От alex~1
К Игорь
Дата 04.06.2002 10:15:12
Рубрики Крах СССР;

Re: Из всего,...

>Почему для вас предпочтительнее копить деньги на нужную книгу, а не искать и приобретать ее, как в СССР через магазины, подписку, макулатуру, друзей и знакомых и все по грошовым ценам или дорогим, но в букинисте ? Вы что оба такие богатые, что-ли? Или дело принципа ? - Пусть никогда не куплю, но чтоб лежало на витрине.

Меня абсолютно не интересует, есть или нет на витрине то, что я никогда не куплю. Меня интересует то, что я могу (реально могу) купить дочке хорошую книгу. Меня интересует, почему были приложены колоссальные усилия талантливых людей, создавших советскую детскую литературу, а мои родители вынуждены были вертеться, чтобы добыть каких-нибудь "Трех мушкетеров" - только потому, что их просто НЕ ХОТЕЛИ напечатать столько, сколько надо. Вы, может, и в восторге по поводу талонов на книги за сданную макулатуру (кстати, в основном попса). А с точки зрения обычного человека это было либо фантастической глупостью, либо изощренным издевательством.

>Кстати, на мой взгляд, люди сейчас в массе своей покупают книги совсем не по тем принципам, что раньше - просто заходят сейчас в магазины и выбирают, что есть по ярким обложкам. Раньше же про ту или иную книгу узнавали именно благодаря ее большому тиражу и входили в магазин заранее зная, что хотят купить, и естественно, часто не покупали - все уже раскупали до них.

Блин, да можете вы понять, что книг можно было напечатать столько, сколько хватило бы всем, или нет? Что тут естественного, блин, блин и блин? Вот всех и достало, что эта бредовая ситуация трактуется как естественная.

Еще раз повторяю. Книги были. Их писали, переводили, делали картинки. Но печатали их меньше, чем в них была потребность - вот и все. Хотя без напряга можно было напечатать столько, сколько надо. Оттиски готовы, картинки готовы, тексты готовы, бумага готова, все готово. Но не печатали СТОЛЬКО, СКОЛЬКО НУЖНО БЫЛО ЛЮДЯМ. ПОЧЕМУ???????

Здесь не отвертеться ссылками на климат, ограниченность ресурсов и даже идеологические соображения. IMHO, здесь принципиальный, ключевой момент системы, существовавшей с 70-ых годов в СССР. Потрясающую ДЭ в конце 50-ых сделали и напечатали так, что хватило всем. Все согласятся, что такое не прошло бы в 70-ых. Но не торговля же управляла страной!
От Лом
К alex~1 (04.06.2002 10:15:12)
Дата 04.06.2002 20:39:21

Зачем человеку собственная Александрийская библиотека?


С книгами было две основных проблемы, одна в плоскости которую описывает Александр т.е. прослойка скурвившихся торговцев и партаппаратчиков и вторая та, что описывает Pout т.е. проросшие корни потребительства - "нам нехватает, дайте больше" а аппетит он растет..

В первой плоскости тут не только Яковлев, эти тараканы завелись по всем этажам. Яковлеву нужно было одно, завмагу требующему придержать товар для родственничков - другое. Что такое искуственный дифицит я убедился в начале 90-х в Свердловске. Пустые полки и только антисоветские корреспонденты фотиками щелкают, да во всех газетах про "Советский дифицит".

Второе же, о чем пишет Pout было гораздо глубже и касалось далеко не одних книг, когда человек говорит "Я могу это потребить - обеспечьте мне потребление!" Рассматривать книги отдельно от всего остального не имеет смысла, абсолютно в то же время раздавались крики "Я могу потребить велосипед, палатку, фотоаппарат, дубленку, сервиз, телевизор, машину, дачу, гараж, моторную лодку, и для нее гараж..." а у некоторых - 2 телевизора (у меня были) 2 машины 2 дачи и пошло. Вы смотрите на спрос как на статический процесс - нет так нельзя, чем больше книг выбрасывается на прилавки по копеечным ценам, тем больше будет спрос в следующий раз. При капитализме этой проблемы нет, там нет спроса (точнее капиталисту на него плевать), там есть платежеспособный спрос. Но при капитализме никто столько не читает, у Союза цель была чтение, а у капитализма - прибыль.

Вот вы постоянно пишете слово КУПИТЬ, у меня например несколько шкафов было забито книгами, но все равно я постоянно ходил в библиотеку. Зачем мне покупать толстеную книгу если я могу задаром взять и прочитать и еще другим достанется. Проблема, сильно повлиявшая на развитие событий как раз и состоит в том, что благодаря нашим парт идеологам люди захотели ИМЕТЬ. Книги не в библиотеке а дома, картины не в музее а дома и по нарастающей, способности потребить нет границ, дальше идут обычно собственный лимузин и собственый самолет.

>Блин, да можете вы понять, что книг можно было напечатать столько, сколько хватило бы всем, или нет? Что тут естественного, блин, блин и блин? Вот всех и достало, что эта бредовая ситуация трактуется как естественная.

