От Игорь
К alex~1
Дата 01.06.2002 18:13:15
Рубрики Крах СССР;

Дмитрий Вам про Фому, а Вы ему про Ерему

млн. экз.
>
>Да. А я могу прийти домой и взять "Пеппи Длинныйчулок" в переводе Лузгиной, которую я (правда, в Москве), без напряга купил недавно своей дочке, а в детстве я ее брал почитать у знакомого, у которого папа был профсоюзнвм деятелем среднего масштаба.
>И все прекрасно знали, что тиража 50-ой Мировой литературы для детей (при всех недостатках подбора книг) недостаточно - желающих купить гораздо больше. А "Воспоминания" Крылова, которые у меня зачитали (издание 80-х годов), "сразу стали библиографической редкостью". И пришлось мне искать в Олимпийском проходимца (к слову - еврея), который обещал, и достал, - правда, сокрушенно покачав головой, накинул 50 руб. поверх договоренный цены.

>И "Незнайку" было не достать - так у меня ее и не было, в библиотеке брал.

Какое нам дело как обстояли дела с доставанием книг лично у Вас тогда. Я на недостаток книг не жаловалсяю. Сосед Ваш купил- вы не купили, ну и что? Главное что тиражи книг тогда были гораздо больше нынешних и книги продавались по всем доступным ценам. Поэтому впереди Вас в очереди за той или иной книгой стояли миллионы людей, имеющих такие же возможности по их покупке, как и Вы. А сейсас миллионов впереди Вас не стоит, Вы находитесь в привилегированном положении перед большинством граждан страны. Поэтому даже книгу, изданную не 3 миллионным тиражом, а всего 10-ти тысячным и стоящем 1/5 часть от средней пенсии в одном из московских магазинов запросто Вы можете купить.
Или до Вас не доходит простая как три копейки мысль, что если книги издавали миллионными тиражами,то и потребляли их миллионы рядовых граждан наравне с Вами ( хотя можно предположить, что партбоссы брали себе по 1000 экземляров одной и той же книги или книги сжигали на кострах сразу по выходу из типографии). А если книги издают тиражом в десятки тысяч, то и потребляют их десятки тысяч не больше. Однако в эти десятки тысяч лично Вы можете попасть и рассуждать о доступности книг сейчас и недоступности тогда.

Мой же ответ однозначен - рядовым гражданам книги раньше были по всей стране гораздо более доступны, чем сейчас.
От alex~1
К Игорь (01.06.2002 18:13:15)
Дата 03.06.2002 11:19:25

Про Фому и про Ерему

Не знаю, о Фоме или о Яреме, но речь у мнея шла вот о чем:

В СССР обычному человеку трудно (а иногда и крайне трудно) было купить хорошую книгу (это, так сказать, тезис).
Меня интересовало мнение форумян по этому вопросу.
Итак, давайте посмотрим на Ваше мнение:


>Какое нам дело как обстояли дела с доставанием книг лично у Вас тогда. Я на недостаток книг не жаловалсяю. Сосед Ваш купил- вы не купили, ну и что? Главное что тиражи книг тогда были гораздо больше нынешних и книги продавались по всем доступным ценам. Поэтому впереди Вас в очереди за той или иной книгой стояли миллионы людей, имеющих такие же возможности по их покупке, как и Вы. А сейсас миллионов впереди Вас не стоит, Вы находитесь в привилегированном положении перед большинством граждан страны. Поэтому даже книгу, изданную не 3 миллионным тиражом, а всего 10-ти тысячным и стоящем 1/5 часть от средней пенсии в одном из московских магазинов запросто Вы можете купить.
> Или до Вас не доходит простая как три копейки мысль, что если книги издавали миллионными тиражами,то и потребляли их миллионы рядовых граждан наравне с Вами ( хотя можно предположить, что партбоссы брали себе по 1000 экземляров одной и той же книги или книги сжигали на кострах сразу по выходу из типографии). А если книги издают тиражом в десятки тысяч, то и потребляют их десятки тысяч не больше. Однако в эти десятки тысяч лично Вы можете попасть и рассуждать о доступности книг сейчас и недоступности тогда.

> Мой же ответ однозначен - рядовым гражданам книги раньше были по всей стране гораздо более доступны, чем сейчас.

>Исходя из ответа на первый вопрос следует, что куда уж было больше. Мы и так по книгам на душу обгоняли все западные страны.

1) Меня абсолютно не интересует, обгоняли мы западные страны или нет. Меня интересует, почему книгу было трудно купить.

2) Фраза "Какое нам дело как обстояли дела с доставанием книг лично у Вас тогда." Это что, манифест "солидаризма"?

3) Считаете ли Вы, что мое мнение о трудностях покупки книг - просто бред и вранье пережравшего "демка", до которого не доходят трехкопеечные мысли, что все было прекрасно и из-за таких уродов, как я, ничего менять было не надо - мало кому чего в голову взбредет?

4) Вы вообще-то читали, что я написал?

Жду ответа.
От Игорь
К alex~1 (03.06.2002 11:19:25)
Дата 03.06.2002 15:46:21

Скажу тогда проще - Ваш тезис абсолютно неверен

что обычному человеку в СССР купить книгу было трудно. Раз книги издавались миллионными тиражами( общий тираж в четверо больше, чем сейчас) и даже большим количеством наименований ( на 20%), значит их и покупали миллионы рядовых граждан. Всякая другая трактовка объективной доступности книг для масс населения - вялотекущая шизофрения.

Другое дело, что может быть Вы в понятие "трудно купить" вкладываете какой-то иной субъективный сокровенно личный смысл. - Скажем лично Вам трудно было купить хорошую книгу, а теперь стало легко и т .п. Или Вы вообще не имеете в виду потребление книг рядовыми гражданами, а имеете в виду только тех лиц, кто хочет купить и имеет на это деньги. Да, для них положение резко упростилось. Рядовых же граждан, которые сейчас хотят покупать книги резко поубавилось, потребности стали, особенно у молодежи, ничтожные - удовлетворить их проще простого.
От SITR
К Игорь (03.06.2002 15:46:21)
Дата 03.06.2002 17:29:43

Простенький пример

> что обычному человеку в СССР купить книгу было трудно. Раз книги издавались миллионными тиражами( общий тираж в четверо больше, чем сейчас) и даже большим количеством наименований ( на 20%), значит их и покупали миллионы рядовых граждан. Всякая другая трактовка объективной доступности книг для масс населения - вялотекущая шизофрения.

В "трудно купить" можно вложить только один смысл. А именно - что необходимо много побегать по магазинам, прежде чем купить. А то, что это было так - бесспорно. Приведу пример из собственного опыта. В 1989 году в серии ЖЗЛ вышла книга "Монтаньяры". Я обегал очень много книжных магазинов по всей Москве (начиная с "Дома книги" на проспекте Калинина), но купить эту книгу не смог. Мне это удалось только в 1991 году, когда я был в Венгрии. Так что логика логикой, а факты фактами.
От Игорь
К SITR (03.06.2002 17:29:43)
Дата 03.06.2002 17:56:23

Про тоталитаризм мышления и "только один смысл"( единственно верный, разумеется


>
>В "трудно купить" можно вложить только один смысл. А именно - что необходимо много побегать по магазинам, прежде чем купить. А то, что это было так - бесспорно. Приведу пример из собственного опыта. В 1989 году в серии ЖЗЛ вышла книга "Монтаньяры". Я обегал очень много книжных магазинов по всей Москве (начиная с "Дома книги" на проспекте Калинина), но купить эту книгу не смог. Мне это удалось только в 1991 году, когда я был в Венгрии. Так что логика логикой, а факты фактами.

Да ?! - а я думал, что есть еще и другой смысл - трудно купить, потому, что книга дорого стоит - такая мысль Вам в голову не заходила, часом.

Мы здесь кажется суммируем доступность книг для масс населения, а не разбираем почему конкретный дядя Вася в конкретный момент не сумел быстро купить "Монтаньяры". Ибо из этого ничего обобщающего не следует.

В Америке ту или иную книгу трудно купить - потому что она слишком дорого стоит, или ваши потребности сильно отличаются от потребностей масс ( пример про Джена Лондона не я привел). Однако западоиды к низкой доступности книг из-за дороговизны уже привыкли и не рыпаются. Им внушили, что так и должно быть.
От SITR
К Игорь (03.06.2002 17:56:23)
Дата 03.06.2002 19:04:20

Ре: Про тоталитаризм...

>Да ?! - а я думал, что есть еще и другой смысл - трудно купить, потому, что книга дорого стоит - такая мысль Вам в голову не заходила, часом.

Если книга очень нужна и дорого стОит, на нее можно скопить деньги и купить.

>Мы здесь кажется суммируем доступность книг для масс населения, а не разбираем почему конкретный дядя Вася в конкретный момент не сумел быстро купить "Монтаньяры". Ибо из этого ничего обобщающего не следует.

Следует. Доступность книги определяетсиа возможностью для "конкретного дяди Васи" купить ее. А от статистики "конкретному дяде Васе" ни жарко, ни холодно. Добавлю, что "Монтаньяры" - не исключение. В 1989-1990 годах я много бегал по книжным магазинам, но новую книгу серии ЖЗЛ в продаже с первых рук видел только один раз. Это, извините, не называется "доступно".

> В Америке ту или иную книгу трудно купить - потому что она слишком дорого стоит, или ваши потребности сильно отличаются от потребностей масс ( пример про Джена Лондона не я привел). Однако западоиды к низкой доступности книг из-за дороговизны уже привыкли и не рыпаются. Им внушили, что так и должно быть.

Да, дороговизна - это плохо. Но полная невозможность достать - еще хуже.
От Игорь
К SITR (03.06.2002 19:04:20)
Дата 03.06.2002 21:18:39

Хотеть не вредно - вредно не хотеть

>>Да ?! - а я думал, что есть еще и другой смысл - трудно купить, потому, что книга дорого стоит - такая мысль Вам в голову не заходила, часом.
>
>Если книга очень нужна и дорого стОит, на нее можно скопить деньги и купить.

Пусть тот, кто скажет, что это не означает "трудно купить" - бросит в меня камень. Вы, дядя, кажется приехали. Интересно, западоиды тоже думают, что "трудно купить" - означает долго бегать по магазинам?

>>Мы здесь кажется суммируем доступность книг для масс населения, а не разбираем почему конкретный дядя Вася в конкретный момент не сумел быстро купить "Монтаньяры". Ибо из этого ничего обобщающего не следует.
>
>Следует. Доступность книги определяетсиа возможностью для "конкретного дяди Васи" купить ее. А от статистики "конкретному дяде Васе" ни жарко, ни холодно. Добавлю, что "Монтаньяры" - не исключение. В 1989-1990 годах я много бегал по книжным магазинам, но новую книгу серии ЖЗЛ в продаже с первых рук видел только один раз. Это, извините, не называется "доступно".

Тогда суммируйти всех дядей Вась, но не забудьте и меня включить - я был в общем доволен в смысле доступности книг. Проблема не в том, что дядя Вася не мог купить книгу, а в том что дядя Володя, мнящий себя книголюбом, вынужден был терпеть впереди себя в очереди всех этих дядей Вась и злобствовать, что книги продаются по два рубля и потому эти "наглые люмпены" вполне способны купить себе "Монтаньяры" вперед дяди Володи. Сейчас же большинство дядей Вась о книжках и думать забыли, ввиду их дороговизны наряду с дороговизной элементарных средств существования, поэтому дядя Володя, оказавшийся ныне вполне обеспеченным и живущим отнюдь не в Кизляре, рад и доволен, что лично для НЕГО любимого теперь книги стали доступнее, а на других, разумеется плевать. Тем более, что современной молодежи потребность к чтению обществом не прививается, и ситуация скоро будет вообще прекрасной, ибо миллионы "люмпенов" прежде перекупавших раньше дяди Володи миллионные и многосоттысячные тиражи, теперь уже не только не смогут материально покупать книги, но и хотеть это делать не будут.

>> В Америке ту или иную книгу трудно купить - потому что она слишком дорого стоит, или ваши потребности сильно отличаются от потребностей масс ( пример про Джена Лондона не я привел). Однако западоиды к низкой доступности книг из-за дороговизны уже привыкли и не рыпаются. Им внушили, что так и должно быть.
>
>Да, дороговизна - это плохо. Но полная невозможность достать - еще хуже.
 Как можно совместить миллионный или хотя бы стотысячный тираж с "полной невозможностью достать", что-то не пойму? в СССР даже сугубо специальные научные книги издавались десятками тысяч. Раз сами вовремя не подсуетились - берите, читайте у друзей - знакомых или в библиотеках. Вот книгу, выпущенную в Москве тиражом 2000-5000 тысяч экземпляров в Магадане и даже в Саратове действительно невозможно достать.

