2002 17:44:27)
Дата 03.06.2002 18:58:37

и правильно


Игорь сообщил в новостях следующее:58530@kmf...
> Не знаю, о Фоме или о Яреме, но речь >1) Меня абсолютно не интересует,
обгоняли мы западные страны или нет. Меня интересует, почему книгу было
трудно купить.
>
> Ответ - объективно рядовому гражданину книгу купить было вовсе не
трудно, почему уже писал - и гораздо легче, чем западному. В массовом
сознании же проблема с книгами отражалась принципиально превратно -
почему - писал Кара-Мурза в "Манипуляции"( помните, молока 370 литров на
душу в СССР, в Армении и Грузии аж 420, а по опросам населения молока
недопотребляли). То, что в массовом сознании действительность может
отражаться неправильно - это факт.

Тут уже было это, в виде ответвления дискусии об очередях и "дюфсите" .
Наталья тогда жаловалсь, что не всё могла укупить,одновременно собрав
большую библиотеку. Культурпотребление подчинялось тем же законам
аберрации в сознании, Вы правильно заметили, Классический пример -тиражи
толстых журналов, достигшие миллиона на закате СССР. Сейчас их
выбрасывают на помойки, до сих пор попадаются (вот прошлый год видел
дважды) стопки НовагоМира с ДокторомЖиваго и пр.

насчет детских книг - лучшая и культурполитика (переводы лучшей детской
классики -англичан и того же Карлсона больше чем в Англии и той же
Швеции), и ценовые префенции9 дотации на детскую продукцию) ,
великрлепное качетво (крепкие переплеты,отличначя бумага, цвеные
картинки)и пр. Ну кто поздно очнулся и после боления за Спартак еще и
Карлоснов для детей потом захотел - надо было заниматься, всего не
охватишь. Мы - занимались. начиная с моих родителей.. Приводил уже тут
пример - детские книги( втом числе первые издания Карлсонов, не говоря
про Родари и пр) у меня уже к внукам пошли, третьему поколению .ТЕ КНИГИ
БЫЛИ ЛУЧШЕ КАЧЕСТВОМ , служат ДЕТЯМ - 30 и более лет!
Да. с гравюрами (см. Виктора - по паре на страниццу) была детская
энциклопедия 1958г издания. Мама купила , просто так.

Библиотека ок2тыс.томов собрана тогда же при зп 180, в том числе редкие
по букам (20х годов историки напыример). для заполумения современных- .
был мощный клуб на работе , когда там разразился дюфсит,на работе все
решали. "Монтаньяры"приобрел при выходе кстати.
Да,да, да , Фрейда и Юнга не было, да! Тгоцкого сложно было достать, а
Бухарина = вообще, уй! Фрейда читал ксерокс с издания 20-х годов.
Самизда, та, да, мало было, мало было! "Собачье сердце" на два дня
брал. прямо проклятая, проклятая система!

Короче, Вы алексу-л по контуру верно впаяли. хотел вот георгию
предложить "деловую игру" - сыграть за"наталью", это как учебная
задачка, тут алекс-л сам попёр. Мерси. Вспомнил детство золотое

>
>
> >2) Фраза "Какое нам дело как обстояли дела с доставанием книг лично у
Вас тогда." Это что, манифест "солидаризма"?
>
> Потому, что Ваши личные проблемы с книгами могут говорить о чем
угодно - здесь никакого вывода не сделаешь.
>
> >3) Считаете ли Вы, что мое мнение о трудностях покупки книг - просто
бред и вранье пережравшего "демка", до которого не доходят трехкопеечные
мысли, что все было прекрасно и из-за таких уродов, как я, ничего менять
было не надо - мало кому чего в голову взбредет?
>
> Дейсвительно, ситуация с выпуском книг в СССР была самая лучшая за
всю историю человечества. Объективно менять ничего не надо было. Надо
было заняться проблемами массового сознания советских людей.
>

> >Уже ответил
От alex~1
К Pout (03.06.2002 18:58:37)
Дата 04.06.2002 09:38:48

Re: и правильно


>Короче, Вы алексу-л по контуру верно впаяли. хотел вот георгию
>предложить "деловую игру" - сыграть за"наталью", это как учебная
>задачка, тут алекс-л сам попёр. Мерси. Вспомнил детство золотое

Pout, я очень рад за вас с Игорем. Вы так так искренне уверены, что врезали "по контуру" именно мне. Ну-ну.
От VladT
К Игорь (03.06.2002 17:44:27)
Дата 03.06.2002 18:02:47

Re: Ответы на...


