Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Немного статистики,

От	VladT
К	Экселленц
Дата	31.05.2002 08:07:36
Рубрики	Крах СССР;

Немного статистики,

надёрганной из разных мест

>Я говорю - смотрите, вот, книги. В СССР было очень трудно достать хорошую книгу. А ведь тиражи превосходили нынешние на 1 - 2 порядка, номенклатура (количество выпускаемых в год наименований) - тоже на порядок, а то и больше.

По данным статистики печати выпуск в 1998 г. всеми издательствами книг и брошюр в России составил 46 595 названий , тиражом 410.7 млн. экз. Это примерно 2.8 экз/чел в год.

В конце 80-х в СССР был книжный бум, который достиг пика в 1990 году - 10 экз/чел в год.

До 1982 в СССР выпускалось 3-5 экз/чел в год.

Количество выпускаемых названий (номенклатура) в 1997 г. увеличилось: художественная литература почти на 60%, учебная - вдвое против 1990г. В то же время научных изданий стало выпускаться почти на 20%, производственных- в 2.5 раза меньше.

От	alex~1
К	VladT (31.05.2002 08:07:36)
Дата	31.05.2002 13:57:02

Re: Немного статистики,

>>Я говорю - смотрите, вот, книги. В СССР было очень трудно достать хорошую книгу. А ведь тиражи превосходили нынешние на 1 - 2 порядка, номенклатура (количество выпускаемых в год наименований) - тоже на порядок, а то и больше.
>
>По данным статистики печати выпуск в 1998 г. всеми издательствами книг и брошюр в России составил 46 595 названий , тиражом 410.7 млн. экз. Это примерно 2.8 экз/чел в год.

>В конце 80-х в СССР был книжный бум, который достиг пика в 1990 году - 10 экз/чел в год.

>До 1982 в СССР выпускалось 3-5 экз/чел в год.

>Количество выпускаемых названий (номенклатура) в 1997 г. увеличилось: художественная литература почти на 60%, учебная - вдвое против 1990г. В то же время научных изданий стало выпускаться почти на 20%, производственных- в 2.5 раза меньше.

Я немного следил за вашей с Дмитрием дискуссией, но так и не понял, что вы хотите друг другу доказать.

О чем говорит общий объем выпускаемых книг? Допустим, вы сошлись на некотором количестве. Это количество может быть (на душу насления):
- больше, чем во времена СССР;
- меньше, чем о времена СССР;
- примерно столько же.

Ну и что?

Ну, был в конце 80-х годов в СССР книжный бум. Издали, грубо говоря, немеренными тиражами Солженицына, Кастаньеду, "Детей Арбата" и "Белые Одежды". Выводы?

С уважением

От	VladT
К	alex~1 (31.05.2002 13:57:02)
Дата	31.05.2002 14:57:23

Re: Немного статистики,

>Я немного следил за вашей с Дмитрием дискуссией, но так и не понял, что вы хотите друг другу доказать.

>О чем говорит общий объем выпускаемых книг?

>Ну, был в конце 80-х годов в СССР книжный бум. Издали, грубо говоря, немеренными тиражами Солженицына, Кастаньеду, "Детей Арбата" и "Белые Одежды". Выводы?

Экселленц высказал такую мысль: В СССР выпускали книг в десятки раз больше, чем сейчас и их не было на прилавках, а сейчас они там лежат. "О чем это говорит? Только о том, что люди НЕ ЧИТАЮТ"

Лично я, прежде чем возразить или высказать своё мнение, захотел узнать ситуацию на книжном рынке России за последние 20-25 лет (= жизнь средней книги). Сам я нашёл поисковиком немного статистических данных, Дмитрий предложил побольше и уточнил некоторые мои (взаимный обмен любезностями можно пропустить). Сейчас ситуация примерно прояснилась.

> Выводы?

1. Почти все выпускаемые книги покупаются.

2. Далеко не все покупаемые книги прочитываются сразу же.

3. После книжного бума наступает антибум.

4. У населения на личных книжных полках скопилась масса непрочитанных книг.

5. Читаются не только свои книги, но и: взятые у друзей и знакомых, в библиотеках, на работе, а также -газеты, журналы, буклеты, интернет, электронные книги, распечатки...

6. Естественное предположение о том, что читать стали в N раз меньше из-за того, что книг стали выпускать в N раз меньше - не столь очевидно.

От	alex~1
К	VladT (31.05.2002 14:57:23)
Дата	31.05.2002 15:49:45

Re: Немного статистики,

>Лично я, прежде чем возразить или высказать своё мнение, захотел узнать ситуацию на книжном рынке России за последние 20-25 лет (= жизнь средней книги). Сам я нашёл поисковиком немного статистических данных, Дмитрий предложил побольше и уточнил некоторые мои (взаимный обмен любезностями можно пропустить). Сейчас ситуация примерно прояснилась.

>> Выводы?
>
>1. Почти все выпускаемые книги покупаются.

Это откуда следует?

>2. Далеко не все покупаемые книги прочитываются сразу же.

>3. После книжного бума наступает антибум.

>4. У населения на личных книжных полках скопилась масса непрочитанных книг.

>5. Читаются не только свои книги, но и: взятые у друзей и знакомых, в библиотеках, на работе, а также -газеты, журналы, буклеты, интернет, электронные книги, распечатки...

>6. Естественное предположение о том, что читать стали в N раз меньше из-за того, что книг стали выпускать в N раз меньше - не столь очевидно.

Выводы 2-6, включительно, я мог бы сделать и безо всякого сбора статистики. :))

Как мне кажется, Экселенц имел в виду другое.

Я встрял в эту дискуссию вот по какому поводу: меня давно занимал вопрос, почему в СССР трудно было достать хорошую книгу. Мне кажется, это один из вопросов (второй - это вопрос о "картошке", третий - о ...), не ответив на который, непонятны важные механизмы функционирования СССР. Ну почему, в самом деле, не печатали больше хороших книг (детских, в том числе)?

С уважением

От	Игорь
К	alex~1 (31.05.2002 15:49:45)
Дата	01.06.2002 00:03:25

Куда уж больше было книг печатать?

Если Вы считаете, что В СССР на душу населения печатали недостаточно детских книг, то скажите, где в какой стране печатали достаточно т.е. больше.

То, что конкретный человек часто не мог купит в СССР нужную книгу не может быть логически связано напрямую с ее малыми тиражами. Просто тиражи быстро раскупались по доступным ценам, вот и все. А кто не успел- тот опоздал, но с существенным преиммуществом перед нынешней ситуацией. Не купленную книгу всегда можно было почитать, взяв у друзей или знакомых- тиражи то были милионные. А вот сейчас не купив вовремя книгу, изданную 5-ти тысячным тиражом и распространеямую только в Москве и Питере - рискуешь ее вообще никогда не прочитать или с гораздо большими усилиями, чем раньше. Естественно я имею людей с обширными потребностями в хорошей книге, сейчас же потребности резко понижены - многим из нынешней молодежи книги уже почти ненужны, а старшее поколение не имеет денег покупать 100 рублевые тома.

Вот ВАм и ответ на советский парадокс.

От	Colder
К	Игорь (01.06.2002 00:03:25)
Дата	04.06.2002 14:49:02

Статистика как всегда врет

>То, что конкретный человек часто не мог купит в СССР нужную книгу не может быть логически связано напрямую с ее малыми тиражами. Просто тиражи быстро раскупались по доступным ценам, вот и все. А кто не успел- тот опоздал, но с существенным преиммуществом перед нынешней ситуацией. Не купленную книгу всегда можно было почитать, взяв у друзей или знакомых- тиражи то были милионные.

Да, все не так однозначно. Однако вы забываете упомянуть весьма существенную деталь: художественная книга в СССР была средством вложения денег - этакая суррогатная капитализация. Аналогично хрусталю и коврам. Это когда полки забивались под завязку ненужным стеклом, которое никогда не доставалось и книгами, которые хозяева никогда не читали (поскольку не ощущали в том потребности), а которые покупали потому как деньги девать было некуда (в буквальном смысле).
Таковый ковер висит и у меня в кваритер, как и хрустальная полка. Оба эти предмета вышвырнул бы с агромадным удовольствием, но сие не от меня зависит. И попробовали бы вы у таких собирателей взять книжку почитать!

Более того, книга в то время была средством скажем так интеллигентной взятки. Прекрасно помню как ехали кагалом в командировку в Москву из Кишинева - Молдавия в то время была оазисом печати худлитературы. Дык стандартный набор подношений был канистра виноградного вина и трехтомник Дрюона.

Так что громадность тиражей вовсе не напрямую было связано с желанием читать. Опять-таки большое количество читающей публики было тоже не от того, что чтение ставили все превыше всего. Просто другие развлечения были недоступны.

Скажем, то же автолюбительство было связано с обязательным доставанием (не покупкой!!!) запчастей, масел и пр. Занятие не для слабонервных - судя по бесконечному обмену наладчиков на нашем участке. А уж если послушать, каково было поменять моторное масло в то время по рассказам нынешнего коллеги... Короче в то время я к машинке бы на пушечный выстрел не подошел. И был именно заядлым чтецом, уж поверьте. А сейчас, когда мне 45 лет (какзалось бы!), но запчасти можно именно купить, а не достать (что мне всегда поперек горла было) и сервисов как грязи, с удовольствием копаюсь в машинке для души. Забив на книжки болт. Типа деградировал :))). Проблемка правда есть - не налететь при покупке на фуфло, но жизнь без проблем скучна :) Аналогично и у нынешней молодежи - с компами, видиками и пр. Правда, это отнюдь не мешало моей старшей стать большим любителем чтения (привили, что интересно, в институте). Блин, даже Франсуазу Саган читает - я о ней только слышал :))). В то же время младшая книги на дух (кроме женских романов) не переносит - а что делать?

>А вот сейчас не купив вовремя книгу, изданную 5-ти тысячным тиражом и распространеямую только в Москве и Питере - рискуешь ее вообще никогда не прочитать или с гораздо большими усилиями, чем раньше.

В принципе издавать книжки малыми тиражами это правильно. Просто тиражей нужно много. К сожалению, обратная связь еще слаба. Но, между прочим, кое что делается - например, во вновь открытом частном книжном магазине у нас ведут скрупулезный учет купленной литературы на предмет покупаемости и даже пытаются организовать нечто вроде покупательско опроса на предмет "что бы вы хотели купить". Сроду раньше такого не видел.

>Естественно я имею людей с обширными потребностями в хорошей книге, сейчас же потребности резко понижены - многим из нынешней молодежи книги уже почти ненужны, а старшее поколение не имеет денег покупать 100 рублевые тома.

А они нужны эти самые 100-рублевые тома в собственности большинству людей? Я бы с радостью избавился от большинства своих книг - но с условием без проблем получить их в чтение, когда захочу. Вполне согласен был бы на хорошую платную библиотеку - лично мне на полке воспоминания Миддельдорфа, Гудериана или Широкорад, например, не нужны - но я хотел бы их почитать! Однако это сродни платным спортзалам - их нет и не предвидится. Все на бесплатном энтузиазме - если библиотека, то обязательно должна дышать на ладан и поддерживаться подвижниками-дистрофиками. Если спортзал, то обязательно от доброхотов-начальников. Нет возможности заплатить свои 15-20 рублей за прочтение приличной книги или энную абонентную плату за пользование теннисным столом.

> Вот ВАм и ответ на советский парадокс.
Неполный

От	Игорь
К	Colder (04.06.2002 14:49:02)
Дата	04.06.2002 19:00:45

Если бы Вы и от машины в собственности избавились было бы просто замечательно!

> Я бы с радостью избавился от большинства своих книг - но с условием без проблем получить их в чтение, когда захочу.

Я подумал, глядя на безобразно большре количество автомобилей в Москве сейчас - если бы этот Ваш принцип приминить к любителям иметь автомобили в персональную собственность ( в смысле избавить их от собственности на автомобили, но с условием получать их в пользование, когда захотят) наверное машин в Москве стало бы куда меньше и ездить на автомобилях стало бы куда приятнее и быстрее, как при социализме - без пробок и гари. Наверное персональные автомобили стали для москвичей сейчас тем же, чем были для них в застой ковры, хрусталь и полки с книгами( которые, как Вы считаете не читались) - но с существенной разницей для среды обитания и безопасности на улицах и дорогах. - В смысле иметь миллионы автомобилей для среды обитания и личной безопасности куда хуже, чем миллиарды книг на полках.
Поэтому нынешние граждане автомобилисты в Москве и Питере представляются мне куда тупее любителей хрусталя, ковров и полок, забитых книгами при социализме.

От	VladT
К	alex~1 (31.05.2002 15:49:45)
Дата	31.05.2002 16:54:29

Отмечу один момент

>Выводы 2-6, включительно, я мог бы сделать и безо всякого сбора статистики. :))

Я - тоже, но иногда лучше подстраховаться.

>Как мне кажется, Экселенц имел в виду другое.

Что?

>Я встрял в эту дискуссию вот по какому поводу: меня давно занимал вопрос, почему в СССР трудно было достать хорошую книгу. Мне кажется, это один из вопросов (второй - это вопрос о "картошке", третий - о ...), не ответив на который, непонятны важные механизмы функционирования СССР. Ну почему, в самом деле, не печатали больше хороших книг (детских, в том числе)?

Отмечу один момент: В СССР политику книгопечатания определял не столько читательский спрос, сколько интерес писателей. Не дайте соврать, но по-моему в уставе СП СССР было даже гарантировано каждому члену Союза Писателей, что его книгу напечатают не реже 1 раза во столько-то лет и не менее чем таким-то тиражом. А ведь публиковать книги хотели не только члены СП...

Впрочем, были и исключения. Приведу пример не из книгопечатания, а из пластинкоделания. Был такой популярный певец Валерий Ободзинский. Пластинку (где, в часности была его "Восточная песня") решили выпускать до тех пор, пока её покупают. Выпустили более 12 млн. экз. Но тут фирме "Мелодия", видимо, дали "добро" на подзаработать: пластинка стоила 2 руб. 40 коп. Гонорар Ободзинского составил 140 рублей.

От	alex~1
К	VladT (31.05.2002 16:54:29)
Дата	31.05.2002 17:04:12

Re: Отмечу один...

>>Я встрял в эту дискуссию вот по какому поводу: меня давно занимал вопрос, почему в СССР трудно было достать хорошую книгу. Мне кажется, это один из вопросов (второй - это вопрос о "картошке", третий - о ...), не ответив на который, непонятны важные механизмы функционирования СССР. Ну почему, в самом деле, не печатали больше хороших книг (детских, в том числе)?
>
>Отмечу один момент: В СССР политику книгопечатания определял не столько читательский спрос, сколько интерес писателей. Не дайте соврать, но по-моему в уставе СП СССР было даже гарантировано каждому члену Союза Писателей, что его книгу напечатают не реже 1 раза во столько-то лет и не менее чем таким-то тиражом. А ведь публиковать книги хотели не только члены СП...

Ну и пусть гарантировали - хрен с ними. Что, бумаги не хватало? Или деньги за книги были не нужны? А если и бумаги не хватало. Сказали бы членам СП, что гарантирует не раз в год, а раз в 5 лет, и не 100000 экз., а 10000. Никто бы в СП даже и не пикнул.
Почему гарантировали-то?

>Впрочем, были и исключения. Приведу пример не из книгопечатания, а из пластинкоделания. Был такой популярный певец Валерий Ободзинский. Пластинку (где, в часности была его "Восточная песня") решили выпускать до тех пор, пока её покупают. Выпустили более 12 млн. экз. Но тут фирме "Мелодия", видимо, дали "добро" на подзаработать: пластинка стоила 2 руб. 40 коп. Гонорар Ободзинского составил 140 рублей.

Ну и слава богу. Чего фирме "Мелодия" (т.е. государству) само государство не давало заработать и дальше? В чем причина-то?

С уважением

От	VladT
К	alex~1 (31.05.2002 17:04:12)
Дата	03.06.2002 08:44:46

План и дефицит

>Ну и слава богу. Чего фирме "Мелодия" (т.е. государству) само государство не давало заработать и дальше? В чем причина-то?

Деньги в СССР не были основной двигающей силой в экономике. Для производителей - этой силой являлся план, для распределителей - дефицит. Дефицит умели создавать на пустом месте. Даже водка, которой было - хоть залейся, благодаря ограничительным мерам по продаже во времени и в пространстве, являлась часто дефицитом.

От	Игорь
К	alex~1 (31.05.2002 17:04:12)
Дата	01.06.2002 16:44:54

Что значит "заработать" по отношению к советской гос. "фирме"

Советские предприятия если и зарабатывали наличные деньги за счет плановых продаж населению, то всю наличку все равно сдавали в госбанк в соответствии с накладными по которым отгружали продукцию. Личному же составу предприятий с этой налички зарплаты не увеличивали - разве что премии платили.Да и то, централизованно получив деньги из госбанка. Так, что фактически предприятия ради зарабатывания наличных денег не работали и работать не могли в принципе.Даже магазины.

От	Леонид
К	Игорь (01.06.2002 16:44:54)
Дата	01.06.2002 20:12:58

Дело было так

Где-то в 1965 году система финансов предприятия была реорганизована. За счет прибыли (а прибыль - это не наличность, не выручка)формировались разные фонды, фонд накопления, фонд потребления. За счет этих фондов выплачивались премии. Так что прибыль все же влияла на оплату труда.

От	VVV-Iva
К	Леонид (01.06.2002 20:12:58)
Дата	01.06.2002 20:35:09

Re: Дело было...

Привет

>Где-то в 1965 году система финансов предприятия была реорганизована. За счет прибыли (а прибыль - это не наличность, не выручка)формировались разные фонды, фонд накопления, фонд потребления. За счет этих фондов выплачивались премии. Так что прибыль все же влияла на оплату труда.

в незначительных размерах. Забыли ключевую фразу всех финансовых законов того времени - а что сверх того, то в Госбюджет.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (01.06.2002 20:35:09)
Дата	02.06.2002 13:07:29

Некоторые обобщения для двух систем.

>Привет

>>Где-то в 1965 году система финансов предприятия была реорганизована. За счет прибыли (а прибыль - это не наличность, не выручка)формировались разные фонды, фонд накопления, фонд потребления. За счет этих фондов выплачивались премии. Так что прибыль все же влияла на оплату труда.
>
>в незначительных размерах. Забыли ключевую фразу всех финансовых законов того времени - а что сверх того, то в Госбюджет.

Можно подумать, что прибыль на капиталистических предприятиях Запада в сколько-нибудь большей мере влияла на поощрения работников. У наших работников - зарплаты и премии + социальная защита, как от предприятия, так и от государства( детские сады, жилье за счет предприятия или городской очереди, путевки в санаторий), у ихних работников зарплаты + премии, но уже без социальной защиты от родного предприятия( социальная защита только от государства). Прибыль кап. предприятий достается частному собственнику, в той же мере в какой "прибыли" советских предприятий доставались государству.
В чем я вижу принципиальную разницу - в том, что частный собственник во-первых может увеличить свое личное потребление с прибыли , как захочет(конечно в 100 раз больше кушать он не станет, но может прикупить бриллиантов, вилл, яхт, земельных участках за границей и прочих предметов роскоши). Государственный же чиновник в СССР сидел на окладе( и некоторых НАТУРАЛЬНЫХ привелегиях, в зависимости от ранга) и свободно распоряжаться в свою пользу мог только незаконными взятками, которые не могли быть столь же значительными по величине, как взятки на Западе, ибо в СССР наличку печатали только под фонд зарплаты, а средства производства( наиболее дорогостоящие) за наличку не продавались. Вывод, естественно в пользу СССР, ибо при равном производстве на душу населения( или, если угодно с единицы производства на душу населения) рядовым гражданам там доставалось больше мат. благ, чем рядовым гражданам на Западе.
Второй момент - та часть прибыли, которую частный собственник не использует на увеличение личного потребления используется почти одинаково в двух системах - на материальное поощрение работников и на развитие производства. Только в СССР средства собирались в "общий котел", а потом перераспределялись с помощью мощного аппарата государственного планирования производства, а в кап. системе каждый индивидуальный собственник свои средства с прибылей ( за вычетом гос. налогов) реализует сам. Но и тут у советской системы значительные преимущества - при равном доступе к ресурсам у нее нет издержек, неизбежных при отсутствии целевого планирования в масштабах всей экономики и конкуренции различных частных собственников - нет издержек конкуренции. Издержки конкуренции, правда могуит оборачиваться плюсами - но только при их компенсации, которую Запад всегда осуществлял, то грабя колонии, то выкачивая ресурсы из третьего мира( и теперь уже из России).
Ясно, что при таком подходе не приходится и мечтать, что пробуя играть по Западным правилам мы получим хоть какие-нибудь преимущества. Потому спасение России в том, чтобы прекратить играть по заведомо проигрышным для нас и навязываемым нам Западом правилам.