От SITR
К Игорь (03.06.2002 21:18:39)
Дата 04.06.2002 19:03:33

Ре: Хотеть не...


>>>Да ?! - а я думал, что есть еще и другой смысл - трудно купить, потому, что книга дорого стоит - такая мысль Вам в голову не заходила, часом.
>>
>>Если книга очень нужна и дорого стОит, на нее можно скопить деньги и купить.
>
> Пусть тот, кто скажет, что это не означает "трудно купить" - бросит в меня камень. Вы, дядя, кажется приехали. Интересно, западоиды тоже думают, что "трудно купить" - означает долго бегать по магазинам?

Алеx употребил ето выражение именно в этом смысле. В том же смысле употребил его и автор сообщения про Джека Лондона.

>>>Мы здесь кажется суммируем доступность книг для масс населения, а не разбираем почему конкретный дядя Вася в конкретный момент не сумел быстро купить "Монтаньяры". Ибо из этого ничего обобщающего не следует.
>>
>>Следует. Доступность книги определяется возможностью для "конкретного дяди Васи" купить ее. А от статистики "конкретному дяде Васе" ни жарко, ни холодно. Добавлю, что "Монтаньяры" - не исключение. В 1989-1990 годах я много бегал по книжным магазинам, но новую книгу серии ЖЗЛ в продаже с первых рук видел только один раз. Это, извините, не называется "доступно".
>
> Тогда суммируйти всех дядей Вась, но не забудьте и меня включить - я был в общем доволен в смысле доступности книг.

Я не утверждаю, что не было абсолютно никаких хороших книг. Вполне допускаю, что человек может быть доволен доступностью книг по его теме.

>Проблема не в том, что дядя Вася не мог купить книгу, а в том что дядя Володя, мнящий себя книголюбом, вынужден был терпеть впереди себя в очереди всех этих дядей Вась и злобствовать, что книги продаются по два рубля и потому эти "наглые люмпены" вполне способны купить себе "Монтаньяры" вперед дяди Володи.

В 1989-1990 годах я каждый день бывал в "Доме книги" на Калининском проспекте и/или на улице Кирова и/или у метро "Медведково". Причем, как правило, в дневные часы. И я не готов верить, что книга разошлась за 4 часа (с 10 до 14 часов) во всех магазинах сразу, и, мягко говоря, не в самых маленьких. Хотя бы потому, что в это время "дяди Васи" находились на работе.

>Сейчас же большинство дядей Вась о книжках и думать забыли, ввиду их дороговизны наряду с дороговизной элементарных средств существования, поэтому дядя Володя, оказавшийся ныне вполне обеспеченным и живущим отнюдь не в Кизляре, рад и доволен, что лично для НЕГО любимого теперь книги стали доступнее, а на других, разумеется плевать.

Такой "дядя Володя" и "дядя Володя" из предыдущего абзаца - далеко не всегда одно и то же лицо. Но это так, между прочим.

>Тем более, что современной молодежи потребность к чтению обществом не прививается, и ситуация скоро будет вообще прекрасной, ибо миллионы "люмпенов" прежде перекупавших раньше дяди Володи миллионные и многосоттысячные тиражи, теперь уже не только не смогут материально покупать книги, но и хотеть это делать не будут.

Верно. Я согласен, что лучше было бы, чтобы тиражи увеличивались - и было за счет чего: на прилавках валялась уйма никому не нужной политической литературы. Но несомненно, что ситуация, имевшая место раньше, нормой не была.

>>Да, дороговизна - это плохо. Но полная невозможность достать - еще хуже.
> Как можно совместить миллионный или хотя бы стотысячный тираж с "полной невозможностью достать", что-то не пойму?

Я тоже не пойму. Но факты - вещь упрямая. И мне хотелось бы, чтобы мне кто-нибудь разьяснил их причину.
От Игорь
К SITR (04.06.2002 19:03:33)
Дата 04.06.2002 21:47:39

Не надо лукавить


>>>>Да ?! - а я думал, что есть еще и другой смысл - трудно купить, потому, что книга дорого стоит - такая мысль Вам в голову не заходила, часом.
>>>
>>>Если книга очень нужна и дорого стОит, на нее можно скопить деньги и купить.
>>
>> Пусть тот, кто скажет, что это не означает "трудно купить" - бросит в меня камень. Вы, дядя, кажется приехали. Интересно, западоиды тоже думают, что "трудно купить" - означает долго бегать по магазинам?
>
>Алеx употребил ето выражение именно в этом смысле. В том же смысле употребил его и автор сообщения про Джека Лондона.

Но именно Вы стали утверждать, что это и есть единственно возможный смысл. Не надо лукавить.

>>>>Мы здесь кажется суммируем доступность книг для масс населения, а не разбираем почему конкретный дядя Вася в конкретный момент не сумел быстро купить "Монтаньяры". Ибо из этого ничего обобщающего не следует.
>>>
>>>Следует. Доступность книги определяется возможностью для "конкретного дяди Васи" купить ее. А от статистики "конкретному дяде Васе" ни жарко, ни холодно. Добавлю, что "Монтаньяры" - не исключение. В 1989-1990 годах я много бегал по книжным магазинам, но новую книгу серии ЖЗЛ в продаже с первых рук видел только один раз. Это, извините, не называется "доступно".
>>
>> Тогда суммируйти всех дядей Вась, но не забудьте и меня включить - я был в общем доволен в смысле доступности книг.
>
>Я не утверждаю, что не было абсолютно никаких хороших книг. Вполне допускаю, что человек может быть доволен доступностью книг по его теме.

>>Проблема не в том, что дядя Вася не мог купить книгу, а в том что дядя Володя, мнящий себя книголюбом, вынужден был терпеть впереди себя в очереди всех этих дядей Вась и злобствовать, что книги продаются по два рубля и потому эти "наглые люмпены" вполне способны купить себе "Монтаньяры" вперед дяди Володи.
>
>В 1989-1990 годах я каждый день бывал в "Доме книги" на Калининском проспекте и/или на улице Кирова и/или у метро "Медведково". Причем, как правило, в дневные часы. И я не готов верить, что книга разошлась за 4 часа (с 10 до 14 часов) во всех магазинах сразу, и, мягко говоря, не в самых маленьких. Хотя бы потому, что в это время "дяди Васи" находились на работе.

А каков же был тираж книги, позвольте спросить? Тем более в 89-91 годах уже стали прятать товары в ожидании роста цен благодаря политике властей. Либерализация началась с 87-88 года, когда запросто так позволили брать в аренду государственные кафе и закусочные и самопально назначать цены, легко выплачивая прежнюю выручку кафе государству и кладя себе столько же, если не вдвое-втрое в карман, при этом разве что поменяв зеркало в фойе. Само разрешение этого было государственным преступлением и повлекло цепь дальнейших безобразий. Вспомните очереди за хлебом в 91 году в Москве, и про отсутвие в Москве обычных продуктов и товаров( вдруг исчезли телевизоры, до этого стоявшие штабелями во всех магазинах, сыр, помидоры летом и пр.).

>>Сейчас же большинство дядей Вась о книжках и думать забыли, ввиду их дороговизны наряду с дороговизной элементарных средств существования, поэтому дядя Володя, оказавшийся ныне вполне обеспеченным и живущим отнюдь не в Кизляре, рад и доволен, что лично для НЕГО любимого теперь книги стали доступнее, а на других, разумеется плевать.
>
>Такой "дядя Володя" и "дядя Володя" из предыдущего абзаца - далеко не всегда одно и то же лицо. Но это так, между прочим.


>>Тем более, что современной молодежи потребность к чтению обществом не прививается, и ситуация скоро будет вообще прекрасной, ибо миллионы "люмпенов" прежде перекупавших раньше дяди Володи миллионные и многосоттысячные тиражи, теперь уже не только не смогут материально покупать книги, но и хотеть это делать не будут.
>
>Верно. Я согласен, что лучше было бы, чтобы тиражи увеличивались - и было за счет чего: на прилавках валялась уйма никому не нужной политической литературы. Но несомненно, что ситуация, имевшая место раньше, нормой не была.

Почему же это. Мой отец очень увлекался политической литературой - вон кига в шкафу стоит "ЦРУ против СССР" - не надо свои потребности обобщать на всех людей.

>>>Да, дороговизна - это плохо. Но полная невозможность достать - еще хуже.
>> Как можно совместить миллионный или хотя бы стотысячный тираж с "полной невозможностью достать", что-то не пойму?
>
>Я тоже не пойму. Но факты - вещь упрямая. И мне хотелось бы, чтобы мне кто-нибудь разьяснил их причину.

А пора бы уже и понять-то. А то у нас все беды от непонимания. Хотя может Вы думаете втайне, что миллионные тиражи сжигались на кострах сразу по выходу из типографии?
От Yuriy
К Игорь (03.06.2002 21:18:39)
Дата 03.06.2002 23:28:09

Ре: Хотеть не...

Игорь, здравствуйте!

Тут, мне кажется, два разных вопроса.

1) Как обстоит дело с книгами на Западе? Довольно интересный вопрос сам по себе. Книги дорогии, люди покупают, читают, но библиотеки никто составить не пытается. У меня у самого книг (по Московским меркам) -- кот наплакал. Слегка наберётся не 2 книжных шкафа. У родителей гораздо больше. Но даже приходя ко мне домой, американцы удивляются -- надо же, сколько книг! Хотя мне это кажется довольно естественным. А всё от того, что большинство здешних книг - макулатура, дважды читать не захочешь. Иногда бывает трудно найти хорошую книгу, надо обегать несколько магазинов.
2) Почему был дефицит книг в СССР? Это мне не очень понятно... Из-за планового распределения? Иногда можно было достать редкую в Mоскве книгу в другом городе. Там она лежала -- "бери, не хочу". Не знаю, но вопрос интересный. Что вы думаете по этому поводу?
От Игорь
К Yuriy (03.06.2002 23:28:09)
Дата 04.06.2002 00:46:51

Ре: Хотеть не...

>Игорь, здравствуйте!

>Тут, мне кажется, два разных вопроса.

>1) Как обстоит дело с книгами на Западе? Довольно интересный вопрос сам по себе. Книги дорогии, люди покупают, читают, но библиотеки никто составить не пытается. У меня у самого книг (по Московским меркам) -- кот наплакал. Слегка наберётся не 2 книжных шкафа. У родителей гораздо больше. Но даже приходя ко мне домой, американцы удивляются -- надо же, сколько книг! Хотя мне это кажется довольно естественным. А всё от того, что большинство здешних книг - макулатура, дважды читать не захочешь. Иногда бывает трудно найти хорошую книгу, надо обегать несколько магазинов.

Да в Москве книжных магазинов осталось с гулькин нос. Несколько крупных, а мелких и средних сильно поубавилось. Макулатуры в Америке не меньше, а больше, чем в России, даже в нынешней.

>2) Почему был дефицит книг в СССР? Это мне не очень понятно... Из-за планового распределения? Иногда можно было достать редкую в Mоскве книгу в другом городе. Там она лежала -- "бери, не хочу". Не знаю, но вопрос интересный. Что вы думаете по этому поводу?

Действительно там, где был высокмй спрос, книги были в дефиците, а в других городах наоборот. И не только книги, но и грампластинки. Я в Кизляре купил в конце 80-ых диск Леннона и том Достоевского и мог еще много чего купить, там это спокойно лежало в местном универмаге и книжном. А в Московской "Мелодии" Джона Леннона попробуй было купи - ловить надо было. Однако я никогда не воспринимал подобную ситуацию, как реальный дефицит, т.е. нехватку - просто мне лично что-то не досталось, раньше надо было вставать и подъезжать к книжным магазинам, а еще лучше загодя узнавать о тираже. У других-то друзей и знакомых были и книги и грампластинки, которых у меня не было - быстрее меня подсуетились, вот и все. То, что это оказывается был "дефицит" и "ненормальность" я узнал только во время перестройки.

