От miron
К alex~1
Дата 30.05.2002 16:06:17
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Идеология;

Теперь уже не спорим, а уточняем

>>1. Из Вахсего предложения следует, что тот путь которые выбрали большевики в 1927 году был тупиковым, о чем пытается докричатся Шафаревич.
>
>Это откуда следует?<

Не понял вопроса. Откуда следует у Вас или откуда следует у Сахфаревича. Если у Вас, то Вы сами провозгласили нетипичные ходы в развитии.
Большевики пошли догонят, а надо было обойти на основе собственного крестьянского уклада.

"Мое" будущее не связано непосредственно с ликвидацией городов;
>- 50 лет - это отнюдь не "очень, очень нескоро" - чем черт не шутит, может и я доживу - бывают же долгожители :). А уж дочка моя должна дожить, если не случится чего.
>- города ликвидировать - раз плюнуть. Перестать в Москву привозить продовольствие - сама разбежится за месяц. Я думаю, что мягкий вариант этого мы с Вами скоро увидим. Перестанут в нее, правда, сначала свозить деньги со всей страны, а уж потом - продовольствие. Рынок-с. Пошлет ее Сибирь/Юг/Север куда подальше. Нанялись они, что ли, паразита всю жизнь кормить.
>А "Петербургу быть пусту" - это, по-моему, Достоевский, пророк русский и международный.<

Ваше предложение как раз логически ведет к удалению городов. В России они слишком енергоемки. Деревня нет. Что касается удушения Носквы - то этого не будет. Слишком устойчива пирамида, слишком много периферийных на ней кормятся.

4. Страна, сосотояшая из 80% горожан за нами не пойдет - нет привлекательного лозунга (Даещ деревню?).
>
>При чем здесь деревня?<

См выше.

>>Итак, а что же делать сейчас, как построит переходный период?
>
>Прежде чем строить переходный период, нужно хотя нам с вами прийти к согласию насчет разгона городов - при том, что население "не хочет в деревню" :)<

Так с Вами можно договорится. Вы собеседника понимаете. Если перестаь ориентироваться на нефте-газовую иглу, то как топить города?

А как же - я же сам москвич.<

Как же Вы тогда такие мысли допускаете? Сейчас ведь есть две России - Москва-Питер и все остальное с прослойкой в виде елиты областных центров.

И где в Москве расположена верхушка этой пирамиды ? Я сейчас почти все время торчу на работе или по командировкам - может, упустил чего?
Совсем Церетели с Лужковым оборзели. :)))<

Я тут был в Москве после 5 лет отсутствия и у меня сложилось впечатление, что центр Москвы стал красивее Парижа. То сть центр пирамиды внутри Садового кольца.


Я не хочу сказать, что фашизм хорош, я хочу сказать, что фашизм лежит в тех же системах координат, что и коннумизм и не надо кичится нашими достижениями во время социализма. Фашизм давал тот же простор для народа.

Нет, не в тех же. Кичиться достижениями ввобще не надо, но гордиться и использовать их - очень даже к месту. Если вы имеете в виду, что нацистская Германия давала тот же простор для народа, что и сталинский СССР - возможно, соглашусь. Похоже на правду. Я бы сказал, Германия давала даже больше. Ну и что? Германский нацизм, несколько упрощая, провозгласил немцев высшей кастой, "избранными". Почему в рамках этой касты не может быть широчайшего простора? Фашизм предоставляет избранным огромные возможности - в этом его сила, и рост фашистских тенденций в наше время обеспечивается именно этим. СССР имел громадное количество ограничений, но это не было попыткой разделения на высших и низших. Это, я бы сказал, было очень похоже на ускоренную подготовку "в школе" к весьма серьезным "экзаменам". Да, "педагог" был крут, да и "ученики" своеобразные, и обстоятельства "учебного процесса" исключительные. В общем, не вижу между нацистской Германией и сталинским СССР ничего общего, кпроме внешних проявлений.<

Наверное Вы правы. Единственное замечание, что фашизм (я имею в виду Италию) очень моного сделал и в сфере социальной справедливости.