>Ответ - объективно рядовому гражданину книгу купить было вовсе не трудно, почему уже писал - и гораздо легче, чем западному.

Действительно, я мог достать практически любую книгу - были бы деньги! Существовала цела система обменников и книжной фарцы, которая занималась этим. Эти люди жили уже не при социализме - и это была та мощная подпорка, взращённая дефицитом хороших книг (а по-Вашему, их переизбытком), на которую потом опирались крушители социализма.

>То, что в массовом сознании действительность может отражаться неправильно - это факт.

С этим утверждением полностью согласен.
От VladT
К alex~1 (03.06.2002 15:55:52)
Дата 03.06.2002 17:22:25

Попытка подвести итог.


>Я не пойму - вы отвечаете оппоненту или самому себе?
>Я задал конкретные вопросы. Есть шанса дождаться на них ответа, или нет?

Алекс, ответ на Ваш вопрос: "Меня интересует, почему хорошую книгу было трудно купить в СССР?" - фактически уже присутствует в дискуссии. Попытаюсь собрать всё вместе.

Вначале процитирую себя любимого (пост "План и дефицит" выше):

"Деньги в СССР не были основной двигающей силой в экономике. Для производителей - этой силой являлся план, для распределителей - дефицит.

Игорь подтвердил мои слова: "Раз книги издавались миллионными тиражами( общий тираж в четверо больше, чем сейчас) и даже большим количеством наименований (на 20%), значит их и покупали миллионы рядовых граждан. Всякая другая трактовка объективной доступности книг для масс населения - вялотекущая шизофрения."

Итак, для издателств: главное - план, главное - выполнить план по объёмам. Изучение спроса и предложение на рынке книг хоть и было, но слабоватое, а влияние на планы издательств с этой стороны было ещё слабее. Определение спроса напрямую рыночными механизмами, и регулирование спроса/предложения большой амплитудой цен - было неприемлимо с идеологической точки зрения, как буржуазное. Поэтому тиражи книг определяли на глазок. Выпуск всех близких по тематике наименований книг практически по одной цене и примерно сопоставимым тиражом - сразу же порождал дефицит хороших книг. Любой дефицит на обределённый вид товара порождает повышенный спрос на близкие по свойствам товары (на другие художественные, детские книги). Торговле это выгодно. У неё свой план по продаже - залежалые книги ей не к чему. Поэтому дефицит на хорошие и даже средние книги искусственно раздувается тогровлей разными доступными методами. А небольшие остатки книг есть возможность "сбросить" в государственные библиотеки. Система работает неплохо: производители и распространители план выполняют. Что Вам ещё надо? Ах, Вам трудно купить хорошую книгу?! А Вы знаете сколько наименований книг и каким общим таражом выпускается в СССР? Покажите мне страну, где больше?...
От Игорь
К VladT (03.06.2002 17:22:25)
Дата 03.06.2002 18:04:56

Интересно - кто поймет, что Вы написали

Ваши "мысли" напомнили мне анекдот про преферанс - "господа, а почему же не взял мой козырной туз - расклад сэр". Так и у Вас - книг море всяких и разных и по количеству и по наименованиям и еще больше журналов, а "козырной туз" почему то не взял - наверное из-за расклада.


От VladT
К Игорь (03.06.2002 18:04:56)
Дата 04.06.2002 06:26:09

Развитой социализм неизбежно порождает своих могильщиков

> Интересно - кто поймет, что Вы написали

Тот, кто непредвзято относится к чужим словам и мнениям, - тот точно поймёт.

> Так и у Вас - книг море всяких и разных и по количеству и по наименованиям и еще больше журналов, а "козырной туз" почему то не взял - наверное из-за расклада.