Вывод - кижный "дефицит" выглядел так только в глазах меньшинства населения, которое хотело поддерживать свою "интеллигентность" книжными полками, а вынуждено было покупать книги в общей очереди, ибо они были дешевы и всем доступны. Сейчас это меньшинство манипулирует массовым сознанием, свои личные неудобства выставляя за неудобства большинства населения. Это как в 37 году постреляли
в основном часть самой же верхушки партии, органов , вооруженных сил и имевших к ней отношение людей, т.е. весьма узкий слой, а теперь их потомки вопят, что это были репрессии против народа( и народ в массе СЕГОДНЯ, А НЕ ТОГДА в это верит!) Хотя народ этих репрессий, судя по демографии и культурным образцам тогда даже и не почувствовал.
От alex~1
К Игорь (03.06.2002 15:46:21)
Дата 03.06.2002 15:55:52

Re: Скажу тогда...

Я не пойму - вы отвечаете оппоненту или самому себе?
Я задал конкретные вопросы. Есть шанса дождаться на них ответа, или нет?
От Игорь
К alex~1 (03.06.2002 15:55:52)
Дата 03.06.2002 17:44:27

Ответы на конкретные вопросы

Не знаю, о Фоме или о Яреме, но речь >1) Меня абсолютно не интересует, обгоняли мы западные страны или нет. Меня интересует, почему книгу было трудно купить.

Ответ - объективно рядовому гражданину книгу купить было вовсе не трудно, почему уже писал - и гораздо легче, чем западному. В массовом сознании же проблема с книгами отражалась принципиально превратно - почему - писал Кара-Мурза в "Манипуляции"( помните, молока 370 литров на душу в СССР, в Армении и Грузии аж 420, а по опросам населения молока недопотребляли). То, что в массовом сознании действительность может отражаться неправильно - это факт. Немцы тоже во время нацизма почему-то вообразили себя сверхчеловеками, которыи все дозволено, но действительность их поставила на место.


>2) Фраза "Какое нам дело как обстояли дела с доставанием книг лично у Вас тогда." Это что, манифест "солидаризма"?

Потому, что Ваши личные проблемы с книгами могут говорить о чем угодно - здесь никакого вывода не сделаешь.

>3) Считаете ли Вы, что мое мнение о трудностях покупки книг - просто бред и вранье пережравшего "демка", до которого не доходят трехкопеечные мысли, что все было прекрасно и из-за таких уродов, как я, ничего менять было не надо - мало кому чего в голову взбредет?

Дейсвительно, ситуация с выпуском книг в СССР была самая лучшая за всю историю человечества. Объективно менять ничего не надо было. Надо было заняться проблемами массового сознания советских людей.

>4) Вы вообще-то читали, что я написал?
 Читал по данному вопросу. Не могу с Вами согласится. Ситуацию с книгами в СССР я лично воспринимал иначе, особенно на фоне поездок моей тети за границу в 80-ых, откуда она, несмотря на мои настойчивые просьбы, не смогла привезти НИ ОДНОЙ книги на английском языке западных издательств, ссылаясь на их дороговизну и недоступность и утверждая, что гораздо выгоднее привозить электронику.

>Уже ответил
От Pout
К Игорь (03.06.2002 17:44:27)
Дата 03.06.2002 18:58:37

и правильно


Игорь сообщил в новостях следующее:58530@kmf...
> Не знаю, о Фоме или о Яреме, но речь >1) Меня абсолютно не интересует,
обгоняли мы западные страны или нет. Меня интересует, почему книгу было
трудно купить.
>
> Ответ - объективно рядовому гражданину книгу купить было вовсе не
трудно, почему уже писал - и гораздо легче, чем западному. В массовом
сознании же проблема с книгами отражалась принципиально превратно -
почему - писал Кара-Мурза в "Манипуляции"( помните, молока 370 литров на
душу в СССР, в Армении и Грузии аж 420, а по опросам населения молока
недопотребляли). То, что в массовом сознании действительность может
отражаться неправильно - это факт.

Тут уже было это, в виде ответвления дискусии об очередях и "дюфсите" .
Наталья тогда жаловалсь, что не всё могла укупить,одновременно собрав
большую библиотеку. Культурпотребление подчинялось тем же законам
аберрации в сознании, Вы правильно заметили, Классический пример -тиражи
толстых журналов, достигшие миллиона на закате СССР. Сейчас их
выбрасывают на помойки, до сих пор попадаются (вот прошлый год видел
дважды) стопки НовагоМира с ДокторомЖиваго и пр.

насчет детских книг - лучшая и культурполитика (переводы лучшей детской
классики -англичан и того же Карлсона больше чем в Англии и той же
Швеции), и ценовые префенции9 дотации на детскую продукцию) ,
великрлепное качетво (крепкие переплеты,отличначя бумага, цвеные
картинки)и пр. Ну кто поздно очнулся и после боления за Спартак еще и
Карлоснов для детей потом захотел - надо было заниматься, всего не
охватишь. Мы - занимались. начиная с моих родителей.. Приводил уже тут
пример - детские книги( втом числе первые издания Карлсонов, не говоря
про Родари и пр) у меня уже к внукам пошли, третьему поколению .ТЕ КНИГИ
БЫЛИ ЛУЧШЕ КАЧЕСТВОМ , служат ДЕТЯМ - 30 и более лет!
Да. с гравюрами (см. Виктора - по паре на страниццу) была детская
энциклопедия 1958г издания. Мама купила , просто так.

Библиотека ок2тыс.томов собрана тогда же при зп 180, в том числе редкие
по букам (20х годов историки напыример). для заполумения современных- .
был мощный клуб на работе , когда там разразился дюфсит,на работе все
решали. "Монтаньяры"приобрел при выходе кстати.
Да,да, да , Фрейда и Юнга не было, да! Тгоцкого сложно было достать, а
Бухарина = вообще, уй! Фрейда читал ксерокс с издания 20-х годов.
Самизда, та, да, мало было, мало было! "Собачье сердце" на два дня
брал. прямо проклятая, проклятая система!

Короче, Вы алексу-л по контуру верно впаяли. хотел вот георгию
предложить "деловую игру" - сыграть за"наталью", это как учебная
задачка, тут алекс-л сам попёр. Мерси. Вспомнил детство золотое

>
>
> >2) Фраза "Какое нам дело как обстояли дела с доставанием книг лично у
Вас тогда." Это что, манифест "солидаризма"?
>
> Потому, что Ваши личные проблемы с книгами могут говорить о чем
угодно - здесь никакого вывода не сделаешь.
>
> >3) Считаете ли Вы, что мое мнение о трудностях покупки книг - просто
бред и вранье пережравшего "демка", до которого не доходят трехкопеечные
мысли, что все было прекрасно и из-за таких уродов, как я, ничего менять
было не надо - мало кому чего в голову взбредет?
>
> Дейсвительно, ситуация с выпуском книг в СССР была самая лучшая за
всю историю человечества. Объективно менять ничего не надо было. Надо
было заняться проблемами массового сознания советских людей.
>

> >Уже ответил
От alex~1
К Pout (03.06.2002 18:58:37)
Дата 04.06.2002 09:38:48

Re: и правильно


>Короче, Вы алексу-л по контуру верно впаяли. хотел вот георгию
>предложить "деловую игру" - сыграть за"наталью", это как учебная
>задачка, тут алекс-л сам попёр. Мерси. Вспомнил детство золотое

Pout, я очень рад за вас с Игорем. Вы так так искренне уверены, что врезали "по контуру" именно мне. Ну-ну.
От VladT
К Игорь (03.06.2002 17:44:27)
Дата 03.06.2002 18:02:47

Re: Ответы на...


>Ответ - объективно рядовому гражданину книгу купить было вовсе не трудно, почему уже писал - и гораздо легче, чем западному.

Действительно, я мог достать практически любую книгу - были бы деньги! Существовала цела система обменников и книжной фарцы, которая занималась этим. Эти люди жили уже не при социализме - и это была та мощная подпорка, взращённая дефицитом хороших книг (а по-Вашему, их переизбытком), на которую потом опирались крушители социализма.

>То, что в массовом сознании действительность может отражаться неправильно - это факт.

С этим утверждением полностью согласен.
От VladT
К alex~1 (03.06.2002 15:55:52)
Дата 03.06.2002 17:22:25

Попытка подвести итог.


>Я не пойму - вы отвечаете оппоненту или самому себе?
>Я задал конкретные вопросы. Есть шанса дождаться на них ответа, или нет?

Алекс, ответ на Ваш вопрос: "Меня интересует, почему хорошую книгу было трудно купить в СССР?" - фактически уже присутствует в дискуссии. Попытаюсь собрать всё вместе.

Вначале процитирую себя любимого (пост "План и дефицит" выше):

"Деньги в СССР не были основной двигающей силой в экономике. Для производителей - этой силой являлся план, для распределителей - дефицит.

Игорь подтвердил мои слова: "Раз книги издавались миллионными тиражами( общий тираж в четверо больше, чем сейчас) и даже большим количеством наименований (на 20%), значит их и покупали миллионы рядовых граждан. Всякая другая трактовка объективной доступности книг для масс населения - вялотекущая шизофрения."

Итак, для издателств: главное - план, главное - выполнить план по объёмам. Изучение спроса и предложение на рынке книг хоть и было, но слабоватое, а влияние на планы издательств с этой стороны было ещё слабее. Определение спроса напрямую рыночными механизмами, и регулирование спроса/предложения большой амплитудой цен - было неприемлимо с идеологической точки зрения, как буржуазное. Поэтому тиражи книг определяли на глазок. Выпуск всех близких по тематике наименований книг практически по одной цене и примерно сопоставимым тиражом - сразу же порождал дефицит хороших книг. Любой дефицит на обределённый вид товара порождает повышенный спрос на близкие по свойствам товары (на другие художественные, детские книги). Торговле это выгодно. У неё свой план по продаже - залежалые книги ей не к чему. Поэтому дефицит на хорошие и даже средние книги искусственно раздувается тогровлей разными доступными методами. А небольшие остатки книг есть возможность "сбросить" в государственные библиотеки. Система работает неплохо: производители и распространители план выполняют. Что Вам ещё надо? Ах, Вам трудно купить хорошую книгу?! А Вы знаете сколько наименований книг и каким общим таражом выпускается в СССР? Покажите мне страну, где больше?...
От Игорь
К VladT (03.06.2002 17:22:25)
Дата 03.06.2002 18:04:56

Интересно - кто поймет, что Вы написали

Ваши "мысли" напомнили мне анекдот про преферанс - "господа, а почему же не взял мой козырной туз - расклад сэр". Так и у Вас - книг море всяких и разных и по количеству и по наименованиям и еще больше журналов, а "козырной туз" почему то не взял - наверное из-за расклада.


От VladT
К Игорь (03.06.2002 18:04:56)
Дата 04.06.2002 06:26:09

Развитой социализм неизбежно порождает своих могильщиков

> Интересно - кто поймет, что Вы написали

Тот, кто непредвзято относится к чужим словам и мнениям, - тот точно поймёт.

> Так и у Вас - книг море всяких и разных и по количеству и по наименованиям и еще больше журналов, а "козырной туз" почему то не взял - наверное из-за расклада.

Такая уж натура у человека: вокруг море одежды и обуви, и цены невысокие, а мне нужны такие штаны, которые бы просто мне подошли, нетопорщились бы, не жали бы, и яйца не сдавливали. И ботинки нужны по ноге. С цветом и фасоном я готов смириться, хотя кому как. Вокруг море женщин, но мне в жёны нужна одна, единственная, которую я встретил только в 37 лет. Лично я готов был к тому, что и удобные штаны и ботинки встретятся мне толко к 40 годам, но обществу в целом почему-то это не нравится. Социализм показал, что он может быстро накормить людей (хоть чем), одеть (хоть как-то), дать всем жильё (хоть какое-то), но дальше...

А дальше он вступает в противоречие с человеческой натурой, и тут большевисткое "садить и стрелять надо побольше" или Ваше "разьяснять надо было получше" - увы, ему не помогают. Развитой социализм неизбежно порождает своих могильщиков - дефицит и "фарцовщиков"-"комерсантов".

П.С. Книги - это очень удачный пример из товаров общего потребления
От Игорь
К VladT (04.06.2002 06:26:09)
Дата 04.06.2002 19:10:51

Вы так уверены, что могильщиками социализма стали фарцовщики?

Тогда может быть нарготорговцы, мафия, проститутки и киллеры станут, наконец, могильщиками капитализма?
От alex~1
К VladT (04.06.2002 06:26:09)
Дата 04.06.2002 13:12:48

Re: Развитой социализм...

>
Социализм показал, что он может быстро накормить людей (хоть чем), одеть (хоть как-то), дать всем жильё (хоть какое-то), но дальше...