>Игорь

От	VVV-Iva
К	Игорь (02.06.2002 13:07:29)
Дата	02.06.2002 18:29:04

Re: Некоторые обобщения...

Привет

> Можно подумать, что прибыль на капиталистических предприятиях Запада в сколько-нибудь большей мере влияла на поощрения работников.

там она влияет на деятельность капиталиста, т.е. на руководство фирмы. А у нас - ни накого.

>У наших работников - зарплаты и премии + социальная защита, как от предприятия, так и от государства( детские сады, жилье за счет предприятия или городской очереди, путевки в санаторий), у ихних работников зарплаты + премии, но уже без социальной защиты от родного предприятия( социальная защита только от государства). Прибыль кап. предприятий достается частному собственнику, в той же мере в какой "прибыли" советских предприятий доставались государству.
> В чем я вижу принципиальную разницу - в том, что частный собственник во-первых может увеличить свое личное потребление с прибыли , как захочет(конечно в 100 раз больше кушать он не станет, но может прикупить бриллиантов, вилл, яхт, земельных участках за границей и прочих предметов роскоши). Государственный же чиновник в СССР сидел на окладе( и некоторых НАТУРАЛЬНЫХ привелегиях, в зависимости от ранга) и свободно распоряжаться в свою пользу мог только незаконными взятками, которые не могли быть столь же значительными по величине, как взятки на Западе, ибо в СССР наличку печатали только под фонд зарплаты, а средства производства( наиболее дорогостоящие) за наличку не продавались. Вывод, естественно в пользу СССР, ибо при равном производстве на душу населения( или, если угодно с единицы производства на душу населения) рядовым гражданам там доставалось больше мат. благ, чем рядовым гражданам на Западе.

А это уже не факт. На потребление в СССР расходовался меньший процент ВВП, чем на западе. А учитывая, еще и большую долю военных расходов...

> Второй момент - та часть прибыли, которую частный собственник не использует на увеличение личного потребления используется почти одинаково в двух системах - на материальное поощрение работников и на развитие производства. Только в СССР средства собирались в "общий котел", а потом перераспределялись с помощью мощного аппарата государственного планирования производства, а в кап. системе каждый индивидуальный собственник свои средства с прибылей ( за вычетом гос. налогов) реализует сам. Но и тут у советской системы значительные преимущества - при равном доступе к ресурсам у нее нет издержек, неизбежных при отсутствии целевого планирования в масштабах всей экономики и конкуренции различных частных собственников - нет издержек конкуренции. Издержки конкуренции, правда могуит оборачиваться плюсами

А вот тут то и не видно преимуществ дележа дополнительно полученных ресурсов по "едокам" при социализме, даже виден большой недостаток - снижение заинтересованности к труду, повышение интереса к левым зароботкам или к увеличению интереса к различным хобби.

>- но только при их компенсации, которую Запад всегда осуществлял, то грабя колонии, то выкачивая ресурсы из третьего мира( и теперь уже из России).

Спорно, что только.

>Ясно, что при таком подходе не приходится и мечтать, что пробуя играть по Западным правилам мы получим хоть какие-нибудь преимущества. Потому спасение России в том, чтобы прекратить играть по заведомо проигрышным для нас и навязываемым нам Западом правилам.

Не факт. США в начале пути колонией были. И страной со слабо развитой промышленностью, выпускающей ужасные товары.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (02.06.2002 18:29:04)
Дата	03.06.2002 02:54:08

Замечательные выкрутасы в логике

От	VVV-Iva
К	Игорь (03.06.2002 02:54:08)
Дата	03.06.2002 04:03:18

Re: Замечательные выкрутасы...

Привет

>>> Второй момент - та часть прибыли, которую частный собственник не использует на увеличение личного потребления используется почти одинаково в двух системах - на материальное поощрение работников и на развитие производства. Только в СССР средства собирались в "общий котел", а потом перераспределялись с помощью мощного аппарата государственного планирования производства, а в кап. системе каждый индивидуальный собственник свои средства с прибылей ( за вычетом гос. налогов) реализует сам. Но и тут у советской системы значительные преимущества - при равном доступе к ресурсам у нее нет издержек, неизбежных при отсутствии целевого планирования в масштабах всей экономики и конкуренции различных частных собственников - нет издержек конкуренции. Издержки конкуренции, правда могуит оборачиваться плюсами

Нет издержек конкуренции, но и нет ее преимуществ. Новые технологии не нужны.

>>
>>А вот тут то и не видно преимуществ дележа дополнительно полученных ресурсов по "едокам" при социализме, даже виден большой недостаток - снижение заинтересованности к труду, повышение интереса к левым зароботкам или к увеличению интереса к различным хобби.
> Снижение заинтересованности к труду у кого. У рядовых работников, творческих специалистов - или у управляющего слоя? У рядовых работников Запада издавна существовало такое явление, как рестрикционизм - сознательное занижение нормативной выработки( капиталист же не может точно оценить на что способен средний человек за станком, вот и изобретали работники кап. фабрик кучу приемов, как притворятся, что потеешь и пашешь, а делаешь при этом мало и не утруждаешься) , чего не было в СССР.

Да????? Еще как было, вы с рабочими не общались, видимо.

>У творческих специалистов - главный стимул к труду - предоставление возможностей работать в соответствии с квалификацией. У управляющего слоя - главный стимул и дальше управлять. В СССР для того, чтобы управлять вовсе не требовалось личное состояние. Директор с зарплатой в 600 р. крупного комбината в СССР мог вертеть материальными средствами и управлять массами людей ничуть не в меньшем масштабе, чем руководство "General Electic". Большие деньги на Западе означают для делового человека просто большую власть в управлении, не может же он в 100000 раз больше есть или носить 10000 пиджаков на свои деньги.

Ну да, всех творческих директорами не сделаешь. Для этого и нужен мелкий бизнес, маховики крупных корпораций смазывать. Если вы думаете, что крупная западная корпорация сильно от совка отличается, вы глубоко ошибаетесь. Ей только волю, т.е. монопольное положение дай. СССР - это крупнейшая корпорация мира.

> Это я все про положительные стимулы к труду. Есть еще отрицательные. Большое различие с Западом в СССР сосояло в том, что в СССР заинтересованность к труду не прививали страхом и страданиями( страхом потерять работу, остаться голодным, не иметь возможности оплачивать нормальную мед. страховку). Но кто сказал, что человек, не уверенный в завтрашнем дне лучше работает, чем тот, кто уверен. Вы можете это доказать? В среднем на большую перспективу.

Тут все по разному. Но, как правило, хороший работник и на Западе уверен в завтрашнем дне. А вот лентяю ощущение неуверренности очень полезно - вертеться начинает.

>В США однако набирались люди почти исключительно из западных же стран. Культура одна, менталитет сходный. Природные условия самые благоприятные. Где тут сходство с Россией не пойму.

Понятно, у нас уникальные идиотские условия, и нам только лапки к верху или ползти на кладбище.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (03.06.2002 04:03:18)
Дата	03.06.2002 12:27:56

Замечание про корпорации

Крупная западная корпорация отличается от СССР тем, что она объективно желает монополии на рынке. Т.е. хочет выставлять монопольные цены - стало быть без административно- командной системы со стороны государства по отношении к монополиям на современном Западе обойтись нельзя. Рынок тогда работать не будет - собъется ценообразование, нормальное для рыночной экономики.

В СССР же не было никакого рынка в западном понимании, и ценообразование там было совсем другим. Предприятия не работали ради денежной прибыли и цены сами не устанавливали, следовательно. Поэтому и не страшно было, что какие-то наименования продукции изготовлялись на одном -двух крупных предприятиях. Наоборот только уменьшались издержки.

От	VVV-Iva
К	Игорь (03.06.2002 12:27:56)
Дата	03.06.2002 16:52:07

Re: Замечание про...

Привет

>Крупная западная корпорация отличается от СССР тем, что она объективно желает монополии на рынке.

А СССР ее имеет.

>В СССР же не было никакого рынка в западном понимании, и ценообразование там было совсем другим. Предприятия не работали ради денежной прибыли и цены сами не устанавливали, следовательно. Поэтому и не страшно было, что какие-то наименования продукции изготовлялись на одном -двух крупных предприятиях. Наоборот только уменьшались издержки.

Все советские предприятия не были заинтересованы в снижении издержек ( в сов. случае - снижении потребления ресурсов). И все бежали в Госплан и Госсснаб с дружным воплем Даешь!!!
Больше ресурсов, легче план выполнить.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (03.06.2002 16:52:07)
Дата	03.06.2002 20:48:39

Re: Замечание про...

>Привет

>>Крупная западная корпорация отличается от СССР тем, что она объективно желает монополии на рынке.
>
>А СССР ее имеет.

Вот только на каком рынке - на том, которого в СССР не было и в помине?

>>В СССР же не было никакого рынка в западном понимании, и ценообразование там было совсем другим. Предприятия не работали ради денежной прибыли и цены сами не устанавливали, следовательно. Поэтому и не страшно было, что какие-то наименования продукции изготовлялись на одном -двух крупных предприятиях. Наоборот только уменьшались издержки.
>
>Все советские предприятия не были заинтересованы в снижении издержек ( в сов. случае - снижении потребления ресурсов). И все бежали в Госплан и Госсснаб с дружным воплем Даешь!!!
>Больше ресурсов, легче план выполнить.

Правильно - потому, что когда вещи изготовляются не на продажу на рынке, а для использования - то ресурсов на них надо тратить ровно столько, сколько положено. Поэтому в СССР и соц. странах не делали ножей с толщиной лезвия 0,3 мм, гнущихся на третий день, станков весом по 800 кг, со сроком службы 6 лет, обуви из искусственной кожи со сроком носки две недели, поганых игрушек, которые ломаются через пять минут ( вспомните пожалуйста наборы игрушечных железных дорог из ГДР и ответьте, где в нынешней Москве можно купить подобное), фальсифицированных продуктов, синтетических шнурков для обуви, которые то и дело развязываются и прочей бессмысленной мишуры, которой сейчас много.

>Игорь

От	VVV-Iva
К	Игорь (03.06.2002 20:48:39)
Дата	03.06.2002 23:00:26

Re: Замечание про...

Привет

>>Привет
>
>>>Крупная западная корпорация отличается от СССР тем, что она объективно желает монополии на рынке.
>>
>>А СССР ее имеет.
>
>Вот только на каком рынке - на том, которого в СССР не было и в помине?

На рынке труда, например. Сплошная монополия, плюс закон о тунеядстве.

>
>Правильно - потому, что когда вещи изготовляются не на продажу на рынке, а для использования - то ресурсов на них надо тратить ровно столько, сколько положено. Поэтому в СССР и соц. странах не делали ножей с толщиной лезвия 0,3 мм, гнущихся на третий день, станков весом по 800 кг, со сроком службы 6 лет, обуви из искусственной кожи со сроком носки две недели, поганых игрушек, которые ломаются через пять минут ( вспомните пожалуйста наборы игрушечных железных дорог из ГДР и ответьте, где в нынешней Москве можно купить подобное), фальсифицированных продуктов, синтетических шнурков для обуви, которые то и дело развязываются и прочей бессмысленной мишуры, которой сейчас много.

Зато станки делали по правилу - если бы самолеты делались в тоннах металлоизделий, то ни один бы не взлетел.

Владимир

От	Яна.
К	alex~1 (31.05.2002 17:04:12)
Дата	31.05.2002 19:03:05

О детской литературе в СССР

>>>Я встрял в эту дискуссию вот по какому поводу: меня давно занимал вопрос, почему в СССР трудно было достать хорошую книгу. Мне кажется, это один из вопросов (второй - это вопрос о "картошке", третий - о ...), не ответив на который, непонятны важные механизмы функционирования СССР. Ну почему, в самом деле, не печатали больше хороших книг (детских, в том числе)?
>>

Извините, что вмешиваюсь. Просто захотелось поделиться. Почему Вы считаете, что в СССР выпускалось МАЛО хороших детских книг?
Сейчас я живу в Германии. И я не могу купить детям нормальное издание сказок братьев Гримм, Андерсена... Все это продается - но это яркие, прекрасно иллюстрированные сборники из 10-12 сказок, всегда одних и тех же. Мы читаем много, и моим детям нужно больше. К сожалению, они с трудом воспринимают русский язык. Но все же я беру мои старые книжки, которые читала в детстве, я просто вынуждена пользоваться ими: такие "редкие" сказки, как "Умная Эльза" или "Ганс мой еж" в Германии просто не достать! Что говорить - Астрид Линдгрен я искала в интернете по всем книжным магазинам, и нашла... к примеру, можно купить 1ю часть Карлсона за 20 ДМ (но не всего Карлсона целиком - это уже редкость). Да, в СССР Линдгрен тоже была дефицитом, но ведь это европейская писательница, и уж здесь-то, казалось бы, она должна быть...
"Хроники Нарнии" я откопала в интернетовском каталоге, и они обошлись мне в 100 ДМ! Приличная сумма, между прочим (цена нашего семейного питания на неделю).
(Это я все говорю о немецких изданиях, русские, слава БОгу, сейчас доступны).
Да что говорить... я просто с глубочайшей тоской вспоминаю свое детство, полное чудесных, замечательных, самых разнообразных сказок: русских, немецких, чешских, французских, казахских, японских... А великолепные произведения для детей русских классиков - от Пушкина до Куприна. А действительно великолепная детская советская литература - тот же "Незнайка", да множество книг умных и добрых (далеко не только Гайдар... да и так ли плох был Гайдар?) И все это было доступно! Да, не все можно было купить. Но мои, к примеру, родители, уже с 7-8 лет позаботились записать меня в хорошую библиотеку, которой мы прекрасно пользовались все школьные годы. (Немецкие библиотеки, кстати сказать, весьма убоги).
Конечно, можно было и больше выпускать. Наверное... Спрос был огромный. Страна читающая. Дети вместо бессмысленных компьютерных игр тянулись к книге.

Но в этом плане - плане издания детской литературы - нигде не было и нет положения лучше, чем в Советском Союзе. И уже не будет.

От	Yuriy
К	Яна. (31.05.2002 19:03:05)
Дата	31.05.2002 19:17:27

Ре: О детской...

Это мне напомнило -- хотел прочитать "Сердца Трёх" Джека Лондона в подлиннике, но в США найти эту повесть практически невозможно.

От	Игорь
К	Yuriy (31.05.2002 19:17:27)
Дата	02.06.2002 13:12:02

Это оттого,что у амеров нет потребности читать своего Джека Лондона (-)

От	VladT
К	alex~1 (31.05.2002 17:04:12)
Дата	31.05.2002 17:15:08

А у Вас самого

есть соображения на эту тему? Вы ведь, похоже, долго думали на этим вопросом. Подкиньте свой вариантик.

От	alex~1
К	VladT (31.05.2002 17:15:08)
Дата	31.05.2002 17:40:47

Re: А у...

Не знаю.
Самые сырые предположения. Я даже не знаю механизмы и процедуры принятия решений по этому вопросу.
Поэтому и обращаюсь - может, кто расскажет.

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (31.05.2002 15:49:45)
Дата	31.05.2002 16:27:26

Почему не было хороших книг?

>Я встрял в эту дискуссию вот по какому поводу: меня давно занимал вопрос, почему в СССР трудно было достать хорошую книгу. Мне кажется, это один из вопросов (второй - это вопрос о "картошке", третий - о ...), не ответив на который, непонятны важные механизмы функционирования СССР. Ну почему, в самом деле, не печатали больше хороших книг (детских, в том числе)?

Тут надо разграничить два вопроса:
1. Когда печатали больше "хороших" книг - раньше или сейчас? Далеко не факт, что нынешние тиражи тех книг, которые хочется поставить дома на полку (условный критерий "хорошести") выше советских. Хотя на магазинных полках они представлены, разумеется, более широко.

2. Почему не печатали больше хороших книг?
А зачем, собственно государственному (даже не государственному - партийному) книжному издательству печатать больше хороших книг? Хозяйство у нас плановое, но не планировать книгопечатание по номенклатуре названий и авторов на уровне Госплана даже тогда ума хватало (за исключением отдельных позиций типа материалов очередного съезда КПСС), значит издательство в существенной мере само решает, что ему печатать. Проблемы со сбытом почти нет - даже самую залежалую макулатуру можно в конце концов распихать по библиотекам. Объем реализации на благосостояние издателей тоже не влияет. Значит, остаются следующие соображения при принятии решения:

- идейная выдержанность книги. Лучше издавать то, что уже издавалось ранее, чем проталкивать сомнительный продукт через цензуру;

- минимальные расходы сил издательства на выпуск и распространение. Если есть вариант: выпускать с иллюстрациями или без иллюстраций - лучше без иллюстраций. Иллюстрации печатать трудно.

- соответствие тематическому плану. Тематический план составлялся, разумеется исходя из представлений начальства о том, "что народу надо".

- место автора в писательско-издательской иерархии, его личные связи, принадлежность к той или иной группировке. В свое время в "Литературной газете" довольно много обсуждали вопросы: почему печатают тех и не печатают этих? В основном, групповщина.

И почему надо рассчитывать, что в таком издательстве выйдет, например, иллюстрированная энциклопедия для детей? Минусы очевидны:

- надо организовать профессионалов на написание статей, потом подвергнуть их литературной обработке (работа)
- надо заказать иллюстрации (работа)
- надо печатать в цвете, оборудования нет, для печати за границей надо выбить инвалютные рубли (хлопоты);
- надо протолкнуть книгу через цензуру, статей в энциклопедии много, все по разным направлениям, проверять будут долго, выставят идотские требования (головная боль).

Издадим-ка мы лучше в очередной раз Гайдара (Аркадия)...

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (31.05.2002 16:27:26)
Дата	01.06.2002 11:28:39

Запели молодцы, кто в лес, кто по дрова

>Тут надо разграничить два вопроса:
>1. Когда печатали больше "хороших" книг - раньше или сейчас? Далеко не факт, что нынешние тиражи тех книг, которые хочется поставить дома на полку (условный критерий "хорошести") выше советских. Хотя на магазинных полках они представлены, разумеется, более широко.

В тех магазинах, которые еще остались ( книги представлены более-менее только в нескольких московских и питерских магазинах, причем даже в Москве закрыто очень много мелких и средних магазинов), так как количество книжных по стране сильно сократилось. А вот то, что что тиражи нынешних книг, которые хочется поставить на полку много ниже советских- это самый, что ни на есть натуральный факт. Советские тиражи были многосоттысячными и миллионными, а нанешние 5-10-15-50 тысяч. Даже по объему общего тиража включая нанешнюю макулатуру ( Маринину,Дашкову, баллады про Слепого и прочих матершинников Ерофеевых) сегодняшние объемы в 4 раза меньше советских.А по журналам - в 20 раз.

>2. Почему не печатали больше хороших книг?

Исходя из ответа на первый вопрос следует, что куда уж было больше. Мы и так по книгам на душу обгоняли все западные страны.

>А зачем, собственно государственному (даже не государственному - партийному) книжному издательству печатать больше хороших книг? Хозяйство у нас плановое, но не планировать книгопечатание по номенклатуре названий и авторов на уровне Госплана даже тогда ума хватало (за исключением отдельных позиций типа материалов очередного съезда КПСС), значит издательство в существенной мере само решает, что ему печатать. Проблемы со сбытом почти нет - даже самую залежалую макулатуру можно в конце концов распихать по библиотекам. Объем реализации на благосостояние издателей тоже не влияет. Значит, остаются следующие соображения при принятии решения:

>- идейная выдержанность книги. Лучше издавать то, что уже издавалось ранее, чем проталкивать сомнительный продукт через цензуру;

>- минимальные расходы сил издательства на выпуск и распространение. Если есть вариант: выпускать с иллюстрациями или без иллюстраций - лучше без иллюстраций. Иллюстрации печатать трудно.

>- соответствие тематическому плану. Тематический план составлялся, разумеется исходя из представлений начальства о том, "что народу надо".

>- место автора в писательско-издательской иерархии, его личные связи, принадлежность к той или иной группировке. В свое время в "Литературной газете" довольно много обсуждали вопросы: почему печатают тех и не печатают этих? В основном, групповщина.

>И почему надо рассчитывать, что в таком издательстве выйдет, например, иллюстрированная энциклопедия для детей? Минусы очевидны:

>- надо организовать профессионалов на написание статей, потом подвергнуть их литературной обработке (работа)
>- надо заказать иллюстрации (работа)
>- надо печатать в цвете, оборудования нет, для печати за границей надо выбить инвалютные рубли (хлопоты);
>- надо протолкнуть книгу через цензуру, статей в энциклопедии много, все по разным направлениям, проверять будут долго, выставят идотские требования (головная боль).