Ну и по количеству - вы говорите о 60-90 книгах на человека в год помножить на количество членов семьи (3-5) помножить на 20 лет... 75х4х20 = 6000 томов! А у меня так книги от прадеда были, несколько поколений...

Мораль - надо ходить в библиотеку и беречь лес.
От VladT
К Лом (04.06.2002 20:39:21)
Дата 05.06.2002 09:32:25

Во! Было же простое решение!

>Мораль - надо ходить в библиотеку и беречь лес.

Большинство пользовавшихся спросом книг надо было отправлять в библиотеки. На оставшуюся часть, поступающаю в продажу, надо было резко и в разы (возможно, в 10 раз и более, как у фарцовщиков) поднять цены. Тогда не нужны были бы многомилионные тиражи - и все были бы удовлетворены: и те, кто хочет ЧИТАТЬ, и те, кто хочет ИМЕТЬ.
От Игорь
К alex~1 (04.06.2002 10:15:12)
Дата 04.06.2002 20:01:44

Тяжелый случай

>а мои родители вынуждены были вертеться, чтобы добыть каких-нибудь "Трех мушкетеров" - только потому, что их просто НЕ ХОТЕЛИ напечатать столько, сколько надо.

Т.е. в количестве 100 млн. экземпляров, или хотя бы пятьдесят, чтоб поставить в домашнюю библиотеку каждой семьи. Каждую книгу Жюльверна тоже по 50 млн. и еще несколько тысяч популярных изданий энциклопедическим тиражом ДЭ - хотя бы в 10 млн. экземляров.

> Вы, может, и в восторге по поводу талонов на книги за сданную макулатуру (кстати, в основном попса). А с точки зрения обычного человека это было либо фантастической глупостью, либо изощренным издевательством.

Так было с точки зрения обычного глупца, который не желает ничего понимать. Сдавать бумагу, экономить лес и получать хорошие книги да еще на добровольной основе - разве это было не умное решение? Ведь если в очереди за книгами все равны, то почему бы тем, кто делает полезное для страны дело не награждать льготами?

>>Кстати, на мой взгляд, люди сейчас в массе своей покупают книги совсем не по тем принципам, что раньше - просто заходят сейчас в магазины и выбирают, что есть по ярким обложкам. Раньше же про ту или иную книгу узнавали именно благодаря ее большому тиражу и входили в магазин заранее зная, что хотят купить, и естественно, часто не покупали - все уже раскупали до них.
>
>Блин, да можете вы понять, что книг можно было напечатать столько, сколько хватило бы всем, или нет? Что тут естественного, блин, блин и блин? Вот всех и достало, что эта бредовая ситуация трактуется как естественная.

Нет не могу я этого понять, потому, что это было невозможно. Тогда хорошие книги пришлось бы печатать десяти-тридцати-ста миллионными тиражами - не хватило бы ни мощностей бумажной промышленности ни лесов в СССР.

>Еще раз повторяю. Книги были. Их писали, переводили, делали картинки. Но печатали их меньше, чем в них была потребность - вот и все. Хотя без напряга можно было напечатать столько, сколько надо. Оттиски готовы, картинки готовы, тексты готовы, бумага готова, все готово. Но не печатали СТОЛЬКО, СКОЛЬКО НУЖНО БЫЛО ЛЮДЯМ. ПОЧЕМУ???????

Потому, что по той всем доступной цене, по которой книги продавали потребности людей удовлетворились бы только при дясяти -ста миллионных тиражах.


>Здесь не отвертеться ссылками на климат, ограниченность ресурсов и даже идеологические соображения. IMHO, здесь принципиальный, ключевой момент системы, существовавшей с 70-ых годов в СССР. Потрясающую ДЭ в конце 50-ых сделали и напечатали так, что хватило всем. Все согласятся, что такое не прошло бы в 70-ых. Но не торговля же управляла страной!

Подсчитайте сколько нужно было бы извести лесов и на сколько нарастить мощности бумажной и полиграфической промышленности, чтобы все хорошие книги выпустить тиражом, как ДЭ.
От VladT
К alex~1 (04.06.2002 10:15:12)
Дата 04.06.2002 12:14:40

Здесь истины не ищут.

>Здесь не отвертеться ссылками на климат, ограниченность ресурсов и даже идеологические соображения. IMHO, здесь принципиальный, ключевой момент системы, существовавшей с 70-ых годов в СССР.

Насчёт ключевого момента - согласен. Но, Алекс, учтите: если Вы всё же докопаетесь до..., нет даже если Вы просто прикоснётесь к истине, то на этом форуме Вас сожрут вместе с удобрениями. Здесь истины не ищут.
От alex~1
К VladT (04.06.2002 12:14:40)
Дата 04.06.2002 12:51:19

Re: Здесь истины...

Ну, это вы зря. Здесь разные люди. И как вы представляете процесс сжирания? Ну разразится Pout небольшой речью, и все.