Нет, не могу согласится. Если уж говорить о книгах ("хоть какие..."), то здесь уровень был высочайший.
И насчет "хоть какой-то" одежды и "хоть какого-то" жилья тоже не согласен.

С уважением
От alex~1
К VladT (04.06.2002 06:26:09)
Дата 04.06.2002 09:51:29

Re: Развитой социализм...

Ну, не знаю, что такой развитой социализм, но то, что было в СССР, порождает точно.

Странно, что Игорь/Pout увлеклись виртуальными ударами мне в торец, вместо того, чтобы пытаться понять, почему не с мясом (это трудно, действительно трудно), не с автомобилями (это дорого и сложно), а с пустяком, который элементарно решается - некоторый избыток хороших книг - решение не было найдено. А может, и не искалось. В чем дефект системы управления - не обсуждалось. Как торговля и фарцовщики навязывали свой правила "партийной тоталитарной системе" - не обсуждается.

Не мог книгу купить - сам дурак. Надо было узнавать заранее о тираже и ночью вставать в очередь. До сих пор не поняли. И не поймут.

У меня отчетливое ощущение, что с Ниткиным и Баюваром все-таки договориться можно, а вот с Pout'ом и Игорем - глухо.

С уважением
От Игорь
К alex~1 (04.06.2002 09:51:29)
Дата 04.06.2002 19:39:43

Значит, говорите книг надо было еще больше печатать?

>Странно, что Игорь/Pout увлеклись виртуальными ударами мне в торец, вместо того, чтобы пытаться понять, почему не с мясом (это трудно, действительно трудно), не с автомобилями (это дорого и сложно), а с пустяком, который элементарно решается - некоторый избыток хороших книг - решение не было найдено.

Если Вы считаете, что "пустяк" c книгами мог быть элементарно решен без ограничения доступа к ним рядовых граждан( как сейчас) - то позвольте спросить как? Какой такой некоторый избыток нужно было создать? Позвольте узнать критерии этого избытка и его примерную величину и сумму необходимых средств для его практической реализации?
Если книги дешевы и всем доступны в материальном плане - то ограничивать их потребление в стране высокой культуры может только то, что Вы называете "дефицитом" - больше же нечему ограничивать - иначе прищлось бы печатать все хорошие книги десятимиллионными-и даже некоторые стамиллионными тиражами( для каждой семьи в СССР), что конечно свинячий бред. В кап. странах потребление книг ограничивает не "дефицит", а их высокая цена, что для советского общества было неприемлемо в принципе. Ибо принцип социализма - ВСЕ могут купить основные жизненные и культурные блага, но в порядке общей очереди. А принцип капитализма - НЕ ВСЕ могут купить основные жизненные и культурные блага, а только те, кто может их оплатить.

Так что ликвидировать дефицит в СССР не было никакой практической возможности( разве что создать рог изобилия у каждого в квартире), он был характерен для системы, о чем я неоднократно писал, не поступаясь главными принципами социального строя - главными его достоинствами.
От Александр
К Игорь (04.06.2002 19:39:43)
Дата 04.06.2002 22:32:00

Re: Значит, говорите...

> Если Вы считаете, что "пустяк" c книгами мог быть элементарно решен без ограничения доступа к ним рядовых граждан( как сейчас) - то позвольте спросить как?

Есть масса способов. Вот тут Ниткин о послевоенных трудностях распространялся. Одной из них были коммуналки и бараки. В одну комнату не слишком то много книг набьешь. Особенно если тебя время от времени переселяют из комнаты в комнату.

Вы слыхали о Рофаэле Собатини до того как его издали массовым тиражем? Нет? Так значит и хотеть не могли и дефицита небыло бы. Можно было вместо этого шедевра печатать до упада другой такой же, "Трех мушкетеров" например, и создать "некоторый избыток".

Можно приучать со школы пользоваться библиотекой, устроить психоз по поводу охраны деревьев (не со сдачей макулатуры, а с использованием библиотек). Можно устроить психоз среди мамаш по поводу ухудшения зрения у детей.

Можно повысить цены, но принимать книги обратно после того как их прочитают по несколько уменьшеным ценам. Устраивать клубы читателей и библиотеки на предприятиях. Специально в библиотеку тащиться - геморрой, а на работе взять легко. Можно совместить с предыдущим способом - деньги сдающему книгу возвращает не магазин, а читательский клуб на работе (для чего клубы специально финансировать). Нам отец сотни книг с работы перетаскал и перечитал на ночь когда мы маленькие были и жили в коммуналке. Библиотеку можно сделать и при магазине. Русские в Америке так делают сплошь и рядом.

Можно насаждать как культурную норму одну книгу в комнате. Много начатых и не конченых книг - признак расхлябанности и неорганизованности, а не "культуры".

> Если книги дешевы и всем доступны в материальном плане - то ограничивать их потребление в стране высокой культуры может только то, что Вы называете "дефицитом" - больше же нечему ограничивать

Бросьте Вы рыночные догмы. Их уже даже буржуи давно бросили. Они для черни вроде Ниткина. Потребности человека не неограничены и не натуральны, а культурно обусловлены. Их можно создавать и уничтожать средствами культуры.

>Ибо принцип социализма - ВСЕ могут купить основные жизненные и культурные блага, но в порядке общей очереди.

Отнюдь. Купить не обязательно. Квартиру Вы не покупали, а лишь пользовались ею. Для коммуналки и, тем более, общежития это особенно очевидно.

> А принцип капитализма - НЕ ВСЕ могут купить основные жизненные и культурные блага, а только те, кто может их оплатить.

Принцип капитализма - основных жизненных благ не существует. Существуют лишь товары и мнения о них продавцов и покупателей.

> Так что ликвидировать дефицит в СССР не было никакой практической возможности( разве что создать рог изобилия у каждого в квартире), он был характерен для системы, о чем я неоднократно писал, не поступаясь главными принципами социального строя - главными его достоинствами.

"Иного не дано"? Дано. Просто не надо везде лезть с рыночными представлениями о неограниченых потребностях.
От Игорь
К Александр (04.06.2002 22:32:00)
Дата 05.06.2002 01:26:05

Ну все правильно, в общем

Потребности культурно обусловлены и прочее, и значит чтоб все было ОК с дефицитами и прочим нужно было не издавать всяких там Саббатини, а 90 наименований в год тиражом 10-100 миллионов экземпляров каждое, как проповедует тут алекс-л, тогда бы и проблем не было. Про что не знаем - того не хотим и прочее в том же духе. В общем потребности толпы определяются культурологами сверху ( как сейчас на Западе, и как проповедовал Великий Инквизитор Достоевского) и у толпы нет проблем, зато есть проблемы у свободного человека( свободного не в смысле свободы выбора товаров в супермаркете). Словом, я так жить не хочу и советский "дефицит" мне милее, потому, что при нем чувствуешь себя человеком и чувствуешь, что власть заботится о том, чтобы ты и дальше им оставался. Заинтересована в этом и на тебя расчитывает. Чтоб было кому и дальше тянуть русскую и мировую культуру. Тяжела шапка Мономаха, но без нее никак.
От Александр
К Игорь (05.06.2002 01:26:05)
Дата 05.06.2002 02:28:04

Re: Ну все...

>Потребности культурно обусловлены и прочее, и значит чтоб все было ОК с дефицитами и прочим нужно было не издавать всяких там Саббатини, а 90 наименований в год тиражом 10-100 миллионов экземпляров каждое, как проповедует тут алекс-л, тогда бы и проблем не было. Про что не знаем - того не хотим и прочее в том же духе. В общем потребности толпы определяются культурологами сверху ( как сейчас на Западе, и как проповедовал Великий Инквизитор Достоевского)

Или как тот товарищ, который решал что издавать по макулатурным талонам. Разницы то между западным и нашим культурологом сверху я не вижу. Такова судьба ширпотреба. Кстати, у Вас с русскими классиками проблемы возникали? Завалов дерьма, под которыми не найти хороших книг уберем. Но с дефицитом будем бороться вышеперечисленными методами. (большинство из которых для культуры вовсе не разрушительны). Если их не хватит и придется употребить трюк с близорукостью (что при наших лесных богатствах врядли случится) то нужно помнить что наука - тоже культура. И техника тоже. И они для народа ничуть не менее ценны чем склад макулатуры на дому.

> и у толпы нет проблем, зато есть проблемы у свободного человека( свободного не в смысле свободы выбора товаров в супермаркете).

Велика проблема! Зайти в клуб на предприятии и взять с полки книгу, чего доброго еще знакомого там встретишь, пообщаешься лишний раз! А через неделю относить книгу обратно и опять та же опасность. Плюс еще так и подмывает другую книгу взять чтобы два раза не ходить. Эдак ведь и зависимость может развиться наркотическая. Или если уж так нравится магазин то купить там и потом сдать. С кусочком частнособственного сердца.

> Словом, я так жить не хочу и советский "дефицит" мне милее, потому, что при нем чувствуешь себя человеком и чувствуешь, что власть заботится о том, чтобы ты и дальше им оставался. Заинтересована в этом и на тебя расчитывает. Чтоб было кому и дальше тянуть русскую и мировую культуру. Тяжела шапка Мономаха, но без нее никак.

Это как посмотреть. Я вот когда в студенческие годы бегал из института в институт потому что разъезжались руководители и закрывались лабы, имел другие взгляды на это дело. Я буду чувствовать себя человеком и заботу власти о том чтобы я и дальше им оставался когда у меня в России будет лаба и приборы с материалами. И тогда она, власть, сможет на меня рассчитывать. И чтоб было кому тянуть... А для всего для этого мне нужно чтобы Баювар не убил эту власть кирпичем из-за того что ему не досталось Стругацких. И я склонен считать что в гибели от рук Баювара виновата власть, а не Баювар. "Революция только тогда чего-либо стоит когда она умеет защищаться" (с).

Заметьте, отнимать у дяди Васиного Петьки Карлсона или Пушкина я не предлагаю. Но не превращать квартиру в склад макулатуры настоятельно советую и сам так поступлю. В средних размеров московскую квартиру просто не влезут все те книжки которые мы в штатах накупили (у нас по полторы тысячи в год на книжки полагается). Устроим библиотеку в лабе или в институтскую сдадим большую часть. Лишь бы Баювар не стукнул снова кирпичем ту власть которая будет давать нам деньги.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь (04.06.2002 19:39:43)
Дата 04.06.2002 20:21:02

Все верно говорите

> Так что ликвидировать дефицит в СССР не было никакой практической возможности( разве что создать рог изобилия у каждого в квартире), он был характерен для системы, о чем я неоднократно писал, не поступаясь главными принципами социального строя - главными его достоинствами.

Только я бы добавил еще одну оговорку. Система распределения по символическим ценам, которую Вы застали в годы "застоя" не так уж характерна для социализма. В течение весьма длительного времени (после войны - от отмены карточек и примерно до 1965 г.) распределение большинства потребительских товаров, таких как еда, одежда, обувь, и само собой, книги, шло "по деньгам", причем в весьма жестких формах. Нет денег - ходи без штанов, твои проблемы. Не верите - спросите у кого постарше. Забывать про это не стоит.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (04.06.2002 20:21:02)
Дата 04.06.2002 21:51:23

А кто ж забывает про послевоенные трудности? (-)
От VladT
К alex~1 (03.06.2002 11:19:25)
Дата 03.06.2002 12:06:55

Надо задуматься прежде над таким вопросом


>В СССР обычному человеку трудно (а иногда и крайне трудно) было купить хорошую книгу (это, так сказать, тезис).
>Меня интересовало мнение форумян по этому вопросу.

Надо задуматься прежде над таким вопросом. Почему в СССР обычному человеку трудно было купить не только хорошую книгу, но и средненькую и даже плохую книгу? Вот тут многие вспоминают, сколько много хороших книг выпускалось в СССР. Но ведь средних и плохих выпускалось гораздо больше. И на прилавках они сильно не залёживались (за небольшими исключениями). Если кто-то скажет, что причиной была жажда чтения и тяга к знаниям - не поверю. По крайней мере это была не основная причина.
От alex~1
К VladT (03.06.2002 12:06:55)
Дата 03.06.2002 13:44:22

Re: Надо задуматься...


>>В СССР обычному человеку трудно (а иногда и крайне трудно) было купить хорошую книгу (это, так сказать, тезис).
>>Меня интересовало мнение форумян по этому вопросу.
>
>Надо задуматься прежде над таким вопросом. Почему в СССР обычному человеку трудно было купить не только хорошую книгу, но и средненькую и даже плохую книгу? Вот тут многие вспоминают, сколько много хороших книг выпускалось в СССР. Но ведь средних и плохих выпускалось гораздо больше. И на прилавках они сильно не залёживались (за небольшими исключениями). Если кто-то скажет, что причиной была жажда чтения и тяга к знаниям - не поверю. По крайней мере это была не основная причина.