Такая уж натура у человека: вокруг море одежды и обуви, и цены невысокие, а мне нужны такие штаны, которые бы просто мне подошли, нетопорщились бы, не жали бы, и яйца не сдавливали. И ботинки нужны по ноге. С цветом и фасоном я готов смириться, хотя кому как. Вокруг море женщин, но мне в жёны нужна одна, единственная, которую я встретил только в 37 лет. Лично я готов был к тому, что и удобные штаны и ботинки встретятся мне толко к 40 годам, но обществу в целом почему-то это не нравится. Социализм показал, что он может быстро накормить людей (хоть чем), одеть (хоть как-то), дать всем жильё (хоть какое-то), но дальше...

А дальше он вступает в противоречие с человеческой натурой, и тут большевисткое "садить и стрелять надо побольше" или Ваше "разьяснять надо было получше" - увы, ему не помогают. Развитой социализм неизбежно порождает своих могильщиков - дефицит и "фарцовщиков"-"комерсантов".

П.С. Книги - это очень удачный пример из товаров общего потребления
От Игорь
К VladT (04.06.2002 06:26:09)
Дата 04.06.2002 19:10:51

Вы так уверены, что могильщиками социализма стали фарцовщики?

Тогда может быть нарготорговцы, мафия, проститутки и киллеры станут, наконец, могильщиками капитализма?
От alex~1
К VladT (04.06.2002 06:26:09)
Дата 04.06.2002 13:12:48

Re: Развитой социализм...

>
Социализм показал, что он может быстро накормить людей (хоть чем), одеть (хоть как-то), дать всем жильё (хоть какое-то), но дальше...

Нет, не могу согласится. Если уж говорить о книгах ("хоть какие..."), то здесь уровень был высочайший.
И насчет "хоть какой-то" одежды и "хоть какого-то" жилья тоже не согласен.

С уважением
От alex~1
К VladT (04.06.2002 06:26:09)
Дата 04.06.2002 09:51:29

Re: Развитой социализм...

Ну, не знаю, что такой развитой социализм, но то, что было в СССР, порождает точно.

Странно, что Игорь/Pout увлеклись виртуальными ударами мне в торец, вместо того, чтобы пытаться понять, почему не с мясом (это трудно, действительно трудно), не с автомобилями (это дорого и сложно), а с пустяком, который элементарно решается - некоторый избыток хороших книг - решение не было найдено. А может, и не искалось. В чем дефект системы управления - не обсуждалось. Как торговля и фарцовщики навязывали свой правила "партийной тоталитарной системе" - не обсуждается.

Не мог книгу купить - сам дурак. Надо было узнавать заранее о тираже и ночью вставать в очередь. До сих пор не поняли. И не поймут.

У меня отчетливое ощущение, что с Ниткиным и Баюваром все-таки договориться можно, а вот с Pout'ом и Игорем - глухо.

С уважением
От Игорь
К alex~1 (04.06.2002 09:51:29)
Дата 04.06.2002 19:39:43

Значит, говорите книг надо было еще больше печатать?

>Странно, что Игорь/Pout увлеклись виртуальными ударами мне в торец, вместо того, чтобы пытаться понять, почему не с мясом (это трудно, действительно трудно), не с автомобилями (это дорого и сложно), а с пустяком, который элементарно решается - некоторый избыток хороших книг - решение не было найдено.

Если Вы считаете, что "пустяк" c книгами мог быть элементарно решен без ограничения доступа к ним рядовых граждан( как сейчас) - то позвольте спросить как? Какой такой некоторый избыток нужно было создать? Позвольте узнать критерии этого избытка и его примерную величину и сумму необходимых средств для его практической реализации?
Если книги дешевы и всем доступны в материальном плане - то ограничивать их потребление в стране высокой культуры может только то, что Вы называете "дефицитом" - больше же нечему ограничивать - иначе прищлось бы печатать все хорошие книги десятимиллионными-и даже некоторые стамиллионными тиражами( для каждой семьи в СССР), что конечно свинячий бред. В кап. странах потребление книг ограничивает не "дефицит", а их высокая цена, что для советского общества было неприемлемо в принципе. Ибо принцип социализма - ВСЕ могут купить основные жизненные и культурные блага, но в порядке общей очереди. А принцип капитализма - НЕ ВСЕ могут купить основные жизненные и культурные блага, а только те, кто может их оплатить.

Так что ликвидировать дефицит в СССР не было никакой практической возможности( разве что создать рог изобилия у каждого в квартире), он был характерен для системы, о чем я неоднократно писал, не поступаясь главными принципами социального строя - главными его достоинствами.
От Александр
К Игорь (04.06.2002 19:39:43)
Дата 04.06.2002 22:32:00

Re: Значит, говорите...