Поскольку он уже, то терять мне нечего :))

С уважением
От VladT
К VladT (04.06.2002 12:14:40)
Дата 04.06.2002 12:15:44

Дополнение

Здесь истины не ищут - здесь её создают!
От Александр
К alex~1 (04.06.2002 10:15:12)
Дата 04.06.2002 10:53:41

Re: Из всего,...

> Потрясающую ДЭ в конце 50-ых сделали и напечатали так, что хватило всем. Все согласятся, что такое не прошло бы в 70-ых. Но не торговля же управляла страной!

Эдак можно договориться что страной управляли диссиденты!
Не торговля управляла, а торговлей управляли. И не только ей. Страной управляли те кто хотел чтобы страной управляла торговля. Рыночники. Яковлев и Горбачев, Гайдар и Шеварднадзе. Те которые от души ломали, а не за деньги. Торговлишка, диссидентики и т.п. -инструменты.

Вот из интервью Яковлева:
"– Никакого конкретного момента не было. Я весь свой путь к прозрению описал в мемуарах. Все начинается с такого философского состояния, как сомнение. Но сомнения по частностям – в справедливости того или иного действия, в правильности поведения того или иного лица, в искренности речи того или иного кремлевского вождя… Ведь я участвовал в написании этих речей. И все мы прекрасно понимали, что многое из написанного – чушь собачья. Но понимали не только мы. Все большее число людей начинало осознавать, что мы живем тройной жизнью: думаем одно, говорим другое, а поступаем по-третьему… Трудность в чем заключалась – как перевести эти сомнения и возрастающий протест в практические действия. В свое время я симпатизировал диссидентам. Началось это с “Нового мира”, с борьбы с “Октябрем”, с “Молодой гвардией”, с “Советской Россией”, когда ее возглавлял еще Московский… И я понял, что диссиденты ничего сделать не смогут. Более того, КГБ начал подгребать их под свое крыло. Вербовать. Запускать в диссидентскую среду своих агентов. Многих я знаю. Потом узнал. Кто есть кто. В конце концов я пришел к одному выводу: этот дикий строй можно взорвать только изнутри, используя его тоталитарную пружину – партию. Используя такие факторы, как дисциплина и воспитанное годами доверие к Генеральному секретарю, к Политбюро: раз Генеральный говорит так, значит, так." http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg412001/Polosy/art3.htm
От alex~1
К Александр (04.06.2002 10:53:41)
Дата 04.06.2002 11:07:45

Re: Из всего,...

Вы хотите сказать, что с 70-ых годов "дефицит" создавался искусственно и сознательно на уровне высшего руководства?
От Александр
К alex~1 (04.06.2002 11:07:45)
Дата 04.06.2002 11:36:45

А что Вас удивляет? Если уж речь зашла о книжках...

>Вы хотите сказать, что с 70-ых годов "дефицит" создавался искусственно и сознательно на уровне высшего руководства?

К диссидентам-западникам примыкает небольшая группа детей и внуков репрессированных высших партийно-государственных деятелей. Некоторые из них давно и открыто декларировали себя как врагов советского строя, другие делали это уклончиво. Но важно, что в то же время они были частью советского номенклатурного истеблишмента и через разные каналы получали поддержку - моральную, да и материальную. С.Семанов приводит такие данные. В 1968 г. в издательстве ЦК КПСС "Политиздат" при ведомстве А.Н.Яковлева была учреждена серия "Пламенные революционеры". Это была серия с тиражами 200 тыс. экземпляров и самыми высокими тогда гонорарами. Вот какие книги она издала в 1970-1974 гг.: Гладилин А. "Евангелие от Робеспьера"; Окуджава Б. "Глоток свободы", "Повесть о Пестеле"; Аксенов В. "Любовь к электричеству", "Повесть о Красине" (2 издания); Войнович В. "Степень доверия", "Повесть о Вере Фигнер" (2 издания); Корнилов В. "Сказать не желаю", "Повесть о В.Обнорском"; Гладилин А. "Сны Шлиссельбурга", "Повесть о Мышкине". Итак, самая привилегированная серия партийного издательства привлекает восемь авторов с крайне антисоветскими взглядами (шесть из них, получив гонорары, эмигрировали, "от кассы ЦК КПСС прямо к сейфу радио "Свобода", Окуджава и Корнилов остались диссидентствовать дома). С.Семанов пишет: "Почему, например, из сонма "ленинской гвардии" Аксенов выбрал именно Красина? Да ясно. В ту пору во главе "диссидентов" шли потомки той самой "гвардии": сын Якира, внуки Красина и Литвинова. Они настойчиво требовали от брежневского руководства причитающейся им доли "революционного наследства". Аксеновский кукиш в кармане был тогда понятен всем, кому предназначался" http://skaramurza.chat.ru/eb.html
От Pout
К alex~1 (04.06.2002 10:15:12)
Дата 04.06.2002 10:47:07

ария Хозе из оперы Бизе."Какое мне дело до всех до вас"...