Не понял. Что значит "в СССР обычному человеку трудно было купить не только хорошую книгу, но и средненькую и даже плохую книгу?".

Поясните. Имеется в виду конкретную "плохую" книгу? Или вообще трудности с книгами?
От VladT
К alex~1 (03.06.2002 13:44:22)
Дата 03.06.2002 14:00:54

Re: Надо задуматься...

>Поясните. Имеется в виду конкретную "плохую" книгу?

Да.
От alex~1
К VladT (03.06.2002 14:00:54)
Дата 03.06.2002 14:49:07

Re: Надо задуматься...

>>Поясните. Имеется в виду конкретную "плохую" книгу?
>
>Да.

Без проблем. Книги обязательно поступали в библиотеки, и найти "плохую" книгу, т.е. не интересную большому количеству читателей, никаких трудностей не составляло. Это "хорошие" были всегда на руках.

Ну не хотите же Вы, в самом деле, требовать, чтобы любая книга в печатном виде была доступна в любой момент?

С уважением
От VladT
К alex~1 (03.06.2002 14:49:07)
Дата 03.06.2002 15:39:35

Видимо, это свойство самих книг, а не госстроя

Мой личный опыт книголюба приходится в основном на советский период (до 1991 года). И вот что я для себя тогда отметил:

Разделим книги на условные 4 категории (по читаемости, по востребованности):

1. Хорошие
2. Средние
3. Плохие
4. Оч. плохие

И пусть их тиражи примерно одинаковы, и книги выпущены несколько лет назад.

Так вот, "хорошую" книгу можно было приобрести у книжного фарцовщика за кругленькую цену, или обменять в обменнике на другую хорошую книгу, например, купленную впрок.

"Средняя" книга могла быть у того же фарцовщика, или её можно было "поймать" в букинисте, в библиотеке, или в свободной продаже, если она переиздавалась и ты следил за планами издательств (редко, но таким образом покупались и "хорошие книги").

"Оч.плохие" книги мазолили глаза во всех книжных магазинах, иногда годами. В библиотеках - тоже.

"Плохие" же книги со временем куда-то таинственно исчезали. Фарцовщики и обменники их за книги не считали. В букинисты старались не брать. Обычно они и не переиздавались. В библиотеках их тоже часто не было. Видимо, при их потере читателем библиотекари не очень расстраивались и взамен их брали с удовольствием "средние" книги, или тройную цену.
От alex~1
К VladT (03.06.2002 15:39:35)
Дата 03.06.2002 16:34:18

Re: Видимо, это...

Наверное, Вы правы. Но я не вижу темы для обсуждения. О чем спорить-то?

С уважением
От VladT
К alex~1 (03.06.2002 16:34:18)
Дата 03.06.2002 16:58:23

А тут споритьне надо


>Наверное, Вы правы. Но я не вижу темы для обсуждения. О чем спорить-то?

А тут споритьне надо. Просто я хотел зайти с другого конца, но - неудачно.
От Игорь
К VladT (03.06.2002 16:58:23)
Дата 04.06.2002 01:17:56

Из всего, что вы оба тут понаписали не пойму одного

Почему для вас предпочтительнее копить деньги на нужную книгу, а не искать и приобретать ее, как в СССР через магазины, подписку, макулатуру, друзей и знакомых и все по грошовым ценам или дорогим, но в букинисте ? Вы что оба такие богатые, что-ли? Или дело принципа ? - Пусть никогда не куплю, но чтоб лежало на витрине.

Кстати, на мой взгляд, люди сейчас в массе своей покупают книги совсем не по тем принципам, что раньше - просто заходят сейчас в магазины и выбирают, что есть по ярким обложкам. Раньше же про ту или иную книгу узнавали именно благодаря ее большому тиражу и входили в магазин заранее зная, что хотят купить, и естественно, часто не покупали - все уже раскупали до них.

Я же своим принципам не изменил - у меня список из десятков книг, которые еще ни в одном магазине не видел. Сейчас мне гораздо труднее достать то, что хотелось бы. Вообще в нынешних магазинах больше всего раздражает полное отсутствие умных популярных познавательных серий, вместо них какая-то ерунда про садоводство-секс-здоровье. Детские издания почти все сплошь плохие англоязычные переводы - ( с дуру подарил сводной сестре детскую книгу по истории, где Курской и Сталинградской битвы нет даже в основном тексте, а есть только в сносках). Вот сейчас моему четырехлетнему сыну подарили ужасную книгу для детей -"Приключения Чиполлино". Это профанация Джанни Родари в вольном пересказе некоей Н.В. Хотяновской. Там такие перлы -"И страна стала называться не Лимонией, а Демократией, потому, что управлял ею народ.... а первым мэром свободной столицы стал старый Чиполлоне". Именно таких книг сейчас большинство и именно наличие таких книг сейчас выдается за книжное изобилие.
От Pout
К Игорь (04.06.2002 01:17:56)
Дата 04.06.2002 11:06:35

кстати про Джании Родари, его мануал по сказкам нам пригодится


Игорь сообщил в новостях следующее:58596@kmf...

> Я же своим принципам не изменил - у меня список из десятков книг,
которые еще ни в одном магазине не видел. Сейчас мне гораздо труднее
достать то, что хотелось бы. Вообще в нынешних магазинах больше всего
раздражает полное отсутствие умных популярных познавательных серий,
вместо них какая-то ерунда про садоводство-секс-здоровье. Детские
издания почти все сплошь плохие англоязычные переводы - ( с дуру подарил
сводной сестре детскую книгу по истории, где Курской и Сталинградской
битвы нет даже в основном тексте, а есть только в сносках). Вот сейчас
моему четырехлетнему сыну подарили ужасную книгу для детей -"Приключения
Чиполлино". Это профанация Джанни Родари в вольном пересказе некоей Н.В.
Хотяновской. Там такие перлы -"И страна стала называться не Лимонией, а
Демократией, потому, что управлял ею народ.... а первым мэром свободной
столицы стал старый Чиполлоне". Именно таких книг сейчас большинство и
именно наличие таких книг сейчас выдается за книжное изобилие.

Джанни Родари не просто великий детский писатель,чьи книжки входят в
золотой фонд, на "первую полку". Доставайте не в пересказе для
ребенка,это "наша"литература, как и итальянские и другие народные и
более современные сказки . Не только "Чипполино" - у него есть еще, для
подростков чудесная сказка"Джельсомино в стране лжецов".
Наконец, он был еще и практикующий учитель,вроде странствующего
педагога. Учил детей фантазии (велкиое дело!),воспитывал спсобности
самим писать сказки и истории, короче, вел"огромную воспитательную
работу". И главное - описал эту хитрую материю в руководстве. Издана на
русском его учительская разработка -"Путешествие в страну фантазии".
Написано живо, с прибаутками, как он умел, ясно и просто,но там я с
приятным изумлением увидел изложение теории устройства волшебной сказки
В.Я. Проппа и прочую"теорию" - нигде ничего подобного не встречал. Чтоб
детям живо изложить сложную структуралистскую современную концепцию , да
еще как рководство к действию - это никому не дано, кроме гения.
Короче,эта книжка - мануал для нас , для наших дел. .
От alex~1
К Игорь (04.06.2002 01:17:56)
Дата 04.06.2002 10:15:12

Re: Из всего,...

>Почему для вас предпочтительнее копить деньги на нужную книгу, а не искать и приобретать ее, как в СССР через магазины, подписку, макулатуру, друзей и знакомых и все по грошовым ценам или дорогим, но в букинисте ? Вы что оба такие богатые, что-ли? Или дело принципа ? - Пусть никогда не куплю, но чтоб лежало на витрине.

Меня абсолютно не интересует, есть или нет на витрине то, что я никогда не куплю. Меня интересует то, что я могу (реально могу) купить дочке хорошую книгу. Меня интересует, почему были приложены колоссальные усилия талантливых людей, создавших советскую детскую литературу, а мои родители вынуждены были вертеться, чтобы добыть каких-нибудь "Трех мушкетеров" - только потому, что их просто НЕ ХОТЕЛИ напечатать столько, сколько надо. Вы, может, и в восторге по поводу талонов на книги за сданную макулатуру (кстати, в основном попса). А с точки зрения обычного человека это было либо фантастической глупостью, либо изощренным издевательством.

>Кстати, на мой взгляд, люди сейчас в массе своей покупают книги совсем не по тем принципам, что раньше - просто заходят сейчас в магазины и выбирают, что есть по ярким обложкам. Раньше же про ту или иную книгу узнавали именно благодаря ее большому тиражу и входили в магазин заранее зная, что хотят купить, и естественно, часто не покупали - все уже раскупали до них.

Блин, да можете вы понять, что книг можно было напечатать столько, сколько хватило бы всем, или нет? Что тут естественного, блин, блин и блин? Вот всех и достало, что эта бредовая ситуация трактуется как естественная.

Еще раз повторяю. Книги были. Их писали, переводили, делали картинки. Но печатали их меньше, чем в них была потребность - вот и все. Хотя без напряга можно было напечатать столько, сколько надо. Оттиски готовы, картинки готовы, тексты готовы, бумага готова, все готово. Но не печатали СТОЛЬКО, СКОЛЬКО НУЖНО БЫЛО ЛЮДЯМ. ПОЧЕМУ???????

Здесь не отвертеться ссылками на климат, ограниченность ресурсов и даже идеологические соображения. IMHO, здесь принципиальный, ключевой момент системы, существовавшей с 70-ых годов в СССР. Потрясающую ДЭ в конце 50-ых сделали и напечатали так, что хватило всем. Все согласятся, что такое не прошло бы в 70-ых. Но не торговля же управляла страной!
От Лом
К alex~1 (04.06.2002 10:15:12)
Дата 04.06.2002 20:39:21

Зачем человеку собственная Александрийская библиотека?


С книгами было две основных проблемы, одна в плоскости которую описывает Александр т.е. прослойка скурвившихся торговцев и партаппаратчиков и вторая та, что описывает Pout т.е. проросшие корни потребительства - "нам нехватает, дайте больше" а аппетит он растет..

В первой плоскости тут не только Яковлев, эти тараканы завелись по всем этажам. Яковлеву нужно было одно, завмагу требующему придержать товар для родственничков - другое. Что такое искуственный дифицит я убедился в начале 90-х в Свердловске. Пустые полки и только антисоветские корреспонденты фотиками щелкают, да во всех газетах про "Советский дифицит".

Второе же, о чем пишет Pout было гораздо глубже и касалось далеко не одних книг, когда человек говорит "Я могу это потребить - обеспечьте мне потребление!" Рассматривать книги отдельно от всего остального не имеет смысла, абсолютно в то же время раздавались крики "Я могу потребить велосипед, палатку, фотоаппарат, дубленку, сервиз, телевизор, машину, дачу, гараж, моторную лодку, и для нее гараж..." а у некоторых - 2 телевизора (у меня были) 2 машины 2 дачи и пошло. Вы смотрите на спрос как на статический процесс - нет так нельзя, чем больше книг выбрасывается на прилавки по копеечным ценам, тем больше будет спрос в следующий раз. При капитализме этой проблемы нет, там нет спроса (точнее капиталисту на него плевать), там есть платежеспособный спрос. Но при капитализме никто столько не читает, у Союза цель была чтение, а у капитализма - прибыль.

Вот вы постоянно пишете слово КУПИТЬ, у меня например несколько шкафов было забито книгами, но все равно я постоянно ходил в библиотеку. Зачем мне покупать толстеную книгу если я могу задаром взять и прочитать и еще другим достанется. Проблема, сильно повлиявшая на развитие событий как раз и состоит в том, что благодаря нашим парт идеологам люди захотели ИМЕТЬ. Книги не в библиотеке а дома, картины не в музее а дома и по нарастающей, способности потребить нет границ, дальше идут обычно собственный лимузин и собственый самолет.

>Блин, да можете вы понять, что книг можно было напечатать столько, сколько хватило бы всем, или нет? Что тут естественного, блин, блин и блин? Вот всех и достало, что эта бредовая ситуация трактуется как естественная.

Ну и по количеству - вы говорите о 60-90 книгах на человека в год помножить на количество членов семьи (3-5) помножить на 20 лет... 75х4х20 = 6000 томов! А у меня так книги от прадеда были, несколько поколений...