>Издадим-ка мы лучше в очередной раз Гайдара (Аркадия)...

От	Виктор
К	Дмитрий Ниткин (31.05.2002 16:27:26)
Дата	31.05.2002 17:39:24

Ниткин экономически обосновал отсутствие картинок в детских книжках.

Так как при оффсетной печати цинковому листу очень сложно и не выгодно сформировать графику на поверхности , то в детских книжках не стало даже черно-белых картинок.

Для незнающих процесса печати дело обстоит так. Изображение листа проецируется на лист с фотоповерхностью , а затем химией (травлением) получается выпуклый рельеф. Как в черно-белой фотографии. Потом этот металлический лист с рельефом мажется краской , на него кладется бумага, нажимается и получается на бумаге оттиск. Ежели изображение цветное , то используется несколько листов для смешения красок. Кто печатал черно-белые фотокарточки - знает, насколько просто печатать текст и как сложно отпечатать картинку.

Теперь еще одно соображение. Как сейчас стало всем очевидно , образование - услуга , оказываемая государством. Есть еще услуги частных охранных агенств и органов правопорядка. ФСБ оказывет услуги по ловле всякой нечисти. Армия оказывает военные услуги. Почему книгопечатание не должно тоже быть услугой ? Конечно , платной. Даже в таком тоталитарном государстве , каким был СССР. Вот еще и по этой причине из книжки исчезли картинки. Вот я беру книгу Жюля Верна "20 000 лье под водой" начала 20-го века с ятями и твердыми знаками. В книге около сотни гравюр. Представляете , каков это был сизифов труд! И каких затрат стоит переснять эти гравюры и вставить в новое издание. А ежели учесть еще закон об авторских правах , то цена становится просто астрономической. Понимаете теперь, почему из книжек пропали картинки? Причины , ясное дело, в экономике. При Сталине , всем известно , народную копейку не считали и лепили иллюстрации куда ни попадя. Используя бесплатный труд типографских рабочих из шарашек , так хорошо известных по перестроечной печати , власти в обход международных конвенций воспроизвели того же Жюля Верна с теми же гравюрами. Текст пришлось перебить. Из него надо было убрать яти и твердые знаки - это просто. А сколько труда стоило лагерным художникам за полуголодную пайку перерисовать гравюры , да так точно , чтобы никто не смог увидеть разницу?

А ежели еще вчитаться в того же Жюля Верна , то в его книгах столько замаскированных намеков на роль партии , что просто оторопь берет. И англичанин в пробковом шлеме с гравюры весьма смахивает на одного из секретарей ЦК. Наверняка это тоже было причиной пропажи картинок из детских книг.

От	Павел
К	Виктор (31.05.2002 17:39:24)
Дата	03.06.2002 10:02:20

Виктор, вы забыли упомянуть про ...

... роль номенклатурных мерзавцев, подохших на высоким забором на казенных дачах

От	Pessimist~zavtra
К	Виктор (31.05.2002 17:39:24)
Дата	01.06.2002 06:08:40

Надеюсь, Вы шутите?

>>>А ежели еще вчитаться в того же Жюля Верна , то в его книгах столько замаскированных намеков на роль партии , что просто оторопь берет. И англичанин в пробковом шлеме с гравюры весьма смахивает на одного из секретарей ЦК. Наверняка это тоже было причиной пропажи картинок из детских книг.

Впрочем, боюсь - нет. Но это к сожалению уже клиника.... Намеки на партию в романах Жюль-Верна %0)

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (31.05.2002 16:27:26)
Дата	31.05.2002 16:55:37

Re: Почему не...

>
>Тут надо разграничить два вопроса:
>1. Когда печатали больше "хороших" книг - раньше или сейчас? Далеко не факт, что нынешние тиражи тех книг, которые хочется поставить дома на полку (условный критерий "хорошести") выше советских. Хотя на магазинных полках они представлены, разумеется, более широко.

Я даже уверен, что в СССР тиражи хороших книг были выше, чем сейчас. Но желающих купить было больше. Мне важно то, что хороших книг не хватало.

>2. Почему не печатали больше хороших книг?
>А зачем, собственно государственному (даже не государственному - партийному) книжному издательству печатать больше хороших книг? Хозяйство у нас плановое, но не планировать книгопечатание по номенклатуре названий и авторов на уровне Госплана даже тогда ума хватало (за исключением отдельных позиций типа материалов очередного съезда КПСС), значит издательство в существенной мере само решает, что ему печатать.

Какая разница в такой постановке - издательство или Госплан?

>Проблемы со сбытом почти нет - даже самую залежалую макулатуру можно в конце концов распихать по библиотекам.

Странно. За водку денежки еще как собирали, а за книги не хотели из принципа?

>Объем реализации на благосостояние издателей тоже не влияет.

Верно. Но он не влияет при любом выборе. Может, оно и к лучшему, что не влияет - это я уже о детской литературе.

>Значит, остаются следующие соображения при принятии решения:

>- идейная выдержанность книги. Лучше издавать то, что уже издавалось ранее, чем проталкивать сомнительный продукт через цензуру;

Если бы. У меня в классе был приятель (кстати - опять-таки еврей), у него матушка как-то связана была с издательствами. Он был человек хороший, взять книгу почитать - не проблема. Так вот, книги издавали разные, и в цвете, и с картинками (я до сих пор оформление "Пиноккио" - книжка дрянь, но картинки!!!)
Они были - я их видел и читал. Но их было мало.

>- минимальные расходы сил издательства на выпуск и распространение. Если есть вариант: выпускать с иллюстрациями или без иллюстраций - лучше без иллюстраций. Иллюстрации печатать трудно.

Как будто "макулатуру" печатали без иллюстраций. Отнюдь.

>- соответствие тематическому плану. Тематический план составлялся, разумеется исходя из представлений начальства о том, "что народу надо".

Но если начальству на народ наплевать (любому начальству на народ наплевать) - то зачем так стараться-то - отбирать макулатуру, о которой даже само начальство ничего не слышало?

>- место автора в писательско-издательской иерархии, его личные связи, принадлежность к той или иной группировке. В свое время в "Литературной газете" довольно много обсуждали вопросы: почему печатают тех и не печатают этих? В основном, групповщина.

Вы сказали, что издательства "партийные". Как же партфункционеры допустили, чтобы вопросы, что печатать, решали сами писатели, да еще на личных связях? Влиять писатели могли, но решать - врад ли.

>И почему надо рассчитывать, что в таком издательстве выйдет, например, иллюстрированная энциклопедия для детей? Минусы очевидны:

>- надо организовать профессионалов на написание статей, потом подвергнуть их литературной обработке (работа)
>- надо заказать иллюстрации (работа)
>- надо печатать в цвете, оборудования нет, для печати за границей надо выбить инвалютные рубли (хлопоты);
>- надо протолкнуть книгу через цензуру, статей в энциклопедии много, все по разным направлениям, проверять будут долго, выставят идотские требования (головная боль).

Ну классную детскую энциклопедию издали же, и большим тиражом. Ни у моих родителей, ни у родителей жены никогда "блата" не было, а ДЭ есть у обоих. Посмотрите состав редколлегии.

>Издадим-ка мы лучше в очередной раз Гайдара (Аркадия)...

Упрощение. Все, что Вы написали, я и сам знаю. Но эти объяснения недекватны ситуации.

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	alex~1 (31.05.2002 15:49:45)
Дата	31.05.2002 16:01:32

А сколько больше?

Привет!

>Я встрял в эту дискуссию вот по какому поводу: меня давно занимал вопрос, почему в СССР трудно было достать хорошую книгу. Мне кажется, это один из вопросов (второй - это вопрос о "картошке", третий - о ...), не ответив на который, непонятны важные механизмы функционирования СССР. Ну почему, в самом деле, не печатали больше хороших книг (детских, в том числе)?

Вот беру с полки серию "Мои первые книжки" тираж - 3 млн. экземпляров.

Сейчас единственную книгу знаю сравнимого тиража - Гарри Поттер четвертый, 1.2 млн. экз.

>С уважением
Дмитрий Кобзев

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2002 16:01:32)
Дата	31.05.2002 16:28:20

Re: А сколько...

>Привет!

>>Я встрял в эту дискуссию вот по какому поводу: меня давно занимал вопрос, почему в СССР трудно было достать хорошую книгу. Мне кажется, это один из вопросов (второй - это вопрос о "картошке", третий - о ...), не ответив на который, непонятны важные механизмы функционирования СССР. Ну почему, в самом деле, не печатали больше хороших книг (детских, в том числе)?
>
>Вот беру с полки серию "Мои первые книжки" тираж - 3 млн. экземпляров.

>Сейчас единственную книгу знаю сравнимого тиража - Гарри Поттер четвертый, 1.2 млн. экз.

Да. А я могу прийти домой и взять "Пеппи Длинныйчулок" в переводе Лузгиной, которую я (правда, в Москве), без напряга купил недавно своей дочке, а в детстве я ее брал почитать у знакомого, у которого папа был профсоюзнвм деятелем среднего масштаба.
И все прекрасно знали, что тиража 50-ой Мировой литературы для детей (при всех недостатках подбора книг) недостаточно - желающих купить гораздо больше. А "Воспоминания" Крылова, которые у меня зачитали (издание 80-х годов), "сразу стали библиографической редкостью". И пришлось мне искать в Олимпийском проходимца (к слову - еврея), который обещал, и достал, - правда, сокрушенно покачав головой, накинул 50 руб. поверх договоренный цены.

И "Незнайку" было не достать - так у меня ее и не было, в библиотеке брал.

С уважением

От	Игорь
К	alex~1 (31.05.2002 16:28:20)
Дата	01.06.2002 18:13:15

Дмитрий Вам про Фому, а Вы ему про Ерему

млн. экз.
>
>Да. А я могу прийти домой и взять "Пеппи Длинныйчулок" в переводе Лузгиной, которую я (правда, в Москве), без напряга купил недавно своей дочке, а в детстве я ее брал почитать у знакомого, у которого папа был профсоюзнвм деятелем среднего масштаба.
>И все прекрасно знали, что тиража 50-ой Мировой литературы для детей (при всех недостатках подбора книг) недостаточно - желающих купить гораздо больше. А "Воспоминания" Крылова, которые у меня зачитали (издание 80-х годов), "сразу стали библиографической редкостью". И пришлось мне искать в Олимпийском проходимца (к слову - еврея), который обещал, и достал, - правда, сокрушенно покачав головой, накинул 50 руб. поверх договоренный цены.

>И "Незнайку" было не достать - так у меня ее и не было, в библиотеке брал.

Какое нам дело как обстояли дела с доставанием книг лично у Вас тогда. Я на недостаток книг не жаловалсяю. Сосед Ваш купил- вы не купили, ну и что? Главное что тиражи книг тогда были гораздо больше нынешних и книги продавались по всем доступным ценам. Поэтому впереди Вас в очереди за той или иной книгой стояли миллионы людей, имеющих такие же возможности по их покупке, как и Вы. А сейсас миллионов впереди Вас не стоит, Вы находитесь в привилегированном положении перед большинством граждан страны. Поэтому даже книгу, изданную не 3 миллионным тиражом, а всего 10-ти тысячным и стоящем 1/5 часть от средней пенсии в одном из московских магазинов запросто Вы можете купить.
Или до Вас не доходит простая как три копейки мысль, что если книги издавали миллионными тиражами,то и потребляли их миллионы рядовых граждан наравне с Вами ( хотя можно предположить, что партбоссы брали себе по 1000 экземляров одной и той же книги или книги сжигали на кострах сразу по выходу из типографии). А если книги издают тиражом в десятки тысяч, то и потребляют их десятки тысяч не больше. Однако в эти десятки тысяч лично Вы можете попасть и рассуждать о доступности книг сейчас и недоступности тогда.

Мой же ответ однозначен - рядовым гражданам книги раньше были по всей стране гораздо более доступны, чем сейчас.

От	alex~1
К	Игорь (01.06.2002 18:13:15)
Дата	03.06.2002 11:19:25

Про Фому и про Ерему

Не знаю, о Фоме или о Яреме, но речь у мнея шла вот о чем:

В СССР обычному человеку трудно (а иногда и крайне трудно) было купить хорошую книгу (это, так сказать, тезис).
Меня интересовало мнение форумян по этому вопросу.
Итак, давайте посмотрим на Ваше мнение:

>Какое нам дело как обстояли дела с доставанием книг лично у Вас тогда. Я на недостаток книг не жаловалсяю. Сосед Ваш купил- вы не купили, ну и что? Главное что тиражи книг тогда были гораздо больше нынешних и книги продавались по всем доступным ценам. Поэтому впереди Вас в очереди за той или иной книгой стояли миллионы людей, имеющих такие же возможности по их покупке, как и Вы. А сейсас миллионов впереди Вас не стоит, Вы находитесь в привилегированном положении перед большинством граждан страны. Поэтому даже книгу, изданную не 3 миллионным тиражом, а всего 10-ти тысячным и стоящем 1/5 часть от средней пенсии в одном из московских магазинов запросто Вы можете купить.
> Или до Вас не доходит простая как три копейки мысль, что если книги издавали миллионными тиражами,то и потребляли их миллионы рядовых граждан наравне с Вами ( хотя можно предположить, что партбоссы брали себе по 1000 экземляров одной и той же книги или книги сжигали на кострах сразу по выходу из типографии). А если книги издают тиражом в десятки тысяч, то и потребляют их десятки тысяч не больше. Однако в эти десятки тысяч лично Вы можете попасть и рассуждать о доступности книг сейчас и недоступности тогда.

> Мой же ответ однозначен - рядовым гражданам книги раньше были по всей стране гораздо более доступны, чем сейчас.

>Исходя из ответа на первый вопрос следует, что куда уж было больше. Мы и так по книгам на душу обгоняли все западные страны.

1) Меня абсолютно не интересует, обгоняли мы западные страны или нет. Меня интересует, почему книгу было трудно купить.

2) Фраза "Какое нам дело как обстояли дела с доставанием книг лично у Вас тогда." Это что, манифест "солидаризма"?

3) Считаете ли Вы, что мое мнение о трудностях покупки книг - просто бред и вранье пережравшего "демка", до которого не доходят трехкопеечные мысли, что все было прекрасно и из-за таких уродов, как я, ничего менять было не надо - мало кому чего в голову взбредет?

4) Вы вообще-то читали, что я написал?

Жду ответа.

От	Игорь
К	alex~1 (03.06.2002 11:19:25)
Дата	03.06.2002 15:46:21

Скажу тогда проще - Ваш тезис абсолютно неверен

что обычному человеку в СССР купить книгу было трудно. Раз книги издавались миллионными тиражами( общий тираж в четверо больше, чем сейчас) и даже большим количеством наименований ( на 20%), значит их и покупали миллионы рядовых граждан. Всякая другая трактовка объективной доступности книг для масс населения - вялотекущая шизофрения.

Другое дело, что может быть Вы в понятие "трудно купить" вкладываете какой-то иной субъективный сокровенно личный смысл. - Скажем лично Вам трудно было купить хорошую книгу, а теперь стало легко и т .п. Или Вы вообще не имеете в виду потребление книг рядовыми гражданами, а имеете в виду только тех лиц, кто хочет купить и имеет на это деньги. Да, для них положение резко упростилось. Рядовых же граждан, которые сейчас хотят покупать книги резко поубавилось, потребности стали, особенно у молодежи, ничтожные - удовлетворить их проще простого.

От	SITR
К	Игорь (03.06.2002 15:46:21)
Дата	03.06.2002 17:29:43

Простенький пример

> что обычному человеку в СССР купить книгу было трудно. Раз книги издавались миллионными тиражами( общий тираж в четверо больше, чем сейчас) и даже большим количеством наименований ( на 20%), значит их и покупали миллионы рядовых граждан. Всякая другая трактовка объективной доступности книг для масс населения - вялотекущая шизофрения.

В "трудно купить" можно вложить только один смысл. А именно - что необходимо много побегать по магазинам, прежде чем купить. А то, что это было так - бесспорно. Приведу пример из собственного опыта. В 1989 году в серии ЖЗЛ вышла книга "Монтаньяры". Я обегал очень много книжных магазинов по всей Москве (начиная с "Дома книги" на проспекте Калинина), но купить эту книгу не смог. Мне это удалось только в 1991 году, когда я был в Венгрии. Так что логика логикой, а факты фактами.

От	Игорь
К	SITR (03.06.2002 17:29:43)
Дата	03.06.2002 17:56:23

Про тоталитаризм мышления и "только один смысл"( единственно верный, разумеется

>
>В "трудно купить" можно вложить только один смысл. А именно - что необходимо много побегать по магазинам, прежде чем купить. А то, что это было так - бесспорно. Приведу пример из собственного опыта. В 1989 году в серии ЖЗЛ вышла книга "Монтаньяры". Я обегал очень много книжных магазинов по всей Москве (начиная с "Дома книги" на проспекте Калинина), но купить эту книгу не смог. Мне это удалось только в 1991 году, когда я был в Венгрии. Так что логика логикой, а факты фактами.

Да ?! - а я думал, что есть еще и другой смысл - трудно купить, потому, что книга дорого стоит - такая мысль Вам в голову не заходила, часом.

Мы здесь кажется суммируем доступность книг для масс населения, а не разбираем почему конкретный дядя Вася в конкретный момент не сумел быстро купить "Монтаньяры". Ибо из этого ничего обобщающего не следует.

В Америке ту или иную книгу трудно купить - потому что она слишком дорого стоит, или ваши потребности сильно отличаются от потребностей масс ( пример про Джена Лондона не я привел). Однако западоиды к низкой доступности книг из-за дороговизны уже привыкли и не рыпаются. Им внушили, что так и должно быть.

От	SITR
К	Игорь (03.06.2002 17:56:23)
Дата	03.06.2002 19:04:20

Ре: Про тоталитаризм...

>Да ?! - а я думал, что есть еще и другой смысл - трудно купить, потому, что книга дорого стоит - такая мысль Вам в голову не заходила, часом.

Если книга очень нужна и дорого стОит, на нее можно скопить деньги и купить.

>Мы здесь кажется суммируем доступность книг для масс населения, а не разбираем почему конкретный дядя Вася в конкретный момент не сумел быстро купить "Монтаньяры". Ибо из этого ничего обобщающего не следует.

Следует. Доступность книги определяетсиа возможностью для "конкретного дяди Васи" купить ее. А от статистики "конкретному дяде Васе" ни жарко, ни холодно. Добавлю, что "Монтаньяры" - не исключение. В 1989-1990 годах я много бегал по книжным магазинам, но новую книгу серии ЖЗЛ в продаже с первых рук видел только один раз. Это, извините, не называется "доступно".

> В Америке ту или иную книгу трудно купить - потому что она слишком дорого стоит, или ваши потребности сильно отличаются от потребностей масс ( пример про Джена Лондона не я привел). Однако западоиды к низкой доступности книг из-за дороговизны уже привыкли и не рыпаются. Им внушили, что так и должно быть.

Да, дороговизна - это плохо. Но полная невозможность достать - еще хуже.

От	Игорь
К	SITR (03.06.2002 19:04:20)
Дата	03.06.2002 21:18:39

Хотеть не вредно - вредно не хотеть

>>Да ?! - а я думал, что есть еще и другой смысл - трудно купить, потому, что книга дорого стоит - такая мысль Вам в голову не заходила, часом.
>
>Если книга очень нужна и дорого стОит, на нее можно скопить деньги и купить.

Пусть тот, кто скажет, что это не означает "трудно купить" - бросит в меня камень. Вы, дядя, кажется приехали. Интересно, западоиды тоже думают, что "трудно купить" - означает долго бегать по магазинам?

>>Мы здесь кажется суммируем доступность книг для масс населения, а не разбираем почему конкретный дядя Вася в конкретный момент не сумел быстро купить "Монтаньяры". Ибо из этого ничего обобщающего не следует.
>
>Следует. Доступность книги определяетсиа возможностью для "конкретного дяди Васи" купить ее. А от статистики "конкретному дяде Васе" ни жарко, ни холодно. Добавлю, что "Монтаньяры" - не исключение. В 1989-1990 годах я много бегал по книжным магазинам, но новую книгу серии ЖЗЛ в продаже с первых рук видел только один раз. Это, извините, не называется "доступно".