alex~1 сообщил в новостях
следующее:58622@kmf...
> >Почему для вас предпочтительнее копить деньги на нужную книгу, а не
искать и приобретать ее, как в СССР через магазины, подписку,
макулатуру, друзей и знакомых и все по грошовым ценам или дорогим, но в
букинисте ? Вы что оба такие богатые, что-ли? Или дело принципа ? -
Пусть никогда не куплю, но чтоб лежало на витрине.
>
> Меня абсолютно не интересует, есть или нет на витрине то, что я
никогда не куплю. Меня интересует то, что я могу (реально могу) купить
дочке хорошую книгу. Меня интересует, почему были приложены колоссальные
усилия талантливых людей, создавших советскую детскую литературу, а мои
родители вынуждены были вертеться, чтобы добыть каких-нибудь "Трех
мушкетеров" - только потому, что их просто НЕ ХОТЕЛИ напечатать столько,
сколько надо. Вы, может, и в восторге по поводу талонов на книги за
сданную макулатуру (кстати, в основном попса). А с точки зрения обычного
человека это было либо фантастической глупостью, либо изощренным
издевательством.
>
> >Кстати, на мой взгляд, люди сейчас в массе своей покупают книги
совсем не по тем принципам, что раньше - просто заходят сейчас в
магазины и выбирают, что есть по ярким обложкам. Раньше же про ту или
иную книгу узнавали именно благодаря ее большому тиражу и входили в
магазин заранее зная, что хотят купить, и естественно, часто не
покупали - все уже раскупали до них.
>
> Блин, да можете вы понять, что книг можно было напечатать столько,
сколько хватило бы всем, или нет? Что тут естественного, блин, блин и
блин? Вот всех и достало, что эта бредовая ситуация трактуется как
естественная.
>
> Еще раз повторяю. Книги были. Их писали, переводили, делали картинки.
Но печатали их меньше, чем в них была потребность - вот и все. Хотя без
напряга можно было напечатать столько, сколько надо. Оттиски готовы,
картинки готовы, тексты готовы, бумага готова, все готово. Но не
печатали СТОЛЬКО, СКОЛЬКО НУЖНО БЫЛО ЛЮДЯМ. ПОЧЕМУ???????
>
 ОНИ не печатали. Дураки.

Такое впечатление,что длинные и соденражтельные обсуждения на форуме
проходят миом вас. У Вас даже отзвуков, не то чтоссыылкок, на прошедшие
дебаты ни разу не заметил. просто приходите в чатовом режиме - ваше
право,но требовать, чтобы опять и опять елозили по интеллигентским
комплесам - это имхо роскошество.

>
Один в один- баювар и училка. Чего я не пойму,если после догой усердной
проработки вопроса вам никтин-баювар-училка по идеологии свои - зачем
тогда растопыриваться на два стула. Так просто неудобней. А спорили уже,
до посинения,и заново нет охоты. Обездоленые СССР вы с Баюваром,тоже
подробно механизм обсуждали. Это неизличимый синдром, и как Вы сами себя
определили - вы с одной стороны,другие - с другой. Одни при нужде
копаются в"цифрах","мощностях" и потребностях - другие никогда не
утруждая поисками причин просто по двадать постингов в день год за годом
лепят в стиле женской логики "не додано нам,не додано". Бабский
аргумент. В пассивном залоге -именно нам НЕ ДОДАНО ими.

Наплодили интелей-совков -"кадавров неудовлетворенные желудочно". Чуть
подсуетиться было уже в лом. Вступали бы в клуб по месту работы (или
ОРГАНИЗОВАЛИ бы его)и тратили время на такой досуг, а не на что другое
вроде боления и пива. Без жизни на работе(см.ту векту)многие проблемы
обострялись, в коллективном кругу - решались(какс горными-водными
лыжами, "фишерами",туризмом, и прочая и прочая). Купить Тису или анорак
в магазине тоже было не вподъем. Их шили, в клубах, сами.

см. ветку от 13.02 "ввести нагрудный знак Обездоленный СССР"
И.Пыхалов сообщил в новостях
следующее:24643@kmf...
> >>В этом же - что государство ее обделило - уверена и не к ночи будь
помянутая российская интеллигенция.
> >
> >Подтверждаю -- да, обделило. Взялось государство в лице Славы КПСС
хозяйсвенную жизнь обустраивать, да обустроило ее так, что умственным
трудом заработать оказалось невозможным.

Эта заезженная пластинка требует замены. Надо для баюваров ввести
нагрудный знак"Обездоленный СССР". Медаль такую, 3ьей степени глиняную,
2ой деревянную и 1ой оловянную. 1 ую сепень я бы дал Наталье-Училке.
По совокупности трудов, за особые заслуги в пропаганде обездоленности и
в связи с переходом на другую работу, посмертно за выездом.


==================

Очереди организовывали те, кто не умел правильно организовать жизнь так,
чтобы их не было. В широком смысле слова. Вот и получалось, что он
организовывал очереди. А кто это персонально - правительство, идеологи,
экономисты, производители, продавцы - не суть. Все вместе, наверное.

Стоять или не стоять - выбора не было. Поэтому, раз потребление было
организовано( само так организовалось) через очереди, значит людей
заставляли в них стоять. Система заставляла и те, кто эту систему
создавал и поддерживал. Но заставляли, потому что человек не по доброй
воле в очередь за едой вставал.