Мораль - надо ходить в библиотеку и беречь лес.
От VladT
К Лом (04.06.2002 20:39:21)
Дата 05.06.2002 09:32:25

Во! Было же простое решение!

>Мораль - надо ходить в библиотеку и беречь лес.

Большинство пользовавшихся спросом книг надо было отправлять в библиотеки. На оставшуюся часть, поступающаю в продажу, надо было резко и в разы (возможно, в 10 раз и более, как у фарцовщиков) поднять цены. Тогда не нужны были бы многомилионные тиражи - и все были бы удовлетворены: и те, кто хочет ЧИТАТЬ, и те, кто хочет ИМЕТЬ.
От Игорь
К alex~1 (04.06.2002 10:15:12)
Дата 04.06.2002 20:01:44

Тяжелый случай

>а мои родители вынуждены были вертеться, чтобы добыть каких-нибудь "Трех мушкетеров" - только потому, что их просто НЕ ХОТЕЛИ напечатать столько, сколько надо.

Т.е. в количестве 100 млн. экземпляров, или хотя бы пятьдесят, чтоб поставить в домашнюю библиотеку каждой семьи. Каждую книгу Жюльверна тоже по 50 млн. и еще несколько тысяч популярных изданий энциклопедическим тиражом ДЭ - хотя бы в 10 млн. экземляров.

> Вы, может, и в восторге по поводу талонов на книги за сданную макулатуру (кстати, в основном попса). А с точки зрения обычного человека это было либо фантастической глупостью, либо изощренным издевательством.

Так было с точки зрения обычного глупца, который не желает ничего понимать. Сдавать бумагу, экономить лес и получать хорошие книги да еще на добровольной основе - разве это было не умное решение? Ведь если в очереди за книгами все равны, то почему бы тем, кто делает полезное для страны дело не награждать льготами?

>>Кстати, на мой взгляд, люди сейчас в массе своей покупают книги совсем не по тем принципам, что раньше - просто заходят сейчас в магазины и выбирают, что есть по ярким обложкам. Раньше же про ту или иную книгу узнавали именно благодаря ее большому тиражу и входили в магазин заранее зная, что хотят купить, и естественно, часто не покупали - все уже раскупали до них.
>
>Блин, да можете вы понять, что книг можно было напечатать столько, сколько хватило бы всем, или нет? Что тут естественного, блин, блин и блин? Вот всех и достало, что эта бредовая ситуация трактуется как естественная.

Нет не могу я этого понять, потому, что это было невозможно. Тогда хорошие книги пришлось бы печатать десяти-тридцати-ста миллионными тиражами - не хватило бы ни мощностей бумажной промышленности ни лесов в СССР.

>Еще раз повторяю. Книги были. Их писали, переводили, делали картинки. Но печатали их меньше, чем в них была потребность - вот и все. Хотя без напряга можно было напечатать столько, сколько надо. Оттиски готовы, картинки готовы, тексты готовы, бумага готова, все готово. Но не печатали СТОЛЬКО, СКОЛЬКО НУЖНО БЫЛО ЛЮДЯМ. ПОЧЕМУ???????

Потому, что по той всем доступной цене, по которой книги продавали потребности людей удовлетворились бы только при дясяти -ста миллионных тиражах.


>Здесь не отвертеться ссылками на климат, ограниченность ресурсов и даже идеологические соображения. IMHO, здесь принципиальный, ключевой момент системы, существовавшей с 70-ых годов в СССР. Потрясающую ДЭ в конце 50-ых сделали и напечатали так, что хватило всем. Все согласятся, что такое не прошло бы в 70-ых. Но не торговля же управляла страной!

Подсчитайте сколько нужно было бы извести лесов и на сколько нарастить мощности бумажной и полиграфической промышленности, чтобы все хорошие книги выпустить тиражом, как ДЭ.
От VladT
К alex~1 (04.06.2002 10:15:12)
Дата 04.06.2002 12:14:40

Здесь истины не ищут.

>Здесь не отвертеться ссылками на климат, ограниченность ресурсов и даже идеологические соображения. IMHO, здесь принципиальный, ключевой момент системы, существовавшей с 70-ых годов в СССР.

Насчёт ключевого момента - согласен. Но, Алекс, учтите: если Вы всё же докопаетесь до..., нет даже если Вы просто прикоснётесь к истине, то на этом форуме Вас сожрут вместе с удобрениями. Здесь истины не ищут.
От alex~1
К VladT (04.06.2002 12:14:40)
Дата 04.06.2002 12:51:19

Re: Здесь истины...

Ну, это вы зря. Здесь разные люди. И как вы представляете процесс сжирания? Ну разразится Pout небольшой речью, и все.

Поскольку он уже, то терять мне нечего :))

С уважением
От VladT
К VladT (04.06.2002 12:14:40)
Дата 04.06.2002 12:15:44

Дополнение

Здесь истины не ищут - здесь её создают!
От Александр
К alex~1 (04.06.2002 10:15:12)
Дата 04.06.2002 10:53:41

Re: Из всего,...

> Потрясающую ДЭ в конце 50-ых сделали и напечатали так, что хватило всем. Все согласятся, что такое не прошло бы в 70-ых. Но не торговля же управляла страной!

Эдак можно договориться что страной управляли диссиденты!
Не торговля управляла, а торговлей управляли. И не только ей. Страной управляли те кто хотел чтобы страной управляла торговля. Рыночники. Яковлев и Горбачев, Гайдар и Шеварднадзе. Те которые от души ломали, а не за деньги. Торговлишка, диссидентики и т.п. -инструменты.

Вот из интервью Яковлева:
"– Никакого конкретного момента не было. Я весь свой путь к прозрению описал в мемуарах. Все начинается с такого философского состояния, как сомнение. Но сомнения по частностям – в справедливости того или иного действия, в правильности поведения того или иного лица, в искренности речи того или иного кремлевского вождя… Ведь я участвовал в написании этих речей. И все мы прекрасно понимали, что многое из написанного – чушь собачья. Но понимали не только мы. Все большее число людей начинало осознавать, что мы живем тройной жизнью: думаем одно, говорим другое, а поступаем по-третьему… Трудность в чем заключалась – как перевести эти сомнения и возрастающий протест в практические действия. В свое время я симпатизировал диссидентам. Началось это с “Нового мира”, с борьбы с “Октябрем”, с “Молодой гвардией”, с “Советской Россией”, когда ее возглавлял еще Московский… И я понял, что диссиденты ничего сделать не смогут. Более того, КГБ начал подгребать их под свое крыло. Вербовать. Запускать в диссидентскую среду своих агентов. Многих я знаю. Потом узнал. Кто есть кто. В конце концов я пришел к одному выводу: этот дикий строй можно взорвать только изнутри, используя его тоталитарную пружину – партию. Используя такие факторы, как дисциплина и воспитанное годами доверие к Генеральному секретарю, к Политбюро: раз Генеральный говорит так, значит, так." http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg412001/Polosy/art3.htm
От alex~1
К Александр (04.06.2002 10:53:41)
Дата 04.06.2002 11:07:45

Re: Из всего,...

Вы хотите сказать, что с 70-ых годов "дефицит" создавался искусственно и сознательно на уровне высшего руководства?
От Александр
К alex~1 (04.06.2002 11:07:45)
Дата 04.06.2002 11:36:45

А что Вас удивляет? Если уж речь зашла о книжках...

>Вы хотите сказать, что с 70-ых годов "дефицит" создавался искусственно и сознательно на уровне высшего руководства?

К диссидентам-западникам примыкает небольшая группа детей и внуков репрессированных высших партийно-государственных деятелей. Некоторые из них давно и открыто декларировали себя как врагов советского строя, другие делали это уклончиво. Но важно, что в то же время они были частью советского номенклатурного истеблишмента и через разные каналы получали поддержку - моральную, да и материальную. С.Семанов приводит такие данные. В 1968 г. в издательстве ЦК КПСС "Политиздат" при ведомстве А.Н.Яковлева была учреждена серия "Пламенные революционеры". Это была серия с тиражами 200 тыс. экземпляров и самыми высокими тогда гонорарами. Вот какие книги она издала в 1970-1974 гг.: Гладилин А. "Евангелие от Робеспьера"; Окуджава Б. "Глоток свободы", "Повесть о Пестеле"; Аксенов В. "Любовь к электричеству", "Повесть о Красине" (2 издания); Войнович В. "Степень доверия", "Повесть о Вере Фигнер" (2 издания); Корнилов В. "Сказать не желаю", "Повесть о В.Обнорском"; Гладилин А. "Сны Шлиссельбурга", "Повесть о Мышкине". Итак, самая привилегированная серия партийного издательства привлекает восемь авторов с крайне антисоветскими взглядами (шесть из них, получив гонорары, эмигрировали, "от кассы ЦК КПСС прямо к сейфу радио "Свобода", Окуджава и Корнилов остались диссидентствовать дома). С.Семанов пишет: "Почему, например, из сонма "ленинской гвардии" Аксенов выбрал именно Красина? Да ясно. В ту пору во главе "диссидентов" шли потомки той самой "гвардии": сын Якира, внуки Красина и Литвинова. Они настойчиво требовали от брежневского руководства причитающейся им доли "революционного наследства". Аксеновский кукиш в кармане был тогда понятен всем, кому предназначался" http://skaramurza.chat.ru/eb.html
От Pout
К alex~1 (04.06.2002 10:15:12)
Дата 04.06.2002 10:47:07

ария Хозе из оперы Бизе."Какое мне дело до всех до вас"...


alex~1 сообщил в новостях
следующее:58622@kmf...
> >Почему для вас предпочтительнее копить деньги на нужную книгу, а не
искать и приобретать ее, как в СССР через магазины, подписку,
макулатуру, друзей и знакомых и все по грошовым ценам или дорогим, но в
букинисте ? Вы что оба такие богатые, что-ли? Или дело принципа ? -
Пусть никогда не куплю, но чтоб лежало на витрине.
>
> Меня абсолютно не интересует, есть или нет на витрине то, что я
никогда не куплю. Меня интересует то, что я могу (реально могу) купить
дочке хорошую книгу. Меня интересует, почему были приложены колоссальные
усилия талантливых людей, создавших советскую детскую литературу, а мои
родители вынуждены были вертеться, чтобы добыть каких-нибудь "Трех
мушкетеров" - только потому, что их просто НЕ ХОТЕЛИ напечатать столько,
сколько надо. Вы, может, и в восторге по поводу талонов на книги за
сданную макулатуру (кстати, в основном попса). А с точки зрения обычного
человека это было либо фантастической глупостью, либо изощренным
издевательством.
>
> >Кстати, на мой взгляд, люди сейчас в массе своей покупают книги
совсем не по тем принципам, что раньше - просто заходят сейчас в
магазины и выбирают, что есть по ярким обложкам. Раньше же про ту или
иную книгу узнавали именно благодаря ее большому тиражу и входили в
магазин заранее зная, что хотят купить, и естественно, часто не
покупали - все уже раскупали до них.
>
> Блин, да можете вы понять, что книг можно было напечатать столько,
сколько хватило бы всем, или нет? Что тут естественного, блин, блин и
блин? Вот всех и достало, что эта бредовая ситуация трактуется как
естественная.
>
> Еще раз повторяю. Книги были. Их писали, переводили, делали картинки.
Но печатали их меньше, чем в них была потребность - вот и все. Хотя без
напряга можно было напечатать столько, сколько надо. Оттиски готовы,
картинки готовы, тексты готовы, бумага готова, все готово. Но не
печатали СТОЛЬКО, СКОЛЬКО НУЖНО БЫЛО ЛЮДЯМ. ПОЧЕМУ???????
>
 ОНИ не печатали. Дураки.

Такое впечатление,что длинные и соденражтельные обсуждения на форуме
проходят миом вас. У Вас даже отзвуков, не то чтоссыылкок, на прошедшие
дебаты ни разу не заметил. просто приходите в чатовом режиме - ваше
право,но требовать, чтобы опять и опять елозили по интеллигентским
комплесам - это имхо роскошество.

>
Один в один- баювар и училка. Чего я не пойму,если после догой усердной
проработки вопроса вам никтин-баювар-училка по идеологии свои - зачем
тогда растопыриваться на два стула. Так просто неудобней. А спорили уже,
до посинения,и заново нет охоты. Обездоленые СССР вы с Баюваром,тоже
подробно механизм обсуждали. Это неизличимый синдром, и как Вы сами себя
определили - вы с одной стороны,другие - с другой. Одни при нужде
копаются в"цифрах","мощностях" и потребностях - другие никогда не
утруждая поисками причин просто по двадать постингов в день год за годом
лепят в стиле женской логики "не додано нам,не додано". Бабский
аргумент. В пассивном залоге -именно нам НЕ ДОДАНО ими.