Тогда суммируйти всех дядей Вась, но не забудьте и меня включить - я был в общем доволен в смысле доступности книг. Проблема не в том, что дядя Вася не мог купить книгу, а в том что дядя Володя, мнящий себя книголюбом, вынужден был терпеть впереди себя в очереди всех этих дядей Вась и злобствовать, что книги продаются по два рубля и потому эти "наглые люмпены" вполне способны купить себе "Монтаньяры" вперед дяди Володи. Сейчас же большинство дядей Вась о книжках и думать забыли, ввиду их дороговизны наряду с дороговизной элементарных средств существования, поэтому дядя Володя, оказавшийся ныне вполне обеспеченным и живущим отнюдь не в Кизляре, рад и доволен, что лично для НЕГО любимого теперь книги стали доступнее, а на других, разумеется плевать. Тем более, что современной молодежи потребность к чтению обществом не прививается, и ситуация скоро будет вообще прекрасной, ибо миллионы "люмпенов" прежде перекупавших раньше дяди Володи миллионные и многосоттысячные тиражи, теперь уже не только не смогут материально покупать книги, но и хотеть это делать не будут.

>> В Америке ту или иную книгу трудно купить - потому что она слишком дорого стоит, или ваши потребности сильно отличаются от потребностей масс ( пример про Джена Лондона не я привел). Однако западоиды к низкой доступности книг из-за дороговизны уже привыкли и не рыпаются. Им внушили, что так и должно быть.
>
>Да, дороговизна - это плохо. Но полная невозможность достать - еще хуже.
Как можно совместить миллионный или хотя бы стотысячный тираж с "полной невозможностью достать", что-то не пойму? в СССР даже сугубо специальные научные книги издавались десятками тысяч. Раз сами вовремя не подсуетились - берите, читайте у друзей - знакомых или в библиотеках. Вот книгу, выпущенную в Москве тиражом 2000-5000 тысяч экземпляров в Магадане и даже в Саратове действительно невозможно достать.

От	SITR
К	Игорь (03.06.2002 21:18:39)
Дата	04.06.2002 19:03:33

Ре: Хотеть не...

>>>Да ?! - а я думал, что есть еще и другой смысл - трудно купить, потому, что книга дорого стоит - такая мысль Вам в голову не заходила, часом.
>>
>>Если книга очень нужна и дорого стОит, на нее можно скопить деньги и купить.
>
> Пусть тот, кто скажет, что это не означает "трудно купить" - бросит в меня камень. Вы, дядя, кажется приехали. Интересно, западоиды тоже думают, что "трудно купить" - означает долго бегать по магазинам?

Алеx употребил ето выражение именно в этом смысле. В том же смысле употребил его и автор сообщения про Джека Лондона.

>>>Мы здесь кажется суммируем доступность книг для масс населения, а не разбираем почему конкретный дядя Вася в конкретный момент не сумел быстро купить "Монтаньяры". Ибо из этого ничего обобщающего не следует.
>>
>>Следует. Доступность книги определяется возможностью для "конкретного дяди Васи" купить ее. А от статистики "конкретному дяде Васе" ни жарко, ни холодно. Добавлю, что "Монтаньяры" - не исключение. В 1989-1990 годах я много бегал по книжным магазинам, но новую книгу серии ЖЗЛ в продаже с первых рук видел только один раз. Это, извините, не называется "доступно".
>
> Тогда суммируйти всех дядей Вась, но не забудьте и меня включить - я был в общем доволен в смысле доступности книг.

Я не утверждаю, что не было абсолютно никаких хороших книг. Вполне допускаю, что человек может быть доволен доступностью книг по его теме.

>Проблема не в том, что дядя Вася не мог купить книгу, а в том что дядя Володя, мнящий себя книголюбом, вынужден был терпеть впереди себя в очереди всех этих дядей Вась и злобствовать, что книги продаются по два рубля и потому эти "наглые люмпены" вполне способны купить себе "Монтаньяры" вперед дяди Володи.

В 1989-1990 годах я каждый день бывал в "Доме книги" на Калининском проспекте и/или на улице Кирова и/или у метро "Медведково". Причем, как правило, в дневные часы. И я не готов верить, что книга разошлась за 4 часа (с 10 до 14 часов) во всех магазинах сразу, и, мягко говоря, не в самых маленьких. Хотя бы потому, что в это время "дяди Васи" находились на работе.

>Сейчас же большинство дядей Вась о книжках и думать забыли, ввиду их дороговизны наряду с дороговизной элементарных средств существования, поэтому дядя Володя, оказавшийся ныне вполне обеспеченным и живущим отнюдь не в Кизляре, рад и доволен, что лично для НЕГО любимого теперь книги стали доступнее, а на других, разумеется плевать.

Такой "дядя Володя" и "дядя Володя" из предыдущего абзаца - далеко не всегда одно и то же лицо. Но это так, между прочим.

>Тем более, что современной молодежи потребность к чтению обществом не прививается, и ситуация скоро будет вообще прекрасной, ибо миллионы "люмпенов" прежде перекупавших раньше дяди Володи миллионные и многосоттысячные тиражи, теперь уже не только не смогут материально покупать книги, но и хотеть это делать не будут.

Верно. Я согласен, что лучше было бы, чтобы тиражи увеличивались - и было за счет чего: на прилавках валялась уйма никому не нужной политической литературы. Но несомненно, что ситуация, имевшая место раньше, нормой не была.

>>Да, дороговизна - это плохо. Но полная невозможность достать - еще хуже.
> Как можно совместить миллионный или хотя бы стотысячный тираж с "полной невозможностью достать", что-то не пойму?

Я тоже не пойму. Но факты - вещь упрямая. И мне хотелось бы, чтобы мне кто-нибудь разьяснил их причину.

От	Игорь
К	SITR (04.06.2002 19:03:33)
Дата	04.06.2002 21:47:39

Не надо лукавить

>>>>Да ?! - а я думал, что есть еще и другой смысл - трудно купить, потому, что книга дорого стоит - такая мысль Вам в голову не заходила, часом.
>>>
>>>Если книга очень нужна и дорого стОит, на нее можно скопить деньги и купить.
>>
>> Пусть тот, кто скажет, что это не означает "трудно купить" - бросит в меня камень. Вы, дядя, кажется приехали. Интересно, западоиды тоже думают, что "трудно купить" - означает долго бегать по магазинам?
>
>Алеx употребил ето выражение именно в этом смысле. В том же смысле употребил его и автор сообщения про Джека Лондона.

Но именно Вы стали утверждать, что это и есть единственно возможный смысл. Не надо лукавить.

>>>>Мы здесь кажется суммируем доступность книг для масс населения, а не разбираем почему конкретный дядя Вася в конкретный момент не сумел быстро купить "Монтаньяры". Ибо из этого ничего обобщающего не следует.
>>>
>>>Следует. Доступность книги определяется возможностью для "конкретного дяди Васи" купить ее. А от статистики "конкретному дяде Васе" ни жарко, ни холодно. Добавлю, что "Монтаньяры" - не исключение. В 1989-1990 годах я много бегал по книжным магазинам, но новую книгу серии ЖЗЛ в продаже с первых рук видел только один раз. Это, извините, не называется "доступно".
>>
>> Тогда суммируйти всех дядей Вась, но не забудьте и меня включить - я был в общем доволен в смысле доступности книг.
>
>Я не утверждаю, что не было абсолютно никаких хороших книг. Вполне допускаю, что человек может быть доволен доступностью книг по его теме.

>>Проблема не в том, что дядя Вася не мог купить книгу, а в том что дядя Володя, мнящий себя книголюбом, вынужден был терпеть впереди себя в очереди всех этих дядей Вась и злобствовать, что книги продаются по два рубля и потому эти "наглые люмпены" вполне способны купить себе "Монтаньяры" вперед дяди Володи.
>
>В 1989-1990 годах я каждый день бывал в "Доме книги" на Калининском проспекте и/или на улице Кирова и/или у метро "Медведково". Причем, как правило, в дневные часы. И я не готов верить, что книга разошлась за 4 часа (с 10 до 14 часов) во всех магазинах сразу, и, мягко говоря, не в самых маленьких. Хотя бы потому, что в это время "дяди Васи" находились на работе.

А каков же был тираж книги, позвольте спросить? Тем более в 89-91 годах уже стали прятать товары в ожидании роста цен благодаря политике властей. Либерализация началась с 87-88 года, когда запросто так позволили брать в аренду государственные кафе и закусочные и самопально назначать цены, легко выплачивая прежнюю выручку кафе государству и кладя себе столько же, если не вдвое-втрое в карман, при этом разве что поменяв зеркало в фойе. Само разрешение этого было государственным преступлением и повлекло цепь дальнейших безобразий. Вспомните очереди за хлебом в 91 году в Москве, и про отсутвие в Москве обычных продуктов и товаров( вдруг исчезли телевизоры, до этого стоявшие штабелями во всех магазинах, сыр, помидоры летом и пр.).

>>Сейчас же большинство дядей Вась о книжках и думать забыли, ввиду их дороговизны наряду с дороговизной элементарных средств существования, поэтому дядя Володя, оказавшийся ныне вполне обеспеченным и живущим отнюдь не в Кизляре, рад и доволен, что лично для НЕГО любимого теперь книги стали доступнее, а на других, разумеется плевать.
>
>Такой "дядя Володя" и "дядя Володя" из предыдущего абзаца - далеко не всегда одно и то же лицо. Но это так, между прочим.

>>Тем более, что современной молодежи потребность к чтению обществом не прививается, и ситуация скоро будет вообще прекрасной, ибо миллионы "люмпенов" прежде перекупавших раньше дяди Володи миллионные и многосоттысячные тиражи, теперь уже не только не смогут материально покупать книги, но и хотеть это делать не будут.
>
>Верно. Я согласен, что лучше было бы, чтобы тиражи увеличивались - и было за счет чего: на прилавках валялась уйма никому не нужной политической литературы. Но несомненно, что ситуация, имевшая место раньше, нормой не была.

Почему же это. Мой отец очень увлекался политической литературой - вон кига в шкафу стоит "ЦРУ против СССР" - не надо свои потребности обобщать на всех людей.

>>>Да, дороговизна - это плохо. Но полная невозможность достать - еще хуже.
>> Как можно совместить миллионный или хотя бы стотысячный тираж с "полной невозможностью достать", что-то не пойму?
>
>Я тоже не пойму. Но факты - вещь упрямая. И мне хотелось бы, чтобы мне кто-нибудь разьяснил их причину.

А пора бы уже и понять-то. А то у нас все беды от непонимания. Хотя может Вы думаете втайне, что миллионные тиражи сжигались на кострах сразу по выходу из типографии?

От	Yuriy
К	Игорь (03.06.2002 21:18:39)
Дата	03.06.2002 23:28:09

Ре: Хотеть не...

Игорь, здравствуйте!

Тут, мне кажется, два разных вопроса.

1) Как обстоит дело с книгами на Западе? Довольно интересный вопрос сам по себе. Книги дорогии, люди покупают, читают, но библиотеки никто составить не пытается. У меня у самого книг (по Московским меркам) -- кот наплакал. Слегка наберётся не 2 книжных шкафа. У родителей гораздо больше. Но даже приходя ко мне домой, американцы удивляются -- надо же, сколько книг! Хотя мне это кажется довольно естественным. А всё от того, что большинство здешних книг - макулатура, дважды читать не захочешь. Иногда бывает трудно найти хорошую книгу, надо обегать несколько магазинов.
2) Почему был дефицит книг в СССР? Это мне не очень понятно... Из-за планового распределения? Иногда можно было достать редкую в Mоскве книгу в другом городе. Там она лежала -- "бери, не хочу". Не знаю, но вопрос интересный. Что вы думаете по этому поводу?

От	Игорь
К	Yuriy (03.06.2002 23:28:09)
Дата	04.06.2002 00:46:51

Ре: Хотеть не...

>Игорь, здравствуйте!

>Тут, мне кажется, два разных вопроса.

>1) Как обстоит дело с книгами на Западе? Довольно интересный вопрос сам по себе. Книги дорогии, люди покупают, читают, но библиотеки никто составить не пытается. У меня у самого книг (по Московским меркам) -- кот наплакал. Слегка наберётся не 2 книжных шкафа. У родителей гораздо больше. Но даже приходя ко мне домой, американцы удивляются -- надо же, сколько книг! Хотя мне это кажется довольно естественным. А всё от того, что большинство здешних книг - макулатура, дважды читать не захочешь. Иногда бывает трудно найти хорошую книгу, надо обегать несколько магазинов.

Да в Москве книжных магазинов осталось с гулькин нос. Несколько крупных, а мелких и средних сильно поубавилось. Макулатуры в Америке не меньше, а больше, чем в России, даже в нынешней.

>2) Почему был дефицит книг в СССР? Это мне не очень понятно... Из-за планового распределения? Иногда можно было достать редкую в Mоскве книгу в другом городе. Там она лежала -- "бери, не хочу". Не знаю, но вопрос интересный. Что вы думаете по этому поводу?

Действительно там, где был высокмй спрос, книги были в дефиците, а в других городах наоборот. И не только книги, но и грампластинки. Я в Кизляре купил в конце 80-ых диск Леннона и том Достоевского и мог еще много чего купить, там это спокойно лежало в местном универмаге и книжном. А в Московской "Мелодии" Джона Леннона попробуй было купи - ловить надо было. Однако я никогда не воспринимал подобную ситуацию, как реальный дефицит, т.е. нехватку - просто мне лично что-то не досталось, раньше надо было вставать и подъезжать к книжным магазинам, а еще лучше загодя узнавать о тираже. У других-то друзей и знакомых были и книги и грампластинки, которых у меня не было - быстрее меня подсуетились, вот и все. То, что это оказывается был "дефицит" и "ненормальность" я узнал только во время перестройки.

Вывод - кижный "дефицит" выглядел так только в глазах меньшинства населения, которое хотело поддерживать свою "интеллигентность" книжными полками, а вынуждено было покупать книги в общей очереди, ибо они были дешевы и всем доступны. Сейчас это меньшинство манипулирует массовым сознанием, свои личные неудобства выставляя за неудобства большинства населения. Это как в 37 году постреляли
в основном часть самой же верхушки партии, органов , вооруженных сил и имевших к ней отношение людей, т.е. весьма узкий слой, а теперь их потомки вопят, что это были репрессии против народа( и народ в массе СЕГОДНЯ, А НЕ ТОГДА в это верит!) Хотя народ этих репрессий, судя по демографии и культурным образцам тогда даже и не почувствовал.

От	alex~1
К	Игорь (03.06.2002 15:46:21)
Дата	03.06.2002 15:55:52

Re: Скажу тогда...

Я не пойму - вы отвечаете оппоненту или самому себе?
Я задал конкретные вопросы. Есть шанса дождаться на них ответа, или нет?

От	Игорь
К	alex~1 (03.06.2002 15:55:52)
Дата	03.06.2002 17:44:27

Ответы на конкретные вопросы

Не знаю, о Фоме или о Яреме, но речь >1) Меня абсолютно не интересует, обгоняли мы западные страны или нет. Меня интересует, почему книгу было трудно купить.

Ответ - объективно рядовому гражданину книгу купить было вовсе не трудно, почему уже писал - и гораздо легче, чем западному. В массовом сознании же проблема с книгами отражалась принципиально превратно - почему - писал Кара-Мурза в "Манипуляции"( помните, молока 370 литров на душу в СССР, в Армении и Грузии аж 420, а по опросам населения молока недопотребляли). То, что в массовом сознании действительность может отражаться неправильно - это факт. Немцы тоже во время нацизма почему-то вообразили себя сверхчеловеками, которыи все дозволено, но действительность их поставила на место.

>2) Фраза "Какое нам дело как обстояли дела с доставанием книг лично у Вас тогда." Это что, манифест "солидаризма"?

Потому, что Ваши личные проблемы с книгами могут говорить о чем угодно - здесь никакого вывода не сделаешь.

>3) Считаете ли Вы, что мое мнение о трудностях покупки книг - просто бред и вранье пережравшего "демка", до которого не доходят трехкопеечные мысли, что все было прекрасно и из-за таких уродов, как я, ничего менять было не надо - мало кому чего в голову взбредет?

Дейсвительно, ситуация с выпуском книг в СССР была самая лучшая за всю историю человечества. Объективно менять ничего не надо было. Надо было заняться проблемами массового сознания советских людей.

>4) Вы вообще-то читали, что я написал?
Читал по данному вопросу. Не могу с Вами согласится. Ситуацию с книгами в СССР я лично воспринимал иначе, особенно на фоне поездок моей тети за границу в 80-ых, откуда она, несмотря на мои настойчивые просьбы, не смогла привезти НИ ОДНОЙ книги на английском языке западных издательств, ссылаясь на их дороговизну и недоступность и утверждая, что гораздо выгоднее привозить электронику.

>Уже ответил

От	Pout
К	Игорь (03.06.2002 17:44:27)
Дата	03.06.2002 18:58:37

и правильно

Игорь сообщил в новостях следующее:58530@kmf...
> Не знаю, о Фоме или о Яреме, но речь >1) Меня абсолютно не интересует,
обгоняли мы западные страны или нет. Меня интересует, почему книгу было
трудно купить.
>
> Ответ - объективно рядовому гражданину книгу купить было вовсе не
трудно, почему уже писал - и гораздо легче, чем западному. В массовом
сознании же проблема с книгами отражалась принципиально превратно -
почему - писал Кара-Мурза в "Манипуляции"( помните, молока 370 литров на
душу в СССР, в Армении и Грузии аж 420, а по опросам населения молока
недопотребляли). То, что в массовом сознании действительность может
отражаться неправильно - это факт.

Тут уже было это, в виде ответвления дискусии об очередях и "дюфсите" .
Наталья тогда жаловалсь, что не всё могла укупить,одновременно собрав
большую библиотеку. Культурпотребление подчинялось тем же законам
аберрации в сознании, Вы правильно заметили, Классический пример -тиражи
толстых журналов, достигшие миллиона на закате СССР. Сейчас их
выбрасывают на помойки, до сих пор попадаются (вот прошлый год видел
дважды) стопки НовагоМира с ДокторомЖиваго и пр.

насчет детских книг - лучшая и культурполитика (переводы лучшей детской
классики -англичан и того же Карлсона больше чем в Англии и той же
Швеции), и ценовые префенции9 дотации на детскую продукцию) ,
великрлепное качетво (крепкие переплеты,отличначя бумага, цвеные
картинки)и пр. Ну кто поздно очнулся и после боления за Спартак еще и
Карлоснов для детей потом захотел - надо было заниматься, всего не
охватишь. Мы - занимались. начиная с моих родителей.. Приводил уже тут
пример - детские книги( втом числе первые издания Карлсонов, не говоря
про Родари и пр) у меня уже к внукам пошли, третьему поколению .ТЕ КНИГИ
БЫЛИ ЛУЧШЕ КАЧЕСТВОМ , служат ДЕТЯМ - 30 и более лет!
Да. с гравюрами (см. Виктора - по паре на страниццу) была детская
энциклопедия 1958г издания. Мама купила , просто так.

Библиотека ок2тыс.томов собрана тогда же при зп 180, в том числе редкие
по букам (20х годов историки напыример). для заполумения современных- .
был мощный клуб на работе , когда там разразился дюфсит,на работе все
решали. "Монтаньяры"приобрел при выходе кстати.
Да,да, да , Фрейда и Юнга не было, да! Тгоцкого сложно было достать, а
Бухарина = вообще, уй! Фрейда читал ксерокс с издания 20-х годов.
Самизда, та, да, мало было, мало было! "Собачье сердце" на два дня
брал. прямо проклятая, проклятая система!

Короче, Вы алексу-л по контуру верно впаяли. хотел вот георгию
предложить "деловую игру" - сыграть за"наталью", это как учебная
задачка, тут алекс-л сам попёр. Мерси. Вспомнил детство золотое

>
>
> >2) Фраза "Какое нам дело как обстояли дела с доставанием книг лично у
Вас тогда." Это что, манифест "солидаризма"?
>
> Потому, что Ваши личные проблемы с книгами могут говорить о чем
угодно - здесь никакого вывода не сделаешь.
>
> >3) Считаете ли Вы, что мое мнение о трудностях покупки книг - просто
бред и вранье пережравшего "демка", до которого не доходят трехкопеечные
мысли, что все было прекрасно и из-за таких уродов, как я, ничего менять
было не надо - мало кому чего в голову взбредет?
>
> Дейсвительно, ситуация с выпуском книг в СССР была самая лучшая за
всю историю человечества. Объективно менять ничего не надо было. Надо
было заняться проблемами массового сознания советских людей.
>

> >Уже ответил

От	alex~1
К	Pout (03.06.2002 18:58:37)
Дата	04.06.2002 09:38:48

Re: и правильно

>Короче, Вы алексу-л по контуру верно впаяли. хотел вот георгию
>предложить "деловую игру" - сыграть за"наталью", это как учебная
>задачка, тут алекс-л сам попёр. Мерси. Вспомнил детство золотое

Pout, я очень рад за вас с Игорем. Вы так так искренне уверены, что врезали "по контуру" именно мне. Ну-ну.