Как-то примитивно вы предлагаете мыслить: не хотите стоять в очередях -
идите на базар. Так и на базр ходили. Только на базаре этом изобилие
было только в кино "Кубанские казаки". Получше, чем в магазине, но
подороже во много раз. При тех зарплатах питаться "с базара" было
совершенно нереально.

Фирц, ваша с Кара-Мурзой завороженность цифрами не из-за городской ли
заставы происходит? Я даже не хочу говорить о том, что советская
статистика не заслуживает доверия. В период оголтелых догоняшек и
перегоняшек Америки демонстрация успехов была вполне "естественной" - мы
"превосходили" их по всем показателям. Такой у нас был передовой строй.
Это было всем хорошо известно.

Но суть не в том. Возьмем эти цифры за истинные. Какое мне,
неудовлетворенному потребителю, дело до этих цифр? Мне нужно, чтобы я
могла зайти в магазин на 10 мин., купить необходимое и пойти домой. Но
увы, не могу - очередь на полтора-два часа. ТОлько в один отдел, а мне
надо в несколько. Так что статистика меня не утешает. И мне все равно,
куда это все произведенное девалось: воровалось, портилось и выливалось
или выбрасывалось, распределялось по спецзаказам, спецстоловым и
спецмагазинам, продавалось из-под прилавка и с черного хода - не
интересует меня, сколько произведено. Меня интересует, сколько в
ближайшем магазине на прилавках есть и как долго. Когда-то давно я
писала о системе презервации в современном производстве продуктов. Это
одна из причин западного изобилия. В СССР ее и близко не лежало. Каждый
помнит овощные базы, где сгнивала продукция полей. Почему вы полагаете,
что так же не сгнивало и остальное? Я уже сто раз приводила пример с
запахиванием полей с помидорами на Кубани. Каждый знает, что урожай
собирался чуть больше, чем наполовину. Нет, вы уперлись: производилось,
производилось. Производилось, да, но средневековым образом, половина
потому утрачивалась. Ну и все вышеперечисленные причины растекания в
стороны на пути к прилавку. Вот и оказывалось, что простому человеку
надо было цифрами статистики питаться.

И речь идет не о хороших продуктах, а просто о продуктах. Там, где они
были, стояли очереди, а на большей части России их просто не было. И
были времена, когда за хлебом стояли очереди, в школах детям выдавали по
булочке. В магазинах в одни руки давали один батон, детей брали с собой,
чтобы получить два батона.

Конечно, всем известно, что в Москве и Ленинграде картина была другой,
потому все и ездили туда со всех окрестностей. Но чтобы уж до такой
степени не представлять себе, как жила вся остальная страна...

О современном состоянии России я знаю мало и ничего о нем не пишу.И с
ним СССР не сравниваю. Я только говорю о том, что в СССР БЫЛО, что вы с
вашим предводителем пытаетесь отрицать. Лет через 30-40, может, вам и
поверят, а сейчас пока еще мы живы, кто сам стоял в этих очередях.
========

усеел пропеть он в последний раз
КАКОЕ МНЕ ДЕЛО до всех до вас.


А нам - до тебя!
.
От alex~1
К Pout (04.06.2002 10:47:07)
Дата 04.06.2002 11:05:19

Re: ария Хозе

Pout,

не обижайтесь, но то, что вы написали - это словесный понос, причем не по делу. Не порите херню про недостаток мощностей и ресурсов для печатания книг. Не все идиоты, чтобы благостно удовлетвориться этим, простите, дебильным объяснением.

И заголовок для вашего сообщения вы выбрали дурацкий. Странно, что не понимаете. Может, вам поменьше книг читать, а то на обдумывание времени не остается?
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К alex~1 (04.06.2002 11:05:19)
Дата 05.06.2002 09:04:39

Предупреждение Алексу за оскорбление участника (-)
От Игорь
К alex~1 (04.06.2002 11:05:19)
Дата 04.06.2002 20:15:58

Про мощности кникопечатания в СССР

>Не порите херню про недостаток мощностей и ресурсов для печатания книг. Не все идиоты, чтобы благостно удовлетвориться этим, простите, дебильным объяснением.

Значит я тоже идиот и должен поверить, что в СССР производственных мощностей было достаточно, чтобы дать всем все, каждому, что он хочет? В СССР значит имелся таки рог изобилия?
От Pout
К alex~1 (04.06.2002 11:05:19)
Дата 04.06.2002 11:13:06

Re: ария Хозе

да я знаю , что в ответ на содержательный разговор от злости и бессилия
"обездоленные" предпочитают лаять и хамить. Идите лесом
От alex~1
К Pout (04.06.2002 11:13:06)
Дата 04.06.2002 11:22:51

:) (-)
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (04.06.2002 11:22:51)
Дата 04.06.2002 14:22:46

Алекс, а на чем основано ваше мнение о крутых возможностях советской полиграфии?

Привет!