Наплодили интелей-совков -"кадавров неудовлетворенные желудочно". Чуть
подсуетиться было уже в лом. Вступали бы в клуб по месту работы (или
ОРГАНИЗОВАЛИ бы его)и тратили время на такой досуг, а не на что другое
вроде боления и пива. Без жизни на работе(см.ту векту)многие проблемы
обострялись, в коллективном кругу - решались(какс горными-водными
лыжами, "фишерами",туризмом, и прочая и прочая). Купить Тису или анорак
в магазине тоже было не вподъем. Их шили, в клубах, сами.

см. ветку от 13.02 "ввести нагрудный знак Обездоленный СССР"
И.Пыхалов сообщил в новостях
следующее:24643@kmf...
> >>В этом же - что государство ее обделило - уверена и не к ночи будь
помянутая российская интеллигенция.
> >
> >Подтверждаю -- да, обделило. Взялось государство в лице Славы КПСС
хозяйсвенную жизнь обустраивать, да обустроило ее так, что умственным
трудом заработать оказалось невозможным.

Эта заезженная пластинка требует замены. Надо для баюваров ввести
нагрудный знак"Обездоленный СССР". Медаль такую, 3ьей степени глиняную,
2ой деревянную и 1ой оловянную. 1 ую сепень я бы дал Наталье-Училке.
По совокупности трудов, за особые заслуги в пропаганде обездоленности и
в связи с переходом на другую работу, посмертно за выездом.


==================

Очереди организовывали те, кто не умел правильно организовать жизнь так,
чтобы их не было. В широком смысле слова. Вот и получалось, что он
организовывал очереди. А кто это персонально - правительство, идеологи,
экономисты, производители, продавцы - не суть. Все вместе, наверное.

Стоять или не стоять - выбора не было. Поэтому, раз потребление было
организовано( само так организовалось) через очереди, значит людей
заставляли в них стоять. Система заставляла и те, кто эту систему
создавал и поддерживал. Но заставляли, потому что человек не по доброй
воле в очередь за едой вставал.

Как-то примитивно вы предлагаете мыслить: не хотите стоять в очередях -
идите на базар. Так и на базр ходили. Только на базаре этом изобилие
было только в кино "Кубанские казаки". Получше, чем в магазине, но
подороже во много раз. При тех зарплатах питаться "с базара" было
совершенно нереально.

Фирц, ваша с Кара-Мурзой завороженность цифрами не из-за городской ли
заставы происходит? Я даже не хочу говорить о том, что советская
статистика не заслуживает доверия. В период оголтелых догоняшек и
перегоняшек Америки демонстрация успехов была вполне "естественной" - мы
"превосходили" их по всем показателям. Такой у нас был передовой строй.
Это было всем хорошо известно.

Но суть не в том. Возьмем эти цифры за истинные. Какое мне,
неудовлетворенному потребителю, дело до этих цифр? Мне нужно, чтобы я
могла зайти в магазин на 10 мин., купить необходимое и пойти домой. Но
увы, не могу - очередь на полтора-два часа. ТОлько в один отдел, а мне
надо в несколько. Так что статистика меня не утешает. И мне все равно,
куда это все произведенное девалось: воровалось, портилось и выливалось
или выбрасывалось, распределялось по спецзаказам, спецстоловым и
спецмагазинам, продавалось из-под прилавка и с черного хода - не
интересует меня, сколько произведено. Меня интересует, сколько в
ближайшем магазине на прилавках есть и как долго. Когда-то давно я
писала о системе презервации в современном производстве продуктов. Это
одна из причин западного изобилия. В СССР ее и близко не лежало. Каждый
помнит овощные базы, где сгнивала продукция полей. Почему вы полагаете,
что так же не сгнивало и остальное? Я уже сто раз приводила пример с
запахиванием полей с помидорами на Кубани. Каждый знает, что урожай
собирался чуть больше, чем наполовину. Нет, вы уперлись: производилось,
производилось. Производилось, да, но средневековым образом, половина
потому утрачивалась. Ну и все вышеперечисленные причины растекания в
стороны на пути к прилавку. Вот и оказывалось, что простому человеку
надо было цифрами статистики питаться.

И речь идет не о хороших продуктах, а просто о продуктах. Там, где они
были, стояли очереди, а на большей части России их просто не было. И
были времена, когда за хлебом стояли очереди, в школах детям выдавали по
булочке. В магазинах в одни руки давали один батон, детей брали с собой,
чтобы получить два батона.

Конечно, всем известно, что в Москве и Ленинграде картина была другой,
потому все и ездили туда со всех окрестностей. Но чтобы уж до такой
степени не представлять себе, как жила вся остальная страна...

О современном состоянии России я знаю мало и ничего о нем не пишу.И с
ним СССР не сравниваю. Я только говорю о том, что в СССР БЫЛО, что вы с
вашим предводителем пытаетесь отрицать. Лет через 30-40, может, вам и
поверят, а сейчас пока еще мы живы, кто сам стоял в этих очередях.
========

усеел пропеть он в последний раз
КАКОЕ МНЕ ДЕЛО до всех до вас.


А нам - до тебя!
.
От alex~1
К Pout (04.06.2002 10:47:07)
Дата 04.06.2002 11:05:19

Re: ария Хозе

Pout,

не обижайтесь, но то, что вы написали - это словесный понос, причем не по делу. Не порите херню про недостаток мощностей и ресурсов для печатания книг. Не все идиоты, чтобы благостно удовлетвориться этим, простите, дебильным объяснением.

И заголовок для вашего сообщения вы выбрали дурацкий. Странно, что не понимаете. Может, вам поменьше книг читать, а то на обдумывание времени не остается?
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К alex~1 (04.06.2002 11:05:19)
Дата 05.06.2002 09:04:39

Предупреждение Алексу за оскорбление участника (-)
От Игорь
К alex~1 (04.06.2002 11:05:19)
Дата 04.06.2002 20:15:58

Про мощности кникопечатания в СССР

>Не порите херню про недостаток мощностей и ресурсов для печатания книг. Не все идиоты, чтобы благостно удовлетвориться этим, простите, дебильным объяснением.

Значит я тоже идиот и должен поверить, что в СССР производственных мощностей было достаточно, чтобы дать всем все, каждому, что он хочет? В СССР значит имелся таки рог изобилия?
От Pout
К alex~1 (04.06.2002 11:05:19)
Дата 04.06.2002 11:13:06

Re: ария Хозе

да я знаю , что в ответ на содержательный разговор от злости и бессилия
"обездоленные" предпочитают лаять и хамить. Идите лесом
От alex~1
К Pout (04.06.2002 11:13:06)
Дата 04.06.2002 11:22:51

:) (-)
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (04.06.2002 11:22:51)
Дата 04.06.2002 14:22:46

Алекс, а на чем основано ваше мнение о крутых возможностях советской полиграфии?

Привет!

Вот, например, в СССР в 1988 году произвел бумаги 6.3 млн.тонн
(США - 35 млн.тонн).
КАКИЕ нам нужны были тиражи книг - показывает свободная подписка на, скажем, трехтомник Пушкина (10 млн.экз.)
Три тома весили примерно 1 кг (на один том шло 3000 тонн бумаги). Это значит, если даже _всю_ бумагу СССР пустить на книги, можно было выпустить 2100 книг таким тиражом, чтобы могли купить _все_ желающие (коих, предполагается 10 млн.чел.)
Но, думаю, Мир приключений разошелся бы без проблем и 50-млн. тиражом. Сомневаетесь?
Откуда было взять ресурсы?
Так на чем основана ваша уверенность, что
"Блин, да можете вы понять, что книг можно было напечатать столько, сколько хватило бы всем, или нет? Что тут естественного, блин, блин и блин? Вот всех и достало, что эта бредовая ситуация трактуется как естественная."
Вы полагали, что СССР был самым крутым в области бумагоделательной и полиграфической промышленности?



Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (04.06.2002 14:22:46)
Дата 04.06.2002 15:40:45

Re: Алекс, а...

>Привет!

>Вот, например, в СССР в 1988 году произвел бумаги 6.3 млн.тонн
>(США - 35 млн.тонн).
>КАКИЕ нам нужны были тиражи книг - показывает свободная подписка на, скажем, трехтомник Пушкина (10 млн.экз.)
>Три тома весили примерно 1 кг (на один том шло 3000 тонн бумаги). Это значит, если даже _всю_ бумагу СССР пустить на книги, можно было выпустить 2100 книг таким тиражом, чтобы могли купить _все_ желающие (коих, предполагается 10 млн.чел.)
>Но, думаю, Мир приключений разошелся бы без проблем и 50-млн. тиражом. Сомневаетесь?
>Откуда было взять ресурсы?
>Так на чем основана ваша уверенность, что
>"Блин, да можете вы понять, что книг можно было напечатать столько, сколько хватило бы всем, или нет? Что тут естественного, блин, блин и блин? Вот всех и достало, что эта бредовая ситуация трактуется как естественная."
>Вы полагали, что СССР был самым крутым в области бумагоделательной и полиграфической промышленности?

Ваш пример неудачен. 10-млн. свободная подписка на Пушкина в 1988 г. - это ажиотажный, ненормальный спрос сбрендивших от напрягов "любителей чтения", интеллигентов в своей массе. Но пусть будет так. Давайте считать.

Пусть на "хранимые" книги массового спроса (для простоты) шла 1/20 часть бумаги) - 300 тыс. т. Пусть одна книга весит примерно 330 г. (бумага) - 3 книги на кг. Всего 900 млн. экземпляров книг. Книга, которую читают и хранят (мы говорим только о таких), живет, в среднем, лет 20.
Пусть у нас 10 млн активных читателей-покупателей. Каждый из них имеет возможность купить 90 таких книг в год, почти 8 книг в месяц. За 20 лет это составит библиотеку 1800 томов.

Если что-то (двухтомник) расходится (раз в год) 50-млн. тиражом, то остается 800 млн книг - 80 в год, 6-7 в месяц.

Чего тут невероятного?

Возьмите нынешнюю ситуацию в Москве (только новые книги). Создается психологическое впечатление, что книг много и недостатка нет (я не о цене и о тиражах - исключительно о номенклатуре). Прикиньте, хватит ли вам 90 "солидных" книг в год при соответствующем выборе? Мне - вполне. В общем, никакого ощущения дефицита не будет.

>Дмитрий Кобзев

С уважением
От Игорь
К alex~1 (04.06.2002 15:40:45)
Дата 04.06.2002 20:27:17

А число 90 книг ВЫ откуда взяли?

Значит 10 млн активных читателей( почему не 50 млн?) будут желать купить непременно только 90 конкретных наименований. Для этого Вам понадобится вложить им в голову идею, чтобы все они захотели только именно эти 90 наименований и никакие другие из десятков тысяч возможных. Как предполагаете людьми манипулировать - с помощью рекламы, как на Западе? Чтобы заставлять людей хотеть то, что предлагают и ничего больше, делать из них биороботов и пр?
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (04.06.2002 15:40:45)
Дата 04.06.2002 15:52:45

Начинаются нюансы

Привет!

>Пусть на "хранимые" книги массового спроса (для простоты) шла 1/20 часть бумаги) - 300 тыс. т. Пусть одна книга весит примерно 330 г. (бумага) - 3 книги на кг. Всего 900 млн. экземпляров книг. Книга, которую читают и хранят (мы говорим только о таких), живет, в среднем, лет 20.
>Пусть у нас 10 млн активных читателей-покупателей. Каждый из них имеет возможность купить 90 таких книг в год, почти 8 книг в месяц. За 20 лет это составит библиотеку 1800 томов.
Так и кто и как должен был определять этих 90 книг для издания 10-млн. тиражом?

И потом, эти ваши 10 млн. активных читателей очень просто превращаются в 100 млн. просто читателей, которые покупают одну книгу в месяц.
Как для них обеспечим нужные им книги?
Кстати, из обьема бумаги примерно половина - газетная.

>Если что-то (двухтомник) расходится (раз в год) 50-млн. тиражом, то остается 800 млн книг - 80 в год, 6-7 в месяц.
Увы, тяга к Пушкину в народе не так сильна, как к детективам.
Я думаю, одним двухтомником 50-млн. тиражом вы бы не обошлись.
>Чего тут невероятного?
Да ничего, кроме того, что печаталось втрое больше книг.
В общем, как выясняется, необоснованы ваши упреки бумагоделательной промышленности СССР.