От	VladT
К	Игорь (03.06.2002 17:44:27)
Дата	03.06.2002 18:02:47

Re: Ответы на...

>Ответ - объективно рядовому гражданину книгу купить было вовсе не трудно, почему уже писал - и гораздо легче, чем западному.

Действительно, я мог достать практически любую книгу - были бы деньги! Существовала цела система обменников и книжной фарцы, которая занималась этим. Эти люди жили уже не при социализме - и это была та мощная подпорка, взращённая дефицитом хороших книг (а по-Вашему, их переизбытком), на которую потом опирались крушители социализма.

>То, что в массовом сознании действительность может отражаться неправильно - это факт.

С этим утверждением полностью согласен.

От	VladT
К	alex~1 (03.06.2002 15:55:52)
Дата	03.06.2002 17:22:25

Попытка подвести итог.

>Я не пойму - вы отвечаете оппоненту или самому себе?
>Я задал конкретные вопросы. Есть шанса дождаться на них ответа, или нет?

Алекс, ответ на Ваш вопрос: "Меня интересует, почему хорошую книгу было трудно купить в СССР?" - фактически уже присутствует в дискуссии. Попытаюсь собрать всё вместе.

Вначале процитирую себя любимого (пост "План и дефицит" выше):

"Деньги в СССР не были основной двигающей силой в экономике. Для производителей - этой силой являлся план, для распределителей - дефицит.

Игорь подтвердил мои слова: "Раз книги издавались миллионными тиражами( общий тираж в четверо больше, чем сейчас) и даже большим количеством наименований (на 20%), значит их и покупали миллионы рядовых граждан. Всякая другая трактовка объективной доступности книг для масс населения - вялотекущая шизофрения."

Итак, для издателств: главное - план, главное - выполнить план по объёмам. Изучение спроса и предложение на рынке книг хоть и было, но слабоватое, а влияние на планы издательств с этой стороны было ещё слабее. Определение спроса напрямую рыночными механизмами, и регулирование спроса/предложения большой амплитудой цен - было неприемлимо с идеологической точки зрения, как буржуазное. Поэтому тиражи книг определяли на глазок. Выпуск всех близких по тематике наименований книг практически по одной цене и примерно сопоставимым тиражом - сразу же порождал дефицит хороших книг. Любой дефицит на обределённый вид товара порождает повышенный спрос на близкие по свойствам товары (на другие художественные, детские книги). Торговле это выгодно. У неё свой план по продаже - залежалые книги ей не к чему. Поэтому дефицит на хорошие и даже средние книги искусственно раздувается тогровлей разными доступными методами. А небольшие остатки книг есть возможность "сбросить" в государственные библиотеки. Система работает неплохо: производители и распространители план выполняют. Что Вам ещё надо? Ах, Вам трудно купить хорошую книгу?! А Вы знаете сколько наименований книг и каким общим таражом выпускается в СССР? Покажите мне страну, где больше?...

От	Игорь
К	VladT (03.06.2002 17:22:25)
Дата	03.06.2002 18:04:56

Интересно - кто поймет, что Вы написали

Ваши "мысли" напомнили мне анекдот про преферанс - "господа, а почему же не взял мой козырной туз - расклад сэр". Так и у Вас - книг море всяких и разных и по количеству и по наименованиям и еще больше журналов, а "козырной туз" почему то не взял - наверное из-за расклада.

От	VladT
К	Игорь (03.06.2002 18:04:56)
Дата	04.06.2002 06:26:09

Развитой социализм неизбежно порождает своих могильщиков

> Интересно - кто поймет, что Вы написали

Тот, кто непредвзято относится к чужим словам и мнениям, - тот точно поймёт.

> Так и у Вас - книг море всяких и разных и по количеству и по наименованиям и еще больше журналов, а "козырной туз" почему то не взял - наверное из-за расклада.

Такая уж натура у человека: вокруг море одежды и обуви, и цены невысокие, а мне нужны такие штаны, которые бы просто мне подошли, нетопорщились бы, не жали бы, и яйца не сдавливали. И ботинки нужны по ноге. С цветом и фасоном я готов смириться, хотя кому как. Вокруг море женщин, но мне в жёны нужна одна, единственная, которую я встретил только в 37 лет. Лично я готов был к тому, что и удобные штаны и ботинки встретятся мне толко к 40 годам, но обществу в целом почему-то это не нравится. Социализм показал, что он может быстро накормить людей (хоть чем), одеть (хоть как-то), дать всем жильё (хоть какое-то), но дальше...

А дальше он вступает в противоречие с человеческой натурой, и тут большевисткое "садить и стрелять надо побольше" или Ваше "разьяснять надо было получше" - увы, ему не помогают. Развитой социализм неизбежно порождает своих могильщиков - дефицит и "фарцовщиков"-"комерсантов".

П.С. Книги - это очень удачный пример из товаров общего потребления

От	Игорь
К	VladT (04.06.2002 06:26:09)
Дата	04.06.2002 19:10:51

Вы так уверены, что могильщиками социализма стали фарцовщики?

Тогда может быть нарготорговцы, мафия, проститутки и киллеры станут, наконец, могильщиками капитализма?

От	alex~1
К	VladT (04.06.2002 06:26:09)
Дата	04.06.2002 13:12:48

Re: Развитой социализм...

>
Социализм показал, что он может быстро накормить людей (хоть чем), одеть (хоть как-то), дать всем жильё (хоть какое-то), но дальше...

Нет, не могу согласится. Если уж говорить о книгах ("хоть какие..."), то здесь уровень был высочайший.
И насчет "хоть какой-то" одежды и "хоть какого-то" жилья тоже не согласен.

С уважением

От	alex~1
К	VladT (04.06.2002 06:26:09)
Дата	04.06.2002 09:51:29

Re: Развитой социализм...

Ну, не знаю, что такой развитой социализм, но то, что было в СССР, порождает точно.

Странно, что Игорь/Pout увлеклись виртуальными ударами мне в торец, вместо того, чтобы пытаться понять, почему не с мясом (это трудно, действительно трудно), не с автомобилями (это дорого и сложно), а с пустяком, который элементарно решается - некоторый избыток хороших книг - решение не было найдено. А может, и не искалось. В чем дефект системы управления - не обсуждалось. Как торговля и фарцовщики навязывали свой правила "партийной тоталитарной системе" - не обсуждается.

Не мог книгу купить - сам дурак. Надо было узнавать заранее о тираже и ночью вставать в очередь. До сих пор не поняли. И не поймут.

У меня отчетливое ощущение, что с Ниткиным и Баюваром все-таки договориться можно, а вот с Pout'ом и Игорем - глухо.

С уважением

От	Игорь
К	alex~1 (04.06.2002 09:51:29)
Дата	04.06.2002 19:39:43

Значит, говорите книг надо было еще больше печатать?

>Странно, что Игорь/Pout увлеклись виртуальными ударами мне в торец, вместо того, чтобы пытаться понять, почему не с мясом (это трудно, действительно трудно), не с автомобилями (это дорого и сложно), а с пустяком, который элементарно решается - некоторый избыток хороших книг - решение не было найдено.

Если Вы считаете, что "пустяк" c книгами мог быть элементарно решен без ограничения доступа к ним рядовых граждан( как сейчас) - то позвольте спросить как? Какой такой некоторый избыток нужно было создать? Позвольте узнать критерии этого избытка и его примерную величину и сумму необходимых средств для его практической реализации?
Если книги дешевы и всем доступны в материальном плане - то ограничивать их потребление в стране высокой культуры может только то, что Вы называете "дефицитом" - больше же нечему ограничивать - иначе прищлось бы печатать все хорошие книги десятимиллионными-и даже некоторые стамиллионными тиражами( для каждой семьи в СССР), что конечно свинячий бред. В кап. странах потребление книг ограничивает не "дефицит", а их высокая цена, что для советского общества было неприемлемо в принципе. Ибо принцип социализма - ВСЕ могут купить основные жизненные и культурные блага, но в порядке общей очереди. А принцип капитализма - НЕ ВСЕ могут купить основные жизненные и культурные блага, а только те, кто может их оплатить.

Так что ликвидировать дефицит в СССР не было никакой практической возможности( разве что создать рог изобилия у каждого в квартире), он был характерен для системы, о чем я неоднократно писал, не поступаясь главными принципами социального строя - главными его достоинствами.

От	Александр
К	Игорь (04.06.2002 19:39:43)
Дата	04.06.2002 22:32:00

Re: Значит, говорите...

> Если Вы считаете, что "пустяк" c книгами мог быть элементарно решен без ограничения доступа к ним рядовых граждан( как сейчас) - то позвольте спросить как?

Есть масса способов. Вот тут Ниткин о послевоенных трудностях распространялся. Одной из них были коммуналки и бараки. В одну комнату не слишком то много книг набьешь. Особенно если тебя время от времени переселяют из комнаты в комнату.

Вы слыхали о Рофаэле Собатини до того как его издали массовым тиражем? Нет? Так значит и хотеть не могли и дефицита небыло бы. Можно было вместо этого шедевра печатать до упада другой такой же, "Трех мушкетеров" например, и создать "некоторый избыток".

Можно приучать со школы пользоваться библиотекой, устроить психоз по поводу охраны деревьев (не со сдачей макулатуры, а с использованием библиотек). Можно устроить психоз среди мамаш по поводу ухудшения зрения у детей.

Можно повысить цены, но принимать книги обратно после того как их прочитают по несколько уменьшеным ценам. Устраивать клубы читателей и библиотеки на предприятиях. Специально в библиотеку тащиться - геморрой, а на работе взять легко. Можно совместить с предыдущим способом - деньги сдающему книгу возвращает не магазин, а читательский клуб на работе (для чего клубы специально финансировать). Нам отец сотни книг с работы перетаскал и перечитал на ночь когда мы маленькие были и жили в коммуналке. Библиотеку можно сделать и при магазине. Русские в Америке так делают сплошь и рядом.

Можно насаждать как культурную норму одну книгу в комнате. Много начатых и не конченых книг - признак расхлябанности и неорганизованности, а не "культуры".

> Если книги дешевы и всем доступны в материальном плане - то ограничивать их потребление в стране высокой культуры может только то, что Вы называете "дефицитом" - больше же нечему ограничивать

Бросьте Вы рыночные догмы. Их уже даже буржуи давно бросили. Они для черни вроде Ниткина. Потребности человека не неограничены и не натуральны, а культурно обусловлены. Их можно создавать и уничтожать средствами культуры.

>Ибо принцип социализма - ВСЕ могут купить основные жизненные и культурные блага, но в порядке общей очереди.

Отнюдь. Купить не обязательно. Квартиру Вы не покупали, а лишь пользовались ею. Для коммуналки и, тем более, общежития это особенно очевидно.

> А принцип капитализма - НЕ ВСЕ могут купить основные жизненные и культурные блага, а только те, кто может их оплатить.

Принцип капитализма - основных жизненных благ не существует. Существуют лишь товары и мнения о них продавцов и покупателей.

> Так что ликвидировать дефицит в СССР не было никакой практической возможности( разве что создать рог изобилия у каждого в квартире), он был характерен для системы, о чем я неоднократно писал, не поступаясь главными принципами социального строя - главными его достоинствами.

"Иного не дано"? Дано. Просто не надо везде лезть с рыночными представлениями о неограниченых потребностях.

От	Игорь
К	Александр (04.06.2002 22:32:00)
Дата	05.06.2002 01:26:05

Ну все правильно, в общем

Потребности культурно обусловлены и прочее, и значит чтоб все было ОК с дефицитами и прочим нужно было не издавать всяких там Саббатини, а 90 наименований в год тиражом 10-100 миллионов экземпляров каждое, как проповедует тут алекс-л, тогда бы и проблем не было. Про что не знаем - того не хотим и прочее в том же духе. В общем потребности толпы определяются культурологами сверху ( как сейчас на Западе, и как проповедовал Великий Инквизитор Достоевского) и у толпы нет проблем, зато есть проблемы у свободного человека( свободного не в смысле свободы выбора товаров в супермаркете). Словом, я так жить не хочу и советский "дефицит" мне милее, потому, что при нем чувствуешь себя человеком и чувствуешь, что власть заботится о том, чтобы ты и дальше им оставался. Заинтересована в этом и на тебя расчитывает. Чтоб было кому и дальше тянуть русскую и мировую культуру. Тяжела шапка Мономаха, но без нее никак.

От	Александр
К	Игорь (05.06.2002 01:26:05)
Дата	05.06.2002 02:28:04

Re: Ну все...

>Потребности культурно обусловлены и прочее, и значит чтоб все было ОК с дефицитами и прочим нужно было не издавать всяких там Саббатини, а 90 наименований в год тиражом 10-100 миллионов экземпляров каждое, как проповедует тут алекс-л, тогда бы и проблем не было. Про что не знаем - того не хотим и прочее в том же духе. В общем потребности толпы определяются культурологами сверху ( как сейчас на Западе, и как проповедовал Великий Инквизитор Достоевского)

Или как тот товарищ, который решал что издавать по макулатурным талонам. Разницы то между западным и нашим культурологом сверху я не вижу. Такова судьба ширпотреба. Кстати, у Вас с русскими классиками проблемы возникали? Завалов дерьма, под которыми не найти хороших книг уберем. Но с дефицитом будем бороться вышеперечисленными методами. (большинство из которых для культуры вовсе не разрушительны). Если их не хватит и придется употребить трюк с близорукостью (что при наших лесных богатствах врядли случится) то нужно помнить что наука - тоже культура. И техника тоже. И они для народа ничуть не менее ценны чем склад макулатуры на дому.

> и у толпы нет проблем, зато есть проблемы у свободного человека( свободного не в смысле свободы выбора товаров в супермаркете).

Велика проблема! Зайти в клуб на предприятии и взять с полки книгу, чего доброго еще знакомого там встретишь, пообщаешься лишний раз! А через неделю относить книгу обратно и опять та же опасность. Плюс еще так и подмывает другую книгу взять чтобы два раза не ходить. Эдак ведь и зависимость может развиться наркотическая. Или если уж так нравится магазин то купить там и потом сдать. С кусочком частнособственного сердца.

> Словом, я так жить не хочу и советский "дефицит" мне милее, потому, что при нем чувствуешь себя человеком и чувствуешь, что власть заботится о том, чтобы ты и дальше им оставался. Заинтересована в этом и на тебя расчитывает. Чтоб было кому и дальше тянуть русскую и мировую культуру. Тяжела шапка Мономаха, но без нее никак.

Это как посмотреть. Я вот когда в студенческие годы бегал из института в институт потому что разъезжались руководители и закрывались лабы, имел другие взгляды на это дело. Я буду чувствовать себя человеком и заботу власти о том чтобы я и дальше им оставался когда у меня в России будет лаба и приборы с материалами. И тогда она, власть, сможет на меня рассчитывать. И чтоб было кому тянуть... А для всего для этого мне нужно чтобы Баювар не убил эту власть кирпичем из-за того что ему не досталось Стругацких. И я склонен считать что в гибели от рук Баювара виновата власть, а не Баювар. "Революция только тогда чего-либо стоит когда она умеет защищаться" (с).

Заметьте, отнимать у дяди Васиного Петьки Карлсона или Пушкина я не предлагаю. Но не превращать квартиру в склад макулатуры настоятельно советую и сам так поступлю. В средних размеров московскую квартиру просто не влезут все те книжки которые мы в штатах накупили (у нас по полторы тысячи в год на книжки полагается). Устроим библиотеку в лабе или в институтскую сдадим большую часть. Лишь бы Баювар не стукнул снова кирпичем ту власть которая будет давать нам деньги.

От	Дмитрий Ниткин
К	Игорь (04.06.2002 19:39:43)
Дата	04.06.2002 20:21:02

Все верно говорите

> Так что ликвидировать дефицит в СССР не было никакой практической возможности( разве что создать рог изобилия у каждого в квартире), он был характерен для системы, о чем я неоднократно писал, не поступаясь главными принципами социального строя - главными его достоинствами.

Только я бы добавил еще одну оговорку. Система распределения по символическим ценам, которую Вы застали в годы "застоя" не так уж характерна для социализма. В течение весьма длительного времени (после войны - от отмены карточек и примерно до 1965 г.) распределение большинства потребительских товаров, таких как еда, одежда, обувь, и само собой, книги, шло "по деньгам", причем в весьма жестких формах. Нет денег - ходи без штанов, твои проблемы. Не верите - спросите у кого постарше. Забывать про это не стоит.

От	Игорь
К	Дмитрий Ниткин (04.06.2002 20:21:02)
Дата	04.06.2002 21:51:23

А кто ж забывает про послевоенные трудности? (-)

От	VladT
К	alex~1 (03.06.2002 11:19:25)
Дата	03.06.2002 12:06:55

Надо задуматься прежде над таким вопросом

>В СССР обычному человеку трудно (а иногда и крайне трудно) было купить хорошую книгу (это, так сказать, тезис).
>Меня интересовало мнение форумян по этому вопросу.

Надо задуматься прежде над таким вопросом. Почему в СССР обычному человеку трудно было купить не только хорошую книгу, но и средненькую и даже плохую книгу? Вот тут многие вспоминают, сколько много хороших книг выпускалось в СССР. Но ведь средних и плохих выпускалось гораздо больше. И на прилавках они сильно не залёживались (за небольшими исключениями). Если кто-то скажет, что причиной была жажда чтения и тяга к знаниям - не поверю. По крайней мере это была не основная причина.

От	alex~1
К	VladT (03.06.2002 12:06:55)
Дата	03.06.2002 13:44:22

Re: Надо задуматься...

>>В СССР обычному человеку трудно (а иногда и крайне трудно) было купить хорошую книгу (это, так сказать, тезис).
>>Меня интересовало мнение форумян по этому вопросу.
>
>Надо задуматься прежде над таким вопросом. Почему в СССР обычному человеку трудно было купить не только хорошую книгу, но и средненькую и даже плохую книгу? Вот тут многие вспоминают, сколько много хороших книг выпускалось в СССР. Но ведь средних и плохих выпускалось гораздо больше. И на прилавках они сильно не залёживались (за небольшими исключениями). Если кто-то скажет, что причиной была жажда чтения и тяга к знаниям - не поверю. По крайней мере это была не основная причина.

Не понял. Что значит "в СССР обычному человеку трудно было купить не только хорошую книгу, но и средненькую и даже плохую книгу?".

Поясните. Имеется в виду конкретную "плохую" книгу? Или вообще трудности с книгами?

От	VladT
К	alex~1 (03.06.2002 13:44:22)
Дата	03.06.2002 14:00:54

Re: Надо задуматься...

>Поясните. Имеется в виду конкретную "плохую" книгу?

Да.

От	alex~1
К	VladT (03.06.2002 14:00:54)
Дата	03.06.2002 14:49:07

Re: Надо задуматься...

>>Поясните. Имеется в виду конкретную "плохую" книгу?
>
>Да.

Без проблем. Книги обязательно поступали в библиотеки, и найти "плохую" книгу, т.е. не интересную большому количеству читателей, никаких трудностей не составляло. Это "хорошие" были всегда на руках.

Ну не хотите же Вы, в самом деле, требовать, чтобы любая книга в печатном виде была доступна в любой момент?

С уважением

От	VladT
К	alex~1 (03.06.2002 14:49:07)
Дата	03.06.2002 15:39:35

Видимо, это свойство самих книг, а не госстроя

Мой личный опыт книголюба приходится в основном на советский период (до 1991 года). И вот что я для себя тогда отметил:

Разделим книги на условные 4 категории (по читаемости, по востребованности):

1. Хорошие
2. Средние
3. Плохие
4. Оч. плохие

И пусть их тиражи примерно одинаковы, и книги выпущены несколько лет назад.

Так вот, "хорошую" книгу можно было приобрести у книжного фарцовщика за кругленькую цену, или обменять в обменнике на другую хорошую книгу, например, купленную впрок.

"Средняя" книга могла быть у того же фарцовщика, или её можно было "поймать" в букинисте, в библиотеке, или в свободной продаже, если она переиздавалась и ты следил за планами издательств (редко, но таким образом покупались и "хорошие книги").

"Оч.плохие" книги мазолили глаза во всех книжных магазинах, иногда годами. В библиотеках - тоже.