Я равнодушен к терминам "антикоммунизм" и "антисоветизм", так как мешанина в головах по этому поводу страшная. Вот, возьмем Баювара. Он тут настойчиво бочку катит на иерархические (устойчиво-иерархические) социальные устройства. К чему ближе его позиция - к "коммунизму" или к "антикоммунизму"? Анархизм не предлагать - не анархист он. Считает с горя себя человек "либеральцем". Спорь тут о терминах :))<

Я бы его отнес к сторонникам советской власти и справедливости (скорее всего в моей -хотя она не моя, а одного буржуя -формулировке). Кстати он очень во многом прав. Что мешало нашему Славе КПСС делать труд на картошке добровольным (другой вариант всеобшим - так чтобы и сам Горбачев неделку вкалывал)? Он, я больше чем уверен, видит, что стало с Россией (не с Москвой) сейчас.

С уважением

Взаимно.
От alex~1
К miron (30.05.2002 16:06:17)
Дата 30.05.2002 17:31:21

Re: Теперь уже...

>>>1. Из Вахсего предложения следует, что тот путь >Не понял вопроса. Откуда следует у Вас или откуда следует у Сахфаревича. Если у Вас, то Вы сами провозгласили нетипичные ходы в развитии.
>Большевики пошли догонят, а надо было обойти на основе собственного крестьянского уклада.

Немногие признают путь, по которому пошли большевики, "типичным". :) Я думаю, что в целом "советсткий эксперимент" был попыткой опережающей, а не догоняющей, модернизации. И почему обходить надо было на основе именно крестьянского уклада (и что под этим понимать - тоже вопрос)?

>
>Ваше предложение как раз логически ведет к удалению городов. В России они слишком енергоемки. Деревня нет. Что касается удушения Носквы - то этого не будет. Слишком устойчива пирамида, слишком много периферийных на ней кормятся.

Не понял. Насколько я знаю свою собственную логику, по ней не следует необходимость удаления городов, тем более по причине их якобы большей энергоемкости по сравнению с деревней. Да и как вы сравниваете энергоемкость города и деревни - я не понимаю.

А то, что Москву в нынешнем ее виде "задушат", и очень скоро - я почему-то не сомневаюсь. Понимаете, она перестает быть центром власти (нет "рыночных" стран с такой территорией и таким разбросом в уровне развития и, самое главное, готовности к "рынку"), интеллектуальным и культурным центром (по причине деградации интеллекта и культуры). Алсу ("культура") и Павловских ("интеллект") можно завести в любом Мухосранске - они недорого стоят, мало что умеют и, самое главное, не нуждаются в "предыдущем труде". А инженерам и ученым в массе в Москве почти нечего делать сейчас и совсем нечего будет делать совсем скоро. У них просто не хватит средств, чтобы в ней жить. Сейчас Москва - это чистейший паразит. Она держится на примитивной российской финансовой системе, отвратительной по современным меркам инфраструктуре страны, еще неизжитой
традицией, что "мы - одна страна" и единой энергосистеме. Эта дурь скоро пройдет. Поколение Пепси на подходе. А создать американцам, немцам или японцам более-менее качественную инфраструктуру в обмен на резервирование под себя ресурсов и территории России, которые им очень пригодятся лет через тридцать - раз плюнуть.

Хотел бы ошибиться, но, по-моему, РФ-ия держится исключительно на остатках военной мощи СССР. Остальные просто терпеливо ждут, пока не закончится ресурс ракет и подводных лодок, созданных в СССР, и уйдут люди, которые знают, как это создавать и как этим управлять. В самом деле, торопться совершенно некуда.
Вот тогда посмотрим, куда побегут клерки из "банков", продавщицы из "бутиков" и чиновники из своих организаций вместе с парикмажерами, стоматологами, продавцами "виагры", педикюрщицами, дизайнерами, визажистами, журналистами, портретистами, юмористами, порно-фотографами, рекламщиками, поварами по приготовлению "самых крупных павлиньих яиц", торговцами элитной мебелью, гаишниками, таможенниками и проститутками. Не думаю также, что стойко, несмотря на это, останутся азербайджанские торговцы и украинско-армянские специалисты по "евроремонту".

Впрочем, я увлекся.

>4. Страна, сосотояшая из 80% горожан за нами не пойдет - нет привлекательного лозунга (Даещ деревню?).
>>
>>При чем здесь деревня?<
>
>См выше.