>Возьмите нынешнюю ситуацию в Москве (только новые книги). Создается психологическое впечатление, что книг много и недостатка нет (я не о цене и о тиражах - исключительно о номенклатуре). Прикиньте, хватит ли вам 90 "солидных" книг в год при соответствующем выборе? Мне - вполне. В общем, никакого ощущения дефицита не будет.
За счет цен.
А дефицит - есть. Может, в Москве и хватает 5000 тиража, но до нас в провинции доходит очень немногое.

Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (04.06.2002 15:52:45)
Дата 04.06.2002 16:12:23

Re: Начинаются нюансы

>Привет!

>>Пусть на "хранимые" книги массового спроса (для простоты) шла 1/20 часть бумаги) - 300 тыс. т. Пусть одна книга весит примерно 330 г. (бумага) - 3 книги на кг. Всего 900 млн. экземпляров книг. Книга, которую читают и хранят (мы говорим только о таких), живет, в среднем, лет 20.
>>Пусть у нас 10 млн активных читателей-покупателей. Каждый из них имеет возможность купить 90 таких книг в год, почти 8 книг в месяц. За 20 лет это составит библиотеку 1800 томов.
>Так и кто и как должен был определять этих 90 книг для издания 10-млн. тиражом?

Подождите, Дмитрий, речь зашла о нехватке бумаги для книг - всего-навсего. Я, отвечая Вам, обсуждал исключительно этот вопрос.

>И потом, эти ваши 10 млн. активных читателей очень просто превращаются в 100 млн. просто читателей, которые покупают одну книгу в месяц.
>Как для них обеспечим нужные им книги?

Это тоже другой вопрос, очень важный, но другой. Например, варианты подписки.

>Кстати, из обьема бумаги примерно половина - газетная.

Я взял 5%. Неужели много?

>>Если что-то (двухтомник) расходится (раз в год) 50-млн. тиражом, то остается 800 млн книг - 80 в год, 6-7 в месяц.
>Увы, тяга к Пушкину в народе не так сильна, как к детективам.
>Я думаю, одним двухтомником 50-млн. тиражом вы бы не обошлись.

Хорошо, я сегодня добрый - 3 двухтомника в год 50 млн. тиражом. Остается 60 книг в год, 5 в месяц. Мне хватит и этого (раз уж тут на мне, обиженном, свет клином сошелся).

>>Чего тут невероятного?

>Да ничего, кроме того, что печаталось втрое больше книг.
>В общем, как выясняется, необоснованы ваши упреки бумагоделательной промышленности СССР.

Дмитрий, вы разберитесь, считаю ли я ее сверхкрутой или, наоборот, недооцениваю. :) У меня не было ни слова о том, что для ликвидации книжного дефицита нужно было напрячь бумагоделательную промыщленность СССР. И к общему количесту книг у меня претензий тоже не было.

>>Возьмите нынешнюю ситуацию в Москве (только новые книги). Создается психологическое впечатление, что книг много и недостатка нет (я не о цене и о тиражах - исключительно о номенклатуре). Прикиньте, хватит ли вам 90 "солидных" книг в год при соответствующем выборе? Мне - вполне. В общем, никакого ощущения дефицита не будет.
>За счет цен.

>А дефицит - есть. Может, в Москве и хватает 5000 тиража, но до нас в провинции доходит очень немногое.

Вы меня не поняли. Считайте, что цены вам доступны, и тиражи достаточно велики. Ну, считайте, что вам по подписке бесплатно полагается 60-90 книг в год. Номенклатуру вы выбираете сами - заказываете. Хватит вам этого? Если да, то проблема не в недостаточном количестве бумаге. Согласны?

>Дмитрий Кобзев
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (04.06.2002 16:12:23)
Дата 04.06.2002 16:23:52

Вы полагаете, не было в СССР 10 млн. человек, которым полагалось 90 книг в год?

Привет!

>Дмитрий, вы разберитесь, считаю ли я ее сверхкрутой или, наоборот, недооцениваю. :) У меня не было ни слова о том, что для ликвидации книжного дефицита нужно было напрячь бумагоделательную промыщленность СССР. И к общему количесту книг у меня претензий тоже не было.
А, к чему же у вас тогда претензии?
К порядку формирования номенклатуры изданий и тиражам?
Так если это отдать на откуп потребителям при сверхдешевизне книг в СССР - были бы стамиллионные тиражи низкопробных детективов.


>>А дефицит - есть. Может, в Москве и хватает 5000 тиража, но до нас в провинции доходит очень немногое.
>
>Вы меня не поняли. Считайте, что цены вам доступны, и тиражи достаточно велики. Ну, считайте, что вам по подписке бесплатно полагается 60-90 книг в год. Номенклатуру вы выбираете сами - заказываете. Хватит вам этого? Если да, то проблема не в недостаточном количестве бумаге. Согласны?

Я полагаю, в СССР были 10 млн. человек, имевших возможность покупать любые 90 книг в год - те, которые захотят.
Видимо, вы в это число не входили. Ну и что?

Как вы себе представляете формирование таких заказов?
Я вас уверяю, квота бумаги была бы выбрана сотней-другой десятимиллионных тиражей детективов и фантастики.
Например, известная серия БПКНФ издавала в год порядка 10 книг,
всего фантастики в год издавалось порядка сотни наименований.
При свободной подписке - они бы выбрали вашу квоту на раз.
>>Дмитрий Кобзев
>С уважением
Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (04.06.2002 16:23:52)
Дата 04.06.2002 16:45:17

Re: Вы полагаете,...

>Привет!

>>Дмитрий, вы разберитесь, считаю ли я ее сверхкрутой или, наоборот, недооцениваю. :) У меня не было ни слова о том, что для ликвидации книжного дефицита нужно было напрячь бумагоделательную промыщленность СССР. И к общему количесту книг у меня претензий тоже не было.
>А, к чему же у вас тогда претензии?
>К порядку формирования номенклатуры изданий и тиражам?

Конечно. А разве сразу не было ясно?

>Так если это отдать на откуп потребителям при сверхдешевизне книг в СССР - были бы стамиллионные тиражи низкопробных детективов.

1)Знаете, я хорошо помню, как где-то в конце 70-ых годов хорошие книги подорожали сразу раза в 2.5-3. Не помню никакого возмущения этим фактом - "в моем кругу" к этому отнеслись с пониманием.
2) Низкопробные детективы на выходят стомиллионными тиражами - такие тиражи не разберут даже бесплатно. Кроме того, низкопробные детективы издаются на туалетной бумге и не хранятся - сразу идут в макулатуру. Я, попросив 5% бумаги, совсем не это имел в виду.
3) Я ни разу не видел человека в СССР, который бесился по поводу отстутсвия низкопробных детективов. Не люмпены молчаливо соглашались, когда уничтожался СССР. Не надо делать вид, что Вы не понимаете, в чем дело.

>>>А дефицит - есть. Может, в Москве и хватает 5000 тиража, но до нас в провинции доходит очень немногое.
>>
>>Вы меня не поняли. Считайте, что цены вам доступны, и тиражи достаточно велики. Ну, считайте, что вам по подписке бесплатно полагается 60-90 книг в год. Номенклатуру вы выбираете сами - заказываете. Хватит вам этого? Если да, то проблема не в недостаточном количестве бумаге. Согласны?
>
>Я полагаю, в СССР были 10 млн. человек, имевших возможность покупать любые 90 книг в год - те, которые захотят.
>Видимо, вы в это число не входили. Ну и что?

Ну, Дмитрий, от Вас никак не ожидал.

>Как вы себе представляете формирование таких заказов?
>Я вас уверяю, квота бумаги была бы выбрана сотней-другой десятимиллионных тиражей детективов и фантастики.
>Например, известная серия БПКНФ издавала в год порядка 10 книг,
>всего фантастики в год издавалось порядка сотни наименований.

Хрен с ней, со всей фантастикой. Пусть бы эта серия выходила по 10 книг в год миллионным тиражом. Поверьте, не быдо бы это дефицитом, перестали бы за этой белибердой гоняться. Будь она абсолютно доступной - кто бы ее стал покупать!

Но, обратите внимание. Вы считаете советских людей полными ослами, готовыми стомиллионными тиражами заглатывать низкопробные детективы. Не Вы ли попрекали Мухина, что он считает людей тупыми скотами?

С уважением
От Игорь
К alex~1 (04.06.2002 16:45:17)
Дата 04.06.2002 21:16:15

Как 10 млн. РАЗНЫХ людей можно ублажить 90 книгами в год?

>>
>>Я полагаю, в СССР были 10 млн. человек, имевших возможность покупать любые 90 книг в год - те, которые захотят.
>>Видимо, вы в это число не входили. Ну и что?
>
>Ну, Дмитрий, от Вас никак не ожидал.

Чего именно Вы не ожидали от Дмитрия?
И опять таки КАК вы собрались ублажить 10 млн.( почему только 10 а не хотя бы 1/10 населения СССР?) заметьте разных людей c разными вкусами одними и теми же 90 наименованиями книг в год? Средний размер дом. библиотеки -2000 книг, но вовсе не факт, что конкретный человек согласится ждать двадцать лет, пока дело дойдет до десятимиллионных тиражей ЕГО любимых книг и не будет все эти двадцать лет проклинать советскую власть.
Глупость надо было лечить, но это по-видимому трудноизлечимо.
От VladT
К Игорь (04.06.2002 01:17:56)
Дата 04.06.2002 08:44:54

Вам это понять очень трудно - как купить хорошую книгу в СССР

>Из всего, что вы оба тут понаписали не пойму одного

Тот, кто непредвзято относится к чужим словам и мнениям, - тот поймёт.

>Почему для вас предпочтительнее копить деньги на нужную книгу, а не искать и приобретать ее, как в СССР через магазины, подписку, макулатуру, друзей и знакомых и все по грошовым ценам или дорогим, но в букинисте ?

В букинистах книги стоили столько же. Продавец имел право только набросить 20% комиссионых за счёт покупателя (и то это правило появилось в конце 80-х). "Договорная" цена была толко на раритет.

Если Вы хотите поговорить о личных предпочтениях, - то ЛИЧНО меня социализм устраивал. Устраивает и капитализм (был я и безработным, более полутора лет, бедовал, но - изгоем себя не считал). Потому что главное для меня - это общение с людьми (прямо и косвенно, через книги, например), а это зависит только от меня самого.
От Александр
К Игорь (04.06.2002 01:17:56)
Дата 04.06.2002 01:44:04

Re: Из всего,...

>Почему для вас предпочтительнее копить деньги на нужную книгу, а не искать и приобретать ее, как в СССР через магазины, подписку, макулатуру, друзей и знакомых и все по грошовым ценам или дорогим, но в букинисте ? Вы что оба такие богатые, что-ли? Или дело принципа ? - Пусть никогда не куплю, но чтоб лежало на витрине.

Это на крайний случай. Иной раз нужно по зарез, а нет. И знаешь что никогда не будет. К тому же, ограниченность собственного кошелька понимают все, а ограниченность мощностей типографий, целлюлозно-бумажной пр-сти и т.п нет. А может и не хотят быть ими ограничены, предпочитая ограничить других ценой. Думаю что компьютеризация снимет проблему тиражей и оставит проблему копирайта. Тогда мы снова все хорошенько взвесим. Что лучше, amazon.com или ленинская библиотека полностью on-line.

> Детские издания почти все сплошь плохие англоязычные переводы - ( с дуру подарил сводной сестре детскую книгу по истории, где Курской и Сталинградской битвы нет даже в основном тексте, а есть только в сносках). Вот сейчас моему четырехлетнему сыну подарили ужасную книгу для детей -"Приключения Чиполлино". Это профанация Джанни Родари в вольном пересказе некоей Н.В. Хотяновской. Там такие перлы -"И страна стала называться не Лимонией, а Демократией, потому, что управлял ею народ.... а первым мэром свободной столицы стал старый Чиполлоне". Именно таких книг сейчас большинство и именно наличие таких книг сейчас выдается за книжное изобилие.

Я взял за правило прежде чем покупать книгу, брать ее в библиотеке и смотреть стоит ли она того. Правда на днях лишусь доступа к прекрасной библиотеке Rice University и тогда будет сложнее. А детских книг не пишут, вот их и нет. Вот написали бы, есть ведь у нас соответствующий проект.