"Плохие" же книги со временем куда-то таинственно исчезали. Фарцовщики и обменники их за книги не считали. В букинисты старались не брать. Обычно они и не переиздавались. В библиотеках их тоже часто не было. Видимо, при их потере читателем библиотекари не очень расстраивались и взамен их брали с удовольствием "средние" книги, или тройную цену.

От	alex~1
К	VladT (03.06.2002 15:39:35)
Дата	03.06.2002 16:34:18

Re: Видимо, это...

Наверное, Вы правы. Но я не вижу темы для обсуждения. О чем спорить-то?

С уважением

От	VladT
К	alex~1 (03.06.2002 16:34:18)
Дата	03.06.2002 16:58:23

А тут споритьне надо

>Наверное, Вы правы. Но я не вижу темы для обсуждения. О чем спорить-то?

А тут споритьне надо. Просто я хотел зайти с другого конца, но - неудачно.

От	Игорь
К	VladT (03.06.2002 16:58:23)
Дата	04.06.2002 01:17:56

Из всего, что вы оба тут понаписали не пойму одного

Почему для вас предпочтительнее копить деньги на нужную книгу, а не искать и приобретать ее, как в СССР через магазины, подписку, макулатуру, друзей и знакомых и все по грошовым ценам или дорогим, но в букинисте ? Вы что оба такие богатые, что-ли? Или дело принципа ? - Пусть никогда не куплю, но чтоб лежало на витрине.

Кстати, на мой взгляд, люди сейчас в массе своей покупают книги совсем не по тем принципам, что раньше - просто заходят сейчас в магазины и выбирают, что есть по ярким обложкам. Раньше же про ту или иную книгу узнавали именно благодаря ее большому тиражу и входили в магазин заранее зная, что хотят купить, и естественно, часто не покупали - все уже раскупали до них.

Я же своим принципам не изменил - у меня список из десятков книг, которые еще ни в одном магазине не видел. Сейчас мне гораздо труднее достать то, что хотелось бы. Вообще в нынешних магазинах больше всего раздражает полное отсутствие умных популярных познавательных серий, вместо них какая-то ерунда про садоводство-секс-здоровье. Детские издания почти все сплошь плохие англоязычные переводы - ( с дуру подарил сводной сестре детскую книгу по истории, где Курской и Сталинградской битвы нет даже в основном тексте, а есть только в сносках). Вот сейчас моему четырехлетнему сыну подарили ужасную книгу для детей -"Приключения Чиполлино". Это профанация Джанни Родари в вольном пересказе некоей Н.В. Хотяновской. Там такие перлы -"И страна стала называться не Лимонией, а Демократией, потому, что управлял ею народ.... а первым мэром свободной столицы стал старый Чиполлоне". Именно таких книг сейчас большинство и именно наличие таких книг сейчас выдается за книжное изобилие.

От	Pout
К	Игорь (04.06.2002 01:17:56)
Дата	04.06.2002 11:06:35

кстати про Джании Родари, его мануал по сказкам нам пригодится

Игорь сообщил в новостях следующее:58596@kmf...

> Я же своим принципам не изменил - у меня список из десятков книг,
которые еще ни в одном магазине не видел. Сейчас мне гораздо труднее
достать то, что хотелось бы. Вообще в нынешних магазинах больше всего
раздражает полное отсутствие умных популярных познавательных серий,
вместо них какая-то ерунда про садоводство-секс-здоровье. Детские
издания почти все сплошь плохие англоязычные переводы - ( с дуру подарил
сводной сестре детскую книгу по истории, где Курской и Сталинградской
битвы нет даже в основном тексте, а есть только в сносках). Вот сейчас
моему четырехлетнему сыну подарили ужасную книгу для детей -"Приключения
Чиполлино". Это профанация Джанни Родари в вольном пересказе некоей Н.В.
Хотяновской. Там такие перлы -"И страна стала называться не Лимонией, а
Демократией, потому, что управлял ею народ.... а первым мэром свободной
столицы стал старый Чиполлоне". Именно таких книг сейчас большинство и
именно наличие таких книг сейчас выдается за книжное изобилие.

Джанни Родари не просто великий детский писатель,чьи книжки входят в
золотой фонд, на "первую полку". Доставайте не в пересказе для
ребенка,это "наша"литература, как и итальянские и другие народные и
более современные сказки . Не только "Чипполино" - у него есть еще, для
подростков чудесная сказка"Джельсомино в стране лжецов".
Наконец, он был еще и практикующий учитель,вроде странствующего
педагога. Учил детей фантазии (велкиое дело!),воспитывал спсобности
самим писать сказки и истории, короче, вел"огромную воспитательную
работу". И главное - описал эту хитрую материю в руководстве. Издана на
русском его учительская разработка -"Путешествие в страну фантазии".
Написано живо, с прибаутками, как он умел, ясно и просто,но там я с
приятным изумлением увидел изложение теории устройства волшебной сказки
В.Я. Проппа и прочую"теорию" - нигде ничего подобного не встречал. Чтоб
детям живо изложить сложную структуралистскую современную концепцию , да
еще как рководство к действию - это никому не дано, кроме гения.
Короче,эта книжка - мануал для нас , для наших дел. .

От	alex~1
К	Игорь (04.06.2002 01:17:56)
Дата	04.06.2002 10:15:12

Re: Из всего,...

>Почему для вас предпочтительнее копить деньги на нужную книгу, а не искать и приобретать ее, как в СССР через магазины, подписку, макулатуру, друзей и знакомых и все по грошовым ценам или дорогим, но в букинисте ? Вы что оба такие богатые, что-ли? Или дело принципа ? - Пусть никогда не куплю, но чтоб лежало на витрине.

Меня абсолютно не интересует, есть или нет на витрине то, что я никогда не куплю. Меня интересует то, что я могу (реально могу) купить дочке хорошую книгу. Меня интересует, почему были приложены колоссальные усилия талантливых людей, создавших советскую детскую литературу, а мои родители вынуждены были вертеться, чтобы добыть каких-нибудь "Трех мушкетеров" - только потому, что их просто НЕ ХОТЕЛИ напечатать столько, сколько надо. Вы, может, и в восторге по поводу талонов на книги за сданную макулатуру (кстати, в основном попса). А с точки зрения обычного человека это было либо фантастической глупостью, либо изощренным издевательством.

>Кстати, на мой взгляд, люди сейчас в массе своей покупают книги совсем не по тем принципам, что раньше - просто заходят сейчас в магазины и выбирают, что есть по ярким обложкам. Раньше же про ту или иную книгу узнавали именно благодаря ее большому тиражу и входили в магазин заранее зная, что хотят купить, и естественно, часто не покупали - все уже раскупали до них.

Блин, да можете вы понять, что книг можно было напечатать столько, сколько хватило бы всем, или нет? Что тут естественного, блин, блин и блин? Вот всех и достало, что эта бредовая ситуация трактуется как естественная.

Еще раз повторяю. Книги были. Их писали, переводили, делали картинки. Но печатали их меньше, чем в них была потребность - вот и все. Хотя без напряга можно было напечатать столько, сколько надо. Оттиски готовы, картинки готовы, тексты готовы, бумага готова, все готово. Но не печатали СТОЛЬКО, СКОЛЬКО НУЖНО БЫЛО ЛЮДЯМ. ПОЧЕМУ???????

Здесь не отвертеться ссылками на климат, ограниченность ресурсов и даже идеологические соображения. IMHO, здесь принципиальный, ключевой момент системы, существовавшей с 70-ых годов в СССР. Потрясающую ДЭ в конце 50-ых сделали и напечатали так, что хватило всем. Все согласятся, что такое не прошло бы в 70-ых. Но не торговля же управляла страной!

От	Лом
К	alex~1 (04.06.2002 10:15:12)
Дата	04.06.2002 20:39:21

Зачем человеку собственная Александрийская библиотека?

С книгами было две основных проблемы, одна в плоскости которую описывает Александр т.е. прослойка скурвившихся торговцев и партаппаратчиков и вторая та, что описывает Pout т.е. проросшие корни потребительства - "нам нехватает, дайте больше" а аппетит он растет..

В первой плоскости тут не только Яковлев, эти тараканы завелись по всем этажам. Яковлеву нужно было одно, завмагу требующему придержать товар для родственничков - другое. Что такое искуственный дифицит я убедился в начале 90-х в Свердловске. Пустые полки и только антисоветские корреспонденты фотиками щелкают, да во всех газетах про "Советский дифицит".

Второе же, о чем пишет Pout было гораздо глубже и касалось далеко не одних книг, когда человек говорит "Я могу это потребить - обеспечьте мне потребление!" Рассматривать книги отдельно от всего остального не имеет смысла, абсолютно в то же время раздавались крики "Я могу потребить велосипед, палатку, фотоаппарат, дубленку, сервиз, телевизор, машину, дачу, гараж, моторную лодку, и для нее гараж..." а у некоторых - 2 телевизора (у меня были) 2 машины 2 дачи и пошло. Вы смотрите на спрос как на статический процесс - нет так нельзя, чем больше книг выбрасывается на прилавки по копеечным ценам, тем больше будет спрос в следующий раз. При капитализме этой проблемы нет, там нет спроса (точнее капиталисту на него плевать), там есть платежеспособный спрос. Но при капитализме никто столько не читает, у Союза цель была чтение, а у капитализма - прибыль.

Вот вы постоянно пишете слово КУПИТЬ, у меня например несколько шкафов было забито книгами, но все равно я постоянно ходил в библиотеку. Зачем мне покупать толстеную книгу если я могу задаром взять и прочитать и еще другим достанется. Проблема, сильно повлиявшая на развитие событий как раз и состоит в том, что благодаря нашим парт идеологам люди захотели ИМЕТЬ. Книги не в библиотеке а дома, картины не в музее а дома и по нарастающей, способности потребить нет границ, дальше идут обычно собственный лимузин и собственый самолет.

>Блин, да можете вы понять, что книг можно было напечатать столько, сколько хватило бы всем, или нет? Что тут естественного, блин, блин и блин? Вот всех и достало, что эта бредовая ситуация трактуется как естественная.

Ну и по количеству - вы говорите о 60-90 книгах на человека в год помножить на количество членов семьи (3-5) помножить на 20 лет... 75х4х20 = 6000 томов! А у меня так книги от прадеда были, несколько поколений...

Мораль - надо ходить в библиотеку и беречь лес.

От	VladT
К	Лом (04.06.2002 20:39:21)
Дата	05.06.2002 09:32:25

Во! Было же простое решение!

>Мораль - надо ходить в библиотеку и беречь лес.

Большинство пользовавшихся спросом книг надо было отправлять в библиотеки. На оставшуюся часть, поступающаю в продажу, надо было резко и в разы (возможно, в 10 раз и более, как у фарцовщиков) поднять цены. Тогда не нужны были бы многомилионные тиражи - и все были бы удовлетворены: и те, кто хочет ЧИТАТЬ, и те, кто хочет ИМЕТЬ.

От	Игорь
К	alex~1 (04.06.2002 10:15:12)
Дата	04.06.2002 20:01:44

Тяжелый случай

>а мои родители вынуждены были вертеться, чтобы добыть каких-нибудь "Трех мушкетеров" - только потому, что их просто НЕ ХОТЕЛИ напечатать столько, сколько надо.

Т.е. в количестве 100 млн. экземпляров, или хотя бы пятьдесят, чтоб поставить в домашнюю библиотеку каждой семьи. Каждую книгу Жюльверна тоже по 50 млн. и еще несколько тысяч популярных изданий энциклопедическим тиражом ДЭ - хотя бы в 10 млн. экземляров.

> Вы, может, и в восторге по поводу талонов на книги за сданную макулатуру (кстати, в основном попса). А с точки зрения обычного человека это было либо фантастической глупостью, либо изощренным издевательством.

Так было с точки зрения обычного глупца, который не желает ничего понимать. Сдавать бумагу, экономить лес и получать хорошие книги да еще на добровольной основе - разве это было не умное решение? Ведь если в очереди за книгами все равны, то почему бы тем, кто делает полезное для страны дело не награждать льготами?

>>Кстати, на мой взгляд, люди сейчас в массе своей покупают книги совсем не по тем принципам, что раньше - просто заходят сейчас в магазины и выбирают, что есть по ярким обложкам. Раньше же про ту или иную книгу узнавали именно благодаря ее большому тиражу и входили в магазин заранее зная, что хотят купить, и естественно, часто не покупали - все уже раскупали до них.
>
>Блин, да можете вы понять, что книг можно было напечатать столько, сколько хватило бы всем, или нет? Что тут естественного, блин, блин и блин? Вот всех и достало, что эта бредовая ситуация трактуется как естественная.

Нет не могу я этого понять, потому, что это было невозможно. Тогда хорошие книги пришлось бы печатать десяти-тридцати-ста миллионными тиражами - не хватило бы ни мощностей бумажной промышленности ни лесов в СССР.

>Еще раз повторяю. Книги были. Их писали, переводили, делали картинки. Но печатали их меньше, чем в них была потребность - вот и все. Хотя без напряга можно было напечатать столько, сколько надо. Оттиски готовы, картинки готовы, тексты готовы, бумага готова, все готово. Но не печатали СТОЛЬКО, СКОЛЬКО НУЖНО БЫЛО ЛЮДЯМ. ПОЧЕМУ???????

Потому, что по той всем доступной цене, по которой книги продавали потребности людей удовлетворились бы только при дясяти -ста миллионных тиражах.

>Здесь не отвертеться ссылками на климат, ограниченность ресурсов и даже идеологические соображения. IMHO, здесь принципиальный, ключевой момент системы, существовавшей с 70-ых годов в СССР. Потрясающую ДЭ в конце 50-ых сделали и напечатали так, что хватило всем. Все согласятся, что такое не прошло бы в 70-ых. Но не торговля же управляла страной!

Подсчитайте сколько нужно было бы извести лесов и на сколько нарастить мощности бумажной и полиграфической промышленности, чтобы все хорошие книги выпустить тиражом, как ДЭ.

От	VladT
К	alex~1 (04.06.2002 10:15:12)
Дата	04.06.2002 12:14:40

Здесь истины не ищут.

>Здесь не отвертеться ссылками на климат, ограниченность ресурсов и даже идеологические соображения. IMHO, здесь принципиальный, ключевой момент системы, существовавшей с 70-ых годов в СССР.

Насчёт ключевого момента - согласен. Но, Алекс, учтите: если Вы всё же докопаетесь до..., нет даже если Вы просто прикоснётесь к истине, то на этом форуме Вас сожрут вместе с удобрениями. Здесь истины не ищут.

От	alex~1
К	VladT (04.06.2002 12:14:40)
Дата	04.06.2002 12:51:19

Re: Здесь истины...

Ну, это вы зря. Здесь разные люди. И как вы представляете процесс сжирания? Ну разразится Pout небольшой речью, и все.

Поскольку он уже, то терять мне нечего :))

С уважением

От	VladT
К	VladT (04.06.2002 12:14:40)
Дата	04.06.2002 12:15:44

Дополнение

Здесь истины не ищут - здесь её создают!

От	Александр
К	alex~1 (04.06.2002 10:15:12)
Дата	04.06.2002 10:53:41

Re: Из всего,...

> Потрясающую ДЭ в конце 50-ых сделали и напечатали так, что хватило всем. Все согласятся, что такое не прошло бы в 70-ых. Но не торговля же управляла страной!

Эдак можно договориться что страной управляли диссиденты!
Не торговля управляла, а торговлей управляли. И не только ей. Страной управляли те кто хотел чтобы страной управляла торговля. Рыночники. Яковлев и Горбачев, Гайдар и Шеварднадзе. Те которые от души ломали, а не за деньги. Торговлишка, диссидентики и т.п. -инструменты.

Вот из интервью Яковлева:
"– Никакого конкретного момента не было. Я весь свой путь к прозрению описал в мемуарах. Все начинается с такого философского состояния, как сомнение. Но сомнения по частностям – в справедливости того или иного действия, в правильности поведения того или иного лица, в искренности речи того или иного кремлевского вождя… Ведь я участвовал в написании этих речей. И все мы прекрасно понимали, что многое из написанного – чушь собачья. Но понимали не только мы. Все большее число людей начинало осознавать, что мы живем тройной жизнью: думаем одно, говорим другое, а поступаем по-третьему… Трудность в чем заключалась – как перевести эти сомнения и возрастающий протест в практические действия. В свое время я симпатизировал диссидентам. Началось это с “Нового мира”, с борьбы с “Октябрем”, с “Молодой гвардией”, с “Советской Россией”, когда ее возглавлял еще Московский… И я понял, что диссиденты ничего сделать не смогут. Более того, КГБ начал подгребать их под свое крыло. Вербовать. Запускать в диссидентскую среду своих агентов. Многих я знаю. Потом узнал. Кто есть кто. В конце концов я пришел к одному выводу: этот дикий строй можно взорвать только изнутри, используя его тоталитарную пружину – партию. Используя такие факторы, как дисциплина и воспитанное годами доверие к Генеральному секретарю, к Политбюро: раз Генеральный говорит так, значит, так." http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg412001/Polosy/art3.htm

От	alex~1
К	Александр (04.06.2002 10:53:41)
Дата	04.06.2002 11:07:45

Re: Из всего,...

Вы хотите сказать, что с 70-ых годов "дефицит" создавался искусственно и сознательно на уровне высшего руководства?

От	Александр
К	alex~1 (04.06.2002 11:07:45)
Дата	04.06.2002 11:36:45

А что Вас удивляет? Если уж речь зашла о книжках...

>Вы хотите сказать, что с 70-ых годов "дефицит" создавался искусственно и сознательно на уровне высшего руководства?

К диссидентам-западникам примыкает небольшая группа детей и внуков репрессированных высших партийно-государственных деятелей. Некоторые из них давно и открыто декларировали себя как врагов советского строя, другие делали это уклончиво. Но важно, что в то же время они были частью советского номенклатурного истеблишмента и через разные каналы получали поддержку - моральную, да и материальную. С.Семанов приводит такие данные. В 1968 г. в издательстве ЦК КПСС "Политиздат" при ведомстве А.Н.Яковлева была учреждена серия "Пламенные революционеры". Это была серия с тиражами 200 тыс. экземпляров и самыми высокими тогда гонорарами. Вот какие книги она издала в 1970-1974 гг.: Гладилин А. "Евангелие от Робеспьера"; Окуджава Б. "Глоток свободы", "Повесть о Пестеле"; Аксенов В. "Любовь к электричеству", "Повесть о Красине" (2 издания); Войнович В. "Степень доверия", "Повесть о Вере Фигнер" (2 издания); Корнилов В. "Сказать не желаю", "Повесть о В.Обнорском"; Гладилин А. "Сны Шлиссельбурга", "Повесть о Мышкине". Итак, самая привилегированная серия партийного издательства привлекает восемь авторов с крайне антисоветскими взглядами (шесть из них, получив гонорары, эмигрировали, "от кассы ЦК КПСС прямо к сейфу радио "Свобода", Окуджава и Корнилов остались диссидентствовать дома). С.Семанов пишет: "Почему, например, из сонма "ленинской гвардии" Аксенов выбрал именно Красина? Да ясно. В ту пору во главе "диссидентов" шли потомки той самой "гвардии": сын Якира, внуки Красина и Литвинова. Они настойчиво требовали от брежневского руководства причитающейся им доли "революционного наследства". Аксеновский кукиш в кармане был тогда понятен всем, кому предназначался" http://skaramurza.chat.ru/eb.html

От	Pout
К	alex~1 (04.06.2002 10:15:12)
Дата	04.06.2002 10:47:07

ария Хозе из оперы Бизе."Какое мне дело до всех до вас"...

alex~1 сообщил в новостях
следующее:58622@kmf...
> >Почему для вас предпочтительнее копить деньги на нужную книгу, а не
искать и приобретать ее, как в СССР через магазины, подписку,
макулатуру, друзей и знакомых и все по грошовым ценам или дорогим, но в
букинисте ? Вы что оба такие богатые, что-ли? Или дело принципа ? -
Пусть никогда не куплю, но чтоб лежало на витрине.
>
> Меня абсолютно не интересует, есть или нет на витрине то, что я
никогда не куплю. Меня интересует то, что я могу (реально могу) купить
дочке хорошую книгу. Меня интересует, почему были приложены колоссальные
усилия талантливых людей, создавших советскую детскую литературу, а мои
родители вынуждены были вертеться, чтобы добыть каких-нибудь "Трех
мушкетеров" - только потому, что их просто НЕ ХОТЕЛИ напечатать столько,
сколько надо. Вы, может, и в восторге по поводу талонов на книги за
сданную макулатуру (кстати, в основном попса). А с точки зрения обычного
человека это было либо фантастической глупостью, либо изощренным
издевательством.
>
> >Кстати, на мой взгляд, люди сейчас в массе своей покупают книги
совсем не по тем принципам, что раньше - просто заходят сейчас в
магазины и выбирают, что есть по ярким обложкам. Раньше же про ту или
иную книгу узнавали именно благодаря ее большому тиражу и входили в
магазин заранее зная, что хотят купить, и естественно, часто не
покупали - все уже раскупали до них.
>
> Блин, да можете вы понять, что книг можно было напечатать столько,
сколько хватило бы всем, или нет? Что тут естественного, блин, блин и
блин? Вот всех и достало, что эта бредовая ситуация трактуется как
естественная.
>
> Еще раз повторяю. Книги были. Их писали, переводили, делали картинки.
Но печатали их меньше, чем в них была потребность - вот и все. Хотя без
напряга можно было напечатать столько, сколько надо. Оттиски готовы,
картинки готовы, тексты готовы, бумага готова, все готово. Но не
печатали СТОЛЬКО, СКОЛЬКО НУЖНО БЫЛО ЛЮДЯМ. ПОЧЕМУ???????
>
ОНИ не печатали. Дураки.