Вот там мне и непонятно :)

>>>Итак, а что же делать сейчас, как построит переходный период?
>>
>>Прежде чем строить переходный период, нужно хотя нам с вами прийти к согласию насчет разгона городов - при том, что население "не хочет в деревню" :)<
>
>Так с Вами можно договорится. Вы собеседника понимаете. Если перестаь ориентироваться на нефте-газовую иглу, то как топить города?

Простите, я "деревню" топить не надо? Или можно обойтись дровами? И потом, мне почему-то кажется (надо, конечно, копаться и считать), что при прочих равных условиях энергоемкость "рассеянного" жизнеустройства будет намного выше, чем "компактно-городского".
Кроме того, при разумном использовании энергетических ресурсов их вполне хватит на ближайшее время - на время принятия решения и его реализацию. Зачем же сразу прекратить топить нефтью и газом (безумно жалко - такое сырье!), но что делать-то в самой ближайшей перспективе? Не замерзать же из принципа.

>А как же - я же сам москвич.<

>Как же Вы тогда такие мысли допускаете? Сейчас ведь есть две России - Москва-Питер и все остальное с прослойкой в виде елиты областных центров.

И в Москве есть две (как минимум Москвы) - как и в России. И потом. Я, конечно, сторонник Маркса, но не надо же "бытие определяет сознание" понимать настолько буквально. :))

>И где в Москве расположена верхушка этой пирамиды ? Я сейчас почти все время торчу на работе или по командировкам - может, упустил чего?
>Совсем Церетели с Лужковым оборзели. :)))<

>Я тут был в Москве после 5 лет отсутствия и у меня сложилось впечатление, что центр Москвы стал красивее Парижа. То сть центр пирамиды внутри Садового кольца.

В Париже не был, не знаю. Центр Москвы мне лично не нравится. Люди, которые долго прожили в Москве и знают ее, просто в ужасе. Я бы Лужкова за Манежную площадь и ограду Александровского сада задушил бы голыми руками (хорошо, хорошо - не до смерти, а до полусмерти).



>Единственное замечание, что фашизм (я имею в виду Италию) очень моного сделал и в сфере социальной справедливости.

А почему бы нет?

>Я бы его отнес к сторонникам советской власти и справедливости (скорее всего в моей -хотя она не моя, а одного буржуя -формулировке). Кстати он очень во многом прав. Что мешало нашему Славе КПСС делать труд на картошке добровольным (другой вариант всеобшим - так чтобы и сам Горбачев неделку вкалывал)? Он, я больше чем уверен, видит, что стало с Россией (не с Москвой) сейчас.

У меня не создается впечатление, что Баювар сторонник советской власти :)))). А насчет справедливости - все мы сторонники справедливости. Плохо только, что у каждого она своя.

С уважением
От miron
К alex~1 (30.05.2002 17:31:21)
Дата 31.05.2002 11:02:58

Приятно дискутиривать.

Немногие признают путь, по которому пошли большевики, "типичным". :) Я думаю, что в целом "советсткий эксперимент" был попыткой опережающей, а не догоняющей, модернизации. И почему обходить надо было на основе именно крестьянского уклада (и что под этим понимать - тоже вопрос)?

Если учесть, что тогдашняя элита другого пути бы просто не стерпела, то наверное решение Сталина было единтвенным, но наверное не верным (см: дальше).

Не понял. Насколько я знаю свою собственную логику, по ней не следует необходимость удаления городов, тем более по причине их якобы большей энергоемкости по сравнению с деревней. Да и как вы сравниваете энергоемкость города и деревни - я не понимаю.<

Я просто продолжил Вашу шему. Итак, для городов нужно топливо (невосполняемый ресурс). Для деревень нужны дрова - восполняемый ресурс. То есть после окончания невосполняемого ресурса - города (российсйУкие) умрут. Они не смогут приобрести нефть у арабов - нет денег. Деревни выживут. Если Вы ориентируетесь на термояд, то это очень нескоро, да и то в Канаде. Пербый реактор будет построен в Канаде и я не думаю, что канадцы просто так отдадут технологию (хотя Россия и учствует в проэкте). Поетому если Вы принципиально отказываетесь от нефтяной иглы - выход только деревня. Об этом очень хорошо изложено у И. Иванова.