Вот, например, в СССР в 1988 году произвел бумаги 6.3 млн.тонн
(США - 35 млн.тонн).
КАКИЕ нам нужны были тиражи книг - показывает свободная подписка на, скажем, трехтомник Пушкина (10 млн.экз.)
Три тома весили примерно 1 кг (на один том шло 3000 тонн бумаги). Это значит, если даже _всю_ бумагу СССР пустить на книги, можно было выпустить 2100 книг таким тиражом, чтобы могли купить _все_ желающие (коих, предполагается 10 млн.чел.)
Но, думаю, Мир приключений разошелся бы без проблем и 50-млн. тиражом. Сомневаетесь?
Откуда было взять ресурсы?
Так на чем основана ваша уверенность, что
"Блин, да можете вы понять, что книг можно было напечатать столько, сколько хватило бы всем, или нет? Что тут естественного, блин, блин и блин? Вот всех и достало, что эта бредовая ситуация трактуется как естественная."
Вы полагали, что СССР был самым крутым в области бумагоделательной и полиграфической промышленности?



Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (04.06.2002 14:22:46)
Дата 04.06.2002 15:40:45

Re: Алекс, а...

>Привет!

>Вот, например, в СССР в 1988 году произвел бумаги 6.3 млн.тонн
>(США - 35 млн.тонн).
>КАКИЕ нам нужны были тиражи книг - показывает свободная подписка на, скажем, трехтомник Пушкина (10 млн.экз.)
>Три тома весили примерно 1 кг (на один том шло 3000 тонн бумаги). Это значит, если даже _всю_ бумагу СССР пустить на книги, можно было выпустить 2100 книг таким тиражом, чтобы могли купить _все_ желающие (коих, предполагается 10 млн.чел.)
>Но, думаю, Мир приключений разошелся бы без проблем и 50-млн. тиражом. Сомневаетесь?
>Откуда было взять ресурсы?
>Так на чем основана ваша уверенность, что
>"Блин, да можете вы понять, что книг можно было напечатать столько, сколько хватило бы всем, или нет? Что тут естественного, блин, блин и блин? Вот всех и достало, что эта бредовая ситуация трактуется как естественная."
>Вы полагали, что СССР был самым крутым в области бумагоделательной и полиграфической промышленности?

Ваш пример неудачен. 10-млн. свободная подписка на Пушкина в 1988 г. - это ажиотажный, ненормальный спрос сбрендивших от напрягов "любителей чтения", интеллигентов в своей массе. Но пусть будет так. Давайте считать.

Пусть на "хранимые" книги массового спроса (для простоты) шла 1/20 часть бумаги) - 300 тыс. т. Пусть одна книга весит примерно 330 г. (бумага) - 3 книги на кг. Всего 900 млн. экземпляров книг. Книга, которую читают и хранят (мы говорим только о таких), живет, в среднем, лет 20.
Пусть у нас 10 млн активных читателей-покупателей. Каждый из них имеет возможность купить 90 таких книг в год, почти 8 книг в месяц. За 20 лет это составит библиотеку 1800 томов.

Если что-то (двухтомник) расходится (раз в год) 50-млн. тиражом, то остается 800 млн книг - 80 в год, 6-7 в месяц.

Чего тут невероятного?

Возьмите нынешнюю ситуацию в Москве (только новые книги). Создается психологическое впечатление, что книг много и недостатка нет (я не о цене и о тиражах - исключительно о номенклатуре). Прикиньте, хватит ли вам 90 "солидных" книг в год при соответствующем выборе? Мне - вполне. В общем, никакого ощущения дефицита не будет.

>Дмитрий Кобзев

С уважением
От Игорь
К alex~1 (04.06.2002 15:40:45)
Дата 04.06.2002 20:27:17

А число 90 книг ВЫ откуда взяли?

Значит 10 млн активных читателей( почему не 50 млн?) будут желать купить непременно только 90 конкретных наименований. Для этого Вам понадобится вложить им в голову идею, чтобы все они захотели только именно эти 90 наименований и никакие другие из десятков тысяч возможных. Как предполагаете людьми манипулировать - с помощью рекламы, как на Западе? Чтобы заставлять людей хотеть то, что предлагают и ничего больше, делать из них биороботов и пр?
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (04.06.2002 15:40:45)
Дата 04.06.2002 15:52:45

Начинаются нюансы

Привет!

>Пусть на "хранимые" книги массового спроса (для простоты) шла 1/20 часть бумаги) - 300 тыс. т. Пусть одна книга весит примерно 330 г. (бумага) - 3 книги на кг. Всего 900 млн. экземпляров книг. Книга, которую читают и хранят (мы говорим только о таких), живет, в среднем, лет 20.
>Пусть у нас 10 млн активных читателей-покупателей. Каждый из них имеет возможность купить 90 таких книг в год, почти 8 книг в месяц. За 20 лет это составит библиотеку 1800 томов.
Так и кто и как должен был определять этих 90 книг для издания 10-млн. тиражом?