Такое впечатление,что длинные и соденражтельные обсуждения на форуме
проходят миом вас. У Вас даже отзвуков, не то чтоссыылкок, на прошедшие
дебаты ни разу не заметил. просто приходите в чатовом режиме - ваше
право,но требовать, чтобы опять и опять елозили по интеллигентским
комплесам - это имхо роскошество.

>
Один в один- баювар и училка. Чего я не пойму,если после догой усердной
проработки вопроса вам никтин-баювар-училка по идеологии свои - зачем
тогда растопыриваться на два стула. Так просто неудобней. А спорили уже,
до посинения,и заново нет охоты. Обездоленые СССР вы с Баюваром,тоже
подробно механизм обсуждали. Это неизличимый синдром, и как Вы сами себя
определили - вы с одной стороны,другие - с другой. Одни при нужде
копаются в"цифрах","мощностях" и потребностях - другие никогда не
утруждая поисками причин просто по двадать постингов в день год за годом
лепят в стиле женской логики "не додано нам,не додано". Бабский
аргумент. В пассивном залоге -именно нам НЕ ДОДАНО ими.

Наплодили интелей-совков -"кадавров неудовлетворенные желудочно". Чуть
подсуетиться было уже в лом. Вступали бы в клуб по месту работы (или
ОРГАНИЗОВАЛИ бы его)и тратили время на такой досуг, а не на что другое
вроде боления и пива. Без жизни на работе(см.ту векту)многие проблемы
обострялись, в коллективном кругу - решались(какс горными-водными
лыжами, "фишерами",туризмом, и прочая и прочая). Купить Тису или анорак
в магазине тоже было не вподъем. Их шили, в клубах, сами.

см. ветку от 13.02 "ввести нагрудный знак Обездоленный СССР"
И.Пыхалов сообщил в новостях
следующее:24643@kmf...
> >>В этом же - что государство ее обделило - уверена и не к ночи будь
помянутая российская интеллигенция.
> >
> >Подтверждаю -- да, обделило. Взялось государство в лице Славы КПСС
хозяйсвенную жизнь обустраивать, да обустроило ее так, что умственным
трудом заработать оказалось невозможным.

Эта заезженная пластинка требует замены. Надо для баюваров ввести
нагрудный знак"Обездоленный СССР". Медаль такую, 3ьей степени глиняную,
2ой деревянную и 1ой оловянную. 1 ую сепень я бы дал Наталье-Училке.
По совокупности трудов, за особые заслуги в пропаганде обездоленности и
в связи с переходом на другую работу, посмертно за выездом.

==================

Очереди организовывали те, кто не умел правильно организовать жизнь так,
чтобы их не было. В широком смысле слова. Вот и получалось, что он
организовывал очереди. А кто это персонально - правительство, идеологи,
экономисты, производители, продавцы - не суть. Все вместе, наверное.

Стоять или не стоять - выбора не было. Поэтому, раз потребление было
организовано( само так организовалось) через очереди, значит людей
заставляли в них стоять. Система заставляла и те, кто эту систему
создавал и поддерживал. Но заставляли, потому что человек не по доброй
воле в очередь за едой вставал.

Как-то примитивно вы предлагаете мыслить: не хотите стоять в очередях -
идите на базар. Так и на базр ходили. Только на базаре этом изобилие
было только в кино "Кубанские казаки". Получше, чем в магазине, но
подороже во много раз. При тех зарплатах питаться "с базара" было
совершенно нереально.

Фирц, ваша с Кара-Мурзой завороженность цифрами не из-за городской ли
заставы происходит? Я даже не хочу говорить о том, что советская
статистика не заслуживает доверия. В период оголтелых догоняшек и
перегоняшек Америки демонстрация успехов была вполне "естественной" - мы
"превосходили" их по всем показателям. Такой у нас был передовой строй.
Это было всем хорошо известно.

Но суть не в том. Возьмем эти цифры за истинные. Какое мне,
неудовлетворенному потребителю, дело до этих цифр? Мне нужно, чтобы я
могла зайти в магазин на 10 мин., купить необходимое и пойти домой. Но
увы, не могу - очередь на полтора-два часа. ТОлько в один отдел, а мне
надо в несколько. Так что статистика меня не утешает. И мне все равно,
куда это все произведенное девалось: воровалось, портилось и выливалось
или выбрасывалось, распределялось по спецзаказам, спецстоловым и
спецмагазинам, продавалось из-под прилавка и с черного хода - не
интересует меня, сколько произведено. Меня интересует, сколько в
ближайшем магазине на прилавках есть и как долго. Когда-то давно я
писала о системе презервации в современном производстве продуктов. Это
одна из причин западного изобилия. В СССР ее и близко не лежало. Каждый
помнит овощные базы, где сгнивала продукция полей. Почему вы полагаете,
что так же не сгнивало и остальное? Я уже сто раз приводила пример с
запахиванием полей с помидорами на Кубани. Каждый знает, что урожай
собирался чуть больше, чем наполовину. Нет, вы уперлись: производилось,
производилось. Производилось, да, но средневековым образом, половина
потому утрачивалась. Ну и все вышеперечисленные причины растекания в
стороны на пути к прилавку. Вот и оказывалось, что простому человеку
надо было цифрами статистики питаться.

И речь идет не о хороших продуктах, а просто о продуктах. Там, где они
были, стояли очереди, а на большей части России их просто не было. И
были времена, когда за хлебом стояли очереди, в школах детям выдавали по
булочке. В магазинах в одни руки давали один батон, детей брали с собой,
чтобы получить два батона.

Конечно, всем известно, что в Москве и Ленинграде картина была другой,
потому все и ездили туда со всех окрестностей. Но чтобы уж до такой
степени не представлять себе, как жила вся остальная страна...

О современном состоянии России я знаю мало и ничего о нем не пишу.И с
ним СССР не сравниваю. Я только говорю о том, что в СССР БЫЛО, что вы с
вашим предводителем пытаетесь отрицать. Лет через 30-40, может, вам и
поверят, а сейчас пока еще мы живы, кто сам стоял в этих очередях.
========

усеел пропеть он в последний раз
КАКОЕ МНЕ ДЕЛО до всех до вас.

А нам - до тебя!
.

От	alex~1
К	Pout (04.06.2002 10:47:07)
Дата	04.06.2002 11:05:19

Re: ария Хозе

Pout,

не обижайтесь, но то, что вы написали - это словесный понос, причем не по делу. Не порите херню про недостаток мощностей и ресурсов для печатания книг. Не все идиоты, чтобы благостно удовлетвориться этим, простите, дебильным объяснением.

И заголовок для вашего сообщения вы выбрали дурацкий. Странно, что не понимаете. Может, вам поменьше книг читать, а то на обдумывание времени не остается?

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	alex~1 (04.06.2002 11:05:19)
Дата	05.06.2002 09:04:39

Предупреждение Алексу за оскорбление участника (-)

От	Игорь
К	alex~1 (04.06.2002 11:05:19)
Дата	04.06.2002 20:15:58

Про мощности кникопечатания в СССР

>Не порите херню про недостаток мощностей и ресурсов для печатания книг. Не все идиоты, чтобы благостно удовлетвориться этим, простите, дебильным объяснением.

Значит я тоже идиот и должен поверить, что в СССР производственных мощностей было достаточно, чтобы дать всем все, каждому, что он хочет? В СССР значит имелся таки рог изобилия?

От	Pout
К	alex~1 (04.06.2002 11:05:19)
Дата	04.06.2002 11:13:06

Re: ария Хозе

да я знаю , что в ответ на содержательный разговор от злости и бессилия
"обездоленные" предпочитают лаять и хамить. Идите лесом

От	alex~1
К	Pout (04.06.2002 11:13:06)
Дата	04.06.2002 11:22:51

:) (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	alex~1 (04.06.2002 11:22:51)
Дата	04.06.2002 14:22:46

Алекс, а на чем основано ваше мнение о крутых возможностях советской полиграфии?

Привет!

Вот, например, в СССР в 1988 году произвел бумаги 6.3 млн.тонн
(США - 35 млн.тонн).
КАКИЕ нам нужны были тиражи книг - показывает свободная подписка на, скажем, трехтомник Пушкина (10 млн.экз.)
Три тома весили примерно 1 кг (на один том шло 3000 тонн бумаги). Это значит, если даже _всю_ бумагу СССР пустить на книги, можно было выпустить 2100 книг таким тиражом, чтобы могли купить _все_ желающие (коих, предполагается 10 млн.чел.)
Но, думаю, Мир приключений разошелся бы без проблем и 50-млн. тиражом. Сомневаетесь?
Откуда было взять ресурсы?
Так на чем основана ваша уверенность, что
"Блин, да можете вы понять, что книг можно было напечатать столько, сколько хватило бы всем, или нет? Что тут естественного, блин, блин и блин? Вот всех и достало, что эта бредовая ситуация трактуется как естественная."
Вы полагали, что СССР был самым крутым в области бумагоделательной и полиграфической промышленности?

Дмитрий Кобзев

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (04.06.2002 14:22:46)
Дата	04.06.2002 15:40:45

Re: Алекс, а...

>Привет!

>Вот, например, в СССР в 1988 году произвел бумаги 6.3 млн.тонн
>(США - 35 млн.тонн).
>КАКИЕ нам нужны были тиражи книг - показывает свободная подписка на, скажем, трехтомник Пушкина (10 млн.экз.)
>Три тома весили примерно 1 кг (на один том шло 3000 тонн бумаги). Это значит, если даже _всю_ бумагу СССР пустить на книги, можно было выпустить 2100 книг таким тиражом, чтобы могли купить _все_ желающие (коих, предполагается 10 млн.чел.)
>Но, думаю, Мир приключений разошелся бы без проблем и 50-млн. тиражом. Сомневаетесь?
>Откуда было взять ресурсы?
>Так на чем основана ваша уверенность, что
>"Блин, да можете вы понять, что книг можно было напечатать столько, сколько хватило бы всем, или нет? Что тут естественного, блин, блин и блин? Вот всех и достало, что эта бредовая ситуация трактуется как естественная."
>Вы полагали, что СССР был самым крутым в области бумагоделательной и полиграфической промышленности?

Ваш пример неудачен. 10-млн. свободная подписка на Пушкина в 1988 г. - это ажиотажный, ненормальный спрос сбрендивших от напрягов "любителей чтения", интеллигентов в своей массе. Но пусть будет так. Давайте считать.

Пусть на "хранимые" книги массового спроса (для простоты) шла 1/20 часть бумаги) - 300 тыс. т. Пусть одна книга весит примерно 330 г. (бумага) - 3 книги на кг. Всего 900 млн. экземпляров книг. Книга, которую читают и хранят (мы говорим только о таких), живет, в среднем, лет 20.
Пусть у нас 10 млн активных читателей-покупателей. Каждый из них имеет возможность купить 90 таких книг в год, почти 8 книг в месяц. За 20 лет это составит библиотеку 1800 томов.

Если что-то (двухтомник) расходится (раз в год) 50-млн. тиражом, то остается 800 млн книг - 80 в год, 6-7 в месяц.

Чего тут невероятного?

Возьмите нынешнюю ситуацию в Москве (только новые книги). Создается психологическое впечатление, что книг много и недостатка нет (я не о цене и о тиражах - исключительно о номенклатуре). Прикиньте, хватит ли вам 90 "солидных" книг в год при соответствующем выборе? Мне - вполне. В общем, никакого ощущения дефицита не будет.

>Дмитрий Кобзев

С уважением

От	Игорь
К	alex~1 (04.06.2002 15:40:45)
Дата	04.06.2002 20:27:17

А число 90 книг ВЫ откуда взяли?

Значит 10 млн активных читателей( почему не 50 млн?) будут желать купить непременно только 90 конкретных наименований. Для этого Вам понадобится вложить им в голову идею, чтобы все они захотели только именно эти 90 наименований и никакие другие из десятков тысяч возможных. Как предполагаете людьми манипулировать - с помощью рекламы, как на Западе? Чтобы заставлять людей хотеть то, что предлагают и ничего больше, делать из них биороботов и пр?

От	Дмитрий Кобзев
К	alex~1 (04.06.2002 15:40:45)
Дата	04.06.2002 15:52:45

Начинаются нюансы

Привет!

>Пусть на "хранимые" книги массового спроса (для простоты) шла 1/20 часть бумаги) - 300 тыс. т. Пусть одна книга весит примерно 330 г. (бумага) - 3 книги на кг. Всего 900 млн. экземпляров книг. Книга, которую читают и хранят (мы говорим только о таких), живет, в среднем, лет 20.
>Пусть у нас 10 млн активных читателей-покупателей. Каждый из них имеет возможность купить 90 таких книг в год, почти 8 книг в месяц. За 20 лет это составит библиотеку 1800 томов.
Так и кто и как должен был определять этих 90 книг для издания 10-млн. тиражом?

И потом, эти ваши 10 млн. активных читателей очень просто превращаются в 100 млн. просто читателей, которые покупают одну книгу в месяц.
Как для них обеспечим нужные им книги?
Кстати, из обьема бумаги примерно половина - газетная.

>Если что-то (двухтомник) расходится (раз в год) 50-млн. тиражом, то остается 800 млн книг - 80 в год, 6-7 в месяц.
Увы, тяга к Пушкину в народе не так сильна, как к детективам.
Я думаю, одним двухтомником 50-млн. тиражом вы бы не обошлись.
>Чего тут невероятного?
Да ничего, кроме того, что печаталось втрое больше книг.
В общем, как выясняется, необоснованы ваши упреки бумагоделательной промышленности СССР.

>Возьмите нынешнюю ситуацию в Москве (только новые книги). Создается психологическое впечатление, что книг много и недостатка нет (я не о цене и о тиражах - исключительно о номенклатуре). Прикиньте, хватит ли вам 90 "солидных" книг в год при соответствующем выборе? Мне - вполне. В общем, никакого ощущения дефицита не будет.
За счет цен.
А дефицит - есть. Может, в Москве и хватает 5000 тиража, но до нас в провинции доходит очень немногое.

Дмитрий Кобзев

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (04.06.2002 15:52:45)
Дата	04.06.2002 16:12:23

Re: Начинаются нюансы

>Привет!

>>Пусть на "хранимые" книги массового спроса (для простоты) шла 1/20 часть бумаги) - 300 тыс. т. Пусть одна книга весит примерно 330 г. (бумага) - 3 книги на кг. Всего 900 млн. экземпляров книг. Книга, которую читают и хранят (мы говорим только о таких), живет, в среднем, лет 20.
>>Пусть у нас 10 млн активных читателей-покупателей. Каждый из них имеет возможность купить 90 таких книг в год, почти 8 книг в месяц. За 20 лет это составит библиотеку 1800 томов.
>Так и кто и как должен был определять этих 90 книг для издания 10-млн. тиражом?

Подождите, Дмитрий, речь зашла о нехватке бумаги для книг - всего-навсего. Я, отвечая Вам, обсуждал исключительно этот вопрос.

>И потом, эти ваши 10 млн. активных читателей очень просто превращаются в 100 млн. просто читателей, которые покупают одну книгу в месяц.
>Как для них обеспечим нужные им книги?

Это тоже другой вопрос, очень важный, но другой. Например, варианты подписки.

>Кстати, из обьема бумаги примерно половина - газетная.

Я взял 5%. Неужели много?

>>Если что-то (двухтомник) расходится (раз в год) 50-млн. тиражом, то остается 800 млн книг - 80 в год, 6-7 в месяц.
>Увы, тяга к Пушкину в народе не так сильна, как к детективам.
>Я думаю, одним двухтомником 50-млн. тиражом вы бы не обошлись.

Хорошо, я сегодня добрый - 3 двухтомника в год 50 млн. тиражом. Остается 60 книг в год, 5 в месяц. Мне хватит и этого (раз уж тут на мне, обиженном, свет клином сошелся).

>>Чего тут невероятного?

>Да ничего, кроме того, что печаталось втрое больше книг.
>В общем, как выясняется, необоснованы ваши упреки бумагоделательной промышленности СССР.

Дмитрий, вы разберитесь, считаю ли я ее сверхкрутой или, наоборот, недооцениваю. :) У меня не было ни слова о том, что для ликвидации книжного дефицита нужно было напрячь бумагоделательную промыщленность СССР. И к общему количесту книг у меня претензий тоже не было.

>>Возьмите нынешнюю ситуацию в Москве (только новые книги). Создается психологическое впечатление, что книг много и недостатка нет (я не о цене и о тиражах - исключительно о номенклатуре). Прикиньте, хватит ли вам 90 "солидных" книг в год при соответствующем выборе? Мне - вполне. В общем, никакого ощущения дефицита не будет.
>За счет цен.

>А дефицит - есть. Может, в Москве и хватает 5000 тиража, но до нас в провинции доходит очень немногое.

Вы меня не поняли. Считайте, что цены вам доступны, и тиражи достаточно велики. Ну, считайте, что вам по подписке бесплатно полагается 60-90 книг в год. Номенклатуру вы выбираете сами - заказываете. Хватит вам этого? Если да, то проблема не в недостаточном количестве бумаге. Согласны?

>Дмитрий Кобзев
С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	alex~1 (04.06.2002 16:12:23)
Дата	04.06.2002 16:23:52

Вы полагаете, не было в СССР 10 млн. человек, которым полагалось 90 книг в год?

Привет!

>Дмитрий, вы разберитесь, считаю ли я ее сверхкрутой или, наоборот, недооцениваю. :) У меня не было ни слова о том, что для ликвидации книжного дефицита нужно было напрячь бумагоделательную промыщленность СССР. И к общему количесту книг у меня претензий тоже не было.
А, к чему же у вас тогда претензии?
К порядку формирования номенклатуры изданий и тиражам?
Так если это отдать на откуп потребителям при сверхдешевизне книг в СССР - были бы стамиллионные тиражи низкопробных детективов.

>>А дефицит - есть. Может, в Москве и хватает 5000 тиража, но до нас в провинции доходит очень немногое.
>
>Вы меня не поняли. Считайте, что цены вам доступны, и тиражи достаточно велики. Ну, считайте, что вам по подписке бесплатно полагается 60-90 книг в год. Номенклатуру вы выбираете сами - заказываете. Хватит вам этого? Если да, то проблема не в недостаточном количестве бумаге. Согласны?

Я полагаю, в СССР были 10 млн. человек, имевших возможность покупать любые 90 книг в год - те, которые захотят.
Видимо, вы в это число не входили. Ну и что?

Как вы себе представляете формирование таких заказов?
Я вас уверяю, квота бумаги была бы выбрана сотней-другой десятимиллионных тиражей детективов и фантастики.
Например, известная серия БПКНФ издавала в год порядка 10 книг,
всего фантастики в год издавалось порядка сотни наименований.
При свободной подписке - они бы выбрали вашу квоту на раз.
>>Дмитрий Кобзев
>С уважением
Дмитрий Кобзев

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (04.06.2002 16:23:52)
Дата	04.06.2002 16:45:17

Re: Вы полагаете,...

>Привет!

>>Дмитрий, вы разберитесь, считаю ли я ее сверхкрутой или, наоборот, недооцениваю. :) У меня не было ни слова о том, что для ликвидации книжного дефицита нужно было напрячь бумагоделательную промыщленность СССР. И к общему количесту книг у меня претензий тоже не было.
>А, к чему же у вас тогда претензии?
>К порядку формирования номенклатуры изданий и тиражам?

Конечно. А разве сразу не было ясно?

>Так если это отдать на откуп потребителям при сверхдешевизне книг в СССР - были бы стамиллионные тиражи низкопробных детективов.