>А то, что Москву в нынешнем ее виде "задушат", и очень скоро - я почему-то не сомневаюсь. Понимаете, она перестает быть центром власти (нет "рыночных" стран с такой территорией и таким разбросом в уровне развития и, самое главное, готовности к "рынку"), интеллектуальным и культурным центром (по причине деградации интеллекта и культуры). Алсу ("культура") и Павловских ("интеллект") можно завести в любом Мухосранске - они недорого стоят, мало что умеют и, самое главное, не нуждаются в "предыдущем труде". А инженерам и ученым в массе в Москве почти нечего делать сейчас и совсем нечего будет делать совсем скоро. У них просто не хватит средств, чтобы в ней жить. Сейчас Москва - это чистейший паразит. Она держится на примитивной российской финансовой системе, отвратительной по современным меркам инфраструктуре страны, еще неизжитой
>традицией, что "мы - одна страна" и единой энергосистеме. Эта дурь скоро пройдет. Поколение Пепси на подходе. А создать американцам, немцам или японцам более-менее качественную инфраструктуру в обмен на резервирование под себя ресурсов и территории России, которые им очень пригодятся лет через тридцать - раз плюнуть.<

Самое интересное, что Вы в этом вопросе даже меня левеее известного ненавистника москвичей :).

>Хотел бы ошибиться, но, по-моему, РФ-ия держится исключительно на остатках военной мощи СССР. Остальные просто терпеливо ждут, пока не закончится ресурс ракет и подводных лодок, созданных в СССР, и уйдут люди, которые знают, как это создавать и как этим управлять. В самом деле, торопться совершенно некуда.
>Вот тогда посмотрим, куда побегут клерки из "банков", продавщицы из "бутиков" и чиновники из своих организаций вместе с парикмажерами, стоматологами, продавцами "виагры", педикюрщицами, дизайнерами, визажистами, журналистами, портретистами, юмористами, порно-фотографами, рекламщиками, поварами по приготовлению "самых крупных павлиньих яиц", торговцами элитной мебелью, гаишниками, таможенниками и проститутками. Не думаю также, что стойко, несмотря на это, останутся азербайджанские торговцы и украинско-армянские специалисты по "евроремонту".<

Как же Вы правы (я очен. серьезно).

Простите, я "деревню" топить не надо? Или можно обойтись дровами?<

Именно так. Очень бы Вам порекомендовал Мухина (хотя он вам и неприятен - надо уметь не видеть автора).

И потом, мне почему-то кажется (надо, конечно, копаться и считать), что при прочих равных условиях энергоемкость "рассеянного" жизнеустройства будет намного выше, чем "компактно-городского".<

Дело в возобновляемости-невозобновляемости ресурсов. Например, рекордный урожай Китая в 2001 году собрали 850 млм крестьян, Американцы подсчитали, что на все - про все было бы достаточно 50 млм фермеров с машионами. Но у Китая нет нефти - поэтому они кормят свои 850 млм без напряга. А если бы 800 млн с город, то надо нефть длай фермеров (1), для отопления городов (2), а ее нет.

Кроме того, при разумном использовании энергетических ресурсов их вполне хватит на ближайшее время - на время принятия решения и его реализацию. Зачем же сразу прекратить топить нефтью и газом (безумно жалко - такое сырье!), но что делать-то в самой ближайшей перспективе? Не замерзать же из принципа.<

Мне бы оптимизм. Кроме того я и не призываю все делать завтра - надо медленно давить путем повушения цен на нефть и немедленного введения компенсаций. Это выдавит города.

И в Москве есть две (как минимум Москвы) - как и в России. И потом. Я, конечно, сторонник Маркса, но не надо же "бытие определяет сознание" понимать настолько буквально. :))<

А я не сторонник, но связь материального с духовным признаю. Кстати Мы как то не закомчили (кажется с Вами) спор о прибавочной стоимости - можно начать в отделмой ветке.