И потом, эти ваши 10 млн. активных читателей очень просто превращаются в 100 млн. просто читателей, которые покупают одну книгу в месяц.
Как для них обеспечим нужные им книги?
Кстати, из обьема бумаги примерно половина - газетная.

>Если что-то (двухтомник) расходится (раз в год) 50-млн. тиражом, то остается 800 млн книг - 80 в год, 6-7 в месяц.
Увы, тяга к Пушкину в народе не так сильна, как к детективам.
Я думаю, одним двухтомником 50-млн. тиражом вы бы не обошлись.
>Чего тут невероятного?
Да ничего, кроме того, что печаталось втрое больше книг.
В общем, как выясняется, необоснованы ваши упреки бумагоделательной промышленности СССР.

>Возьмите нынешнюю ситуацию в Москве (только новые книги). Создается психологическое впечатление, что книг много и недостатка нет (я не о цене и о тиражах - исключительно о номенклатуре). Прикиньте, хватит ли вам 90 "солидных" книг в год при соответствующем выборе? Мне - вполне. В общем, никакого ощущения дефицита не будет.
За счет цен.
А дефицит - есть. Может, в Москве и хватает 5000 тиража, но до нас в провинции доходит очень немногое.

Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (04.06.2002 15:52:45)
Дата 04.06.2002 16:12:23

Re: Начинаются нюансы

>Привет!

>>Пусть на "хранимые" книги массового спроса (для простоты) шла 1/20 часть бумаги) - 300 тыс. т. Пусть одна книга весит примерно 330 г. (бумага) - 3 книги на кг. Всего 900 млн. экземпляров книг. Книга, которую читают и хранят (мы говорим только о таких), живет, в среднем, лет 20.
>>Пусть у нас 10 млн активных читателей-покупателей. Каждый из них имеет возможность купить 90 таких книг в год, почти 8 книг в месяц. За 20 лет это составит библиотеку 1800 томов.
>Так и кто и как должен был определять этих 90 книг для издания 10-млн. тиражом?

Подождите, Дмитрий, речь зашла о нехватке бумаги для книг - всего-навсего. Я, отвечая Вам, обсуждал исключительно этот вопрос.

>И потом, эти ваши 10 млн. активных читателей очень просто превращаются в 100 млн. просто читателей, которые покупают одну книгу в месяц.
>Как для них обеспечим нужные им книги?

Это тоже другой вопрос, очень важный, но другой. Например, варианты подписки.

>Кстати, из обьема бумаги примерно половина - газетная.

Я взял 5%. Неужели много?

>>Если что-то (двухтомник) расходится (раз в год) 50-млн. тиражом, то остается 800 млн книг - 80 в год, 6-7 в месяц.
>Увы, тяга к Пушкину в народе не так сильна, как к детективам.
>Я думаю, одним двухтомником 50-млн. тиражом вы бы не обошлись.

Хорошо, я сегодня добрый - 3 двухтомника в год 50 млн. тиражом. Остается 60 книг в год, 5 в месяц. Мне хватит и этого (раз уж тут на мне, обиженном, свет клином сошелся).

>>Чего тут невероятного?

>Да ничего, кроме того, что печаталось втрое больше книг.
>В общем, как выясняется, необоснованы ваши упреки бумагоделательной промышленности СССР.

Дмитрий, вы разберитесь, считаю ли я ее сверхкрутой или, наоборот, недооцениваю. :) У меня не было ни слова о том, что для ликвидации книжного дефицита нужно было напрячь бумагоделательную промыщленность СССР. И к общему количесту книг у меня претензий тоже не было.

>>Возьмите нынешнюю ситуацию в Москве (только новые книги). Создается психологическое впечатление, что книг много и недостатка нет (я не о цене и о тиражах - исключительно о номенклатуре). Прикиньте, хватит ли вам 90 "солидных" книг в год при соответствующем выборе? Мне - вполне. В общем, никакого ощущения дефицита не будет.
>За счет цен.

>А дефицит - есть. Может, в Москве и хватает 5000 тиража, но до нас в провинции доходит очень немногое.

Вы меня не поняли. Считайте, что цены вам доступны, и тиражи достаточно велики. Ну, считайте, что вам по подписке бесплатно полагается 60-90 книг в год. Номенклатуру вы выбираете сами - заказываете. Хватит вам этого? Если да, то проблема не в недостаточном количестве бумаге. Согласны?

>Дмитрий Кобзев
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (04.06.2002 16:12:23)
Дата 04.06.2002 16:23:52

Вы полагаете, не было в СССР 10 млн. человек, которым полагалось 90 книг в год?

Привет!

>Дмитрий, вы разберитесь, считаю ли я ее сверхкрутой или, наоборот, недооцениваю. :) У меня не было ни слова о том, что для ликвидации книжного дефицита нужно было напрячь бумагоделательную промыщленность СССР. И к общему количесту книг у меня претензий тоже не было.
А, к чему же у вас тогда претензии?
К порядку формирования номенклатуры изданий и тиражам?
Так если это отдать на откуп потребителям при сверхдешевизне книг в СССР - были бы стамиллионные тиражи низкопробных детективов.