1)Знаете, я хорошо помню, как где-то в конце 70-ых годов хорошие книги подорожали сразу раза в 2.5-3. Не помню никакого возмущения этим фактом - "в моем кругу" к этому отнеслись с пониманием.
2) Низкопробные детективы на выходят стомиллионными тиражами - такие тиражи не разберут даже бесплатно. Кроме того, низкопробные детективы издаются на туалетной бумге и не хранятся - сразу идут в макулатуру. Я, попросив 5% бумаги, совсем не это имел в виду.
3) Я ни разу не видел человека в СССР, который бесился по поводу отстутсвия низкопробных детективов. Не люмпены молчаливо соглашались, когда уничтожался СССР. Не надо делать вид, что Вы не понимаете, в чем дело.

>>>А дефицит - есть. Может, в Москве и хватает 5000 тиража, но до нас в провинции доходит очень немногое.
>>
>>Вы меня не поняли. Считайте, что цены вам доступны, и тиражи достаточно велики. Ну, считайте, что вам по подписке бесплатно полагается 60-90 книг в год. Номенклатуру вы выбираете сами - заказываете. Хватит вам этого? Если да, то проблема не в недостаточном количестве бумаге. Согласны?
>
>Я полагаю, в СССР были 10 млн. человек, имевших возможность покупать любые 90 книг в год - те, которые захотят.
>Видимо, вы в это число не входили. Ну и что?

Ну, Дмитрий, от Вас никак не ожидал.

>Как вы себе представляете формирование таких заказов?
>Я вас уверяю, квота бумаги была бы выбрана сотней-другой десятимиллионных тиражей детективов и фантастики.
>Например, известная серия БПКНФ издавала в год порядка 10 книг,
>всего фантастики в год издавалось порядка сотни наименований.

Хрен с ней, со всей фантастикой. Пусть бы эта серия выходила по 10 книг в год миллионным тиражом. Поверьте, не быдо бы это дефицитом, перестали бы за этой белибердой гоняться. Будь она абсолютно доступной - кто бы ее стал покупать!

Но, обратите внимание. Вы считаете советских людей полными ослами, готовыми стомиллионными тиражами заглатывать низкопробные детективы. Не Вы ли попрекали Мухина, что он считает людей тупыми скотами?

С уважением

От	Игорь
К	alex~1 (04.06.2002 16:45:17)
Дата	04.06.2002 21:16:15

Как 10 млн. РАЗНЫХ людей можно ублажить 90 книгами в год?

>>
>>Я полагаю, в СССР были 10 млн. человек, имевших возможность покупать любые 90 книг в год - те, которые захотят.
>>Видимо, вы в это число не входили. Ну и что?
>
>Ну, Дмитрий, от Вас никак не ожидал.

Чего именно Вы не ожидали от Дмитрия?
И опять таки КАК вы собрались ублажить 10 млн.( почему только 10 а не хотя бы 1/10 населения СССР?) заметьте разных людей c разными вкусами одними и теми же 90 наименованиями книг в год? Средний размер дом. библиотеки -2000 книг, но вовсе не факт, что конкретный человек согласится ждать двадцать лет, пока дело дойдет до десятимиллионных тиражей ЕГО любимых книг и не будет все эти двадцать лет проклинать советскую власть.
Глупость надо было лечить, но это по-видимому трудноизлечимо.

От	VladT
К	Игорь (04.06.2002 01:17:56)
Дата	04.06.2002 08:44:54

Вам это понять очень трудно - как купить хорошую книгу в СССР

>Из всего, что вы оба тут понаписали не пойму одного

Тот, кто непредвзято относится к чужим словам и мнениям, - тот поймёт.

>Почему для вас предпочтительнее копить деньги на нужную книгу, а не искать и приобретать ее, как в СССР через магазины, подписку, макулатуру, друзей и знакомых и все по грошовым ценам или дорогим, но в букинисте ?

В букинистах книги стоили столько же. Продавец имел право только набросить 20% комиссионых за счёт покупателя (и то это правило появилось в конце 80-х). "Договорная" цена была толко на раритет.

Если Вы хотите поговорить о личных предпочтениях, - то ЛИЧНО меня социализм устраивал. Устраивает и капитализм (был я и безработным, более полутора лет, бедовал, но - изгоем себя не считал). Потому что главное для меня - это общение с людьми (прямо и косвенно, через книги, например), а это зависит только от меня самого.

От	Александр
К	Игорь (04.06.2002 01:17:56)
Дата	04.06.2002 01:44:04

Re: Из всего,...

>Почему для вас предпочтительнее копить деньги на нужную книгу, а не искать и приобретать ее, как в СССР через магазины, подписку, макулатуру, друзей и знакомых и все по грошовым ценам или дорогим, но в букинисте ? Вы что оба такие богатые, что-ли? Или дело принципа ? - Пусть никогда не куплю, но чтоб лежало на витрине.

Это на крайний случай. Иной раз нужно по зарез, а нет. И знаешь что никогда не будет. К тому же, ограниченность собственного кошелька понимают все, а ограниченность мощностей типографий, целлюлозно-бумажной пр-сти и т.п нет. А может и не хотят быть ими ограничены, предпочитая ограничить других ценой. Думаю что компьютеризация снимет проблему тиражей и оставит проблему копирайта. Тогда мы снова все хорошенько взвесим. Что лучше, amazon.com или ленинская библиотека полностью on-line.

> Детские издания почти все сплошь плохие англоязычные переводы - ( с дуру подарил сводной сестре детскую книгу по истории, где Курской и Сталинградской битвы нет даже в основном тексте, а есть только в сносках). Вот сейчас моему четырехлетнему сыну подарили ужасную книгу для детей -"Приключения Чиполлино". Это профанация Джанни Родари в вольном пересказе некоей Н.В. Хотяновской. Там такие перлы -"И страна стала называться не Лимонией, а Демократией, потому, что управлял ею народ.... а первым мэром свободной столицы стал старый Чиполлоне". Именно таких книг сейчас большинство и именно наличие таких книг сейчас выдается за книжное изобилие.

Я взял за правило прежде чем покупать книгу, брать ее в библиотеке и смотреть стоит ли она того. Правда на днях лишусь доступа к прекрасной библиотеке Rice University и тогда будет сложнее. А детских книг не пишут, вот их и нет. Вот написали бы, есть ведь у нас соответствующий проект.

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (31.05.2002 08:07:36)
Дата	31.05.2002 09:58:16

Хитрая какая статистика

Привет!

>надёрганной из разных мест

>>Я говорю - смотрите, вот, книги. В СССР было очень трудно достать хорошую книгу. А ведь тиражи превосходили нынешние на 1 - 2 порядка, номенклатура (количество выпускаемых в год наименований) - тоже на порядок, а то и больше.
>
>По данным статистики печати выпуск в 1998 г. всеми издательствами книг и брошюр в России составил 46 595 названий , тиражом 410.7 млн. экз. Это примерно 2.8 экз/чел в год.

>В конце 80-х в СССР был книжный бум, который достиг пика в 1990 году - 10 экз/чел в год.

>До 1982 в СССР выпускалось 3-5 экз/чел в год.
Странно, в 1980 году было выпущено 1760 млн. или почти 7 экз. на человека (Нар.хоз-во в 1988 году, стр.214)
В 1970 - 1362 млн. или больше 5.6 экз на человека.
Цифры, как говорится, говорят сами за себя.
По тиражу мы сейчас на уровне, наверное, 50-60х годов.

>Количество выпускаемых названий (номенклатура) в 1997 г. увеличилось: художественная литература почти на 60%, учебная - вдвое против 1990г. В то же время научных изданий стало выпускаться почти на 20%, производственных- в 2.5 раза меньше.
Странная какая статистика - вы ее где взяли? ЛУкавая, если не сказать больше.
Значит, в 1998 году выпущено 46.5 тыс. всех видов книг и брошюр и это 'вдвое' больше, чем в 1990 году?
Вот как выпускались книги и брошюры в РФСФР (Нар.хоз-во в СССР в 1988 году, стр.216)
1970- 50 тыс.
1980- 50 тыс.
1985- 51 тыс.
1988- 49.5 тыс.

Т.е. в 1990 году было выпущено всего 23 тыс.?
Ничего подобного - 41 тыс. (Статежегодник РФ, 1998, стр.235)

Больше не пользуйтесь тем источником, где вы подобные лукавые цифры нашли - не заслуживает он доверия.

Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2002 09:58:16)
Дата	31.05.2002 11:17:38

Умение невнимательно читать

>>До 1982 в СССР выпускалось 3-5 экз/чел в год.

Каюсь, это моя ошибка: я выпуск по РСФСР разделил на население СССР.

>Странно, в 1980 году было выпущено 1760 млн. или почти 7 экз. на человека (Нар.хоз-во в 1988 году, стр.214)
>В 1970 - 1362 млн. или больше 5.6 экз на человека.
>Цифры, как говорится, говорят сами за себя.
>По тиражу мы сейчас на уровне, наверное, 50-60х годов.

Согласен. И это опровергает то глупое утверждение из корневого сообщения.

>>> А ведь тиражи превосходили нынешние на 1 - 2 порядка, номенклатура (количество выпускаемых в год наименований) - тоже на порядок, а то и больше.

Что означает:
"А ведь тиражи превосходили нынешние в десятки и сотни раз, номенклатура (количество выпускаемых в год наименований) - тоже в 10 раз, а то и больше.

>>Количество выпускаемых названий (номенклатура) в 1997 г. увеличилось: художественная литература почти на 60%, учебная - вдвое против 1990г. В то же время научных изданий стало выпускаться почти на 20%, производственных- в 2.5 раза меньше.

>Странная какая статистика - вы ее где взяли? ЛУкавая, если не сказать больше.
>Значит, в 1998 году выпущено 46.5 тыс. всех видов книг и брошюр и это 'вдвое' больше, чем в 1990 году?

Откуда Вы взяли, что в ЦЕЛОМ вдвое больше?

>Т.е. в 1990 году было выпущено всего 23 тыс.?

И это откуда?

>Ничего подобного - 41 тыс. (Статежегодник РФ, 1998, стр.235)

>Больше не пользуйтесь тем источником, где вы подобные лукавые цифры нашли - не заслуживает он доверия.

Дмитрий важен не столько источник, сколько незашоренность и умение внимательно читать.

Читаем вместе.

Количество выпускаемых названий (номенклатура) в 1997 г. против 1990г.

1. художественная литература - увеличилось почти на 60%,
2. учебная - увеличилось вдвое
3. научных изданий стало выпускаться почти на 20% МЕНЬШЕ
4. производственных - в 2.5 раза МЕНЬШЕ.

Что никак не противоречит соотношению 46.5 : 41.

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (31.05.2002 11:17:38)
Дата	31.05.2002 11:35:27

Невнимательно, говорите :)?

Привет!

>>Странно, в 1980 году было выпущено 1760 млн. или почти 7 экз. на человека (Нар.хоз-во в 1988 году, стр.214)
>>В 1970 - 1362 млн. или больше 5.6 экз на человека.
>>Цифры, как говорится, говорят сами за себя.
>>По тиражу мы сейчас на уровне, наверное, 50-60х годов.
>
>Согласен. И это опровергает то глупое утверждение из корневого сообщения.

>>>> А ведь тиражи превосходили нынешние на 1 - 2 порядка, номенклатура (количество выпускаемых в год наименований) - тоже на порядок, а то и больше.
А мысль, что порядки бывают не только десятичные вам в голову не приходила? Мне так первой пришла :)

>Что означает:
>"А ведь тиражи превосходили нынешние в десятки и сотни раз, номенклатура (количество выпускаемых в год наименований) - тоже в 10 раз, а то и больше.
Тиражи - действительно превосходили. Не тираж - же (общий), а тиражи - это значит отдельных книг в своей массе.
Посмотрите на детскую литературу - тираж в СССР - от 100000 экз.
Сейчас - от 5000, за исключением отдельных случаев.
Ну, номенклатура - не в 10 раз упала - здесь преувеличение.

Но этого маловато, чтобы назвать высказывание глупым :).
В нем правды - по крайней мере столько же, сколько и в вашем
(одна фактическая ошибка - про 3-5 книг на душу, умолчания некрасивых цифр) и в моем (ошибка - про 'вдвое').

Так что или называйте все три глупыми - или берите назад свои слова :)

Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2002 11:35:27)
Дата	31.05.2002 13:41:23

Как такое может быть?

>Тиражи - действительно превосходили. Не тираж - же (общий), а тиражи - это значит отдельных книг в своей массе.
>Посмотрите на детскую литературу - тираж в СССР - от 100000 экз.
>Сейчас - от 5000, за исключением отдельных случаев.
>Ну, номенклатура - не в 10 раз упала - здесь преувеличение.

>Но этого маловато, чтобы назвать высказывание глупым :). В нем правды - по крайней мере столько же, сколько и в вашем (одна фактическая ошибка - про 3-5 книг на душу, умолчания некрасивых цифр) и в моем (ошибка - про 'вдвое').

Дмитрий, Ваша и моя ошибка - это элементарная невнимательность или спешка.

>Так что или называйте все три глупыми - или берите назад свои слова :)

Можно я подожду брать свои слова обратно. Меня вот что заинтересовало. Считаем следующие утверждения верными.

1. Количество издательств: в РСФСР - 200, в РФ - 5000.
2. Общий тираж книг за год в России в 80-х годах был в 3-3.1 раза больше, чем в 90-х.
3. Кол-во изданий в год в России в 80-х и в 90-х годах было примерно одинаково (возможно, в РСФСР побольше на 10-20%): по одним разделам больше, по другим меньше (до 2-3 раз).
4. Тиражи отдельных книг в своей массе: в РСФСР - от 100 000 экз., в РФ - от 5 000.

Как такое может быть?

От	Баювар
К	VladT (31.05.2002 13:41:23)
Дата	31.05.2002 17:24:21

Re: Как такое...

>4. Тиражи отдельных книг в своей массе: в РСФСР - от 100 000 экз., в РФ - от 5 000.

>Как такое может быть?

По-моему, жульничают с гонорарми и налогами.

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (31.05.2002 13:41:23)
Дата	31.05.2002 14:36:12

Возьмите книги с полки и сравните тиражи с изданиями на лотках (-)

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2002 14:36:12)
Дата	31.05.2002 15:09:01

Сравнил.

Так и есть, как я и предположил.

>>Считаем следующие утверждения верными
>>...
>>4. Тиражи отдельных книг в своей массе: в РСФСР - от 100 000 экз., в РФ - от 5 000.

Но ответа на свой вопрос так и не обнаружил.

>>Как такое может быть?

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (31.05.2002 15:09:01)
Дата	31.05.2002 16:42:15

Вы вопрос точнее сформулируйте

Привет!

>Так и есть, как я и предположил.

>>>Считаем следующие утверждения верными
>>>...
>>>4. Тиражи отдельных книг в своей массе: в РСФСР - от 100 000 экз., в РФ - от 5 000.
>
>Но ответа на свой вопрос так и не обнаружил.
>>>Как такое может быть?

Как может быть, что суммарный тираж больше в три раза, а тираж отдельных книг в своей массе - больше на порядок?

Видимо, мы с вами по-разному понимаем выражение "тиражи отдельных книг в своей массе".

Это, например, популярные серии типа "БСФ", "БПНФ", "БПНФЮ" и т.д., по сравнению с сегодняшними "Фантастический боевик", "Русский проект" и т.д. Не говоря уж о таких штучках, как книгах на макулатуру, которые выходили 5-млн и 10-млн. тиражом и были представлены не самыми плохими образчиками.
Например, трехтомник Пушкина у меня - тираж - 10 млн (книга, правда, дома - но помню _очень_ круглую цифру)

Дмитрий Кобзев

От	Игорь
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2002 16:42:15)
Дата	01.06.2002 19:51:52

Кроме того сейчас много добавочных тиражей.

Выпускает издательство какую-нибудь книгу тиражом в 2000 экз., он быстро расходится - затем ту же книгу тиражом 10000 экз. - и он расходится затем добавляет еще 10000 тыс. тираж и книгу уже меньше покупают. Просто издательства не хотят рисковать. Кроме того одни и те же наименования дублируют разные издательства, например 10000 тыс. тиражом одну и ту же книгу издают спразу несколько издательств. Вот и ответ на вопрос, как такое может быть. Более того умудряются и с разными переводами одно и то же выпукскать, несмотря на уже имевшиеся прекрасные советские переводы. Вот у меня на полке прекрасный фантастический сборник 68 года, куда вошли В.Невинский ( "Под одним солнцем" - просто чудо фантастика, не чета нынешней дерьмовой), Стругацкие ( "Путь на амальтею"), "Пленники Астероида" ( тоже прекрасная повесть) и наконец роман С. Лема "Непобедимый" в отличном переводе. Ну зачем понадобилось делать еще один, худший по качеству перевод уже современного издания этого романа , где главный герой Рохан превратился в Рогана и пр.??? Но ведь делают же, идиоты, и деньги за это получают.

От	Иванов
К	VladT (31.05.2002 08:07:36)
Дата	31.05.2002 09:43:06

Какой вывод?

>Количество выпускаемых названий (номенклатура) в 1997 г. увеличилось: художественная литература почти на 60%, учебная - вдвое против 1990г. В то же время научных изданий стало выпускаться почти на 20%, производственных- в 2.5 раза меньше.

Какой же сухой остаток? Номенклатура увеличилась? А с учетом тиражей? А газет и журналов?

Может быть, обобщающим показателем может быть суммарный объем печатной продукции, включая все ее виды (за исключением бесплатной рекламы)? Есть ли такие данные?

От	Дмитрий Кобзев
К	Иванов (31.05.2002 09:43:06)
Дата	31.05.2002 10:23:55

Вранье лукавое

Привет!

>>Количество выпускаемых названий (номенклатура) в 1997 г. увеличилось: художественная литература почти на 60%, учебная - вдвое против 1990г. В то же время научных изданий стало выпускаться почти на 20%, производственных- в 2.5 раза меньше.
>
>Какой же сухой остаток? Номенклатура увеличилась? А с учетом тиражей?
Номенклатура - вышли на уровень 50-х годов (1950 год=1993 -29 тыс. изданий, 1960-год>1998 =49 тыс. изданий)
Тираж - на уровне 1940 года (372 млн. экз)

А газет и журналов?
Газеты - разовый тираж - 1998=1975 год = 112 млн. экз.
Годовой тираж - 1998=1955 год =8 млрд.экз
число изданий - 1998 рост на 20% по сравнению с 1985 годом - 5.5 тыс.
Журналы - годовой тираж 1998=1960 год = 659 млн. экз.
число изданий - 1998 падение на 20% по сравнению с 1985 годом 3.4 тыс.
Все данные - Статежегодник РФ, 1998, стр.235 (до 1990 - данные по РСФСР)

Думаю, если взять СССР в целом - падение будет еще более разительным.

>Может быть, обобщающим показателем может быть суммарный объем печатной продукции, включая все ее виды (за исключением бесплатной рекламы)? Есть ли такие данные?
Грустный будет показатель.

Всего экземляров печатной продукции в 1998 9 млрд. штук,
- на уровне 1955 года по РСФСР.

Дмитрий Кобзев

От	VladT
К	Дмитрий Кобзев (31.05.2002 10:23:55)
Дата	31.05.2002 11:29:48

Неправда Ваша.

>Все данные - Статежегодник РФ, 1998, стр.235 (до 1990 - данные по РСФСР)

>Думаю, если взять СССР в целом - падение будет еще более разительным.

Неправда Ваша. Если брать показатель ЭКЗ/ЧЕЛ в год, то по РСФСР он значительно выше, чем по СССР, так как, например, в РСФСР печаталось ок. 80% всех книг, а население составляло ок. 50% от населения СССР.

http://www.alib.ru/CCCP.phtml

>Всего экземляров печатной продукции в 1998 9 млрд. штук, на уровне 1955 года по РСФСР.

>Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	VladT (31.05.2002 11:29:48)
Дата	31.05.2002 12:23:21

Что именно неправда?

Привет!

>>Все данные - Статежегодник РФ, 1998, стр.235 (до 1990 - данные по РСФСР)
>
>>Думаю, если взять СССР в целом - падение будет еще более разительным.

>Неправда Ваша. Если брать показатель ЭКЗ/ЧЕЛ в год, то по РСФСР он значительно выше, чем по СССР, так как, например, в РСФСР печаталось ок. 80% всех книг, а население составляло ок. 50% от населения СССР.

Вы полагаете, в республиках ситуация с книгопечатанием - улучшилась по сравнению с СССР?
Думаю - ухудшилась еще в большей степени, чем в России.

Дмитрий Кобзев