В Париже не был, не знаю. Центр Москвы мне лично не нравится. Люди, которые долго прожили в Москве и знают ее, просто в ужасе. Я бы Лужкова за Манежную площадь и ограду Александровского сада задушил бы голыми руками (хорошо, хорошо - не до смерти, а до полусмерти).<

Вот и мне показалось, что очень богато, но без вкуса. Что касается красоты, то иностранцы не смогут различить отсутствие вкуса, так как для них это все совершенно ново,

Я бы его отнес к сторонникам советской власти и справедливости (скорее всего в моей -хотя она не моя, а одного буржуя -формулировке). Кстати он очень во многом прав. Что мешало нашему Славе КПСС делать труд на картошке добровольным (другой вариант всеобшим - так чтобы и сам Горбачев неделку вкалывал)? Он, я больше чем уверен, видит, что стало с Россией (не с Москвой) сейчас.

У меня не создается впечатление, что Баювар сторонник советской власти :)))).
А насчет справедливости - все мы сторонники справедливости. Плохо только, что у каждого она своя.<

А можно его спросить сторонник он советской власти без Славы КПСС или нет.

С уважением
Взаимно.
От Баювар
К miron (31.05.2002 11:02:58)
Дата 01.06.2002 16:14:53

Ответ такой

>>>У меня не создается впечатление, что Баювар сторонник советской власти :)))).

>>А насчет справедливости - все мы сторонники справедливости. Плохо только, что у каждого она своя.<

>А можно его спросить сторонник он советской власти без Славы КПСС или нет.

Привет, был я в Италии, до Падуи доехал, дальше поездом в Венецию, дабы там не парковаться Очень хорошее впечатление итальянцы оставили -- помогали, когда с машиной беда стряслась, надуть не пытались и деньги не брали сверх. Ритардомата капута -- это я выучил, когда задняя скорость полетела.

Ответ такой. Мне все равно, какого цвета кошка, как называется власть -- лишь бы это было так, как в здешних, либеральских учебниках экономики описано. Для максимизации общего кайфа от сосуществования иногда нужно принуждение. Ну и пусть принуждают -- если кто орет ночами под окнами, или там денежек содрать и дорогу построить.

Другое дело, что это все люди, и они, в принципе, горазды грести под себя, употреблять "служебное" принуждение в личных целях. Нацепил типа корону и Дарданеллы захотел. Вот я как раз против этого. Как осуществить -- вот выборы придумали. Может быть, можно чип вживить, детектирующий мечтания о Дарданеллах и бьющий монарха током -- пусть так.

А еще я категорически отвергаю метафору вождя, эдакого водителя, шестеренкой в чьей машине я являюсь.
От miron
К Баювар (01.06.2002 16:14:53)
Дата 01.06.2002 21:04:28

Хороший ответ

Привет.

Привет, был я в Италии, до Падуи доехал, дальше поездом в Венецию, дабы там не парковаться Очень хорошее впечатление итальянцы оставили -- помогали, когда с машиной беда стряслась, надуть не пытались и деньги не брали сверх. Ритардомата капута -- это я выучил, когда задняя скорость полетела.<

Мне тоже итальянцы очень нравятся. В следуюши раз приезжайте ко мне. Надо доехать до Песцары и я встречу. Будет интересно подискутировать и покупаться - мы в 6 км от моря.

Ответ такой. Мне все равно, какого цвета кошка, как называется власть -- лишь бы это было так, как в здешних, либеральских учебниках экономики описано. Для максимизации общего кайфа от сосуществования иногда нужно принуждение. Ну и пусть принуждают -- если кто орет ночами под окнами, или там денежек содрать и дорогу построить.<

Вы понимаете, это и моя формула. Но дело в том, что Россия не может жить по либеральным учебникам. Это ей не дано. Я вот был там и никакой конкуренции не нашел. Все по блату. Там в ходу формула - устрой менай на работу. Все по централизованным контролем Москвы, все лиценцируется даже делание иммуногистохимии в анализах рака.

Другое дело, что это все люди, и они, в принципе, горазды грести под себя, употреблять "служебное" принуждение в личных целях. Нацепил типа корону и Дарданеллы захотел. Вот я как раз против этого. Как осуществить -- вот выборы придумали. Может быть, можно чип вживить, детектирующий мечтания о Дарданеллах и бьющий монарха током -- пусть так.<

нет надо конскитуционную монархию и полнейшее разделение властей - иначе дарданеллы будут пробиваться. И еше, чтобы главным было выполнение Конституции. Даже самой плохой как сейчас. Чтобы элиту под контроль народа. Иначе Россия немедленно скатывается к монополии. Ведь только два периода были в России нормальными в настояшее время - Александр 3 и НЭП. Все остальное под кнутом или полное разложение.