>>А дефицит - есть. Может, в Москве и хватает 5000 тиража, но до нас в провинции доходит очень немногое.
>
>Вы меня не поняли. Считайте, что цены вам доступны, и тиражи достаточно велики. Ну, считайте, что вам по подписке бесплатно полагается 60-90 книг в год. Номенклатуру вы выбираете сами - заказываете. Хватит вам этого? Если да, то проблема не в недостаточном количестве бумаге. Согласны?

Я полагаю, в СССР были 10 млн. человек, имевших возможность покупать любые 90 книг в год - те, которые захотят.
Видимо, вы в это число не входили. Ну и что?

Как вы себе представляете формирование таких заказов?
Я вас уверяю, квота бумаги была бы выбрана сотней-другой десятимиллионных тиражей детективов и фантастики.
Например, известная серия БПКНФ издавала в год порядка 10 книг,
всего фантастики в год издавалось порядка сотни наименований.
При свободной подписке - они бы выбрали вашу квоту на раз.
>>Дмитрий Кобзев
>С уважением
Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (04.06.2002 16:23:52)
Дата 04.06.2002 16:45:17

Re: Вы полагаете,...

>Привет!

>>Дмитрий, вы разберитесь, считаю ли я ее сверхкрутой или, наоборот, недооцениваю. :) У меня не было ни слова о том, что для ликвидации книжного дефицита нужно было напрячь бумагоделательную промыщленность СССР. И к общему количесту книг у меня претензий тоже не было.
>А, к чему же у вас тогда претензии?
>К порядку формирования номенклатуры изданий и тиражам?

Конечно. А разве сразу не было ясно?

>Так если это отдать на откуп потребителям при сверхдешевизне книг в СССР - были бы стамиллионные тиражи низкопробных детективов.

1)Знаете, я хорошо помню, как где-то в конце 70-ых годов хорошие книги подорожали сразу раза в 2.5-3. Не помню никакого возмущения этим фактом - "в моем кругу" к этому отнеслись с пониманием.
2) Низкопробные детективы на выходят стомиллионными тиражами - такие тиражи не разберут даже бесплатно. Кроме того, низкопробные детективы издаются на туалетной бумге и не хранятся - сразу идут в макулатуру. Я, попросив 5% бумаги, совсем не это имел в виду.
3) Я ни разу не видел человека в СССР, который бесился по поводу отстутсвия низкопробных детективов. Не люмпены молчаливо соглашались, когда уничтожался СССР. Не надо делать вид, что Вы не понимаете, в чем дело.

>>>А дефицит - есть. Может, в Москве и хватает 5000 тиража, но до нас в провинции доходит очень немногое.
>>
>>Вы меня не поняли. Считайте, что цены вам доступны, и тиражи достаточно велики. Ну, считайте, что вам по подписке бесплатно полагается 60-90 книг в год. Номенклатуру вы выбираете сами - заказываете. Хватит вам этого? Если да, то проблема не в недостаточном количестве бумаге. Согласны?
>
>Я полагаю, в СССР были 10 млн. человек, имевших возможность покупать любые 90 книг в год - те, которые захотят.
>Видимо, вы в это число не входили. Ну и что?

Ну, Дмитрий, от Вас никак не ожидал.

>Как вы себе представляете формирование таких заказов?
>Я вас уверяю, квота бумаги была бы выбрана сотней-другой десятимиллионных тиражей детективов и фантастики.
>Например, известная серия БПКНФ издавала в год порядка 10 книг,
>всего фантастики в год издавалось порядка сотни наименований.

Хрен с ней, со всей фантастикой. Пусть бы эта серия выходила по 10 книг в год миллионным тиражом. Поверьте, не быдо бы это дефицитом, перестали бы за этой белибердой гоняться. Будь она абсолютно доступной - кто бы ее стал покупать!

Но, обратите внимание. Вы считаете советских людей полными ослами, готовыми стомиллионными тиражами заглатывать низкопробные детективы. Не Вы ли попрекали Мухина, что он считает людей тупыми скотами?

С уважением
От Игорь
К alex~1 (04.06.2002 16:45:17)
Дата 04.06.2002 21:16:15

Как 10 млн. РАЗНЫХ людей можно ублажить 90 книгами в год?

>>
>>Я полагаю, в СССР были 10 млн. человек, имевших возможность покупать любые 90 книг в год - те, которые захотят.
>>Видимо, вы в это число не входили. Ну и что?
>
>Ну, Дмитрий, от Вас никак не ожидал.

Чего именно Вы не ожидали от Дмитрия?
И опять таки КАК вы собрались ублажить 10 млн.( почему только 10 а не хотя бы 1/10 населения СССР?) заметьте разных людей c разными вкусами одними и теми же 90 наименованиями книг в год? Средний размер дом. библиотеки -2000 книг, но вовсе не факт, что конкретный человек согласится ждать двадцать лет, пока дело дойдет до десятимиллионных тиражей ЕГО любимых книг и не будет все эти двадцать лет проклинать советскую власть.
Глупость надо было лечить, но это по-видимому трудноизлечимо.