> Если Вы считаете, что "пустяк" c книгами мог быть элементарно решен без ограничения доступа к ним рядовых граждан( как сейчас) - то позвольте спросить как?

Есть масса способов. Вот тут Ниткин о послевоенных трудностях распространялся. Одной из них были коммуналки и бараки. В одну комнату не слишком то много книг набьешь. Особенно если тебя время от времени переселяют из комнаты в комнату.

Вы слыхали о Рофаэле Собатини до того как его издали массовым тиражем? Нет? Так значит и хотеть не могли и дефицита небыло бы. Можно было вместо этого шедевра печатать до упада другой такой же, "Трех мушкетеров" например, и создать "некоторый избыток".

Можно приучать со школы пользоваться библиотекой, устроить психоз по поводу охраны деревьев (не со сдачей макулатуры, а с использованием библиотек). Можно устроить психоз среди мамаш по поводу ухудшения зрения у детей.

Можно повысить цены, но принимать книги обратно после того как их прочитают по несколько уменьшеным ценам. Устраивать клубы читателей и библиотеки на предприятиях. Специально в библиотеку тащиться - геморрой, а на работе взять легко. Можно совместить с предыдущим способом - деньги сдающему книгу возвращает не магазин, а читательский клуб на работе (для чего клубы специально финансировать). Нам отец сотни книг с работы перетаскал и перечитал на ночь когда мы маленькие были и жили в коммуналке. Библиотеку можно сделать и при магазине. Русские в Америке так делают сплошь и рядом.

Можно насаждать как культурную норму одну книгу в комнате. Много начатых и не конченых книг - признак расхлябанности и неорганизованности, а не "культуры".

> Если книги дешевы и всем доступны в материальном плане - то ограничивать их потребление в стране высокой культуры может только то, что Вы называете "дефицитом" - больше же нечему ограничивать

Бросьте Вы рыночные догмы. Их уже даже буржуи давно бросили. Они для черни вроде Ниткина. Потребности человека не неограничены и не натуральны, а культурно обусловлены. Их можно создавать и уничтожать средствами культуры.

>Ибо принцип социализма - ВСЕ могут купить основные жизненные и культурные блага, но в порядке общей очереди.

Отнюдь. Купить не обязательно. Квартиру Вы не покупали, а лишь пользовались ею. Для коммуналки и, тем более, общежития это особенно очевидно.

> А принцип капитализма - НЕ ВСЕ могут купить основные жизненные и культурные блага, а только те, кто может их оплатить.

Принцип капитализма - основных жизненных благ не существует. Существуют лишь товары и мнения о них продавцов и покупателей.

> Так что ликвидировать дефицит в СССР не было никакой практической возможности( разве что создать рог изобилия у каждого в квартире), он был характерен для системы, о чем я неоднократно писал, не поступаясь главными принципами социального строя - главными его достоинствами.

"Иного не дано"? Дано. Просто не надо везде лезть с рыночными представлениями о неограниченых потребностях.
От Игорь
К Александр (04.06.2002 22:32:00)
Дата 05.06.2002 01:26:05

Ну все правильно, в общем

Потребности культурно обусловлены и прочее, и значит чтоб все было ОК с дефицитами и прочим нужно было не издавать всяких там Саббатини, а 90 наименований в год тиражом 10-100 миллионов экземпляров каждое, как проповедует тут алекс-л, тогда бы и проблем не было. Про что не знаем - того не хотим и прочее в том же духе. В общем потребности толпы определяются культурологами сверху ( как сейчас на Западе, и как проповедовал Великий Инквизитор Достоевского) и у толпы нет проблем, зато есть проблемы у свободного человека( свободного не в смысле свободы выбора товаров в супермаркете). Словом, я так жить не хочу и советский "дефицит" мне милее, потому, что при нем чувствуешь себя человеком и чувствуешь, что власть заботится о том, чтобы ты и дальше им оставался. Заинтересована в этом и на тебя расчитывает. Чтоб было кому и дальше тянуть русскую и мировую культуру. Тяжела шапка Мономаха, но без нее никак.
От Александр
К Игорь (05.06.2002 01:26:05)
Дата 05.06.2002 02:28:04

Re: Ну все...