Я скоро попытаюсь доказать, что советская власть единственный путь России.

А еще я категорически отвергаю метафору вождя, эдакого водителя, шестеренкой в чьей машине я являюсь.<

Так вождь истинной советской власти противопоказан. Вы не обратили внимание, что оба более или менее (Хрушев - менее) умных вождя (Сталин и Хрушев) к концу своих сроков стали Славу КПСС гноить?

С уважением.
От alex~1
К miron (31.05.2002 11:02:58)
Дата 31.05.2002 12:45:27

Re: Приятно дискутиривать.

>Если учесть, что тогдашняя элита другого пути бы просто не стерпела, то наверное решение Сталина было единтвенным, но наверное не верным (см: дальше).

Как-то не принято говорить: решение было единственно возможным, но неверным. (безотносительно к конкретной теме) :)

>Я просто продолжил Вашу шему. Итак, для городов нужно топливо (невосполняемый ресурс). Для деревень нужны дрова - восполняемый ресурс. То есть после окончания невосполняемого ресурса - города (российсйУкие) умрут. Они не смогут приобрести нефть у арабов - нет денег. Деревни выживут. Если Вы ориентируетесь на термояд, то это очень нескоро, да и то в Канаде. Пербый реактор будет построен в Канаде и я не думаю, что канадцы просто так отдадут технологию (хотя Россия и учствует в проэкте). Поетому если Вы принципиально отказываетесь от нефтяной иглы - выход только деревня. Об этом очень хорошо изложено у И. Иванова.

Если следовать Вашей логике, то у Канады (и только у нее) - великое будущее. Она будет монопольно торговать термоядерной энергией. Одно жалко - русские (кому не достанется дров) умрут от холода, а арабы - от неправильного питания (верблюжьи яйца, испеченные в песке). Жуть!
Да и выжить (на дровах) - этого все-таки мало. Мне кажется, что деревня, оставшись без сериалов по телевизору, предочтет с горя замерзнуть насмерть.

А если серьезно, то источников энергии много. Может, правда, не хватить мозгов, чтобы до них добраться. Так о том и речь.

>Простите, я "деревню" топить не надо? Или можно обойтись дровами?<

>Именно так. Очень бы Вам порекомендовал Мухина (хотя он вам и неприятен - надо уметь не видеть автора).

Время будет - прочитаю. Он мне не то чтобы неприятен. Я боюсь, что на теме убийства Сталина его унесет невесть куда.

>Дело в возобновляемости-невозобновляемости ресурсов. Например, рекордный урожай Китая в 2001 году собрали 850 млм крестьян, Американцы подсчитали, что на все - про все было бы достаточно 50 млм фермеров с машионами. Но у Китая нет нефти - поэтому они кормят свои 850 млм без напряга. А если бы 800 млн с город, то надо нефть длай фермеров (1), для отопления городов (2), а ее нет.

Но мне почему-то кажется, что Китай сам не очень в восторге от такого своего состояния, и работает как раз в указанном вами направлении.

>Кроме того, при разумном использовании энергетических ресурсов их вполне хватит на ближайшее время - на время принятия решения и его реализацию. Зачем же сразу прекратить топить нефтью и газом (безумно жалко - такое сырье!), но что делать-то в самой ближайшей перспективе? Не замерзать же из принципа.<

>Мне бы оптимизм. Кроме того я и не призываю все делать завтра - надо медленно давить путем повушения цен на нефть и немедленного введения компенсаций. Это выдавит города.

Да не надо давить города. Надо все делать с умом, со знанием дела и с расчетом на перспективу.

>А я не сторонник, но связь материального с духовным признаю. Кстати Мы как то не закомчили (кажется с Вами) спор о прибавочной стоимости - можно начать в отделмой ветке.

Со мной. Немного попозже. Это длинный спор - у меня как минимум две недели оень много работы.

С уважением