>Потребности культурно обусловлены и прочее, и значит чтоб все было ОК с дефицитами и прочим нужно было не издавать всяких там Саббатини, а 90 наименований в год тиражом 10-100 миллионов экземпляров каждое, как проповедует тут алекс-л, тогда бы и проблем не было. Про что не знаем - того не хотим и прочее в том же духе. В общем потребности толпы определяются культурологами сверху ( как сейчас на Западе, и как проповедовал Великий Инквизитор Достоевского)

Или как тот товарищ, который решал что издавать по макулатурным талонам. Разницы то между западным и нашим культурологом сверху я не вижу. Такова судьба ширпотреба. Кстати, у Вас с русскими классиками проблемы возникали? Завалов дерьма, под которыми не найти хороших книг уберем. Но с дефицитом будем бороться вышеперечисленными методами. (большинство из которых для культуры вовсе не разрушительны). Если их не хватит и придется употребить трюк с близорукостью (что при наших лесных богатствах врядли случится) то нужно помнить что наука - тоже культура. И техника тоже. И они для народа ничуть не менее ценны чем склад макулатуры на дому.

> и у толпы нет проблем, зато есть проблемы у свободного человека( свободного не в смысле свободы выбора товаров в супермаркете).

Велика проблема! Зайти в клуб на предприятии и взять с полки книгу, чего доброго еще знакомого там встретишь, пообщаешься лишний раз! А через неделю относить книгу обратно и опять та же опасность. Плюс еще так и подмывает другую книгу взять чтобы два раза не ходить. Эдак ведь и зависимость может развиться наркотическая. Или если уж так нравится магазин то купить там и потом сдать. С кусочком частнособственного сердца.

> Словом, я так жить не хочу и советский "дефицит" мне милее, потому, что при нем чувствуешь себя человеком и чувствуешь, что власть заботится о том, чтобы ты и дальше им оставался. Заинтересована в этом и на тебя расчитывает. Чтоб было кому и дальше тянуть русскую и мировую культуру. Тяжела шапка Мономаха, но без нее никак.

Это как посмотреть. Я вот когда в студенческие годы бегал из института в институт потому что разъезжались руководители и закрывались лабы, имел другие взгляды на это дело. Я буду чувствовать себя человеком и заботу власти о том чтобы я и дальше им оставался когда у меня в России будет лаба и приборы с материалами. И тогда она, власть, сможет на меня рассчитывать. И чтоб было кому тянуть... А для всего для этого мне нужно чтобы Баювар не убил эту власть кирпичем из-за того что ему не досталось Стругацких. И я склонен считать что в гибели от рук Баювара виновата власть, а не Баювар. "Революция только тогда чего-либо стоит когда она умеет защищаться" (с).

Заметьте, отнимать у дяди Васиного Петьки Карлсона или Пушкина я не предлагаю. Но не превращать квартиру в склад макулатуры настоятельно советую и сам так поступлю. В средних размеров московскую квартиру просто не влезут все те книжки которые мы в штатах накупили (у нас по полторы тысячи в год на книжки полагается). Устроим библиотеку в лабе или в институтскую сдадим большую часть. Лишь бы Баювар не стукнул снова кирпичем ту власть которая будет давать нам деньги.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (04.06.2002 19:39:43)
Дата 04.06.2002 20:21:02

Все верно говорите

> Так что ликвидировать дефицит в СССР не было никакой практической возможности( разве что создать рог изобилия у каждого в квартире), он был характерен для системы, о чем я неоднократно писал, не поступаясь главными принципами социального строя - главными его достоинствами.

Только я бы добавил еще одну оговорку. Система распределения по символическим ценам, которую Вы застали в годы "застоя" не так уж характерна для социализма. В течение весьма длительного времени (после войны - от отмены карточек и примерно до 1965 г.) распределение большинства потребительских товаров, таких как еда, одежда, обувь, и само собой, книги, шло "по деньгам", причем в весьма жестких формах. Нет денег - ходи без штанов, твои проблемы. Не верите - спросите у кого постарше. Забывать про это не стоит.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (04.06.2002 20:21:02)
Дата 04.06.2002 21:51:23

А кто ж забывает про послевоенные трудности? (-)